Эрзац (нем. Ersatz) — неполноценный заменитель, суррогат, подделка.
Справочник
Тот, кто обозревает немногое, легко выносит суждение.
Аристотель
Хотелось бы обратить внимание на тот факт, что в последнее время в области медиевистики по ряду наиболее острых вопросов наметилось глубокое расхождение между взглядами ученых и общества. Особенно остро это ощущается в вопросах, задевающих национальные чувства, таких как историчность «Влесовой книги», арийское происхождение славян, спор между учеными и антинорманистами по «варяжскому вопросу» и т.д.
Подобное расхождение во взглядах на национальную историю между учеными и обществом имело место и в прошлом. Наглядным примером такого раскола мнений послужил в свое время прошедший в 1860 году открытый диспут Костомарова и Погодина, привлекший огромное внимание широкой публики.
Диспут закончился научной победой М.П.Погодина (тем более, что Н.И.Костомаров позднее вынужден был отказаться от своей литовской гипотезы происхождения Руси), но в глазах славянофилов и сочувствующей публики с революционно-демократическими взглядами диспут окончился победой Костомарова.
По крайней мере, этот диспут наглядно показал, что научная истина не может быть установлена в ходе подобных диспутов, потому что главную роль в них играет не научный подход, а настроение публики, сочувствующей тому или иному из диспутантов по политическим и прочим причинам. А также остроумие диспутантов, их умение говорить, их личное обаяние и другие, совершенно второстепенные факторы. В глазах публики, не обладающей достаточным историческим образованием, именно эти второстепенные факторы становятся главными.
Нечто подобное происходит и в наши дни. Фактически возникла маргинальная историческая наука, нашедшая себе опору в Интернете. Среди ученых, которых мы называем историками-медиевистами, изучающими Средневековье, выделилась относительно небольшая группа ученых, работы которых не отвечают высоким научным требованиям. Это тем не менее именно научные работы, в отличие от писаний фолк-историков или фриков Чудинова, Тюняева или Фоменко и др., но подготовленные на низком научном уровне. В чем-то они смыкаются с работами фолк-историков.
В таких работах встречается:
- Некритическое использование отдельных источников, вроде бы «подтверждающих» выдвинутую гипотезу при гиперкритическом отношении к другим «неправильным» источникам, ее опровергающим.
- Выборка отдельных цитат из работ оппонентов, вырванных из контекста, со стремлением заменить массовостью таких ссылок конкретные доказательства, обосновать свою гипотезу косвенным признанием «даже ее противниками».
- Необоснованно широкие обобщения на основе спорных или недостоверных интерпретаций как текста письменных источников, так и отдельных археологических находок.
- Игнорирование научной критики со стороны оппонентов, объясняя ее невежеством, политическими причинами или заговором оппонентов, стремящихся «скрыть правду».
- Использование ярлыков типа «норманизм», «рудбекианизм» и др., прилагаемых к работам оппонентов, без конкретных определений их значения или при противоречивых, расплывчатых определениях.
- Агрессивная манера ведения полемики, часто с переходом на обсуждение личности оппонента.
Но в остальном такие работы, в отличие от работ фолк-историков и фриков с их бросающейся в глаза фантастичностью и сенсационностью, посвящены конкретным историческим вопросам и отличаются ссылками на источники, использованием иллюстративного и табличного материала, научным стилем изложения, то есть чисто внешне вполне соответствуют требованиям к оформлению научной работы.
Я бы назвал такие научные работы, не отвечающие высоким научным требованиям, эрзац-наукой. Точно также, как любой эрзац, они внешне напоминают настоящий продукт, но на деле являются его низкопробным заменителем.
В связи с вышеуказанными недостатками, такие статьи в большинстве случаев отвергаются ведущими научными журналами и публикуются в основном в виде постов в соцсетях. К таким работам чаще всего можно отнести работы антинорманистов, сторонников арийского происхождения и удревнения славян, ДНК-генеалогии с привязкой ее выводов к истории и т.п. Есть историки, у которых практически вся их научная деятельность сводится к отстаиванию таких спорных и маргинальных гипотез, а есть и те, что наряду с вполне научными и интересными работами время от времени увлекаются теми или иными «чудесами», как, например, академик Б.А.Рыбаков с его гипотезой об «эпохе Кия».
Проще всего показать эту ситуацию на примере антинорманизма. Возьмем работы антинорманиста, историка и археолога А.Л.Никитина. Вот отдельные отзывы, характеризующие их недостатки: «допускаются ошибки, натяжки, несправедливые утверждения, противоречащие и „Слову“, и историческим данным… На самом деле мы имеем дело с имитацией научных аргументов и не более… Для оценки статьи А.Л.Никитина следует обратить внимание на тот характер, которым отличается ее стиль и язык. В ней так и мелькают выражения: «поразительная бесцеремонность», «вопиющее противоречие», есть и «вивисекция», и т.п. Но дело даже не в стиле, гораздо хуже неблаговидные приемы аргументации, к которым прибегает А.Л.Никитин».
Именно работы небольшой группы таких историков, как А.Л.Никитин, своим низким научным уровнем создают предпосылки для расцвета фолк-хистори, авторы которой идут гораздо дальше и смелее в своих обобщениях и утверждениях, о чем я уже писал на страницах «Троицкого варианта» [1].
При этом с точки зрения ученых, никаких оснований для особого беспокойства нет. Мировая историческая наука, в том числе и отечественная, перешагнула через отвергнутые ею в XIX и XX веках ложные и спорные гипотезы, не получившие подтверждения и научного признания, оставшиеся в виде историографических казусов, и двинулась дальше, разрабатывая и исследуя конкретные вопросы и решая возникающие проблемы.
А с точки зрения общества, меньшая часть которого поддерживает мнение ученых, а большая часть противостоит ему, историки сознательно искажают истину. Наиболее радикальным является широко распространенное мнение, что «купленные на западные гранты» ученые сознательно скрывают от народа истину, нашедшее отражение в книге журналистки Н.И.Васильевой [2].
Показательным примером можно считать результаты мини-опроса, проведенного на одном из исторических сайтов в социальной сети «В контакте» по «варяжскому вопросу».
Табл. 1. Голосование по «варяжскому вопросу». Какая точка зрения вам близка и почему?1 [3]
| Мне близка теория норманизма. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были скандинавами. | |
| 7 | 6.7% |
| Мне близка теория антинорманизма. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были полабскими или балтийскими славянами. | |
| 43 | 41% |
| Мне близка финно-угорская теория. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были представителями финно-угорских племён. | |
| 3 | 2.9% |
| Нет никакого норманизма и антинорманизма. Археологические и исторические источники давно доказали, кем были варяги-русь. И это… (Ответ в комментариях). | |
| 6 | 5.7% |
| Не могли славяне быть настолько ограниченными и беспечными, чтобы призвать чужаков и разбойников на княжение! | |
| 23 | 21.9% |
| Кто-то не дружит с лингвистикой и не может отличить славянские имена от скандинавских. Норманны, скандинавы, русы суть одно. Это вполне логично. | |
| 4 | 3.8% |
| Какая разница, кем они были по происхождению? Главное, что были и заложили основы для будущего развития русского государства. | |
| 12 | 11.4% |
| Мне вообще по фигу. Я живу настоящим, а не прошлым. | |
| 1 | 1% |
| Не было никаких варягов, это всё вымысел и сказки. | |
| 1 | 1% |
| Свой вариант в комментариях. | |
| 5 | 4.8% |
Проголосовало 105 человек. 9 ноября 2015 года
Из моего опыта работы и общения на сайтах в Интернете это картина в целом приблизительно верно отражает настроения в обществе по данному вопросу. По-моему, это серьезное основание для тревоги среди профессиональных историков-медиевистов. Получается, что историческая наука живет сама по себе, а общество само по себе.
А это только один пример. По вопросам более близким к современности и более болезненным расхождение между профессиональными историками и народом может быть еще разительнее.
Нельзя сказать, чтобы историки не реагировали на распространение «альтернативной исторической науки». Они публикуют время от времени критические статьи с разбором той или иной ложной гипотезы. Но статьи эти оказывают очень малое воздействие, и вот по какой причине. Разбираемые критически работы подготовлены на таком низком научном уровне и аргументация настолько непрофессиональна (а иногда и смехотворна), что разбирать их с научной точки зрения бессмысленно.
Поэтому в своих критических статьях историки-профессионалы в основном высмеивают подход к проблеме своих оппонентов, не владеющих азами работы с источниками, использующими наивные этимологии типа «вагры» — «варяги», «Рюрик» — «рарог» и т.д. Очень показательны последние вступления юмориста Михаила Задорнова, претендующего на «открытия» в области истории начальной Руси и снимающего на средства своих сторонников фильмы, популяризирующие дилетантские построения.
При спорах с такими оппонентами вспоминается рассказ Василия Шукшина «Срезал», когда заезжему кандидату наук местный деревенский «интеллектуал» задает вопросы, которые кандидат наук не может даже понять, настолько на разных языках они говорят. И у деревенского общества остается ощущение победы этого дилетанта над ученым, поскольку ученый не в состоянии ответить на задаваемые ему «научные» вопросы. Боюсь, именно такая ситуация сложилась сейчас в отношениях между исторической наукой (в частности, медиевистикой) и обществом.
Тревогу вызывает изменение этой ситуации в худшую сторону. В основном в краевых научных учреждениях, предъявляющих к диссертантам более низкие требования, стали защищаться диссертации по весьма спорной тематике. Вот, например, перечень только нескольких диссертаций защищенных по антинорманистской тематике за последнее время: Фомин «Варяги в средневековой письменной традиции» (1997) и «Варяго-русский вопрос в российской историографии XVIII-XX веков» (2005), Меркулов «Варяго-русский вопрос в немецкой историографии первой половины XVIII века» (2003), Галкина «Кочевая периферия восточных славян и Древней Руси: этносоциальные процессы и политогенез» (2006), Молчанова «Балтийские славяне и Северо-Западная Русь в раннем Средневековье» (2008), Дитяткин «С.А.Гедеонов и его концепция начальной истории Руси» (2010).
Перед историком, работу которого не приняли к публикации, есть несколько путей:
- Учесть критику оппонентов, искать свои ошибки и редактировать свою работу, так чтобы сделать ее приемлемой для публикации.
- Искать периферийное издание с низкими научными требованиями, которое согласится опубликовать эту работу в виде, отвергнутом более серьезными журналами и сборниками.
- Создать собственное издание с низкими научными требованиями, готовое публиковать подобные материалы, или понизить эти требования, введя в редакцию научного издания своих сторонников.
Сейчас уже в двух научных журналах – в журнале «Русин» и недавно специально созданном журнале «Исторический формат», в редакции которых входят историки-антинорманисты, стали публиковаться статьи историков-антинорманистов, среди других публикаций, вполне отвечающих высоким научным требованиям. Очевидно, что это имеет целью повысить научный статус данных историков, до этого публиковавшихся только на сайтах в Интернете.
Таким образом, раскол между профессиональной научной средой, старающейся не обращать внимания на работы маргинальных историков, и сообществом любителей-дилетантов, представляющих общественность и общественное мнение, продолжает углубляться. Понятно что спорные и маргинальные гипотезы были есть и будут, но вот вырисовывающееся в последнее время в обществе растущее стремление объявить именно их «настоящей» наукой в противовес «заговору ученых-историков, скрывающих правду от народа» не может не вызывать серьезную озабоченность.
- Губарев О.Л. Откуда берется фолк-хистори? ТрВ-Наука, 14 августа 2014 года http://trv-science.ru/2014/08/14/otkuda-beretsya-folk-khistori/
- Васильева Н.И. Русь и варяги. М.: Метагалактика (серия: Подлинная история), 2005.
- Языческая Русь. Какая точка зрения вам близка и почему? Открытое голосование https://vk.com/wall-38761535_54624 Дата обращения 09.12.2015.
Сергей: 09.01.2016 в 22:40 Остров русь меня мало волнует. Я просто привел отрывок, где упоминается каган русов. Для того, чтобы показать уровеньинформированности источника о русах.
«И это не проблема, для арабов, как прочем и греков с хазарами Восточная Европа по сути терра инкогнито. И греки и хазары не знали, по крайней мере не сообщают ничего о населении Подонья и Подонцовья выше Саркела. Худо бедно кто живет по течению Волги хазары описывают а про Дон, Днепр у ни вообще ни слова. Тоже и у византийцев, до Х века.»
А ведь ровно это я и написал исходно. Для всех цивилизационных центров (арабы, франки, византийцы) территория русов — далекая и малоизвестная земля. Реальных связей с которой нет. Только отдельные упоминания. Спасибо, что подтвердили мои слова. Можно было бы обойтись в этом вопросе без споров, раз мнения на самом деле совпадают.
Друзья, я бы хотел все же вернуть Вас к теме поста. Потому что решить на сайте проблемы которые пока не всегда может решить профессиональная наука, едва ли получится. А вот пример эрзац -науки еще один я Вам приведу. Это статья Л.П.Грот в четвертом номере журнала «Исторический формат» где среди интересных и серьезных статей, антинорманисты протаскивают материалы которые ни один серьезный исторический журнал публиковать не будет. С упорством достойным лучшего применения, не обращая никакого внимания на жесткую критику, Л.П.Грот продолжает муссировать не вывдерживающую критики идею о том, что имя Хельги ну никак не может быть связано с именем Олег, покольку оно, якобы, появилось после принятия христианства. Вот вам наглядный пример эрзац -науки.
http://histformat.com/2015-04/
Олег, лично я не пытаюсь решить проблему. Я пытаюсь разобраться с аргументами сторон. В форме дискуссии. Поймите, у неспециалиста нет другой возможности отличить реальную науку от суррогата. Читать сами статьи бесполезно аккурат в свете того, что Вы написали об эрзац науке.
«Я пытаюсь разобраться с аргументами сторон.»
Мне кажется, аргументы сторон стали ясны. А убедить в чём-то антинорманиста так же невозможно, как и убедить в чём-то норманиста. Можно было бы ещё обсудить связь между национальностью каганата (что бы это ни означало) и национальностью его послов, но и эта тема раньше пережёвывалась. Самое смешное, однако, в том, что совершенно неважно, существовал ли каганат на самом деле (что бы это ни означало). Поскольку все изложенные тут версии предполагают, что скандинавы приобрели название «русь» на Руси. Они унаследовали это название от мифического каганата? Это ещё одна версия.
Олег, если честно, совершенно не хочется читать очередную работу Л.П. Грот. Нового все равно там ничего для себя не увижу. Но даже не в этом дело. Попытки выяснить было имя Хельги у скандинавов во времена Олега или не было это разговор ни о чем и уход от проблемы в целом. Без выяснения кто такой Олег, его статуса, роли в русской истории все споры об имени пустая трата времени. Об Олеге мы знаем только из русских летописей и так называемого Кембриджского документа, если считать что упомянутый там ХЛГУ это летописный Олег. Западным источникам Олег не известен, как неизвестны и его победные походы на Константинополь с прибитие щита на ворота града, факт, вообще, беспрецедентный. Но и с русскими летописями тоже проблема. В ПВЛ Олег великий князь, регент при малолетнем Игоре, совершивший поход на Византию в 907 году и заключивший с греками договор в 911 году, в том же году Олег по версии ПВЛ и умирает. В Н1Л Олег воевода, при взрослом Игоре совершивший набег на Византию в 922 году и в том же году умерший, при сходных с описанными в ПВЛ обстоятельствами. Считается что сведения Н1Л, поскольку в ПВЛ имеются договора Олега с греками заключенные в 907 и 911 году. Но с договорами тоже не все ясно и понятно. Точнее, очевидно, что договор 907 года это фальшивка состряпанная летописцем непонятно для каких целей. Однако не меньше вопросов и к договору 911 года. С тем, что он переведен с греческой версии договора согласны практически все исследователи. Как и с тем, что договор был изрядно отредактирован автором ПВЛ. Для чего тоже непонятно. Некоторые считают, что летописцу и не нужна была особая точность, поскольку интереса для современников летописца договор уже не представлял. Но при этом сохраняется убежденность в том, что данный договор это действительно договор Олега с греками. Сомнения высказывали и высказывают лишь некоторые западные исследователи, считающие Олега мифическим персонажем, а договоры приписываемые Олегу списанными с византийско-болгарских договоров. Но западные исследователи, когда это нужно, нам не указ. Но так ли уж и непогрешимы представления российских историков настаивающих на существовании Олега по версии ПВЛ и договоров им подписанных? Кузенков в своих работах давно показал, что похода 907 года не было и не могло быть, и если русь и ходила на Византию, то ходила не в 907, а в 904 году. Казалось бы, не принципиально, но тут всплывает один неприятный факт, в 904 году болгары заключают договор с греками, который подписывает некий Феодор Олгу тракан (один из родственников и близких бояр болгарского царя Симеона 1), что зафиксировано на пограничном столбе, найденном близ Солоник. Более чем странное совпадение. Да сразу, чтобы не забыть, греческие источники сообщают, что болгары заключают клятвы на оружии, которое кладут перед собой. Но это так, к слову. Споров о тождестве болгарского Олгу (Оλγου) летописному Олег (Ѡлгъ, Ѡлегъ, Ѡлзѣ), касаться не будем. Просто примем данный факт к сведению. Теперь рассмотрим договор 911 года. Малингуди доказала, что оный договор был заимствован из византийских копийных книг, т.е изначально был записан на греческом и лишь потом переведен на русский язык. Наличие значительного количества грецецизмов и болгаризмов в договоре указывает, что либо переводчик был болгарин, либо текст с греческого сначала перевели на болгарский, а потом уже правили на русский. При этом » переводчик сильно… погрешил против славянской грамматики». Но и это не единственная проблема. Та же Малингуди обратила внимание на то, что договору 911 » С одной стороны, ему присущи признаки посреднической грамоты … С другой стороны, договор не содержит обязательства по ратификации. Вместо этого помещена формула вручения, которая, в свою очередь, является признаком заключительных грамот или заключительной грамоты», что представляет из себя определенный юридический казус, теоретический возможный, но… скажем так, малоизвестный. Объясняя данное противоречие исследователь приходит к выводу, что посредническая часть договора, в которой, и это особо подчеркивает Малингуди, нет ни слова о переговорах, заключении или обновлении договора, а есть лишь указание на засвидетельствование ранее достигнутого соглашения, имеет формулу не наделения полномочий, а формулу засвидетельствования. Проще говоря, 15 уполномоченных Олегом послов прибыли в Константинополь, что бы завершить второй этап процедуры заключения договора — засвидетельствовать соглашение и затем передать эту грамоту партнеру по договору. Следовательно, делает вывод Малингуди, первый этап переговоров, который включал в себя, в том числе и подтверждение под присягой соглашения со стороны Олега: « должен был происходить раньше составления самой грамоты». Все это вроде бы подтверждает поход и договор 907, а точнее 904 года. Но хронологический разрыв в 4-7 лет сводит все эти рассуждения на нет. Получается, что заключили устный договор, а потом через 4-7 лет решили зафиксировать его письменно. Долго, однако, собирались. Но если признать правоту западных исследователей, что договор 911 года списан с какого то византийско-болгарского торгового договора, в котором, также, упомянут некий Олгу, и с учетом сложных болгаро-византийских отношений, то никаких противоречий не возникает. Но и на этом проблемы с договором 911 не заканчиваются. Как показал в своем исследовании (Вещий Олег: Крещение и гибель) А.Чернов, договор 911 года прямо указывает на то, что Вещий Олег, к моменту его заключения, был уже крещен. Т.е, как видим личность князя Олега, если ее рассматривать с позиции ПВЛ вызывает больше вопросов, нежели ответов. И не все ответы могут понравиться что норманистам, что антинорманистам, сторонникам балтийского происхождения руси. Не меньше вопросов вызывает и версия изложенная в Н1Л, но она внутренне не столь противоречива, как это пытаются рассказать исследователи, если вспомнить сообщение Ибн Фадлана который в 20 х годах Х века писал о царе русов — «У него есть заместитель[49], который командует войсками, нападает на врагов и замещает его у его подданных». Слово заместитель в тексте Ибн Фадлана передано словом халиф, что указывает на достаточно высокий статус воеводы у русов, и вполне согласуется с реальностью, если вспомнить статус воеводы Игоря, Свенельда. Кстати, известие ибн Фадлана в полной мере объясняет и содержание текста Кембриджского документа, где ХЛГУ назван царем руси. Согласуется это и с текстом Н1Л где говориться —
«В лѣто 6428 [920]. Посла князь Игорь на Грѣкы вои Русь скыдеи 10 тысящь… В лѣто 6429 [921]. Игорь и Олегъ пристроиста воя многы , и Варягы и Полянѣ и Словенѣ и Кривичи, и корабля многы бещисленыи… В лѣто 6430 [922]. Иде Олегъ на Грѣкы и прииде къ Цесарюграду; и Греци замкоша Съсуд, а град затвориша…. Прииде Олегъ къ Кыеву и ко Игорю, несыи злато и паволокы и вино и овощь. И прозваша и Олга вѣщии; и бяху людие погани и невѣгласи. Иде Олегъ к Новугороду, и оттуда в Ладогу . Друзии же сказають , яко идущю ему за море, и уклюну змиа в ногу, и с того умре; есть могыла его в Ладозѣ.»
Т.е как видим существовало несколько версий места гибели Олега. Что вполне коррелируется с версией Кембридского документа, как хронологически, так и по содержанию, поскольку в документе говориться, что ХЛГУ— «воевал против Константинополя (QWSTNTYN’) на море четыре месяца. И пали там его мужи доблестные, так как македоняне победили его, благодаря (греческому) огню. Он бежал и, постыдившись вернуться в свою (собственную) страну, он бежал морем в FRS, и там он и все его войско пало».
Время действия, описанное в К.Д. , происходит в период правления Романа 1 Лакапина правившего с 920 по 944 год. Расхождения с Н1Л и К.Д. нет, а вот относительно версии ПВЛ имеются большие вопросы, если не признать что в ПВЛ описан совершенно иной, неизвестно откуда списанный Олег. Есть некоторые хронологические несоответствия между К.Д. и Н1Л, поскольку следуя логике события описанные в К.Д. происходили в 943, а не в 920 году. Но и здесь все объяснимо. На датировку Н1Л могли повлиять все те же болгарские источники, поскольку в 20 х года Х века разразилась очередная византийско-болгарская война, и в 922 году болгары стояли под стенами Константинополя. Есть вероятность, что болгарский Олгу принимал в ней самое деятельное участие. Впрочем, Тихомиров полагал, что летописный Олег тоже принимал участие в этой войне, что нашло отражение в Н1Л, за что историк и был подвергнут жесткой критике со стороны советских ученых. В любом случае вектор заимствований и совпадений очевиден. Сугубо, на мой взгляд, воевода Игоря Олег действительно дожил до 943 года и участвовал в походе на Константинополь в этом году, но опасаясь, что все шишки за разгром флота русов достанутся ему, ушел к Каспию и попытался закрепиться в Бердаа.
В общем как видим, с Олегом и без споров о происхождении имени Хелга в Скандинавии не все так просто. По факту автору ПВЛ Олег в качестве Великого князя был нужен исключительно для того чтобы заполнить хронологическую лакуну между Рюриком и Игорем. Есть связанная с Олегом и его именем и еще одна любопытная деталь. Помимо Феодора Олгу Тракана (Θεοδώρου Оλγου Тρακανοΰ) византийцами упоминается и еще один значимый персонаж болгарской истории, полководец царя Симеона Алогоботур (Аλоγоβоτоύρ) погибший в войне с сербами в 926 году. Связь между Оλγου и Аλоγо достаточно очевидна. Но вот что любопытно, в сагах княгиню Ольгу именуют Аллогией. Не настаивая на полном тождестве Алого и Аллогия, все-таки хочется обратить внимание на их определенном сходстве. Тем более, что в позднем Владимирском летописце Ольга названа болгаркой. Исследователи полагают что она могла быть дочерью болгарского царя Бориса 1 либо его сыновей Владимира Расята или Симеона 1 ( все три имени знаковые для русской истории). Кстати, Ф. Успенский в работах посвященных именослову русских и сандинавских правящих династий высказал предположение о славянском происхождении княгини Ольги, что независимо от того была Ольга болгаркой или не была, указывает на еще один вектор происхождения имени Олег/Ольга. И здесь не лишним было бы вспомнить и историю с Олегом Моравским, от которого ведут свою родословную Жеротинские. По западным источникам Олег (Olgo) Моравский (Русский) был либо сыном Вещего Олега, либо братом княгини Ольги и правил в Моравии с 940 по 949 год. Теоретически Олег Моравский мог быть и самим Вещим Олегом, ушедшим из Бердаа в Моравию, что не расходится с арабскими источниками, указывающими, что после изгнания из Бердаа русы вернулись на родину. Любопытно здесь другое, Щавелев в работе СРАВНЕНИЕ КНЯЖЕСКИХ ОНОМАСТИКОНОВ ДРЕВНЕРУССКИХ РЮРИКОВИЧЕЙ И МОРАВСКИХ МОЙМИРОВИЧЕЙ (IX–XI ВВ.) пишет:
«Набор имен династии моравских князей-потомков Моймира полностью использован Рюриковичами в конце X – XI вв. Только имя Моймир не было абсорбировано, поскольку оно было вытеснено более престижным полным семантическим эквивалентом – Владимир.»
Сам Щавелев объясняет это влиянием христианства и Кирилло-Мефодиевской традиции. Но тем не менее вопрос остается открытым, почему потомки норманна Игоря и норманнки Ольги носят западнославянские имена? Да и среди представителей княжеской династии в договоре Игоря упомянута некая Предслава, имя которой практически тождественно имени сына Святополка Моравского, Предслав.
Так что, как видим, Олег, попытки объяснить русскую историю спорами было или не было имя Хельги распространено в Скандинавии в период становления Руси это разговор ни о чем, пока не станет ясно, а кем вообще был Олег, Ольга да и сам Игорь, имя и происхождение которого не менее спорно чем имя Олег/Ольга.
А вообще если касаться именослова руси в договорах того же Игоря, то попытки норманистов объявить все имена из договора исключительно скандинавскими , это позиция страуса, не желающего видеть очевидного. Археология не знает в Киеве чистых скандинавских вещевых комплексов, все они либо смесь с венгерскими, либо смесь с восточными (салтовскими) вещами. Скандинавские погребения в Киеве единичны, и датируются серединой Х века, в тоже время среди элитных погребений Руси имеются и погребения степняков. Да и те же Мельникова, Петрухин и Пушкина пишут:
«Древнерусская дружинная знать формируется на полиэтничной основе, включая, наряду с основным – славянским – тюркские и финские элементы. В эту среду проникают и скандинавы.»
В таком случае для чего надо ломать язык и мозги и придумывать скандинавские аналогии именам из договора, если очевидно, что и славяне и финны и тюрки составляли древнерусскую дружинную знать. А значит Алдан, Акун и некоторые другие послы могли бы тюрками, поскольку эти имена известны в тюркском именослове. Удивляет упоение, с которым Е. Мельникова ищет скандинавские аналогии имени Тудор, если имя Тудор носил болгарин, один из приближенных царя Симеона 1, и он явно был не скандинавом. Тоже и с именем Егри, скандинавских аналогий которому так и не нашли, в то время как имя и фамилия Егри имеется у венгров. Не нашли и удобоваримых скандинавских этимологий и имени Апубкарь. Вместе с тем известно арабское имя Абу Бакр (Абу Бакар). Не проще ли предположить, что Апубкарь был не сандинавом, а арабским купцом Абу Бакаром жившим в Киеве и, по заведенной в те времена традиции, вошедшим в состав русского посольства? Тем более что русско-арабские торговые связи хорошо зафиксированы и археологией и источниками. Но нет, норманистам принципиально доказать что все послы в договорах руси с греками были скандинавами. И после этого вы, Олег, говорите, что норманизма нет.
Прекрасно понимаю и ничего не имею против. Пока админ не вмешивается можно продолжить обсуждение. Но мы уже вышли за 300 постов.
Вообще-то говорить о явдлении не определив к его — не совесм правильно, не так ли? Итак кто же такие «норманисты»? Ваше опа пределение? Кого можно считать «норманистом»?
Мне кажется, что можно сформулировать некоторые промежуточные результаты дискуссии.
1. Гипотеза, что исходно «русь» — «чистые» или «почти чистые» скандинавы, должна быть отвергнута на основании данных Хордадбеха о том, что «руссы» и славяне — одно и то же.
2. Гипотеза, что исходно «русь» — «чистые» или «почти чистые» славяне, должна быть отвергнута на основании сообщения Константина Багрянородного о том, что «русские» названия порогов существенно отличны от славянских.
Нетрудно понять, что сообщения Хордадбеха и Константина Багрянородного друг другу не противоречат.
Вывод: исходно «русь» носит «гибридный» характер, причём по существу. Кто с кем и когда образовал этот «гибрид» — отдельный вопрос.
Возражения есть?
С выводом согласен исходно, но с аргументацией не все просто. Один выбранный источник ничего не стоит опрокинуть. Простой пример. Названия порогов. При желании убирается на раз. Кто сказал, что представление Константина Багрянородного о том, кто есть славяне, совпадает с нашим современным? Вполне вероятно, что он называл славянами только соседние с византией племена. А, например, балтийские славяне, вполне могли для него быть иным народом, не тождественным славянам, которых он знал. И не поспоришь…
Вот почему я старался уложить все факты в единую гипотезу. Противоречия или соответствия становятся видны сразу. В отличие от стандартного приема, при котором факты даются кучей, без внутреннего согласования.
Если Константин Багрянородный называет славянскими названиями порогов те, которые звучат по-славянски, то наверное он различал их верно. Или у балтийских славян был другой язык?
Я просто привел пример того, что при желании можно спорить вечно. Другой пример — сообщение из Бертинских анналов. Можно в нем углядеть совершенно разные вещи. Есть и другие примеры. ПВЛ перечисляет русь среди скандинавских народов. Этим автор объединяет русь со скандинавами или отделяет от них?
Вы привели явно неудачный пример, который показывает просто незнание предмета. Какие ваши претензии к Бертинским анналам непонятно. Про Повесть вр. лет вы сами ответили на вопрос.
Просто посмотрите мою дискуссию с Сергеем по поводу каганата. Он видит послов кагана а я — разведчиков, использующих для прикрытия громкий титул. А Вы можете дать однозначную доказательную трактовку?
Для начала вам надо доказать, что это был громкий титул. То есть написать монографию о дипломатических отношениях того времени, найти примеры послов-самозванцев и т.д.
А почему именно я должен доказывать? Это Сергей заявил, что данный титул по статусу приравнивался к императорскому. Вы про монографии с ним и толкуйте. А мне, если можно, дайте общепринятую и доказанную трактовку, если таковая есть в науке.
Трактовку, и на мой взгляд убедительную, дал Шепард. Византия находилась при императоре Феофиле в критическом положении. Для борьбы с арабами ей нужны были ЛЮБЫЕ союзники. Посылая послов к императору франков, Феофил имел в виду возможность заключить союз как с ним, так и в случае его отказа, с его врагами-данами. А кто мог пригодиться лучше для заключения союза со скандинвами -данами, чем родственные им скандинавы-русы? Вот почему византийцы тащили с собой через всю Европу «послов»-русов, которые вполне могли быть купцами или воинами, прибывшими в Константинополь. Которые при расследовании императора франков оказались свеонами. Шепард рассматривает указание на необходимость отправить послов на родину «другим путем» как предлог для посольства побывать у данов и попытаться с помощью русов заключтить с ними союз. И вернуться на родину через Скандинавию.
— Трактовку, и на мой взгляд убедительную, дал Шепард. —
Фантазировать на эту тему можно бесконечно, существует и масса других не менее убедительных объяснений.
Ну и зачем же византийцы тащили с собой через всю Европу русов? Кто-то как-то этот вопрос объясняет? Я пока таких объяснений не слышал. Я без всякой иронии говорю. Обычно все рассуждают о послсьве и кем были послы , но никто не задет вопрос — зачем, с какой целью было это «посольство»? Или русы сами решили поехать неведомо куда вместе с византийцами непонятно зачем? Что им могло быть нужно от Людовика Благочестивого о существовании которого они наверняка понятия не имели?
«Я пока таких объяснений не слышал.»
Зачем участвовать в обсуждении, которого Вы не читаете?
«Какие ваши претензии к Бертинским анналам непонятно.»
Никаких претензий. Мы все очень любим Бертинские анналы. Они дают повод очень разнообразно пошевелить мозгами. Например, зададим себе простой вопрос, что же на самом деле сказали послы византийцам? Самую красивую версию я уже упоминал: ничего, византийцы всё сами выдумали. Самая очаровательная (charmante) версия принадлежит Л.С.Клейну: говорили славянские переводчики, которые изложили своё славянское видение ситуации в своих славянских терминах. Самая экономная версия (в смысле неумножения сущностей): послы говорили одно, а византийцы слышали другое. Самая простая: послы сказали ровно то, что написано. Как видите, один только вопрос даёт богатейшие возможности, а таких вопросов несколько.
Кажется, простая версия и должна быть экономной. Все остальные не учитывают малого — интересов самих послов. Какой дурак будет выдавать себя за посла по просьбе византийцев или доверит свою судьбу ошибке перевода?
«При желании убирается на раз.»
Много народа очень давно (не первую сотню лет) желают. Но никак не убирается. Если бы можно было убрать — давно бы убрали.
Я же сказал «при желании». Одни желают, другие нет. Вечный спор.
Если кто-то образует гибрид, то исходно по-любому должны быть отдельные народы. Вы сами себе противоречите.
Не понял возражения. То, что исходно в регионе были скандинавы, славяне и угро-финны — ни у кого сомнений нет. Ещё раз тезис: в момент образования «русь» не была ни «чисто» скандинавской, ни «чисто» славянской. Другими словами, речь не идёт о «создании народа» путём переименования некой части скандинавов или славян.
«Ещё раз тезис: в момент образования «русь» не была ни «чисто» скандинавской, ни «чисто» славянской. Другими словами, речь не идёт о «создании народа» путём переименования некой части скандинавов или славян.»
Утверждение, не имеющее отношения ни к Хордадбеху, ни к Константину, ни к ним обоим вместе. Ибо ни тот, ни другой ничего не знают и не говорят о том, как образовалась русь.
«Ибо ни тот, ни другой ничего не знают и не говорят о том, как образовалась русь.»
Так и я про это не говорю! Я говорю о том, какие именно гипотезы следует отвергнуть и указываю на соответствующие «критические» доказательства. Я стараюсь высказываться максимально точно. Конечно, получается далеко не всегда, но в таких случаях очень прошу указывать на конкретные ошибки.
— Вывод: исходно «русь» носит «гибридный» характер, причём по существу. Кто с кем и когда образовал этот «гибрид» — отдельный вопрос.—
По существу, и данной конкретной фразе возражений нет. Есть некоторые возражения и сомнения по частностям. Одна из которых, возможность существования нескольких независимых друг от друга русий, волей случая и истории объединившихся в одну. На что, собственно, намекают те же арабы описывая три вида русов.
А нельзя предположить, что русь в 8-9 веках имела на востоке примерно то же смысловое значение, что норманны (или викинги) на западе? Или те же варяги в более поздние времена. Это объясняло бы множественность «русей» и их разнообразие.
Насколько я знаю, никаких оснований для этого нет. Политика Византии в то время — разделяй и властвуй. Они очень любили натравливать соседей друг на друга в своих интересах. Поэтому Византия была кровно заинтересована в максимально подробной информации о различиях между племенами. В этом отношении их источники, насколько мне известно, весьма надёжны.
Я о временах, когда у самой византии сведения о русах были …э… фрагментарны.
мне эту мысль навеял Луитпранд Кремонский
«Город Константинополь, который прежде именовался Византием, ныне носит имя Нового Рима, расположен посреди свирепых народов. Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры, печенеги, хазары, русь, которых иначе мы называем норманнами, а также болгары»
«В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”.
Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” — “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. Королём этого народа был [тогда] Игорь.»
«Я о временах, когда у самой византии сведения о русах были …э… фрагментарны.»
Понятно, что к временам Константина Багрянородного это не относится. Над Луитпрандом Кремонским меч «руссов» не посвистывал.
В то время когда писал Лиутпранд сведения византийцев о русах были уже не фрагментарны, поскольку уже в 911 году русы участвовали в византийско-арабской войне на стороне Византии. Лиутпранд не византиец, а итальянец т.е франк. Кстати. для чего вы вообще привели цитату из Лиутпранда?
Я немного попытался разобраться с возможностями концепции «малой северной» руси. И с ее недостатками. Теперь потянуло поговорить про русь большую и множественную.
А нельзя предположить, что русь в 8-9 веках имела на востоке примерно то же смысловое значение, что норманны (или викинги) на западе? Или те же варяги в более поздние времена. Это объясняло бы множественность «русей» и их разнообразие.
Луитпранд интересен как раз тем, что у него русь выступает не как синоним определенного народа, а как синоним норманнов в целом. В такой схеме идет не расширение руси, а наоборот — сужение этого понятия от общего к конкретным.
«А нельзя предположить, что русь в 8-9 веках имела на востоке примерно то же смысловое значение, что норманны (или викинги) на западе?»
Предположить можно. Только Восток должен быть Дальним. Если бы вопрос можно было решить так просто — давно бы за что-нибудь «зацепились». Ни договор Олега, ни грамота Фотия не дают для этого оснований. Италия — это очень далеко от места действий. И Луитпранда в связи с этим обсуждали тоже очень давно, причём примерно в том контексте, который Вы имеете ввиду. Положительных результатов — нуль. Ну никак не проходит.
«Луитпранд интересен как раз тем, что у него русь выступает не как синоним определенного народа, а как синоним норманнов в целом.»
Не надо так серьёзно относиться к Лиутпранду, а надо учитывать контекст. Например, первая цитата является зачином к анекдоту, причём и к анекдоту она притянута за уши, вероятно, с единственной целью продемонстрировать энциклопедическую широту познаний Лиутпранда. Если Лиутпранд что-то говорит о чём-то, это ни к коей мере не означает, что у него глубокие познания в этом вопросе. Сведения о русах он получил несомненно от византийцев, скорее всего, в очень кратком виде — просто что-то услышал краем уха. Всё, что он говорит о значениях слов — его собственные домыслы, которые вообще нельзя воспринимать как источник сведений.
«А нельзя предположить, что русь в 8-9 веках имела на востоке примерно то же смысловое значение, что норманны (или викинги) на западе? Или те же варяги в более поздние времена. Это объясняло бы множественность «русей» и их разнообразие.»
Поскольку мы не допускаем возможности, что русы и в самом деле напали на Севилью, то это несомненно так, по крайней мере для некоторых восточных авторов в некоторых случаях.
Кстати да.
Только это говорит не о «множественности русей» — Русь была одна, а том, как ее воспринимали на Востоке и на Западе. Йакуби и Хаукал прямо называли норманнов русами, а в Бертинских анналах отмечено, что расследование императора показало, что русы — норманны-свеоны.
«На что, собственно, намекают те же арабы описывая три вида русов.»
Эти арабские «р-с» могут намекать на кучу самых разных народов, включая мордву. На двух буквах с неизвестной гласной посередине без дополнительной информации далеко не уедешь.
— Эти арабские «р-с» могут намекать на кучу самых разных народов, включая мордву. На двух буквах с неизвестной гласной посередине без дополнительной информации далеко не уедешь.—
Простите, вы специалист по арабскому языку? У вас есть основание подвергнуть сомнению переводы и выводы арабистов и востоковедов в контексте того, что в арабских текстах говориться не о руси?
1. «Простите, вы специалист по арабскому языку?»
Я — нет, но эти арабские свидетельства известны давно и комментариев к ним много.
2. «…что в арабских текстах говориться не о руси?»
Я сделал всего-навсего банальнейшее утверждение о том, что далеко не везде, где у арабов в качестве названия народа стоит «р-с», имеются ввиду славяне. Всё это обсуждалось давным-давно.
— Я сделал всего-навсего банальнейшее утверждение о том, что далеко не везде, где у арабов в качестве названия народа стоит «р-с», имеются ввиду славяне. Всё это обсуждалось давным-давно.—
Процитирцуй
— Я сделал всего-навсего банальнейшее утверждение о том, что далеко не везде, где у арабов в качестве названия народа стоит «р-с», имеются ввиду славяне. Всё это обсуждалось давным-давно.—
Процитируйте тех востоковедов и арабистов, которые утверждают что в пущенных в научный оборот текстах арабских и персидских авторов говорится не о русах и арабское «р-с» в этих текстах можно читать как то иначе?
Так думал Христиан Данилович Френ. С ним в этом вопросе был полностью согласен Костомаров, о чём и написал в цитированной выше статье 1881 года, приведя аргументы Френа. Проверять, не исказил ли Костомаров мнение Френа, да ещё в невыгодную для себя сторону — увольте.
— Проверять, не исказил ли Костомаров мнение Френа, да ещё в невыгодную для себя сторону — увольте.—
Т.е. по существу вопроса с указанием конкретных цитат вы ничего сказать не можете.
Вас устроит, если я наколочу цитату из Костомарова, содержащую аргументы Френа, с которыми Костомаров был полностью согласен?
Пока так и не услышал ответа на мой важный вопрос- кто же такие «норманисты»? Когда термин постоянно в употреблении неплохо бы понять что же он обозначает?
Насчет Хордадбеха. Для того чтобы говорить о «фактическом» или не фактическом изложении того или иного мусульманского автора нужно быть арабистом. Ash по-моему справедливо отметил проблему с пропусками букв у арабских авторов. Но есть еще более сложная =проблема которая видна на примере термина скалиба — который часто переводят как славяне. На тему что же такое «сакалиба» есть огромная научная литература. Арабы туда зачисляли и германцев и западных славян и вообще термин этот у них носит расплывчатый и неопределенный характер. Чтобы вникнуть в проблему арабских авторов неплохо почитать Минорского.
В. Ф. Минорский, Куда ездили древние русы? — «Восточные источники по истории народов Юго-Восточной и Центральной Европы», М., 1964.
— Пока так и не услышал ответа на мой важный вопрос- кто же такие «норманисты»? Когда термин постоянно в употреблении неплохо бы понять что же он обозначает?—
Наверное каждый из здесь присутствующий имеет свое собственное понимание о сути термина. По этому не отвечая за всех скажу за себя. Для меня норманист тот, кто считает что русы, это скандинавы. В отличии от вас, Олег, ничего уничижительного в данном термине я не вижу. Это термин кратко раскрывающий суть одной из разновидностей научных течений. Не более.
— На тему что же такое «сакалиба» есть огромная научная литература. Арабы туда зачисляли и германцев и западных славян и вообще термин этот у них носит расплывчатый и неопределенный характер.—
Именно поэтому когда опираясь на арбов пытаются доказать что русы не славяне, та бишь ас-сакалиба, нужно сначала разбираться кто такие сакалиба в данном тексте а не утверждать что из этого следует что русы -норманны. Но в любом случае, арабы причисляют русов к скалиба, к маджусам, к тюркам, но ни разу не называют их ал -урдманна.
Как же не называют? Называют? — Йакуби и Хаукал. А почему только они? Тоже понятно. Проводить параллели и приравнивать русов к норманнам могли только те писатели ч кто побывал и на Западе и на Востоке и знал и тех и других. А таких было очень мало. Причем именно Йакуби как явствует из его биографии бывал и там и там. Насчет поздней вставки со слов Гаркави — куник ес му показал что есть другие такие же места у Йакуби которые вставками быть не могут, а по структуре повторяют данный текст.. По формуле «такие-то», которыек зовутся «так-то».
— Как же не называют? Называют? — Йакуби и Хаукал.—
Относительно Йакуби вопрос не закрыт до сих пор, о чем у той же Калининой. Насколько помню Гаркави не согласился с Куником. Впрочем и без объяснений Гаркави очевидно что поводом для включения русов в текст Йакуби стало то, что в наиболее ранних источниках, да и вообще в большинстве источников нападавшие на Севилью названы маджусами. (ал-урдуманийина нападавшие названы только у Ибн Хаййан (987/88-1076) и у Ибн Са’ид ал-Магриби (Абу-л-Хасан ‘Али ал-Гарнати -1214-1278). Вместе с тем известно что арабы помимо норманнов маджусами называли также персов, славян и русов. Йакуби пользуясь источниками в которых нападавшие названы маджусами в меру своих знаний и представлений в качестве пояснения добавил русов:
«Западнее города, который называют Джазира[1], [есть] город, называемый Севилья, на берегу большой реки. И в эту реку Кордовы[2] вошли маджусы[3], которых называют русами[4], в году 229/843-44, и грабили, и жгли, и убивали»
Ни до ни после Йкуби никто нападавших на Севилью русами не называет. А на счет Хаукаля просветите, я что то не припомню у него такого. Цитату приведите.
А если каждый имеет свое представление и по-своему определяет этот термин, то, простите, это лишний п раз доказывает что термином этим пользоваться нельзя.Терминология используемая в науке должна иметь четкий смысл. И смысл этот должен пониматься ОДНОЗНАЧНО.
Согласно Вашему определению, Сергей, вся мировая историческая медиевистика — «норманисты» (за исключением покойных Вилинбахова и Кузьмина и ныне здравствующих В.В.Фомина, В.А Меркулова, Л.П.Грот, А.Романчука,А.Пауля , Е.С.Галкиной и еще двух -трех столь жен знаменитых и известных во всем мире историков.
Остается только задать себе вопрос — почему это так? Что все отечественные и зарубежные ученые-медиевисты вступили в некий заговор? Или они настолько глупы или догматики, что по инерции долдонят свое и не могут сделать правильных выводов из своих работ? Или все-таки они принимают эту гипотезу потому что за нее говорят и письменные источники и археология и данные лингвистики и этнографии?
— А если каждый имеет свое представление и по-своему определяет этот термин, то, простите, это лишний п раз доказывает что термином этим пользоваться нельзя.Терминология используемая в науке должна иметь четкий смысл. И смысл этот должен пониматься ОДНОЗНАЧНО.—
Олег, но этим термином пользовались и продолжают пользоваться как антинорманисты так и норманисты. И кроме вас и, пожалуй, Льва Самуиловича никто проблемы из существования термина не делает. Я вам уже цитировал Мелтникову, Петрухина и Пушкину, коих к антинорманистам никак не отнести, Но и они пишут
«На протяжении двух столетий обсуждения «норманнского вопроса» русско-скандинавские отношения раннего средневековья рассматриваются исключительно как однонаправленный процесс воздействия скандинавов на социально-политическое и культурное развитие народов Восточной Европы. Дискуссия между норманистами и антинорманистами полностью сосредоточилась на оценке характера и степени этого влияния. Изучение лишь этого направления связей было определено традициями старой норманистской школы, для которой культуртрегерская роль норманнов в Восточной Европе была исходной аксиомой и, наряду с априорным представлением о более слабом, по сравнению со Скандинавией, экономическом и социальном развитии славянского мира, исключала саму постановку вопроса о возможных обоюдных воздействиях.»
— Согласно Вашему определению, Сергей, вся мировая историческая медиевистика — «норманисты» (за исключением покойных Вилинбахова и Кузьмина и ныне здравствующих В.В.Фомина, В.А Меркулова, Л.П.Грот, А.Романчука,А.Пауля , Е.С.Галкиной и еще двух -трех столь жен знаменитых и известных во всем мире историков.
Как видите, существование норманизма признается.И никто из этого проблемы не делает.—
Те кто считает что русь это скандинавы, безусловно норманисты, независимо от того где они работают и проживают. Олег, массовость сторонников того или иного научного течения это еще не показатель того, что данное учение суть истина в последней инстанции. Примеров в науке, когда то, что вчера казалось, а сегодня вызывает сомнения, боле чем достаточно. Точка же в истории происхождения руси еще не поставлена. Более того, новые появляющиеся данные порождают новые вопросы и новые сомнения. Выше я уже цитировал статью Мельниковой, Петрухина и Пушкиной под названием «Древнерусское влияние в культуре Скандинавии раннего средневековья». Как видим проблема назрела. Более того, посмотрите что авторы статьи пишут:
«Тесные взаимосвязи Скандинавии и Древней Руси и проникновение норманнов через Русь на Юг и Юго-Восток и обратно на Север вели к установлению языковых контактов, причем активная роль в их осуществлении принадлежала скандинавам как пришлому и НЕЗНАЧИТЕЛЬНОМУ ПО ЧИСЛЕННОСТИ ЭТНИЧЕСКОМУ ЭЛЕМЕНТУ. Возвращаясь в Скандинавию, они несли определенные знания русского языка, в первую очередь, лексический запас для обозначения специфически древнерусских предметов, явлений, географических объектов. Поэтому древнерусские заимствования в скандинавских языках – важный, хотя ранее и не привлекавшийся источник по этой проблеме…. Древнейшие контакты скандинавов и восточных славян происходят в процессе этих передвижений прежде всего на землях финских племен18. Однако славяне интенсивно осваивали земли на севере и северо-западе. Скандинавы же попадали сюда, по-видимому, НЕБОЛЬШИМИ ГРУППАМИ, судя по следам пребывания норманнов в Ладоге (уже с середины VIII – первой половины IX в.)19, на Сарском городище под Ростовом (IX в.)20.
ЭПИЗОДИЧНОСТЬ И НЕРЕГУЛЯРНОСТЬ появления варяжских «находников» в этот период отразили древнеисландские саги (в первую очередь, «Круг земной» Снорри Стурлусона), которые упоминают до X в. лишь походы в Прибалтику21. Восточная экспансия норманнов по преимуществу распространялась на Прибалтийские земли, и только НЕМНОГИЕ ДРУЖИНЫ проникали дальше по речным системам, привлекаемые возможностью грабежа местного населения и взимания дани (судя по сведениям саг, первое было более распространено). Однако СБОР ДАНИ БЫЛ ЭПИЗОДИЧЕСКИМ УЖЕ В СИЛУ НЕРЕГУЛЯРНОСТИ ПОХОДОВ СКАНДИНАВОВ и напоминал скорее разовый побор – откуп от грабежа22, нежели зачаточную форму налогообложения. Еще одним источником доходов для скандинавов была торговля как с финским, так и со славянским населением…. Второй этап – ВТОРАЯ ПОЛОВИНА IX – ПЕРВАЯ ПОЛОВИНА X в. – ознаменован формированием раннефеодальных государств в обоих регионах. В Скандинавии продолжаются активные миграции населения: на Западе – это заселение Исландии, колонизация Британских островов, Нормандии и т. д. На Востоке происходит ВОВЛЕЧЕНИЕ НОРМАННОВ в социально-экономические процессы образования Древнерусского государства. Присутствие скандинавов в крупнейших городах Руси – Ладоге, Новгороде, на торгово-ремесленных поселениях типа Городища под Новгородом, Сарского и Тимерева в IX в. – засвидетельствовано письменными и археологическими источниками. Но именно эти города, в которых сели, согласно разным версиям легенды о призвании, варяги, – Ладога, Новгород, Белоозеро, Изборск – были форпостами славянской колонизации на восточноевропейском Севере. Именно здесь, в сфере городской полиэтничной культуры, протекает, вероятно, первая фаза «славяно-скандинавского синтеза»27. Однако скандинавы не могли находиться здесь без урегулирования отношений с местным финским и недавно осевшим славянским населением. Собственно, в легенде о призвании варягов и отражено предание о регламентации прав и обязанностей варяжских князей по отношению к местной знати. В. Т. Пашуто подчеркнул важность того обстоятельства, что варяжский князь был приглашен для «наряда»28: этот термин определял условия, на которых КНЯЗЬ ПОДРЯЖАЛСЯ ПРАВЯЩЕЙ ЗНАТЬЮ ОТДЕЛЬНЫХ РУССКИХ ГОРОДОВ И ОБЛАСТЕЙ. Легендарное призвание варяжских князей представителями знати северной (новгородской) конфедерации племен29, с одной стороны, УСИЛИЛО ПРИТОК СКАНДИНАВСКИХ ДРУЖИН НА РУСЬ, с другой – определило их положение, ПОДЧИНЕННОЕ ИНТЕРЕСАМ ФОРМИРУЮЩЕГОСЯ ПРАВЯЩЕГО КЛАССА ДРЕВНЕЙ РУСИ, прежде всего великокняжеской власти. В условиях интенсивной консолидации племенных союзов и их перерастания в государственное образование наиболее существенной была борьба с племенным сепаратизмом, и именно здесь норманны представляли удобную нейтральную и организованную силу, которую великие князья могли использовать против родоплеменной знати для объединения разноэтничных территорий под своей властью. Необходимость борьбы с сепаратизмом понимала и племенная верхушка, особенно тех регионов, где сталкивались интересы разноэтничных группировок: по предположению В. Т. Пашуто, верхушка конфедерации финских и славянских племен обратилась к князьям из «чужой» земли, чтобы те могли судить «по праву», соблюдая общие интересы31. ВЕЛИКОКНЯЖЕСКАЯ ВЛАСТЬ, ОСОБЕННО НА РАННИХ ЭТАПАХ СВОЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ (ВТОРАЯ ПОЛОВИНА IX – НАЧАЛО Х в.), ИСПОЛЬЗОВАЛА СКАНДИНАВОВ И В АППАРАТЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО УПРАВЛЕНИЯ, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ С СИСТЕМЕ ВЗИМАНИЯ ПОДАТЕЙ.»
Олег, заметьте с какой осторожностью пишут авторы, нет и намека на то, что пришлые скандинавы это русь. А ведь это пишут не антинорманисты. Олег, до тех пор пока норманисты не объяснят, как от небольших групп скандинавов эпизодически приходивших на территорию колонизованную славянами произошло название русь и почему приглашавшая сторона переняла имя тех, кого она приглашала, да еще переняв его у финнов, пока норманисты не объяснят почему эти эпизодически появлявшиеся скандинавы стали известны и на востоке и на западе под именем данным им финнами в славянской огласовке, норманнская теория не менее маргинальна чем антинорманская. Ибо все построения норманистов ничем не доказанные пожелания и предположения.
Сережа, то есть ты хочешь сказать, что норманны, при относительной по сравнению со славянами малочисленности но хорошем вооружении, умелой тактике рукопашного боя, чего славяне вообще не знали и избегали, не могли посещать и собирать дань с разрозненных племен Восточной Европы, живших на огромных малонаселенных пространствах? Но вполне могли при такой же относительной малочисленности по отношению к франкам собирать дань, брать штурмом крупные города, грабить монастыри, в плотно заселенной империи Каролингов, имевшей мощную хорошо вооруженную профессиональную армию, покорившую и завоевавшую соседние германские народы- фризов, саксов, разгромившую аваров.
Олег, вы никак не прокомментировали то, что написали авторы стать. Ну да ладно.
— Сережа, то есть ты хочешь сказать, что норманны, при относительной по сравнению со славянами малочисленности но хорошем вооружении, умелой тактике рукопашного боя, чего славяне вообще не знали и избегали, не могли посещать и собирать дань с разрозненных племен Восточной Европы, живших на огромных малонаселенных пространствах?—
Да, именно это и хочу сказать. Олег, мы это уже неоднократно обсуждали. Во первых, для 1Х века данных о вооружении населения Восточной Европы включая норманнов нет. Поскольку находки вооружения в погребениях и на поселениях Северо-запада Восточной Европы редки. Но даже не в этом дело. Тактика викингов в западной европе — заход с моря, грабеж и отход в море для восточной европы не применима. Здесь совершенно иные условия. Леса, мелководные реки на которых пороги не позволяли пользоваться крупнотонажными судами с большим количеством воинов-гребцов. Для прохождения Волховских порогов требовались небольшие плоскодонные суда, которые надо было либо строить самим либо покупать-отбирать у местного населения. Помимо этого скандинавам нужны были лоцманы. Я уже неоднократно приводил цитаты из работ того же Петрова, приведу еще.
«Плавание по речным путям предполагает остановку на ночлег — малознакомый фарватер, зачастую необходимость использования весел при путешествии делают невозможным передвижение в темное время суток, а также требует отдыха экипажа…. Подобные условия путешествия отвергают саму возможность набега с целью военной добычи. В основе тактики набега викингов лежит триада: внезапное нападение — грабеж/захват рабов — быстрый отход. Иной вариант развития событий — задержка во времени — приводит к потерям среди нападающих или, более того, к полному провалу операции (что известно по Саге об Эгиле, который был захвачен в плен вендами во время викингского набега). Подобную тактику можно реализовать только на открытых водных пространствах, где жертвам набега неизвестны ни направление откуда будет нанесен удар, ни место, куда уйдут викинги.Берега Балтийского моря и широкие устья рек Западной Европы были идеальным полигоном для подобных действий. Акватория Невы и Ладожского озера схожи по своим условиям с морем. Вероятно, именно поэтому поселения финно-угорских племен по берегам Ладожского озера в конце первого тысячелетия нашей эры (в эпоху викингов) меняют свое местоположение. Жители уходят непосредственно с берегов озера и перемещаются на более удаленное расстояние на берега рек и ручьев…. Даже если допустить, что викингам удалось захватить лоцмана или каким-то другим способом пройти через волховские пороги, то их ожидает довольно долгий путь до Новгорода и, что более важно, возвращение назад. Во время преодоления порогов отряд крайне уязвим, насколько бы он велик не был (а чем больше людей, тем больше кораблей и дольше срок преодоления порогов). Более того, углубление викинга в лес также максимально приближало его к гибели: неизвестная местность практически сводит на нет преимущество в вооружении и военных навыках. Практические эксперименты показывают, что кольчуга практически не защищает от стрел. Бронебойные стрелы попросту разрывают кольца и проникают на значительную глубину в тело (эксперименты проводились на свиной туше). Более широкие стрелы, кроме поражения человека, оставляют в кольчуге значительные дырки. Передвигающаяся по лесу тяжеловооруженная колонна не может ничего противопоставить легкому лучнику или метателю сулиц: преследовать его в доспехе затруднительно, а знание местности ставит лучника в более выгодные условия. При этом нападающие могут устраивать засады и ловушки и любыми способами избегать прямого столкновения, максимально изматывая противника.
Следовательно, грабительский набег на Новгород был невозможен практически — просто с точки зрения самосохранения».
Кроме этого, Олег на всех ключевых точках рек особенно у порогов стояли славянские городки. Что также затрудняло движение нападавших. Действительно профессиональных дружин у славян не было, об этом пишут многие историки. Но давайте вспомним античных авторов, того же Прокопия Кесарийского на которого вы ссылаетесь, хотя это и 6 век, и за прошедшие три столетия много чего изменилось у тех же славян.
«Имея большую помощь в лесах, они направляются к ним, так как среди теснин они умеют отлично сражаться. Часто несомую добычу они бросают (как бы) под влиянием замешательства и бегут в леса, а затем, когда наступающие бросаются на добычу, они без труда поднимаются и наносят неприятелю вред. Все эto они мастера делать разнообразными придумываниями или способами, с целью заманить противника».»
Или Маврикия писавшего:
«»Сражаться со своими врагами они любят в местах, поросших густым лесом, в теснинах, на обрывах: с выгодой для себя пользуются (засадами) внезапными атаками. хитростями и днем и ночью, изобретая много разнообразных способов. Опытны они также в переправе через реки, превосходя в эtom отношении всех людей. Мужественно выдерживают они пребывание в воде, так что часто некоторые из числа остающихся дома. будучи застигнутыми внезапным нападением, погружаются в пучину вод. При эtom они держат во рту специально изготовленные большие выдолбленные внутри камыши, доходящие до поверхности воды, а сами, лежа навзничь на дне (реки), дышат с их помощью, и это они могут проделывать в течение многих часов, так что совершенно нельзя догадаться об их (присутствии)…».
А теперь наложите все это на то что мною написано выше, включая цитаты из Петрова. А ведь Волховские пороги не единственные в Восточной Европе, да и много километровые волоки не следует забывать.
— Но вполне могли при такой же относительной малочисленности по отношению к франкам собирать дань, брать штурмом крупные города, грабить монастыри, в плотно заселенной империи Каролингов, имевшей мощную хорошо вооруженную профессиональную армию, покорившую и завоевавшую соседние германские народы- фризов, саксов, разгромившую аваров.—
Непобедимость викингов это еще один миф норманизма, который норманисты культивируют сознательно и целенаправлено. Норманны также часто получали по зубам от франков, англов и арабов как и сами добивались успеха. Война дело такое. Только вы и другие норманисты выпячиваете именно победы игнорируя поражения, а если сопоставить то и другое неизвестно в чью пользу будет счет. Тот же П.Сойер пишет;
» Успехи викингов объяснялись в основном неожиданностью и исключительной мобильностью, а потеряв инициативу, они позволяли надолго запереть себя на каком-нибудь острове и до странности неохотно вступали в бой….В 893 г. отряд викингов (here), находившийся в Эплдоре, вышел оттуда и грабил восточную округу Уэссекса, пока его не осадили в Фарнхэме. Согласно хронике, датчане бежали, бросив свою добычу, и, переправившись через Темзу, нашли убежище на острове в реке Коли » (Питер Сойер. «ЭПОХА ВИКИНГОВ»)
Подобные соображения я приводил уже не раз. Добавлю, что захватить государство часто бывает быстрее, чем приводить к повиновению лесные племена. В первом случае часто бывает достаточно разбить армию и фактически просто сменить правящую верхушку. И подобные победы часто зависят от стечения обстоятельств, вроде личных качеств полководца и т.д. А лесовиков приходилось бы по одному выковыривать из под каждого пня…
ВОт именно это несоответстие между объективными возможностями скандинавов и масштабами территории восточной европы побудило меня искать некий компромисс. В виде гибридной руси, которая может с этими славянами договариваться. И не столько покорять и грабить, сколько объединять их вокруг себя.
— ВОт именно это несоответстие между объективными возможностями скандинавов и масштабами территории восточной европы побудило меня искать некий компромисс. В виде гибридной руси, которая может с этими славянами договариваться. И не столько покорять и грабить, сколько объединять их вокруг себя.—
Проблема не гибридности руси. Я и не спорю с тем что русь этнически гибрид, напротив с этим целиком согласен. Проблема в помещении руси на Север Восточной Европы. Не укладывается хронология существования и деяний руси в те рамки которые ее укладывает норманская теория, при этом фальсифицируя источники утверждая что норманны находились в Ладоге с 753 года. Археология этому препятствует. С 770 года и вплоть до рубежа 830/840 года Ладога славянский поселок, в иных местах Приильменья следы скандинавов раньше второй половины 1Х в. (Рюриково городище) начала Х в. не найдены. С какой скоростью должна была происходить гибридизация с заменой местных этнических имен включая свеи на русь, чтобы уже в 839 году ладожская русь отправила послов в Византию ( о том зачем поселению в 200 чел, потребовалось отправлять посольство я даже не спрашиваю), в начале того же века ходила по торговым делам на Дунай а в 40 х годах в Багдад на верблюдах? Откуда Ладожская русь взяла ресурсы для набега на Византию в 860 году? Без ответов на эти вопросы все разговоры о руси на севере так разговорами и останутся. Именно поэтому мне близка точка зрения Горского относительно контаминации северного руотси и южного русь в Поднепровье.
Да-да я понял, спасибо. Я просто объяснил, откуда у меня возникла мысль о «меленькой ладожской руси». Просто никто до Вас здесь никаких реальных аргументов против этой идеи не высказывал.
Кто такие норманисты, а заодно и антинорманисты? Это те, чья цель — не поиск истины, а доказательство определённого тезиса. Узнать их можно по субъективному отношению к источникам, ибо все источники они тоже делят (обычно очень примитивно) по принципу, «за» он или «против» — те, кто «за», оказываются достоверны, те, кто против — сомнительны, одни понимаются буквально, в других ищется скрытый смысл. В научном плане их объединяет одинаковая и одинаково узкая постановка вопроса (метод бутылочного горлышка); в социальном плане они образуют симбиоз.
«Золотая середина», которую вы отстаиваете, это античный миф. В природе ее не бывает, истина всегда ближе к какой-то стороне. Такая же бредовая идея — сходство противоположностей. Так что давайте по существу, в скольких источниках ищут скрытый смысл норманисты, в скольких антинорманисты и сравним количество.
Мне кажется, тут нет какой-либо необходимости в дополнительных комментариях с моей стороны.
Естественно, ведь по вашей логике Кембридж, где работают Франклин с Шепардом и Липецкий пединститут, где работает Фомин «в социальном плане образуют симбиоз»
— Кто такие норманисты, а заодно и антинорманисты? Это те, чья цель — не поиск истины, а доказательство определённого тезиса.—
А наука, в большинстве случаев, и строится на доказательстве или опровержении той или иной гипотезы. Ибо сначала, под влиянием тех или иных фактов возникает гипотеза, а потом ее пытаются доказать, если не получается от гипотезы отказываются. Или вы знаете другие научные методы?
— В научном плане их объединяет одинаковая и одинаково узкая постановка вопроса (метод бутылочного горлышка); в социальном плане они образуют симбиоз.—
Вот тут в точку, давно пишу что норманизм и антинорманизм это Двуликий Янус русской истории.
То есть теория, что скандинавы основали древнерусское государство, не противоречащая ни одному источнику и полностью антинаучное утверждение, что Русь это ободриты одинаковы?
—То есть теория, что скандинавы основали древнерусское государство, не противоречащая ни одному источнику и полностью антинаучное утверждение, что Русь это ободриты одинаковы?—
Именно, потому что нет ни одного источника подтверждающего то, что скандинавы основали Русское государство, нет подтверждения этому и археологического.Есть только гипотезы, которые выдают за научно доказанный факт.
Может быть нет источников прямо подтверждающих основание государства скандинавами. Но в отношении ободритов есть источники прямо опровергающие их участие. Так что очевидно, у крайнего норманизма и крайнего антинорманизма принципиально разная степень научности. Ни о каком «единстве противоположностей» говорить нельзя.
— Может быть нет источников прямо подтверждающих основание государства скандинавами. Но в отношении ободритов есть источники прямо опровергающие их участие. —
Я не рассматриваю здесь ободритскую версию, вопрос об ином. Но тем не менее приведите источники которые прямо опровергают участие ободритов в создании Русского государства?
Например, указание на разные языки.
«у крайнего норманизма и крайнего антинорманизма принципиально разная степень научности»
Нет-нет. У норманизма более сильные позиции в споре, а степень научности у них одинаковая.
Да нет никакого «норманизма». Ни научного, ни антинаучного. Тем более что никто не знает, что это такое и определяет его как здесь было сказано каждый по своему. А есть историческа наука — медиевистика. И есть кучка последователей А.Г.Кузьмина не желающая принять точку зрения мировой исторической науки. Вот и все.
Вот интересно могли бы физики использовать понятие, которое каждый определяет по своему? Или химики? Понятие, носящее расплывчатый характер и не имеющее точного смысла7 Это вопрос для Denny. он же ученый — естественник!
А как тогда Вы объясните тот факт, что антинорманисты используют публикации «норманистов» цитируя «норманистов» в подтверждене своей гипотезы? Значит «норманисты» когда видят что-то говорящее в пользу гипотезы оппонентов так об этом и говорят. пример- В.В.Фомин постоянно цитирует и ненавидимого им Клейна и Мельникову и Носова и Горюнову и Плохова и всех других «норманистов», поскольку сам исследований не проводит а паразитирует на том что делают его оппоненты? Но я еще не видел «норманиста», который смог бы процитировать что-то из писаний антинорманистов,
Хоть где-то, хоть как-то признающих факты или объективную реальность. Естественно когда я говорю «норманисты» я имею в виду «норманистов» в Вашем понимании, то есть любого профессионального историка или вр археолога за исключением кучки сторонников А.Г.Кузьмина. Поскольку для меня никаких «норманистов» в природе нет, а существуют они только в воображении антинорманистов. Тем более как говорит Сергей у каждое свое определение «норманизма». То есть это лишнее подтверждение того что его просто не существует.
—- А как тогда Вы объясните тот факт, что антинорманисты используют публикации «норманистов» цитируя «норманистов» в подтверждене своей гипотезы? Значит «норманисты» когда видят что-то говорящее в пользу гипотезы оппонентов так об этом и говорят.—
Олег, помните как говорил известный литературный персонаж — Это элементарно, Ватсон! Частично на ваш вопрос можно ответить хорошо известными вам словами А.В. Назаренко
««Вот ведь как бывает: абсолютно ясно и со всей отчетливостью выговорено отнюдь не «антинорманистами», что собственно скандинавоязычного прототипа у финн. Ruotsi , а значит, и др.-русск. русь выявить не удается, но подавляющее большинство вполне серьезных историков продолжает жить в летаргическом убеждении, будто проблема давно и навсегда закрыта еще со времен В. Томсона, и всякое уклонение от этимологии др.-русск. русь < др.-сканд. *rops «гребной, имеющий отношение к гребным судам» карается отлучением от науки. В этих условиях любая попытка завести даже деликатный, нюансированный разговор поперек скандинавоцентричной opinio communis требует научной смелости"."
Идти против мощного наорманнского лобби требует научной смелости. А лобби существует. Второй момент, цитировать нужно тех, кто профессионально занимается вопросом, в частности той же археологией. Поэтому, я когда вопрос касается Ладоги цитирую тех, кто непосредственно копает там. Не бужу же я цитировать Фомина к Ладоге отношения не имеющего, но я не буду цитировать и С.Л. Кузьмина если буду писать например о салтовцах, тут обращусь к работам тех кто копает там. Также и по опросам Гнездово, Киева. И это, мне кажется, нормальным. И это, Олег не паразитирование. И последнее, есть такая фраза — бей врага его же оружием. Работы норманистов сами предоставляют повод и материал для того чтобы усомниться в норманской теории. Так почему их не использовать?
Насколько я понял, существенных возражений по поводу утверждения о том, что исходно «русь» носила «гибридный» характер, нет. Следующий вопрос — кто его образовал. Тут возникает множество взаимосвязанных вопросов и отталкиваться можно от любого. Например, от времени.
1. Наиболее естественное из высказанных здесь предположений: «гибрид» образовали скандинавы и славяне. Оно объясняет много фактов, но с временем получается не очень гладко. Между появлением скандинавов в окрестностях Ладоги (около 750 года) и известием Хордадбеха (около 847 года), а также окружной грамотой Фотия (около 860 года) должно было произойти образование «гибрида» и его превращение в широко известный народ. Законам физики, конечно, не противоречит, но по историческим меркам — просто «молниеносно». Тут очень не повредила бы хотя бы пара соответствующих исторических прецедентов.
2. Если считать, что уж пара-тройка сотен лет на указанный выше процесс всё-таки понадобилась, то мы из VIII-IX переходим в V-VII века. А тут, на мой взгляд, без угро-финнов не обойтись.
Соответственно, вопрос: есть ли какие-нибудь свидетельства против того, что исходно, в V-VII веках, «гибрид» создали славяне с угро-финнами?
Исторические прецеденты? Все колонии.
Свидетельства существования каких-либо гибридов славян и финно-угров в 5-7 веках нет. Письменных источников ноль, беднейшая археология, исключающая какой-либо политагенэз.
1. «Исторические прецеденты? Все колонии.»
Хотелось бы хоть один конкретный пример типа: высадились греки, а через сто лет — никаких греков, население почти неотличимо от туземного, носит название явно не из греческого языка, а все «греческие остатки» — ономастика и топонимика.
2. «…беднейшая археология…»
Это да.
3. «…исключающая какой-либо политагенэз.»
А вот это как-то странно. Ведь славяне очень долго контактировали с угро-финнами, причём отнюдь не так, как со «степняками». Граница была размытой, поселения славян — в значительной мере очаговыми. На мой взгляд, какая-то «смешанная» культура должна была бы образоваться.
Половина греческих колоний так и исчезла. Куда делась Колхида?
Чтобы имел место прецедент, греческая колония должна была не просто исчезнуть, а исчезнуть
1. быстро (около 100 лет);
2. при этом синхронно очень значительная часть местного населения должна сменить имя, причём на явно не греческое;
3. греки должны оставить следы хотя бы в топонимии.
Очень бы хотелось увидеть пример, удовлетворяющий всем трём пунктам одновременно.
Я не понимаю, почему эти пункты имеют значение.
Хотелось бы увидеть пример событий, аналогичных произошедшим в связи со «скандинаво-славянской» версией. Интервал между 750 годом (Ладога) и сообщением Хордадбеха — около ста лет. За это время
1. от скандинавов мало что осталось (скажем, названия порогов);
2. славяне сменили имя на не скандинавское.
— Наиболее естественное из высказанных здесь предположений: «гибрид» образовали скандинавы и славяне. Оно объясняет много фактов, но с временем получается не очень гладко —
Ничего гибрид скандинавов и славяне не объясняет, вообще ничего. Начиная с титула хакан, которого у славян отродясь не было, и заканчивая внешним видом и одеждой русов — кафтаны, сапоги, сумки -ташки, шаровары, «русские шапки»,которые заимствованны у степняков.
—- Между появлением скандинавов в окрестностях Ладоги (около 750 года) и известием Хордадбеха (около 847 года), а также окружной грамотой Фотия (около 860 года) должно было произойти образование «гибрида» и его превращение в широко известный народ.—-
Выше уже цитировал. Появление норманнов в Приладожье явление нерегулярное и эпизодическое, малыми группами. Ладога 753 года это хуторок из 5 хат с населением не больше сотни человек, в 770 году скандинавская колония исчезает ее сменяют славяне выходцы из Поднепровья. Следующее появление норманнов датируется около 840 года. Когда оные норманны успевают усвоить финнское ruotsi в славянской огласовке и зачем непонятно. Также непонятно как это согласуется с тем, что в 839 году послы народа рос появляются в Византии. Норманисты не назвали ни одной причины, что заставило отправить послов жителей захудалой Ладоги с населением в пару сотен человек к византийскому императору. И где следы контактов Ладоги да и Приладожья в целом с Византией в этот период? Пока не будут даны ответы на этот и вопросы, все разговоры о норманнах русах так разговорами и останутся.
Ответ такой же как и выше — это была колония. Когда несколько сотен человек покоряют огромные пространства и называют государство на языке аборигенов.
— Ответ такой же как и выше — это была колония. Когда несколько сотен человек покоряют огромные пространства и называют государство на языке аборигенов.—
Простите, вы внимательно читаете мои комменты в которых приведены цитаты по археологии? Где колония в несколько сот человек, когда она появилась, и последнее, ну расскажите мне как несколько сот человек покоряют народы Восточной Европы хотя бы от Ладоги до Киева двигаясь по лесам и болотам?
«Где колония в несколько сот человек» — «что заставило отправить послов жителей захудалой Ладоги с населением в пару сотен человек»
Наверное покоряют также, как это делали Кортес и Ермак. Только там были покорены государства, а тут родоплеменной строй, что прекрасно показывает археология.
— Наверное покоряют также, как это делали Кортес и Ермак. —
Приеры более чем неуместные ибо и у Кортеса и у Ермака за спиной были государства и совершенно иной технический уровень нежели у аборигенов.
Примеры может быть и не в такой степени но близки. Славянскому племеннному ополчению вооруженному двумя -тремя легкими дротиаками, и деревянными неудобопереносимыми болшими щитами, отравленными стрелами, не умеющими вести рукопашный бой и при первом же неудачном натиске разбеающимся по лесам и болотам (цитирую визатнитйские источники- Прокопия Кесарийкого и Маврикия) противостояли небольшие хорошо вооруженные как наступательным (мечи, большие ножи-скрамасаксы, копья, секиры)так и защитным вооружением (шлемы, кольчуги, наручья). Полотняная рубаха плохая защита против секиры. Византийцы писали это о южных славянах, о восточных славнах мы не знем вооще ничего, за м исключением археологии — погребения и селища славян подтверждают описываемую византийцами картину. Находки оружия у славян чрезывычайно редки, кущзнечное ремесло на примитивном уровне. Так что невооруженнной толпе славян противостояли малочисленнные но хорошо вооруженные дружины профессиональных воинов. Что скандинавы уже тогда собой представляли можно понять из описания более поздних русов Святослава, с их стеной щитов- скьольдгард.
Кстати примерно тоже происходило на Западе, только там этим малым дружинам норманнов противостояли хорошо вооруженные войска франков и терпели от этих малых дружин поражение за поражением. Пришлось Каролингам, чтобы справиться с викингами нанимать на службу таких же викингов — чтобы охранять свои земли. И делалось это не от хорошей жизни. Впрочем также как и также вооруженные и родственные скандинавам англо-саксы. Но там англо-саксы умудрялись таки хоть изредка наносить викингам поражения. Стандартная формула в англо-саксонской летописи: «Сражение было жестоким и даны завладели полем битвы».
— Только там были покорены государства, а тут родоплеменной строй, что прекрасно показывает археология.—
И что показывает археология? Сопоставтье когда норманны появляются в Ладоге и Киеве и когда русь фиксируется в зарубежных источниках? Как это согласуется с имянаречением норманнов финским именем в славянской огласовке? И последнее, государство Россия передала свое имя присвоенной ею территории, Кортес не передал имя захваченным испанцами землям, здесь усвоили свои названия. А по норманиской версии получается что ни побежденные от победителей ни победители от побежденных, а и те и другие от чухонцев.
«Чухонцы» составляли значительную часть окрестностей Ладоги.
— несколько сотен человек покоряют огромные пространства—
в этом и суть норманиста самим придумать, самим поверить и заставить других думать также.
По поводу «гибрида» скандинавов со славянами Ваша точка зрения ясна.
А что с «угро-финским» вариантом? Есть что-нибудь против?
— А что с «угро-финским» вариантом? Есть что-нибудь против?—
Честно говоря, никак не пойму что вы хотите сказать или доказать «угро-финским» вариантом? Нельзя ли как то по конкретнее изложить вашу точку зрения?
Это даже не точка зрения, а предположение. «Гибрид» как-то должен был образоваться. Оставим пока «славяно-скандинавский» вариант в стороне и посмотрим, что могло бы стать его альтернативой.
Славяне и угро-финны долго жили рядом. Большой любви не было, но и сильной вражды тоже не отмечено. Вполне могли образоваться некие «смешанные» культуры. Если это произошло где-нибудь не очень далеко от территории (которая после «числилась» за полянами) скажем, примерно, в VI-VII веке (если не раньше), то носители этой культуры могли бы, на мой взгляд, быть кандидатами на роль «руси». Потом, к IX веку, угро-финская составляющая «выветрилась» почти полностью, а появившиеся скандинавы окончательно «затуманили» ситуацию.
«а появившиеся скандинавы окончательно «затуманили» ситуацию.»
Если появившиеся скандинавы окончательно затуманили ситуацию, то что нам за дело, что там было до скандинавов? Ну взяли они откуда-то название «русь», так ли важно, откуда именно? То есть было бы важно, если бы могли что-то сказать об этом, но у нас слишком много версий; Вы добавили ещё одну, не основанную ни на каких фактах. Ну да, могло быть и так, а могло быть и по-другому.
Скргею.
«Норманисты не назвали ни одной причины, что заставило отправить послов жителей захудалой Ладоги с населением в пару сотен человек к византийскому императору. И где следы контактов Ладоги да и Приладожья в целом с Византией в этот период? Пока не будут даны ответы на этот и вопросы, все разговоры о норманнах русах так разговорами и останутся.»
Сережа, теперь иы не читаешь и мои посты. Ученый-историк, а не фантомные «норманисты» назвал причину. Причем убедительную . Шепард пояснил что по его мнению целью посольства было заключение союза не только с франками, но и в случае неудачи посольстыва к франкам- с данами врагами франков. А вот тут и нужны были русы-сканлинавы. Тем более чтов этот район в византийцы посылали посольства и чуть позже. И с той же целью. а послами были русы-скандинавы не из Ладоги а из Константинополя оказавшиеся там, как торговцы или воины.
— Сережа, теперь иы не читаешь и мои посты. Ученый-историк, а не фантомные «норманисты» назвал причину. —
Олег, читаю и очень внимательно.
—- Причем убедительную . Шепард пояснил что по его мнению целью посольства было заключение союза не только с франками, но и в случае неудачи посольстыва к франкам- с данами врагами франков. А вот тут и нужны были русы-сканлинавы. Тем более чтов этот район в византийцы посылали посольства и чуть позже. И с той же целью. а послами были русы-скандинавы не из Ладоги а из Константинополя оказавшиеся там, как торговцы или воины.—
Это не дает объяснения для чего русы-скандинавы из Ладоги отправили посольство в Византию. Или вы с Шепардом полагаете что посольство в Византию фикция и придумано греками чтобы отправить русов скандинавов в Ингенльгейм?
Шепард говорит, что послы могли быть посланы в Византию для заключения мира после набегов — как обычно происходило в 907 и 944 г. А я думаю, что это могли быть не послы, а просто скандинавы-русь по торговым или иным делам оказавшиеся в Константинополе и взятые византийцами с собой. С целью использовать их при заключении союза с данами.
это очень опасный путь.на котором может зашибать рикошетом. если это были не послы. а просто случайные скандинавы взятые ради дипломатических целей. то с какой стати это были именно русы? византийцам было выгодно выдать их за послов-русов. их стату как послов подвергается сомнению.а на каком основании тогда настаивать, что они именно русы? Вы сами выбиваете один из камней, лежащих в основе концепции. Если Вы их послами не считаете. то нельзя использовать бертинские анналы для обоснования скандинавского происхождения руси.
ваша версия представляет собой классический прием совершенно антинаучного подхода выборочного использования информации (в чем вы любите обвинять других). максимально кратко источник говорит: послы кагана русов — скандинавы. всего 4 слова. в угоду своей концепции Вы отбрасываете «послов кагана» и оставляете «русы- скандинавы». По одной простой причине. Кагана у скандинавов быть не может. А подходящий источник посольства Вы найти не можете. ради спасения милой вашему сердцу концепции вы пытаетесь при помощи рассуждалок выкинуть половину сообщения источника.
Словом, Вы только укрепляете участников дискуссии в убеждении, что норманисты есть и что они ничуть не белее антинорманистов.
—максимально кратко источник говорит: послы кагана русов — скандинавы. всего 4 слова. —
Увы, это тоже ошибка. Из текста Б.А. не следует что русы-сандинавы. Текст говорит о том что в Игнльгейм пришли послы народа рос, правителя которых звали хаканом. в ходе дознания выяснилось что оные послы из народа свеонов. Данное обстоятельство не может служить доказательством того, что росы=свеоны. До Василия III функции послов на Руси исполняли иностранцы. Да и после тоже. Примеры: Людольф (Рудольф) Август фон Бисмарк, уроженец Прусской Голландии поступив на службу к русскому царю выполнял дипломатические поручения; Карл (Германович) фон Бреверн возглавлял канцелярию иностранных дел России; Генрих Христиан фон Кейзерлинг, состоял на дипломатической службе России. Следует ли из этого что русские немцы?
Мы уже об этом много раз говорили, можно привести множество примеров, когда при своем посольстве посылали чужаков , знакомых с обычаями страны куда ехали послы или соплеменники этого народа, чтобы их легче было убедить. Но нет ни одного примера , тем более не позднее время, в а вранее средневековье когда ни один вождь в свои-то поданных не мог быть полностью уверен, не то что в чужих. Пример — послал император Византии, не чужака, а своего — византийца Калокира к Святославу — и получил измену. Что же византийцы тогда не послали одних русов представлять интересы Византии, а послали при них своих послов, тащиться с опасностью для жизни через всю Европу?
Нет, Вы мне не приведете ни одногг примера, когда представлять страну посылали чужака не сопроводив при нем своих соглядатаев — мало ли что он там навытворяет, что он там наговорит и подпишет!
Так что не надо излишне усложнять простую и ясную историю . русы эти были скандинавы-свеоны. И никем иным они не были . и представлять князя-хакана каких-то совсем других русов, которые не скандинавы, послы свеоны-русы не могли.
«И никем иным они не были . и представлять князя-хакана каких-то совсем других русов, которые не скандинавы, послы свеоны-русы не могли.»
Сергей меня поправит, но, насколько мне известно, русские источники называли каганами князей Владимира, Ярослава, Святослава — сплошные свеоны…
дык.. я вроде и не утверждал, что в БА русы — скандинавы. Я совершенно четко написал, что по БА послы кагана русов — скандинавы. Это само сообщение. А уж как его трактовать — другое дело.
Так что никакой ошибки.
Кстати, мы пока не слышали Вашей трактовки сообщения из БА. «Послы кагана русов — скандинавы.» Откуда они пришли? Почему послы — свеоны? Почему они возвращались домой через земли франков?
Да ничего подобного. Да, они могли сказать, что их вождь каган русов. Споры о том был ли он действиетльно хазарским каганам, или принял титул соперничая с хазарами у которых эи то был верховный титул, или вождь их звался Хакон ( см. Гарипжанов, хотя последнюю версию большинство историков не признает). Могли они быть и послами русов прибывшими заключать мир после набега. Я ведь эту версию тоже не отбрасываю. Простите , но Вы что-то все время углядываете в моих словах то, чего в них нет.
Сергей спрашивает за каким лешим их понесло в Византию — ответ: чаще всего послы как явствует из летописи посылались заключать мир после набегов. А уж там византийцы просто могли прихватить их с собой. Тут мы ничего не знаем принудили их или они добровольно отправились на край света.
—Шепард говорит, что послы могли быть посланы в Византию для заключения мира после набегов — как обычно происходило в 907 и 944 г.—
А что Ладожская русь совершала набеги на Византию около 839 года? Поделитесь источником. В этом и суть проблемы. Идет постоянная подмена. Когда говорят о набегах на Византию, то подразумевают набеги викингов, но норманны себя русью не называли, не называли себя русью и жители Бирки, куда норманисты постоянно отравляют послов народ рос. Русь, по норманской же версии, становиться русью только в Восточной Европе. Следовательно, если в Византию пришли люди представившиеся послами народа рос, то придти они могли только из Восточной Европы. боле того если это были скандинавы как гласит норманская теория, то придти они могли только из Ладоги ибо в иных местах скандинавов еще не было. Вот я и прошу ответить на вопрос что понадобилось жителям крохотной Ладоги в Византии и почему правителя своего поселка они титуловали хаканом? Олег, простите , рассуждения о том что послы могли быть не послами, это вообще ни о чем, это называется игнорирование источника ибо в нем они названы послами. Ну и…, даже если не послы, где основания утверждать что ладожские купцы русы-норманны оказались в Константинополе по торговым делам? Есть материальные подтверждения контактов Ладоги с Византией в первой половине 1Х века? Тем более что этот период путь из варяг в греки еще не работал.
«существенных возражений по поводу утверждения о том, что исходно «русь» носила «гибридный» характер, нет»
Это утверждение взято с потолка, никаким образом не вытекает ни из каких источников. Это существенное возражение?
(Заметьте, это не значит, что я утверждаю противоположное или что-то другое).
Вы относите сообщение Хордадбеха к 847 году, а я бы решительно отнёс его к 880-м годам, по той простой причине, что для 880-х годов оно кажется мне более-менее понятным при дополнительных предположениях.
1. «Вы относите сообщение Хордадбеха к 847 году…»
Там вроде бы было два издания, причём первое примерно в 847 году. Или я не прав? Но тут тридцать лет роли не играют.
2. «Это утверждение взято с потолка, никаким образом не вытекает ни из каких источников.»
Тут уже чистая логика. Если «русь» — это не «переименованные» славяне или скандинавы, то что это, если не «гибрид»? Не варианты же с «переименованными» угро-финнами или тюрками рассматривать?
«тридцать лет роли не играют»
Это не просто какие-то тридцать лет, это важные тридцать лет. Ну да бог с ним на данном этапе.
«Тут уже чистая логика. Если «русь» — это не «переименованные» славяне или скандинавы»
Правильно, чистая логика. Откуда Вы взяли, что «русь» — это не переименованные славяне или скандинавы? В самом-самом начале, разумеется. О котором никто ничего не знает. Любые авторы, хоть Константин, хоть Хордадбех, фиксируют более позднюю ситуацию.
Понял. Уточняю. Процесс, видимо, проходил примерно так.
1. Представители одной народности «смешиваются» с представителями другой. Откуда при этом берётся имя для «гибрида» — дело крайне тёмное.
2. «Гибрид» процветает, захватывая территорию и увеличивая количество своих представителей.
3. Одновременно происходит «вымывание» черт одной из исходных народностей.
Результат: получается нечто, очень слабо отличающееся от второй из исходных народностей.
Тезис: применительно к «руси» существовала стадия №2.
при этом гибрид в стадии 2 может быть просто союзом. То есть обе части сохраняют свои национальные особенности.
Ни для скандинавов, ни для угро-финнов такого рода «изоляционизм» в духе средневековых евреев совершенно не является характерным.
Это не изоляционизм. Это просто одна из переходных стадий. Которая, тем не менее может фиксироваться. Например, мы видим Ладогу и Любшу. Вроде разные. Но вполне могут соответствовать уже некому союзу.
ага ив ходе этого союза Любшу взяли и спалили.
Ну… кто именно спалил Любшу, не известно.
Я не имею ввиду процессы, происходящие в течение жизни одного-двух поколений. Если же эта стадия фиксируется на больший срок, то получается изоляционизм чистейшей воды: например, верхушка — одной нации, подчинённые — другой и они не смешиваются. Как это в значительной степени (разумеется далеко не всегда и не везде) имело место при управлении английскими колониями. Англичане (кстати, в отличие от французов) старались не смешиваться с местным населением. Применительно к скандинавам и угро-финнам такой вариант никак не проходит — обычаи не те.
— Если же эта стадия фиксируется на больший срок, то получается изоляционизм чистейшей воды: например, верхушка — одной нации, подчинённые — другой и они не смешиваются.—
Кстати, напомнили.Получается странная вещь, норманисты утверждают, что первые скандинавы якобы ставшие русью быстро ославянились, переняли имя, обычаи язык культуру, поэтому следы их быстро растворились. Хотя, когда надо они пишут иное, что скандинавы -русь вплоть до Х11 века говорила на скандинавском языке.Причем, пишут одни и те же авторы. Такой вот поворот сознания, ну да не важно. В настоящее время археология однозначно утверждает что зафиксированные на руси скандинавы не меняли своих обычаев и религиозных обрядов даже если жили в окружении славян и иных этносов. Как же так получается, одни быстро ославянились, а другие нет?
«В настоящее время археология однозначно утверждает что зафиксированные на руси скандинавы не меняли своих обычаев и религиозных обрядов даже если жили в окружении славян и иных этносов.»
Это надо понимать как полное отсутствие погребений, носящих «смешанные» черты? То есть если погребение, то либо «чётко» скандинавское, либо «чётко» славянское, либо «чётко» угро-финское?
«Процесс, видимо, проходил примерно так.»
Понимаете, в чём дело. Ну вот мы предполагаем, что скандинавы унаследовали название «русь» от какого-то предыдущего образования. От каганата, от гибрида, от чего хотите. Поскольку нам совершенно нечего сказать про это предыдущее образование, ценность таких предположений равна в точности нулю. Это всё равно, что просто сказать «мы не знаем, почему скандинавы назвали себя русью».
Да нет же. Не скандинавы унаследовали название русь. Скандинавы остались скандинавами. А вот гибрид (новое образование) принял себе самоназвание. Истоки которого надо искать среди его «родителей».
«А вот гибрид (новое образование) принял себе самоназвание.»
Ну какая разница? Что образовалось новое образование — Русь — это мы точно знаем. И что оно приняло себе самоназвание — Русь — это мы тоже точно знаем. У Руси были какие-то «родители»? Вполне возможно. В пользу того или иного состава «родителей» есть какие-нибудь доводы? Кое-что есть. Но в данной ветке обсуждения речь идёт о том, чтобы придумать таких родителей, о которых нет вообще никаких данных. Это можно сделать, ради бога, но зачем?
«…придумать таких родителей, о которых нет вообще никаких данных.»
Это Вы почему так решили? У нас нет данных об угро-финнах? У нас нет данных о скандинавах? У нас недостаточно данных о том, что происходило в VI-VII веках на территории, в дальнейшем занятой полянами. Пока. Речь идёт о том, что есть вероятность, что именно эти данные могут внести ясность в происхождение и названия «русь», и самого народа. Если это так, то угро-финны тут могут быть весьма существенны.