Эрзац (нем. Ersatz) — неполноценный заменитель, суррогат, подделка.
Справочник
Тот, кто обозревает немногое, легко выносит суждение.
Аристотель
Хотелось бы обратить внимание на тот факт, что в последнее время в области медиевистики по ряду наиболее острых вопросов наметилось глубокое расхождение между взглядами ученых и общества. Особенно остро это ощущается в вопросах, задевающих национальные чувства, таких как историчность «Влесовой книги», арийское происхождение славян, спор между учеными и антинорманистами по «варяжскому вопросу» и т.д.
Подобное расхождение во взглядах на национальную историю между учеными и обществом имело место и в прошлом. Наглядным примером такого раскола мнений послужил в свое время прошедший в 1860 году открытый диспут Костомарова и Погодина, привлекший огромное внимание широкой публики.
Диспут закончился научной победой М.П.Погодина (тем более, что Н.И.Костомаров позднее вынужден был отказаться от своей литовской гипотезы происхождения Руси), но в глазах славянофилов и сочувствующей публики с революционно-демократическими взглядами диспут окончился победой Костомарова.
По крайней мере, этот диспут наглядно показал, что научная истина не может быть установлена в ходе подобных диспутов, потому что главную роль в них играет не научный подход, а настроение публики, сочувствующей тому или иному из диспутантов по политическим и прочим причинам. А также остроумие диспутантов, их умение говорить, их личное обаяние и другие, совершенно второстепенные факторы. В глазах публики, не обладающей достаточным историческим образованием, именно эти второстепенные факторы становятся главными.
Нечто подобное происходит и в наши дни. Фактически возникла маргинальная историческая наука, нашедшая себе опору в Интернете. Среди ученых, которых мы называем историками-медиевистами, изучающими Средневековье, выделилась относительно небольшая группа ученых, работы которых не отвечают высоким научным требованиям. Это тем не менее именно научные работы, в отличие от писаний фолк-историков или фриков Чудинова, Тюняева или Фоменко и др., но подготовленные на низком научном уровне. В чем-то они смыкаются с работами фолк-историков.
В таких работах встречается:
- Некритическое использование отдельных источников, вроде бы «подтверждающих» выдвинутую гипотезу при гиперкритическом отношении к другим «неправильным» источникам, ее опровергающим.
- Выборка отдельных цитат из работ оппонентов, вырванных из контекста, со стремлением заменить массовостью таких ссылок конкретные доказательства, обосновать свою гипотезу косвенным признанием «даже ее противниками».
- Необоснованно широкие обобщения на основе спорных или недостоверных интерпретаций как текста письменных источников, так и отдельных археологических находок.
- Игнорирование научной критики со стороны оппонентов, объясняя ее невежеством, политическими причинами или заговором оппонентов, стремящихся «скрыть правду».
- Использование ярлыков типа «норманизм», «рудбекианизм» и др., прилагаемых к работам оппонентов, без конкретных определений их значения или при противоречивых, расплывчатых определениях.
- Агрессивная манера ведения полемики, часто с переходом на обсуждение личности оппонента.
Но в остальном такие работы, в отличие от работ фолк-историков и фриков с их бросающейся в глаза фантастичностью и сенсационностью, посвящены конкретным историческим вопросам и отличаются ссылками на источники, использованием иллюстративного и табличного материала, научным стилем изложения, то есть чисто внешне вполне соответствуют требованиям к оформлению научной работы.
Я бы назвал такие научные работы, не отвечающие высоким научным требованиям, эрзац-наукой. Точно также, как любой эрзац, они внешне напоминают настоящий продукт, но на деле являются его низкопробным заменителем.
В связи с вышеуказанными недостатками, такие статьи в большинстве случаев отвергаются ведущими научными журналами и публикуются в основном в виде постов в соцсетях. К таким работам чаще всего можно отнести работы антинорманистов, сторонников арийского происхождения и удревнения славян, ДНК-генеалогии с привязкой ее выводов к истории и т.п. Есть историки, у которых практически вся их научная деятельность сводится к отстаиванию таких спорных и маргинальных гипотез, а есть и те, что наряду с вполне научными и интересными работами время от времени увлекаются теми или иными «чудесами», как, например, академик Б.А.Рыбаков с его гипотезой об «эпохе Кия».
Проще всего показать эту ситуацию на примере антинорманизма. Возьмем работы антинорманиста, историка и археолога А.Л.Никитина. Вот отдельные отзывы, характеризующие их недостатки: «допускаются ошибки, натяжки, несправедливые утверждения, противоречащие и „Слову“, и историческим данным… На самом деле мы имеем дело с имитацией научных аргументов и не более… Для оценки статьи А.Л.Никитина следует обратить внимание на тот характер, которым отличается ее стиль и язык. В ней так и мелькают выражения: «поразительная бесцеремонность», «вопиющее противоречие», есть и «вивисекция», и т.п. Но дело даже не в стиле, гораздо хуже неблаговидные приемы аргументации, к которым прибегает А.Л.Никитин».
Именно работы небольшой группы таких историков, как А.Л.Никитин, своим низким научным уровнем создают предпосылки для расцвета фолк-хистори, авторы которой идут гораздо дальше и смелее в своих обобщениях и утверждениях, о чем я уже писал на страницах «Троицкого варианта» [1].
При этом с точки зрения ученых, никаких оснований для особого беспокойства нет. Мировая историческая наука, в том числе и отечественная, перешагнула через отвергнутые ею в XIX и XX веках ложные и спорные гипотезы, не получившие подтверждения и научного признания, оставшиеся в виде историографических казусов, и двинулась дальше, разрабатывая и исследуя конкретные вопросы и решая возникающие проблемы.
А с точки зрения общества, меньшая часть которого поддерживает мнение ученых, а большая часть противостоит ему, историки сознательно искажают истину. Наиболее радикальным является широко распространенное мнение, что «купленные на западные гранты» ученые сознательно скрывают от народа истину, нашедшее отражение в книге журналистки Н.И.Васильевой [2].
Показательным примером можно считать результаты мини-опроса, проведенного на одном из исторических сайтов в социальной сети «В контакте» по «варяжскому вопросу».
Табл. 1. Голосование по «варяжскому вопросу». Какая точка зрения вам близка и почему?1 [3]
| Мне близка теория норманизма. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были скандинавами. | |
| 7 | 6.7% |
| Мне близка теория антинорманизма. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были полабскими или балтийскими славянами. | |
| 43 | 41% |
| Мне близка финно-угорская теория. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были представителями финно-угорских племён. | |
| 3 | 2.9% |
| Нет никакого норманизма и антинорманизма. Археологические и исторические источники давно доказали, кем были варяги-русь. И это… (Ответ в комментариях). | |
| 6 | 5.7% |
| Не могли славяне быть настолько ограниченными и беспечными, чтобы призвать чужаков и разбойников на княжение! | |
| 23 | 21.9% |
| Кто-то не дружит с лингвистикой и не может отличить славянские имена от скандинавских. Норманны, скандинавы, русы суть одно. Это вполне логично. | |
| 4 | 3.8% |
| Какая разница, кем они были по происхождению? Главное, что были и заложили основы для будущего развития русского государства. | |
| 12 | 11.4% |
| Мне вообще по фигу. Я живу настоящим, а не прошлым. | |
| 1 | 1% |
| Не было никаких варягов, это всё вымысел и сказки. | |
| 1 | 1% |
| Свой вариант в комментариях. | |
| 5 | 4.8% |
Проголосовало 105 человек. 9 ноября 2015 года
Из моего опыта работы и общения на сайтах в Интернете это картина в целом приблизительно верно отражает настроения в обществе по данному вопросу. По-моему, это серьезное основание для тревоги среди профессиональных историков-медиевистов. Получается, что историческая наука живет сама по себе, а общество само по себе.
А это только один пример. По вопросам более близким к современности и более болезненным расхождение между профессиональными историками и народом может быть еще разительнее.
Нельзя сказать, чтобы историки не реагировали на распространение «альтернативной исторической науки». Они публикуют время от времени критические статьи с разбором той или иной ложной гипотезы. Но статьи эти оказывают очень малое воздействие, и вот по какой причине. Разбираемые критически работы подготовлены на таком низком научном уровне и аргументация настолько непрофессиональна (а иногда и смехотворна), что разбирать их с научной точки зрения бессмысленно.
Поэтому в своих критических статьях историки-профессионалы в основном высмеивают подход к проблеме своих оппонентов, не владеющих азами работы с источниками, использующими наивные этимологии типа «вагры» — «варяги», «Рюрик» — «рарог» и т.д. Очень показательны последние вступления юмориста Михаила Задорнова, претендующего на «открытия» в области истории начальной Руси и снимающего на средства своих сторонников фильмы, популяризирующие дилетантские построения.
При спорах с такими оппонентами вспоминается рассказ Василия Шукшина «Срезал», когда заезжему кандидату наук местный деревенский «интеллектуал» задает вопросы, которые кандидат наук не может даже понять, настолько на разных языках они говорят. И у деревенского общества остается ощущение победы этого дилетанта над ученым, поскольку ученый не в состоянии ответить на задаваемые ему «научные» вопросы. Боюсь, именно такая ситуация сложилась сейчас в отношениях между исторической наукой (в частности, медиевистикой) и обществом.
Тревогу вызывает изменение этой ситуации в худшую сторону. В основном в краевых научных учреждениях, предъявляющих к диссертантам более низкие требования, стали защищаться диссертации по весьма спорной тематике. Вот, например, перечень только нескольких диссертаций защищенных по антинорманистской тематике за последнее время: Фомин «Варяги в средневековой письменной традиции» (1997) и «Варяго-русский вопрос в российской историографии XVIII-XX веков» (2005), Меркулов «Варяго-русский вопрос в немецкой историографии первой половины XVIII века» (2003), Галкина «Кочевая периферия восточных славян и Древней Руси: этносоциальные процессы и политогенез» (2006), Молчанова «Балтийские славяне и Северо-Западная Русь в раннем Средневековье» (2008), Дитяткин «С.А.Гедеонов и его концепция начальной истории Руси» (2010).
Перед историком, работу которого не приняли к публикации, есть несколько путей:
- Учесть критику оппонентов, искать свои ошибки и редактировать свою работу, так чтобы сделать ее приемлемой для публикации.
- Искать периферийное издание с низкими научными требованиями, которое согласится опубликовать эту работу в виде, отвергнутом более серьезными журналами и сборниками.
- Создать собственное издание с низкими научными требованиями, готовое публиковать подобные материалы, или понизить эти требования, введя в редакцию научного издания своих сторонников.
Сейчас уже в двух научных журналах – в журнале «Русин» и недавно специально созданном журнале «Исторический формат», в редакции которых входят историки-антинорманисты, стали публиковаться статьи историков-антинорманистов, среди других публикаций, вполне отвечающих высоким научным требованиям. Очевидно, что это имеет целью повысить научный статус данных историков, до этого публиковавшихся только на сайтах в Интернете.
Таким образом, раскол между профессиональной научной средой, старающейся не обращать внимания на работы маргинальных историков, и сообществом любителей-дилетантов, представляющих общественность и общественное мнение, продолжает углубляться. Понятно что спорные и маргинальные гипотезы были есть и будут, но вот вырисовывающееся в последнее время в обществе растущее стремление объявить именно их «настоящей» наукой в противовес «заговору ученых-историков, скрывающих правду от народа» не может не вызывать серьезную озабоченность.
- Губарев О.Л. Откуда берется фолк-хистори? ТрВ-Наука, 14 августа 2014 года http://trv-science.ru/2014/08/14/otkuda-beretsya-folk-khistori/
- Васильева Н.И. Русь и варяги. М.: Метагалактика (серия: Подлинная история), 2005.
- Языческая Русь. Какая точка зрения вам близка и почему? Открытое голосование https://vk.com/wall-38761535_54624 Дата обращения 09.12.2015.
Поскольку мой основной порок — лень, то решил цитату из Костомарова всё же набить, уж больно оказалось актуально.
«В такие недоразумения будем мы впадать и теперь, если станем неосторожно руководствоваться восточными писателями, и в этом отношении надлежало бы нам не терять из виду предосторожностей, которым научает нас ученый издатель и комментатор Ибн-Фодлана, академик Френ. Из его превосходного исследования узнаем, что у арабских писателей чтение чужих собственных имен предоставляет чрезвычайные затруднения и подает повод к произволу, так как у арабов в письме изображаются только согласные буквы, а какие где следует употребить гласные звуки – это подвергается толкованиям. Относительно имени Русь, Френ сообщает, что оно выражается у них так, что к слогу «рс» можно прибавлять неопределенно какой-нибудь из гласных звуков, и притом под этим названием арабские писатели не разумеют единого народа. Тот же Ибн-Фодлан положительно говорит, что существовало три народа с таким названием, и в тех руссах, которых видел этот путешественник на Волге, ученый ориенталист Френ был склонен видеть какое-нибудь из финно-тюркских племен, скорее всего Эрзю, одну из ветвей мордовского племени, которой название по слогу «рз» совпадает с названием «рс» и легко могло быть прочитано и произнесено как Русь.»
Сережа, я прокомментирую статью с использованием термина «норманизм».
О чем в цитируемой статье идет речь: ««На протяжении двух столетий обсуждения „норманнского вопроса“ русско-скандинавские отношения раннего средневековья рассматриваются исключительно как однонаправленный процесс воздействия скандинавов на социально-политическое и культурное развитие народов Восточной Европы. Дискуссия между норманистами и антинорманистами полностью сосредоточилась на оценке характера и степени этого влияния». То есть здесь речь идет о споре на протяжении двухсот лет. В XIX веке когда спор начинался на ученых, которые сами называли себя «норманистами» никакого ярлыка с негативным оттенком не висело. Тогда использовались сторонами спора такие термины как норманнофилы, скандинавоманы, норманнофобы и т.д.
После того как спор приобрел политизированный характер все меньшее число историков стали использовать термин «норманизм», тем более что если по определению В.И. Меркулова «норманист» это тот, кто считает варягов скандинавами — то вся современная историческая наука отечественная и зарубежная — «норманисты». Так не проще ли называть их просто историками-медиевистами, не вешая на них этот непонятный и расплывчатый ярлык без конкретного содержания? Что никто не знает кто такие «нормансисты» мы здесь уже выяснили. А чтобы отличить маленькую кучку противников современной исторической науки — называть их так, как они сами себя не стесняясь называют — антинорманистами?
Некоторые историки и правда очень редко используют термин «норманизм» по инерции. Очень часто его используют журналисты. Им не требуется определений что нужно под этим понимать, они считают что это «само собой понятно». «Все так называют и мы называем». А спроси их, что же такое этот пресловутый «нормагнизм» — они начнут путаться и как Вы сами только что сказали, каждый даст свой ответ.
Спору нет, термин очень удобен именно в связи с его расплывчатостью, неопределенностью и возможностью произвольно считать кого хочешь — «норманистом» , а кого хочешь — «далеким от норманизма». Не секрет, что и вполне профессиональные историки, отстаивающие какие-либо спорные и маргинальные гипотезы прибегают к нему, поскольку с этим ярлыком уже связано столько негатива, чо это дает полемисту преимущество до начала дискуссии. Например, если память не изменяет, А.В.Назаренко использовал его в споре с В.Я.Петрухиным в отношении оппонента, отстаивая свою весьма спорную гипотезу о «пути из немец в хазары».
«Те кто считает что русь это скандинавы, безусловно норманисты, независимо от того где они работают и проживают. Олег, массовость сторонников того или иного научного течения это еще не показатель того, что данное учение суть истина в последней инстанции. Примеров в науке, когда то, что вчера казалось, а сегодня вызывает сомнения, боле чем достаточно.»
Это верно, только Вы не учитываете одну серьезную вещь. Новое в науке появляется всегда на основе старого. Коперник развивал космологию Птолемея, Лобачесвский развивал геометрию Эвклида и т.д. Новое знание всегда является развитием старого. В любой научной статье найдете раздел «история вопроса». Появление новой гипотезы с нуля, без предшественников (как у «новой хронологии» А.Т.Фоменко) — основной признак лженауки. Но даже у Фоменко был предшественник — Морозов. Так вот чем короче история вопроса — а она у «балтийско -славянской гипотезы очень короткая, а у «роксоланской » еще короче, тем дальше эта гипотеза от научной истины.
Тем более что обе эти гипотезы не удовлетворяют одному критерию — критерию простоты. Им приходтитяс допускать наличие двух видов варягов — до X века варяги — балтийские славне -вагры, в а после Х века — скандинавы.
У «роксолан» до IX века русы — аланы, после IX века скандинавы. Приходится без всякой необходимости множить сущности. Да еще «роксаланам» нужно убирать куда-то Хазарский каганат, чтобы разместить там аланский «Русский кагнат», потому что два каганата одновременно на одной территории, многовато будет.
То есть все эти гипотезы не выдерживют китики и создают гораздо больше проблем чем скандинавская гипотеза . если в той есть неясности и спорные моменты,то в гипотезах антинорманистов спорно все от начала до конца. Они не отвечают ни на один вопрос. Наоборот поднимают столько вопросов на которые нет ответов, что совершенно неясно зачем они вообще нужны. Только чтобы не признвать что русы-скандинавы?
—Сережа, я прокомментирую статью с использованием термина «норманизм».—
Олег, к сожалению вы не прокомментировали статью указанных авторов касательно исторической части текста, ограничившись рассуждениями о норманизме. А я вас спрашивал о том, как вы расцениваете взгляды авторов статьи.
— Так не проще ли называть их просто историками-медиевистами, не вешая на них этот непонятный и расплывчатый ярлык без конкретного содержания? —
А зачем придумывать новые термины если многие продолжают пользоваться старыми, понятными — норманисты те , кто считают что русь это скандинавы, антинорманисты те, кто считает иначе? Я не вижу в чем проблема?
— Что никто не знает кто такие «нормансисты» мы здесь уже выяснили. —
Олег, знают. Да и достаточно того, что это знают те, кто в научных трудах используют этот термин независимо от того какой точки зрения на проблему они придерживаются.
—Не секрет, что и вполне профессиональные историки, отстаивающие какие-либо спорные и маргинальные гипотезы прибегают к нему, поскольку с этим ярлыком уже связано столько негатива, чо это дает полемисту преимущество до начала дискуссии.—
Олег, я вам уже давал ссылку на сайт где обсуждалась ваша статья. Посмотрите сколько негатива исходит от тех, кто придерживается норманской доктрины, в адрес антинорманистов. Посмотрите каким эпитетами они наделяют оппонентов. И это не единственный сайт где хамство норманистов не знает границ. Так что все хороши.И нет никакого тут преимущества. Точку зрения норманистов никто не запрещает, как не запрещает излагать свои мысли, гипотезы, приводить доказательства. Вы же предлагаете убрать термин норманизм из обращения, тем самым убедить людей в том что норманизма нет, а антинорманистов априори отнести к эрзац-науке. Нужно бороться не с терминами и не такими методами. Если антинорманисты не правы, нужно доказывать свою правоту, на конкретных фактах, а не путем шельмования противников и объявления их эрзац-учеными. Но пока фактов не видно, кроме ничем не подтвержденных гипотез. Да и суда по процитированной мною статье , фактов таких не предвидится.
— Это верно, только Вы не учитываете одну серьезную вещь. Новое в науке появляется всегда на основе старого. Коперник развивал космологию Птолемея, Лобачесвский развивал геометрию Эвклида и т.д. Новое знание всегда является развитием старого.—
Ну так процитированная мною стать и есть показатель, того что вы написали. Хотя не всегда новое, хорошо забытое старое.
— Так вот чем короче история вопроса — а она у «балтийско -славянской гипотезы очень короткая, а у «роксоланской » еще короче, тем дальше эта гипотеза от научной истины.—
Ошибаетесь, проблема в том что за многовековым противостоянием сторонников русы- скандинавы, русы- славяне просто игнорировались иные факты. Но по мере их накопления появились иные теории, принять которые требуется научная смелость. А таковой далеко не все обладают. Проще оставаться в канве академической точки зрения, не суть важно норманизм или антинорманизм, дабы не выпасть из обоймы настоящих ученых.
— Тем более что обе эти гипотезы не удовлетворяют одному критерию — критерию простоты. —
А норманская теория как раз и не отличается простотой, ибо строится на допущениях которые в свою очередь опираются на другие допущения, а не на факты.
— Им приходтитяс допускать наличие двух видов варягов — до X века варяги — балтийские славне -вагры, в а после Х века — скандинавы.—
В этом ошибка сторонников балтославянской теории. Хотя решение вопроса гораздо проще, достаточно лишь признать что вагры это вагры, а варяги это варяги,летописец же просто допустил контаминацию этих слов, исходя из реалий своего времени, и по созвучию. Проще говоря, и на это указывает сама ПВЛ согласно которой варяги: а) — это народ проживающий на Балтике: — «Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны (норвежцы), готы, русь, англы» ; Б) — это социальная группа: «так звались те варяги – русь, как другие зовутся шведы, иные же норманны, англы, другие готы, эти же – так», летописец в процессе обработки имевшихся у него легенд в недатированной части изменил неизвестных и непонятных ему в 12 веке вагров на хорошо известных варягов. В легенде же о призвании, где варяги социальная группа он отразил известную ему реальность.
— у «роксоланской » еще короче, тем дальше эта гипотеза от научной истины.—
И должна быть короче потому что вопросом занимались только исходя из письменных источников, а археология СМК стала развиваться уже в ХХ веке, и по мере ее развития появились гипотезы связывающие СМК с Русским кагнатом. все закономерно. При этом, норманской гипотезой занимались на протяжении трех сот лет и ничего нового она в качестве доказательства не представила, все те же штампы и голословные утверждения. Хуже того, археология стала все больше и больше вставлять палки в колеса норманской теории, и не видеть это стало невозможно. Видимо поэтому и активизировались попытки записать противников норманской теории в эрзац-ученые.
— У «роксолан» до IX века русы — аланы, после IX века скандинавы.—
И что? В чем проблема. Была империя франков, а получилась Франция, совершенно иная страна, а на месте Византии сейчас вообще Турция. К тому же связь между роксоланами и скандинавами гораздо сильнее чем вам видится. Плюс, вы игнорируете симбиоз, такой же как и со славянами. В этом ошибка и норманизма и антинорманизма, все ищут чистых русов — скандинавов, чистых русов — славян, история же гораздо сложнее, в Восточной Европе вообще этнически чистых народов не было. Но именно роксоланская гипотеза отвечает на многие вопросы включая титул каган и происхождение тамги рюриковичей.
— Да еще «роксаланам» нужно убирать куда-то Хазарский каганат, чтобы разместить там аланский «Русский кагнат», потому что два каганата одновременно на одной территории, многовато будет.—
А его фактически уже и убрали, поскольку на территории СМК следов хазар так и не нашли. Остается лишь, как и в случае с норманизмом, движение по волнам старых доктрин и догматов. Отказаться от которых не просто, в виду отсутствия научной смелости.
— То есть все эти гипотезы не выдерживют китики и создают гораздо больше проблем чем скандинавская гипотеза—-
Критика критике рознь, есть и огульная. И именно она и преобладает относительно иных чем норманская теорий.
— если в той есть неясности и спорные моменты,то в гипотезах антинорманистов спорно все от начала до конца. —-
Спорно для тех, кто не хочет рассматривать и признавать эти теории. Вообще, любопытная вещь, все критикуют Галкину с ее Русским каганатом на Дону. Но раскритиковав тут же начинают искать свой собственный каганат в меру своих собственных представлений. Причем те же норманисты не исключение, только одни ищут норманский Русский каганат в Ладоге, другие норманнский Русский каганат в Киеве, третьи норманнский Русский каганат в Ростове Великом. А когда не находят начинают писать что Русский каганат это блеф. И только потому что либо следов норманнов не нашли, либо не тянет указанная территория на каганат. Вот и весь научный подход.
— Наоборот поднимают столько вопросов на которые нет ответов, что совершенно неясно зачем они вообще нужны.—
Ответы есть на многие вопросы, их просто не хотят видеть и слышать.
— Только чтобы не признвать что русы-скандинавы?—
Так не получается признавать, оснований нет.
Сергею
«А зачем придумывать новые термины если многие продолжают пользоваться старыми, понятными — норманисты те , кто считают что русь это скандинавы, антинорманисты те, кто считает иначе? Я не вижу в чем проблема?»
«многие » — это кто? Журналисты? Да эти пользуются? Антинорманситы? Эти да, тоже пользуются и понятно почему! А вот примеров среди историков Вы почти не найдете. Вы мне как-то привели один пример из статьи где авторы пользуются этим термином, поскольку говорят о XIX веке когда этот термин был в ходу и с ним не было связано никаких отрицательных коннотаций0, когда сами историки так себя называли. И понятно почему в этой статье говоря о XIX веке они его используют. Еще как то вы мне приводили пример употребления термина Данилевским — я проверил и выяснилось что Данилевский использует термин «норманнская теория» говоря об анитинорманистах, начиная с Ломоносова, которые и породили в своем воображении эту «теорию».
Цитирую: «И.Н. Данилевский о том, кому обязана появлением «норманнская теория»
СУЩЕСТВУЕТ ЛИ «НОРМАННСКАЯ ПРОБЛЕМА»?
«Ответом на это [диссертацию Миллера] стал “репорт” М.В. Ломоносова на высочайшее имя от 16 сентября 1749 г. по поводу труда Г. Ф. Миллера “О происхождении имени и народа Российского”. В нем в частности утверждалось, что “если бы г. Миллер умел изобразить живым штилем, то он Россию сделал бы столь бедным народом, каким еще ни один и самый подлый народ ни от какого писателя не представлен”.
В приведенной фразе настораживает сослагательное наклонение, употребленное великим ученым. Из этого как будто следует, что Г.Ф. Миллер все-таки не “изобразил” и не “сделал” Россию “бедным народом”. Он лишь дал повод для такого толкования зарождения русской государственности. А потому именно М.В. Ломоносову, которому после упомянутого “репорта” Елизавета Петровна поручила написать историю России, мы в значительной степени обязаны появлением в законченном виде так называемой “норманнской теории”.
Точнее, “химии адьюнкту Ломоносову” принадлежит сомнительная честь придания научной дискуссии о происхождении названия “русь” и этнической принадлежности первых русских князей вполне определенного политического оттенка. Спор между “норманистами” и “антинорманистами”, то затихая, то вновь обостряясь, продолжается уже свыше двух веков. Однако, повторю, он имеет не столько научный, сколько политический характер» Данилевский И.Н. Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.) Аспект пресс, Москва, 1998.
А в чем проблема я уже много раз говорил. Одни пнимают «норманиста» как ученого, который считает что варяги- скандинавы. Дргой понимает норманиста как шовиниста который считает славян быдлом а возвеличивает каких то «немцев». Адругие совемещают эти представления — тактим обрзом на любого ц ученого который считает варягов-скандинвами вешается ярлыц к шовиниста националиста, а если верить В.В,Ы Фомину то и «фашиста»!
Вы с этим согласны7
Не зря антиноманист царского времени Котляревский писал:
«Если на каждом кто по чистой совести и крайнему разумению придет к убеждению в исторической истине «Скандинавства» Руси и Варягов – будет тяготеть укоризна в отрицании достоинства русской природы, то в каком положении окажется свобода исследования и науки?» (Котляревский 1881).
Вот в чем проблема.
Страшно извиняюсь, что не втягиваюсь в дальнейшую полемику, но нужно работать. Времени нет совсем.
— Тот же Ибн-Фодлан положительно говорит, что существовало три народа с таким названием, и в тех руссах, которых видел этот путешественник на Волге, ученый ориенталист Френ был склонен видеть какое-нибудь из финно-тюркских племен, скорее всего Эрзю, одну из ветвей мордовского племени, которой название по слогу «рз» совпадает с названием «рс» и легко могло быть прочитано и произнесено как Русь—
Уже этого достаточно чтобы не читать дальше. Ибн Фадлан не описывает трех видов руси как это следует из вашей цитаты из Костомарова. Поэтому либо читайте самого Френа, либо современных арабистов и востоковедов, ну на крайний случай Гаркави, и других его современников.
Прочитал.
Гаркави А. Я. Сказания мусульманских писателей о Славянах и Русских : (с половины VII в. до конца X в. по Р. X.). — СПб., 1870.
На странице 200, при обсуждении третьего племени «из трёх племён, составляющих народ Русь»(стр. 198), там сказано: «Племя это есть, по мнению Френа, ветвь мордовского племени Эрса или Эрза…» и ссылка именно на «Ibn-Foszlan, приложение I, стр. 162 и след.»
Так что Костомаров по существу вопроса высказался абсолютно точно.
—- На странице 200, при обсуждении третьего племени «из трёх племён, составляющих народ Русь»(стр. 198), там сказано: «Племя это есть, по мнению Френа, ветвь мордовского племени Эрса или Эрза…» и ссылка именно на «Ibn-Foszlan, приложение I, стр. 162 и след.»—
Вы или невнимательны, или сознательно искажаете написанное. В тексте Гаркави со ссылкой на Френа речь идет не о руси и правописании этого слова, а об названии третьего вида руси, который арабы называли Артания или Арсания.
» Русы состоят из трех племен, из коих одно ближе к Булгару, а царь его живет в городе, называемом Куяба, который город больше Булгара; другое племя называют Славия и еще племя называют Артания».
Именно в слове арта/арса Френ видел эрзю, а не в слове — русь.
Вы писали:
«Процитируйте тех востоковедов и арабистов, которые утверждают что в пущенных в научный оборот текстах арабских и персидских авторов говорится не о русах и арабское «р-с» в этих текстах можно читать как то иначе?»
Имеем:
1. «Процитируйте тех востоковедов и арабистов, которые утверждают что в пущенных в научный оборот текстах арабских и персидских авторов говорится не о русах…»
Тут я процитировал, что у арабов нельзя под «русами» всюду иметь ввиду один и тот же народ. Если арабский автор пишет «русь», то он может иметь ввиду эрзю, хотя, вообще говоря, и не потому, что в арабском написании они похожи.
2. «…и арабское «р-с» в этих текстах можно читать как то иначе?»
На той же странице 200 у Гаркави есть указание, что можно перепутать Артанию и Арсанию, поскольку английское «th» похоже на «с». Следовательно, можно перепутать «русь» и «рузь» (с английским «th»).
Если рыть дальше, то единственное, что удалось найти — картинку с арабским Artha. Если есть картинка с соответствующим (по времени) словом для «руси» — буду признателен. Но разумеется, окончательное решение вопроса нужно искать у Френа, а тут каюсь — облом. Тут нужно лезть в немецкую книгу Френа 1823 года выпуска или её переиздания. В общем доступе я её не нашёл, а ехать ради ради такого дела в библиотеку — лень.
— Тут я процитировал, что у арабов нельзя под «русами» всюду иметь ввиду один и тот же народ. Если арабский автор пишет «русь», то он может иметь ввиду эрзю, хотя, вообще говоря, и не потому, что в арабском написании они похожи.—
Вы действительно не понимаете? У арабистов нет расхождения относительно написания и прочтения слова русь, есть разночтения относительно упомянутой вами Арсы/Арты и не только ее. Вы же пытаетесь доказать что арабисты любое сочетание р-с принимают за русь, в этом ваша ошибка.
—Если арабский автор пишет «русь», то он может иметь ввиду эрзю, хотя, вообще говоря, и не потому, что в арабском написании они похожи.-
Эрзю понимают не под русью а под арскй/артой и по тем или иным причинам относят ее к разновидности руси, также как салав и куябу.
Итак, если я в арабском тексте встречаю слово «русь», то кого следует иметь ввиду: славян или мордву?
— Итак, если я в арабском тексте встречаю слово «русь», то кого следует иметь ввиду: славян или мордву?—
Не утрируйте. Ознакомьтесь с вопросом и работами арабистов.
Замечательный ответ! Френ переводит рассказ о посольстве к «руси». Рассказчик совершенно определённо и неоднократно говорит о «руси». Но Френ не уверен, «русь» ли это, и думает, что это может быть эрзя. Следовательно, квалифицированный человек, видя в арабском тексте слово «русь», не уверен, что это именно «русь». Естественно, я, не будучи специалистом, спрашиваю у специалиста — почему? И слышу ответ: «Не утрируйте. Ознакомьтесь с вопросом и работами арабистов.» Превосходно!
— Замечательный ответ! Френ переводит рассказ о посольстве к «руси». —
Какой вопрос, такой и ответ. Френ не мог переводить рассказ о посольстве к руси, по той простой причине, что ибн Фадлан ездил не к русам а к булгарам, русов он встретил случайно. Кроме этого ибн Фадлан не писал о трех видах руси, вообще.
— Но Френ не уверен, «русь» ли это, и думает, что это может быть эрзя. Следовательно, квалифицированный человек, видя в арабском тексте слово «русь», не уверен, что это именно «русь». —
Это полное непонимание того что писал и Френ и другие арабисты. нет никакого сомнения в том, что в арабском языке написано русь (ар-русийа) , есть проблема толкования слова арта/арса, в контексте что это за русь. Френ полагал что арса/арта означает эрзя, и высказывал соображен по поводу того, почему эрзю отнесли к руси. Вы же пытаетесь доказать что у арабов слово «русь» не всегда означало русь. И в этом ваша принципиальная ошибка.
Не могу понять, к чему тут столько слов о военных делах. Летопись называет и описывает нам вполне определённые военные предприятия. Нам пытаются доказать, что эти предприятия были невозможны? Боюсь, мы предпочтём поверить летописи. Эти предприятия были в принципе возможны, но не могли быть совершены именно норманнами? Надо говорить об этих конкретно предприятиях, почему именно в них участие норманнов исключено, а не рисовать фантастические картины борьбы тяжеловооружённой колонны против партизан в густом лесу.
Согласен полностью. Пусть мне расскажут о войнах и походах восточных славян ДО появления русов-норманнов. С интересом послушаю.
Набеги на Сурож и Амастриду до появления Рюрика с его русью при всем уважении к замечательному историку В.Г.Василевскому во-первых спорны. А во-вторых согласно описанию у того же ВАсильевского совершались той же русью-норманнами — на Сурож из условного Новгорода (которого тогда не существовало) князем Бравлиным (Браваллиным) с намеком на Бравалльскую битву.
А вот о походах восточных славян послушать было бы интересно (именно восточных, а не южных, кои переселялись массами и вторгались на территорию империи, заселили часть фем Византии и позже были византицами покорены).
— Согласен полностью. Пусть мне расскажут о войнах и походах восточных славян ДО появления русов-норманнов. С интересом послушаю.—-
Олег, почитаешь вас так норманны жили в России до вашего рождения, и составляли основную массу населения, славяне ведь воевать не умели и не умеют, а Россия всю свою историю воюет. Не было необходимости ходить в походы, потому что населения было мало, контакты с иными народами только устанавливались, плюс были иные факторы в лице тех же булгар, хазар и прочих степняков которые сдерживали. Начиная с Х века наметился прирост населения, появились города изменилась ситуация в степи и славяне пошли в походы. Или вы всерьез верите что у Игоря войско состояло исключительно из норманннов? Тогда где их следы?
Начиная с X в. в земли славян пришли норманны-русы, которые всегда стремились в Константинополь как с востока через Русь так и с запада — см. походы 860 г. условных Аскольда и Дира и 861 г. Бьорна и Хастингса. Бьорн и Хастингс, правда, до Константинополя так и не дошли, но случайное совпадение двух походов даже дало возможность говорить о спланированной атаке, чего на самом деле, конечно, быть не могло.
И заметьте, что прекращаются походы с исчезновением только одного фактора — норманны ко времени Ярослава растворились в среде славвян, которым Конатанинополь как цель военных походов был совершенно не нужен. А города и славяне остались там же где и были. Войско у Игоря конечно состояло, как то и написано в летописи из ряда племен. Варяги-русыф были в нем основной силой. А о неотслеживаемых миграциях см. у Клейна и Хахмана. Отслеживается проживание в течение длительного времени. Даже фо Фрисландии где норманны жили в течение 50 лет их следы не обнаруживаются в достаточном количестве. А уж они там точно были! А походы и даже иногда битвы со значительным количеством участников следов не оставляют. Тем более те малые дружины о которых вы говорите.
«А походы и даже иногда битвы со значительным количеством участников следов не оставляют.»
Я помню, читал когда-то текст или серию текстов — там было, на археологическом материале, про гарнизоны, их численность и размещение, про борьбу русов с хазарами на Верхней Волге, про опорные пункты Киевской Руси в динамике её расширения, много чего интересного — но совершенно не помню, что же это было, где я это читал и зачем, и читал ли я всё это в одном месте. И вроде именно там был рассказ про найденные следы похода вооружённой банды среднего размера, кажется, человек в 100.
— там было, на археологическом материале, про гарнизоны, их численность и размещение, про борьбу русов с хазарами на Верхней Волге, про опорные пункты Киевской Руси в динамике её расширения, много чего интересного —
Да есть опорные (дружинные пункты) в том числе и с скандинавским материалом. Но проблема во времени их появления, а это Х век. Но русь то как некая значимая сила зафиксирована раньше. Если бы археология показывала норманское присутствие в тех масштабах о каких говорят источники, то спор норманистов и антинорманистов давно бы закончился в пользу первых, но в этом то и проблема, что присутствия норманнов в промышленных масштабах раньше Х века нет.
—- И вроде именно там был рассказ про найденные следы похода вооружённой банды среднего размера, кажется, человек в 100.—
Приведу вам простой пример хотя и на другом материале.
«« на однодневном бивуаке военного отряда в 50 -100 и более человек, а особенно многодневном, могло остаться достаточное количество битой посуды, выброшенной тары (амфор) и костей животных для того, чтобы она воспринималась при внешнем осмотре как поселение, а места кострищ могут быть приняты за следы плохо сохранившихся очагов или зольники. Мало того, здесь же могли остаться следы походной кузницы, инструменты мастеров-кожевников (ремонт упряжи) и иных» (В.С. Флеров «Три проблемы в истории Хазарского каганата»)
Т.е. отряд кочевников в 50-100 сабель оставлял после себя столько следов, что их бивуак можно сравнить с поселением. А норманны они все нинзя проходили по лесам и весям от Ладоги и до Константинополя незаметно, не оставляя следов.
«Да есть опорные (дружинные пункты) в том числе и с скандинавским материалом.»
Если Вы поняли, о чём идёт речь, дайте ссылку, мы почитаем, и, пополнив наши знания, продолжим дискуссию, когда Олег, или ЛСК, или кто-нибудь ещё опубликует очередной опус, отдалённо имеющий отношение к теме.
— дайте ссылку, мы почитаем, и, пополнив наши знания, продолжим дискуссию, когда Олег, или ЛСК, или кто-нибудь ещё опубликует очередной опус, отдалённо имеющий отношение к теме.—
Смотрите, например, Бондарь А.Но «Дружинные лагеря» и их сельская округа в Х- начале Х1 в. на территории междуречья нижнего течения Десны и Днепра ( Восточная Европа в древности и средневековье XXIV 2012 г) Если необходимо могу дать ссылку где найти в сети, впрочем даю сразу страницу сайта VEDS http://dgve.csu.ru/indexs/konf.shtml
Коваленко В.П. Дружинные лагеря в процессе становления древнерусской государственности на днепровском левобережье. (Восточная Европа в древности и средневековье XXIII 2011 г)
Бондарь А.Н. Крепости правильной геометрической формы в Дании и Южной Руси в период становления государственности (Древняя Русь и средневековая Европа: возникновение государств 2012 г.
Фетисов А.А. Численность «дружинных» гарнизонов на торговых путях Восточной Европы.
Есть материал о дружинных лагерях и в книге Фетисова и Щавелева » Викинги. Между Скандинавией и Русью» 2009 г.
это из того что у меня есть и сразу пришло на ум. можно посмотреть статью С.С. Ширинского » МАТЕРИАЛЫ К ИЗУЧЕНИЮ ОТНОСИТЕЛЬНОЙ ХРОНОЛОГИИ КУРГАНОВ ПОДНЕПРОВЬЯ В ЭПОХУ ЛЕГЕНДАРНЫХ КНЯЗЕЙ РУСИ: ДИРА И АСКОЛЬДА»
В ней по дружинным лагерям ничего нет, только обзор погребений и найденного в них инвентаря датируемых временем аскольда и Дира.
В общем инфы хватает. Кстати, для тех кто спрашивал по поводу Хордадбеха в сборнике Восточная Европа в древности и средневековье за 1998 год есть статья Коноваловой И.Г. «К вопросу о датировке сообщения ибн Хордадбеха о путях купцов- русов».
«Т.е. отряд кочевников в 50-100 сабель оставлял после себя столько следов, что их бивуак можно сравнить с поселением.»
Вот тут как-то не очень. Понятно, что «мог оставить» и что «можно сравнить». Но ведь никто в здравом уме не будет утверждать, что археология дает нам данные о КАЖДОМ походе и биваке каждого отряда кочевников. Есть ведь огромная разница в масштабе между тем, что найдено и тем, что было.
Мне кажется, что Вы подменяете понятия (пардон, если ошибаюсь). Исходя из отсутствия раскопанных следов войска Вы ставите под сомнение существования самого войска. ИМХО, это совершенно неправомочно. Насколько я понимаю, сохранившееся и доступные современной археологии следы весьма и весьма фрагментарны. И пытаться отслеживать по ним передвижения войск — гиблое дело. Иногда удается найти некие следы, но не более того.
ТО же самое относится к приладожью. Вы по пребыванию скандинавов в одной маленькой Ладоге делаете вывод о всем регионе. Насколько это правомочно? Следы присутствия — позитивное доказательство. Но обратное неверно. Отсутствие следов не есть доказательство отсутствия.
— Мне кажется, что Вы подменяете понятия (пардон, если ошибаюсь). Исходя из отсутствия раскопанных следов войска Вы ставите под сомнение существования самого войска.—
Войско выступая в поход должно где то собираться, т.е квартировать, что то есть, чинить амуницию. Вы полагаете это не должно оставить следов, особенно если войско достаточно большое? И ладно бы еще можно спорить о войске на марше. Но, взять тот же Киев времен Аскольда и Дира, т.е похода 860 года. Если поход был оттуда и как сообщает ПВЛ братья «остались в этом городе, собрали около себя много варягов и стали управлять землей полян. Рюрик же в это время княжил в Новгороде.», то скандинавские следы в Киеве бы фиксировались начиная с 860 года, но их нет, они появляются только к середине Х века. Что хронологически вполне согласуется опять же с той ж ПВЛ:
«Игорь же, вернувшись, начал собирать большое войско и послал за море ко многим варягам, призывая их на греков, снова собираясь идти на них походом.»
К слову сказать Мельникова именно этим периодом и датирует появление термина «варяг».
— ТО же самое относится к приладожью. Вы по пребыванию скандинавов в одной маленькой Ладоге делаете вывод о всем регионе. Насколько это правомочно? Следы присутствия — позитивное доказательство. Но обратное неверно. Отсутствие следов не есть доказательство отсутствия.—
Так нет скандинавских следов в Приладожье нигде кроме самой Ладоги и Рюрикова городища.
«Даже малейших следов проживания скандинавов на Городище (имеется ввиду Рюриково городище — Сергей)до конца 60-х годов IX в. нет, в археологических материалах не проявляется и какой-либо зависимости жителей его от норманнов… Ситуация изменяется в последующее время. Начиная с конца 60-х годов IX в. в культурных напластованиях Новгородского городища выступает богатый комплекс скандинавской культуры [16. С. 147-169; 18], проявляющийся и в многочисленных украшениях (фибулы, шейные гривны, подвески, браслеты, детали конской сбруи и др)., и в предметах культа (молоточки Тора, кресаловидные подвески, амулеты и др.), и в вооружении (копья, стрелы, наконечники ножен мечей). Пребывание на поселении выходцев из Скандинавии становится очевидным…. Никакой связи со скандинавским этническим компонентом не имеет и другое поселение на верхнем Волхове — Холопий Городок [19]. Укрепленная часть его возникла на всхолмлении на рубеже VIII-IX вв., к нему примыкало селище, на котором найден клад восточных монет 810/811 г. … Со скандинавскими колонистами никак невозможно связывать и городище на р. Сясь. Это было типичное поселение словен ильменских ГХ — первых десятилетий X в. с характерной керамикой ладожского типа и с вещевым материалом, обнаруживающим аналогии в синхронных местных древностях Северо-Запада … То же можно сказать о поселении Новые Дубовики [24; 25]. Оно функционировало в течение IX-X вв. Проживание на нем скандинавов или какой-либо зависимости жителей поселения от них в археологических материалах не обнаруживается. …. Среди поселений Северо-Запада несколько особняком стоит Ладога. Данное поселение возникло около 750 г. и с самого начала было неоднородно в этническом отношении. Это были в основном славяне и варяжские ремесленники и купцы….. На рубеже 60-х и 70-х годов VIII в. на его месте строится новое — преимущественно со срубными домами и печами-каменками в углах, которые были характерны для кривичско-славянского населения второй половины I тыс. н.э. и последующих столетий. Распространяется серия украшений, свойственных культуре длинных курганов. Вышележащие горизонты культурных напластований Ладоги свидетельствуют о совместном проживании в ней славян и варягов, о доминировании славянского населения вплоть до середины IX в. Последнее отражено и в домостроительстве, и вещевых находках, и в керамических материалах. В культурном слое Ладоги встречаются скандинавские находки, но более ощутимыми являются украшения и изделия славянского или «славяно-балтского» облика, преобладают постройки отчетливо севернорусского типа; скандинавских погребений в ладожских могильниках не обнаружено [35. С. 343-358; 36-38].
Ладога раннего времени, как она характеризуется по данным археологии, никак не может претендовать на центр Русского каганата, зафиксированного источниками в 30-х годах IX в. Это — сравнительно небольшое поселение, бывшее восточным конечным пунктом плавания норманнов по Балтике. Полное отсутствие до середины IX в. характерных скандинавских находок на других поселениях Северо-Запада свидетельствует о том, что торговая активность варягов ограничивалась Ладогой, они еще не решались широко проникать вглубь словенско-кривичских территорий.» (Седов В.В. О русах и Русском каганате IX в.0
» Исследователи уже давно обратили внимание на то, что не все сведения Сказания согласуются с археологическими данными. Сомнительны сообщения о княжении братьев Рюрика в Белоозере и в Изборске, где отсутствуют следы пребывания варяжской дружины, а в Белоозере – и сами культурные напластования IX в. Отмечено также хронологическое несоответствие событий, о которых рассказывает Сказание, и времени возникновения городов, упомянутых как места испомещения «мужей» Рюрика (Янин, 2008, с. 24–26; Мельникова, Петрухин, 1991, с. 223–224; Мельникова, 2011, с. 209). …. Новейшие исследования подтвердили, что на Белом озере нет раннегородского поселения IX в. Древнейшие культурные напластования первого городского центра в этой области относятся ко времени не ранее середины X в. На археологических памятниках Белого озера и Шексны неизвестны и находки скандинавского облика, относящиеся к IX в. Украшения, бытовые вещи, культовые предметы и детали вооружения, которые могут быть связаны с пребыванием здесь скандинавов, датируются более поздним временем. Присутствие древностей IX в. в Изборске как будто бы не вызывает сомнений, однако находки скандинавского происхождения на городище, площадка которого полностью вскрыта раскопками, единичны. Можно согласиться с оценкой Н. В. Лопатина, согласно которой археологические материалы не подтверждают сообщение Сказания о княжении Трувора в Изборске. Мы не находим археологических следов пребывания мужей Рюрика в Полоцке, Ростове и Муроме. Как показал И. И. Еремеев, вещевой комплекс из ранних культурных напластований Полоцка не содержит находок, указывающих на существование здесь в IX в. раннегородского поселения, управлявшегося выходцами из Скандинавии. Этот слой беден артефактами, документирующими развитие ремесла и торговли, а яркие скандинавские находки относятся ко времени не ранее середины X в. Начало формирования Ростова как городского поселения, по наблюдениям А. Е. Леонтьева, должно быть отнесено к 960–980-м гг. Более ранние культурные отложения при надлежат мерянскому посёлку и не содержат предметов, указывающих на его особые функции и пребывание здесь скандинавов. Временем не ранее второй половины X в. датируется и древнейший культурный слой Мурома (Бейлекчи, Родин, 2003).» (Н. А. Макаров «Исторические свидетельства и археологические реалии: в поисках соответствий»)
Конечное все это можно игнорировать и писать что если не найдено то не значит что не было. Только тогда к чему весь этот сыр-бор?
— Начиная с X в. в земли славян пришли норманны-русы, которые всегда стремились в Константинополь как с востока через Русь так и с запада — см. походы 860 г. условных Аскольда и Дира и 861 г. Бьорна и Хастингса.—
Олег это настолько голословное утверждение, что мне даже неловко его услышать от вас. Оставлю за скобками норманнов-русь, скажу о другом, русь изначально была завязана на торговле в востоком, на это указывают и источники и археология. До середины Х века находок византийского происхождения на руси единицы в отличии от предметов сделанных на востоке. Русь вообще большей частью интересовало арабское серебро. Переориентирование на Византию произошло под влиянием двух факторов, иссякли серебряные рудники в Азии и появились новые кочевники в степи. Именно это заставило начать работать путь из варяг в греки.
— И заметьте, что прекращаются походы с исчезновением только одного фактора — норманны ко времени Ярослава растворились в среде славвян, —
Это вы серьезно? Ну до чего же норманофилия сильна в вашем сознании. Олег во времена Ярослава норманнов на Руси стало наверное больше чем их было за всю русскую историю. Ярослав даже Ладогу отдал норманнам, родственникам Ингигерды на кормление. Походы прекращаются по иным причинам. Поход 1043 года закончился очередным поражением руси на море, что снова и снова показывает насколько плохими русы были моряками ( за всю свою историю русь не одержала ни одной победы на море у византийцев, хотя и нападала тогда, когда византийский флот был далеко от Константинополя, сразу видно норманны воевали). Это первое, второе поход закончился браком Всеволода Ярославича на византийской принцессе. Олег, просто изменилась политическая ситуация. И норманны тут абсолютно не причем.
— А о неотслеживаемых миграциях см. у Клейна и Хахмана. Отслеживается проживание в течение длительного времени. Даже фо Фрисландии где норманны жили в течение 50 лет их следы не обнаруживаются в достаточном количестве. А уж они там точно были! А походы и даже иногда битвы со значительным количеством участников следов не оставляют. Тем более те малые дружины о которых вы говорите.—
По этому поводу довольно метко заметил К. Цукерман которого в антинорманисты вы точно не запишите:
«факт полного отсутствия скандинавских древностей на Украине вплоть до их появления на Шестовице в самом начале X в. выступает здесь во всей своей остроте. Получается, что скандинавы, которые без стеснения разбрасывали следы своего пребывания на русском севере, на юге сумели их целиком и полностью замести».
Олег, ну объясните мне почему в хутороке из пяти хат, какой была Ладога в 750 году осталось столько скандинавских следов что об этом норманисты с упоением твердят до сих пор. А в стольном граде Киеве где во времена князя Игоря была скандинавская дружина и откуда он совершил свой поход на Византию в 943 году, скандинавских следов почти нет, так, кот наплакал? Тоже касательно и Аскольда с Диром, ходивших на греков в 860 году. Где следы скандинавов в этот период в Киеве? А ведь согласно ПВЛ после уходя из Новгорода
«Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали около себя много варягов и стали управлять землей полян. Рюрик же в это время княжил в Новгороде.»
На Рюриковм городище, где предположительно сидел в это время Рюрики скандинавских следов валом, где следы многих варягов в Киеве? Даже Гнездово с населением около тысячи человек скандинавских следов столько, что Гнездово норманисты именуют не иначе как скандинавский город на Днепре. А в Киеве скандинавов нет. Почему?
же с
Ну да, мнение Цукермана. А на его мнение есть десяток других мнений историков, говорящих о противоположном. Факт неотслеживаемых миграциий установлен там, где были письменные источники согласно которым, например, норманны земли в лен во Фрисландии получали и не раз, деятельность их там описана во многих источниках, а археологических следов их нет. Потому что они там обитали всего-то 50 леть каких-то. Так что тогда говорить о следах военных походов! Кстати именно через такой срок 50-80 лет обитания в землях восточных славян и появляются надежные археологические следы.
Почкему в Ладаоге следы остались? Да пртому что там норманны ЖИЛИ! И жили с 753 г.! А Вы требуете археологических следов военных походов малых дружин! Вы еще их найдите эти мизерные следы если они есть. Да еще найдя их попробуйте понять кто их оставил.
—- Ну да, мнение Цукермана. А на его мнение есть десяток других мнений историков, говорящих о противоположном. —
Кто эти историки? Я вам привожу цитаты из работ археологов. Того же хорошо вам известного С.Л. Кузьмина. Вот что пишет Пушкина Т.А. в работе «Раннегородские могильники Древней Руси IX–XI вв. (несколько общих наблюдений)»
«Киев: «Анализ скандинавских древностей, происходящих с территории Киева, позволил разделить их на две различные по своему происхождению группы, датированные Ф.А. Андрощуком второй четвертью и второй половиной X в. При всей условности хронологии этих групп важно отметить, что первая группа (более ранняя) представлена находками с территории и I, и II могильника, вторая (более поздняя) — только с территории Верхнего Киева. Причем, по мнению автора, вторая группа находок связана с тем населением, которое стало составной частью киевской элиты более позднего времени (Андрощук, 2004, с. 46–47)….
Ладога: «Небольшое по своим размерам поселение, расположенное на берегах р. Ладожки, правого притока Волхова, является одним из хорошо изученных раннегородских центров Руси…. Незначительной площади раннего города вполне соответствует скромный масштаб некрополя: достоверно известны не более 50 раскопанных погребений. Погребения совершены по обряду сожжения на стороне и на месте, по обряду трупоположения в могильных ямах и камере. Как полагают, наиболее ранним является Никольский могильник с погребениями по обряду трупосожжения на стороне, который может принадлежать группе населения, обитавшего на территории расположенного рядом с ним Земляного городища во второй половине VIII–IX вв. (Кузьмин, Волковицкий, 2001, с. 47). Вероятно, населению, освоившему левый берег р. Ладожки и обитавшему здесь в IX–X вв. (раскопы на Варяжской улице), может соответствовать гипотетический курганный (Алексеевский) и часть грунтового могильника вблизи стен Успенского монастыря. Несомненный скандинавский характер погребений урочища Плакун связывает с ним часть населения скандинавского происхождения, проживавшего на противоположном берегу Волхова по обеим сторонам Ладожки — во всяком случае, до сих пор вблизи курганов урочища следы синхронного поселения не обнаружены… Как отметили С.Л. Кузьмин и А.И. Волковицкий, некрополь Ладоги IX–X вв. состоял из разнотипных и разрозненных погребальных памятников, в том числе курганных могильников, которые не образовывали сплошного пояса вокруг поселения, что и отличает в первую очередь Ладогу от таких раннегородских центров, как Гнёздово и Бирка (Кузьмин, Волковицкий, 2001, с. 50). Можно к этому добавить, что для некрополя Ладоги не характерны и предметы вооружения в составе погребального инвентаря.»….
Смоленск/Гнёздово: «Вопрос о времени существования Гнёздовского некрополя и поселения остается дискуссионным в какой-то мере и сейчас. Поэтому представляется более удобным рассматривать материалы в рамках предложенных Ю.Э. Жарновым условных периодов: раннее Гнёздово (конец IX — первая половина X в.) и позднее Гнёздово (середина X — начало XI в.) (Жарнов, 1992, с. 18). Процессы роста могильника и поселения взаимосвязаны. Абсолютное большинство исследованных курганов, представленных во всех курганных группах, было возведено в период позднего Гнёздова…..Первые курганы расположенных к западу от Центрального поселения Днепровской, Ольшанской и Правобережной Ольшанской групп были сооружены не ранее середины X в. (Каменецкая, 1977, с. 18; Жарнов, 1992, с. 19). Наиболее ранние погребения с ингумациями совершены не ранее середины, а скорее всего, в третьей четверти X в., наиболее поздние — на рубеже X–XI вв…. Сложный характер социального состава гнёздовского населения подчеркивал Ю.Э. Жарнов, который видел в нем не менее двух социальных групп («знать» и «рядовое население»), в которых скандинавы являлись органичной частью, не доминируя ни в одной из них. При этом автор рассматривал обряд погребения в камерах в качестве обряда, характерного для преуспевающих варягов (воинов и купцов) и их семей (Жарнов, 1992, с. 21–22). Мне представляется (вслед за Жарновым) более правильным говорить о двух социальных группах, не пытаясь определить профессиональную принадлежность погребенных (дружинники, купцы, ремесленники и т. д.). Можно отметить, что погребения обеих социальных групп, так же, как и «скандинавские» или «нескандинавские» захоронения, встречены в каждой из исследованных частей некрополя.»….
Псков: «Таким образом, населению раннесредневекового Пскова принадлежали несколько курганных могильников, самые ранние погребения которых датируются X в. Эти погребения составляют большую часть первого могильника, расположенного в Среднем городе. Погребальный обряд могильника представлен в первую очередь трупосожжением и несколькими случаями трупоположения. К погребениям в камере пока можно отнести только три — все мужские. Вероятно, наиболее поздние погребения этого кладбища можно датировать рубежом X–XI вв. Второй могильник характеризуется погребениями в камерах. Он представляется пока более однородным и богатым, а хронологически более компактным — едва ли время его существования выйдет за рамки последней четверти X — самого начала XI в… Статусность обряда погребения в камерах особенно хорошо подтверждается рядом находок в Киеве, Пскове и Смоленске/Гнёздово богатых женских погребений с набором импорта и скандинавских украшений, наиболее вероятная дата которых — последняя четверть X в»….
Погребения, соответствующие раннему периоду развития центров (IX в.), зафиксированного древнерусской летописью, достоверно зафиксированы только для Старой Ладоги.»» (Пушкина Т.А. «Раннегородские могильники Древней Руси IX–XI вв. (несколько общих наблюдений)»)
Смотрим Андрощука:
«Существует определённое противоречие между письменными источниками, свидетельствующими о скандинавской активности на Руси в IX в., и данными археологии. На сегодняшний день, единственным памятником, на котором зафиксированы древности этого и более раннего времени, является Старая Ладога (Davidan 1993: Abb. 8, 5, 8, 10, 28, 30, 11: 36, 26, 187). Очень мало таких находок в Юго-Восточном Приладожье, Тимерёве и Гнездове (Пушкина 1997: 86).
Наиболее поздние скандинавские древности происходят из Новгорода: фрагментированная скорлупообразная фибула найдена на уровне мостовой 1006-1026 гг. (Седова 1981: 84, рис. 13, 8), подвеска, орнаментированную в стиле Еллинге, обнаружена в слое 1110-1130 гг. (Седова 1981: 42, рис. 13, 6), а бронзовая накладка, орнаментированную в стиле Урнес происходит из культурного слоя 1170-1190-х гг. (Седова 1981: 163, рис. 13, 7).
После долгих дискуссий (Булкин, Назаренко 1971; Авдусин 1972; Pushkina 1997; Каинов 2001; Андрощук 2001), кажется, все пришли к соглашению в том, что Гнездово возникло около 900 г. и пока нет надёжных комплексов, которые позволяют относить появление этого памятника к более раннему времени. Подавляющее большинство скандинавских вещей из Гнёздова орнаментированы в стиле Борре, однако в небольшом количестве имеются также предметы, декорированные в стилях Еллинге и Маммен (Fuglesang 1991: 91, nr. 21; Ениосова 2001: 89, рис. 11). Насколько мне известно, в Гнёздове нет вещей, орнаментированных в стилях Рингерике и Урнес, так что конец скандинавской активности здесь произошел до начала XI в. (ср.: Авдусин 1972; Булкин 1973; Пушкина 1996). Если принять во внимание клады Бирки, зарытые во второй половине X в., а также дендродаты двух камер могильника (975 и 979 гг.), то можно заключить, что завершение активности в Гнездове и в Бирке – это явления одновременные (Андрощук 2001:128).
Говоря о конце эпохи викингов, следует отметить особую картину, которую мы имеем на юге Руси. За исключением единичных находок, скорее каролингского, нежели скандинавского происхождения, найденных к западу от Киева, присутствие скандинавов в Киеве в IX в. археологически не подтверждается. Наиболее ранней дендродатой Киева (Подол) является 887 г., однако известные на сегодняшний день скандинавские древности едва ли могут быть датированы ранее второй четверти X в. (ср.: Зоценко 2003; Андрощук 2004). Из погребений Верхнего Киева происходят относительно поздние типы мечей (JP X, Y, N и V), а также женские и мужские украшения, орнаментированные в стилях Борре, Еллинге и Хидденсее.
Важным отличием Киева от Северной Руси является зафиксированная в некоторых случаях в Киеве преемственность между языческими погребениями со скандинавскими вещами и ранними христианскими кладбищами. Такую же картину мы можем наблюдать и в Чернигове. Здесь известно относительно мало вещей скандинавского происхождения. Большинство из них происходит из богатых камерных погребений и больших курганов. Наиболее яркими находками являются мечи типов E, T и Z, а также наконечник ножен, орнаментированный в стиле Еллинге (Путь 1996: 77, nr. 649-650, 683). Наиболее поздним из больших курганов является Чёрная могила, в которой среди прочих находок обнаружена византийская монета 960-х гг. и меч типа Z. На основании датировок шведских находок, а также англосаксонских миниатюр, о которых упоминалось выше, появление мечей этого типа датируются временем ок. 1000 г., если не позднее. Самым поздним скандинавским предметом, происходящим из Чернигова, является серебряная цепь с звериными головками, орнаментированными в стиле Урнес, найденная кладе (Кондаков 1896: 121, табл. XIII, 10-11), датированном XI-XIII вв. (Корзухина 1954: 26, 31). В могильнике Шестовицы, расположенном недалеко от Чернигова, подавляющее большинство скандинавских предметов орнаментировано в стиле Борре. На сегодняшний день не известно ни одной вещи, орнаментированной в стиле Еллинге, и имеются только две роговых накладки, украшенных в стиле Маммен из погребения с мечом типа W ^фельд 1977: 140, рис. 20-21). Наконец, следует упомянуть меч из Хвощеватой с рукоятью, частично орнаментированной в стиле Рингерике, два копья с плакировками в таком же стиле, а также подковообразную фибулу с зооморфными головками из Сахновки, выполненными в стиле Урнес (Кирпичников 1966; Androshchuk 2003; Thrane 1994: 78, nr. 255, fig. 97)….. Однако, на территории Древней Руси, археологически эпоха викингов не может быть отнесена ко времени более раннему, чем поселение в Старой Ладоге (ок. 750 г.). Несмотря на очень ограниченное количество скандинавских находок этого времени на территории Восточной Европы, важно подчеркнуть присутствие в Ладоге в это же время славянских женских украшений, происходящих с территории Верхнего Приднепровья (Нефёдов 2003), которые свидетельствуют о дальних контактах жителей Ладожского посёлка. В целом, время скандинавской активности на востоке может быть разделено на две фазы: период открытия и период оседания на территории Восточной Европы. Первая фаза может быть датирована второй половиной VIII – второй половиной IX в. и характеризуется, в основном, случайными находками вооружения и единичными женскими украшениями. Вторая фаза может быть датирована началом – концом X в. и характеризуется многочисленными женскими и мужскими украшениями, а также другими объектами, которые свидетельствуют о более или менее постоянном проживании их носителей как в сельской, так и городской среде Древней Руси. Конец археологической эпохи викингов в Восточной Европе относится к первой половине XI в., то есть ко времени, когда бытовали мечи типа S, T и Z. Исторически конец эпохи викингов на востоке условно можно соотнести со временем похода Ингвара, имевшего место в 1030-1040-х гг. и засвидетельствованного шведскими руническими надписями и другими письменными источниками (Larsson 1990: 106; Мельникова 2000: 48). (Андрощук Ф. А. Мечи и некоторые проблемы хронологии эпохи викингов)
Смотрим Ениосову
«Княжеские военные слуги, по мнению автора, объединялись в «большие дружины» – многочисленные военные корпуса, подчинявшиеся киевским князьям начиная с эпохи Игоря. Об этом свидетельствуют завоевательные походы и удержание под контролем обширных территорий благодаря «механизмам даннической эксплуатации». На основе сходства с военными дружинами правителей Скандинавии и Центральной Европы Стефанович полагает, что сообщество профессиональных воинов на службе киевского князя могло насчитывать сотни и даже тысячи человек. Этот вывод, однако, пока не находит подтверждения в археологическом материале. Хорошо известно, что в Древней Руси и Скандинавии многие могильники IX–X вв. сохранились фрагментарно. Однако некрополи раннегородских центров Бирки, Хедебю и Гнёздова, насчитывающие более тысячи курганов, можно использовать для приблизительной оценки численности населения. Подсчёты на основе гендерных соотношений популяций по этим материалам дают число, не превышающее 1–1.5 тыс. обитателей 20. Даже с учётом ненадёжности усреднённого восстановления демографических данных трудно представить, что в X в. на Руси и в Скандинавии существовали многотысячные отряды воинов. По мнению некоторых исследователей, в Скандинавии IX–Х вв. доля населения, вовлечённого в воинскую деятельность, была незначительной 21. В материалах Гнёздовского некрополя на основе строгих критериев отбора были выделены погребения с «профессиональным» комплексом вооружения, их доля составляет приблизительно17% от размера достоверной выборки 22. Однако оружие, найденное в курганах, не может однозначно указывать на принадлежность погребённого к специализированному воинскому сословию или элите. В Скандинавии оружие, даже самое престижное и дорогое, не принадлежало исключительно королям или аристократической верхушке, а служило признаком свободного статуса более широкого круга людей. В российской и украинской археологической литературе широко распространена слишком упрощённая трактовка социального положения мужчин, похороненных в погребальных камерах Руси и Скандинавии. В них видят представителей высшей знати: королевских дружинников (в шведской Бирке) или членов великокняжеской дружины, непосредственно связанных с Киевом – в Гнёздове, где обнаружено более половины известных на сегодняшний день древнерусских ингумаций в камерах23. С такой атрибуцией не согласны многие исследователи как в Скандинавии, так и в России. Они полагают, что этот специфический обряд «не предоставляет бесспорных доказательств существования в Гнёздове дружины как организации воинов-профессионалов, подчинённых великокняжеской власти»24. Трудно представить себе, каким мощными монолитным государственным аппаратом должен был обладать киевский князь, чтобы контролировать огромные, удалённые друг от друга территории при примитивном уровне путей сообщения и условий жизнедеятельности. В целом погребения Гнёздовского некрополя свидетельствуют о существовании «преуспевающих членов социума», в число которых входили воины и слуги местных правителей, купцы и ювелиры, владельцы земли и угодий. Им принадлежало движимое богатство – серебро, а также недвижимые ценности – пахотные участки, луга и скот…. Специфический статус гнёздовской знати и механизмы взаимодействия с великокняжеской властью сложно определить на основе письменных и археологических источников. Однако при сопоставлении синхронных и во многом схожих гнёздовских и киевских материалов мы не сможем найти в последних признаков особого столичного статуса вплоть до начала XI в. Богатство и разнообразие находок из Верхнего Поднепровья во многом определяется относительно хорошей сохранностью некрополя и поселения, и тем не менее масштабы памятников и коллекций на данном уровне исследований свидетельствуют скорее о достаточно независимых правителях Гнёздова25. Вероятно, в Гнёздове на протяжении X в. правили «архонты»/«князья»/«бояре», известные по русско-греческим договорам и сообщениям Константина Багрянородного. В последней главе монографии П.С. Стефанович извлекает из хорошо известных источников новую ценную информацию и приводит убедительные доказательства существования локальных правителей, посылавших своих представителей в Византию для заключения договоров. Находки византийский печатей, свидетельствующих о прямых контактах с официальными представителями империи, известны не только в Киеве, но и на Рюриковом городище, в Шестовицах и Гнёздове26. Оценивая степень независимости локальных правителей, автор полагает, что они признавали верховную власть киевского князя, но не входили в его дружину и не составляли один род с Рюриковичами. Судя по тому, что «архонты» составляли высшую страту Руси на протяжении одного столетия и в этот период их число не оставалось неизменным, контроль над людьми и территориями не был стабильным, а династии находились у власти непродолжительный период вплоть до изменения структуры государства в начале XI в.» (Наталья Ениосова «Глазами археолога//Диалог о книге П.Стефановича «Бояре, отроки, дружины: военно-политическая элита Руси в X-XI вв.»)
—- Почкему в Ладаоге следы остались? Да пртому что там норманны ЖИЛИ! И жили с 753 г.—
Да не жили норманны в Ладоге с 753 года непрерывно
«Первое стабильное поселение на площадке Земляного городища связано с выходцами из Северной Европы. В их числе могло оказаться и, вероятно, было какое-то число аборигенов или выходцев из более южных районов Восточной Европы, но их роль явно не доминирующая. К этому этапу жизни относятся не менее 4 «больших» домов каркасно-столбовой конструкции с очагом в центре и кузнечно-ювелирная мастерская (I ярус). Пешеходные мостки, связывающие мастерскую с одним из жилищ показывают, что кузня принадлежала именно этим людям, а не мифическим сезонным бродячим ремесленникам. Время появления норманнов в низовьях Волхова и создание одной из их общин своего поселка (полукольцевая или кольцевая застройка, наличие в составе коллектива женщин) корректно определить как «до 753 года». Древнейшая порубочная дата фиксирует лишь один из этапов его жизни – строительство кузни. Где-то во второй половине 760х гг. колония прекратила существование. Сокрытие набора инструментов и вотивного изображения Одина говорит об экстраординарном характере этого события. Его следует считать первой катастрофой в истории Ладоги VIII-X вв. и связана она с притоком нового населения или захватом в Нижнем Поволховье господствующего положения носителями восточноверопейских культурных традиций, с наибольшей долей вероятности славянами (формирующимися словенами).
С 770х и вплоть до 830х гг. (II-IV яруса) на поселении наблюдается стабильность и его рост, подтвержденные материалами планиграфии и домостроительства. Наблюдается преемственность в развитии вещевого комплекса, который помимо ювелирных традиций лесной зоны Восточной Европы, демонстрирующих вкусы «ладожанок» той поры, пополняется эклектичным по происхождению комплексом предметов (бусы, гребни, оружие, восточное серебро, ножи IV группы по Р.С. Минасяну и т.д.). Вместе с набором лепной посуды они составят основу явления, именуемого «культурой сопок», хотя ныне этот термин представляется уже не вполне удачным. Это отличное и от Скандинавии, и от прежних традиций Северо-Запада новообразование может рассматриваться как основа дальнейшего формирования древнерусской культуры в ее северном варианте. Оно зародилось в Поволховье в течение жизни 2-3 поколений и затем началось его дальнейшее распространение, маркирующее местами славянскую (словенскую) колонизацию.» (Кузьмин С. Л., Волковицкий А. И. Пожары и катастрофы в Ладоге: 250 лет непрерывной жизни?)
«В I ярусе с древнейшей дендродатой 753 г. открыты три жилища каркасно-столбовой конструкции, с очагом в центре (т. н. «большие дома»). Очаг делил внутреннее пространство дома на три поперечные, а ряды столбов поддерживавших кровлю на три продольные части. Зафиксированы привходные настилы и настилы в передней трети жилища. Такая конструкция жилья близка североевропейскому халле, что уже отмечалось исследователями. Однако точных аналогий ладожским жилищам пока не найдено. К северу от жилищ находилась «кузнечно-ювелирная мастерская» [Рябинин 1994], впрочем, вполне возможно, не составлявшая хронологически абсолютно единого комплекса. Срубные сооружения в I ярусе неизвестны.
Набор индивидуальных находок характеризует культурный облик первопоселенцев определенным образом. Овальная скорлупообразная фибула, языковидное кресало, колесовидные бляшки, фрагмент железной гривны из перевитого дрота, фризские костяные гребни, бронзовое навершие с изображением Одина, наконец, т. н. «клад» инструментов находят аналогии в североевропейском круге древностей…. В том или ином случае, нет сомнения, что первыми обитателями Ладоги были люди среди которых доминирующее положение занимала группа норманнов. Представляется, что она была немногочисленна и достаточно монолитна. Наряду с мужчинами в ней были женщины и, вероятно, дети. Носители иных культурных традиций если и были в ее составе, то занимали далеко не ведущее место. Создается впечатление, что перед нами поселение одной общины. Полукруговая (может быть и круговая) схема застройки с включенной в нее мастерской, отсутствие обособленных жилищно-хозяйственных комплексов, малое число домов, а соответственно и их обитателей позволяют рассматривать Ладогу 750-760-х гг. скорее как отдельную единую усадьбу, чем как поселение — зародыш города.
Появление скандинавского поселения в низовьях Волхова не позднее первой половины 750-х гг., до начала эпохи викингов нельзя связывать с функционированием путей с Балтики в страны Востока. Скорее его нужно рассматривать в контексте колонизационного движения норманнов, охватившего Восточную Балтику в VI-VII вв…….. Смена построек I яруса постройками II яруса связана с появлением в нижнем течении Волхова новой группы населения. Изменение домостроительных традиций и планиграфии застройки, прекращение работы кузнечно-ювелирной мастерской, выпадение и не изъятие «клада» инструментов подчеркивают отсутствие преемственности в жизни поселения на этом этапе. По всей вероятности, не позднее рубежа 760-770-х гг. скандинавская колония прекратила существование в связи с продвижением в Нижнее Поволховье носителей культурных традиций лесной зоны Восточной Европы. Они принесли с собой развитую технику строительства наземных срубных домов, отапливавшихся печью-каменкой, располагавшейся в углу. Вероятно, с приходом этих людей следует связывать серию украшений из оловянистых сплавов, имеющих аналогии на памятниках Северо-Западной Руси последней четверти I тысячелетия н. э. (городища Псковское, Изборское, Камно, Надбелье, Еськи, длинный курган в Лоози и др.). Истоки этой традиции могут уходить на юг, в лесостепную зону Восточной Европы. В таком случае, есть все основания связывать группу нового населения Нижнего Поволховья с продвигавшимся в VII-VIII вв. на север с историческим славянством.» ( Кузьмин С. Л. ЛАДОГА В ЭПОХУ РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ (СЕРЕДИНА VIII -НАЧАЛО XII ВВ.).)
«Не позднее 750-х гг. в Нижнем Поволховье появляется группа (группы?) выходцев из Скандинавии или с территорий освоенных ими к этому времени. Следует отметить, что зафиксированный в основании культурного слоя Земляного городища поселок норманнов мог быть не единственным. О характере этой колонии трудно судить однозначно, но важно ее появление до эпохи викингов и до начала устойчивого функционирования военно-торговых путей с Балтики на Арабский Восток. Нам практически не известен поселенческий и культурный контекст Поволховья 3-й четв. I тыс. н.э., поэтому о взаимоотношениях мигрантов и аборигенов нет данных….. Где-то на рубеже 760-770-х гг. на Земляном городище ФИКСИРУЕТСЯ РЕЗКАЯ СМЕНА НАСЕЛЕНИЯ. Пришельцев, сменивших скандинавских колонистов, можно уверенно связать с выходцами из более южных районов лесной зоны Восточной Европы. Соответственно ладожские материалы диагностируют верхнюю дату проникновения на Северо-Запад групп исторического славянства — словен. Именно их приход в Поволховье создал необходимые предпосылки функционирования путей через леса и великие водоразделы Русской равнины.» (Кузьмин С. Л. Рождение Северо-Западной Руси: демогенез и культурогенез)
Но вы продолжаете твердить что в Ладоге с 750 года ЖИЛИ скандинавы.
«убедительные доказательства существования локальных правителей, посылавших своих представителей в Византию для заключения договоров»
Да и вообще Denny найдёт тут много для себя интересного.
Вы обратили внимание, как во вполне научное изложение вкраплены оригинальные мысли типа такой:
«Трудно представить себе, каким мощными монолитным государственным аппаратом должен был обладать киевский князь, чтобы контролировать огромные, удалённые друг от друга территории при примитивном уровне путей сообщения и условий жизнедеятельности.»?
— Вы обратили внимание, как во вполне научное изложение вкраплены оригинальные мысли типа такой—
Это не оригинальные мысли в том контексте который вы подразумеваете, это как раз нормальный научные подход. Подобные вопросы задают уже многие историки и археологи. Но я так понимаю вы предпочитаете верить в иное.
«…мощными монолитным государственным аппаратом…»
Ну как у императора Конрада II-го.
«А главное, не было такой службы, такого технического усовершенствования, которые заменяли бы личный контакт. Управлять государством, сидя во дворце, было невозможно; чтобы держать страну в руках, приходилось беспрестанно разъезжать по ней во всех направлениях. Короли первого феодального периода буквально не вылезали из седла. Так, в течение одного года, отнюдь не исключительного, а именно 1033, император Конрад II проехал из Бургундии к польской границе, оттуда в Шампань и, наконец, вернулся в Лужицу. «
Летописи достаточно много говорят о военных делах. и по масштабам, характеру и результатам военных действий можно судить о конкретных силах, которые в них участвовали. То есть появляется возможность извлечь из летописей информацию, которая там напрямую не дана. Так что это отнюдь не фантастические картины. Военная история — очень интересная наука. А фантастические картины получаются из любого дела, когда о нем начинают говорить дилетанты.
— Летописи достаточно много говорят о военных делах. —-
Летописи говорят о событиях Х века, да и то не очень подробно. Мы обсуждаем период возникновения руси, т.е. первую половину 1Х века. Летописи ничего не говорят об этом периоде, окромя смутных рассказов о том что в 859 году варяги брали дань и что их изгнали.
— То есть появляется возможность извлечь из летописей информацию, которая там напрямую не дана. Так что это отнюдь не фантастические картины.—
И какую информацию вы извлекете? Конкретно можно?
Да, собственно, практически ту же информацию, что и Вы. Если летопись говорит о походе на Византию, можно представить, какими ресурсами должны были бы обладать нападающие. Если летопись говорит о завоевании русами восточной Европы, то надо искать русов, обладавших соответствующими возможностями. Если в летописи упомянут морской поход, это одно, а если конный набег — совсем иное.
Мое высказывание как раз предназначалось ЗА те аргументы, которые Вы выдвигали относительно «возможностей» завоевания скандинавами лесных славянских племен.
Византийские источники говорят о походе 860 г. этот же поход отмечен в нашей летописи как поход Аскольда и Дира. А это не X век.
— Византийские источники говорят о походе 860 г. этот же поход отмечен в нашей летописи как поход Аскольда и Дира. А это не X век.—
Все правильно, потому что летописцы содрали из византийских источников рассказ о набеге руси, добавив к нему непонятно откуда взявшихся Аскольда и Дира. Это не эксклюизивно русские сведения.
Наверное, можно прямее сказать. Никто не сомневается, что норманны значительно превосходили славян в открытом бою. Из этого следует, что славяне не могли защитить от норманнов никакие конкретные пункты, будь то Ладога, Новгород, Киев или Коростень. Всё, этого уже достаточно, чтобы считать норманнское завоевание возможным. Замечу, что, поскольку мы обсуждаем возможности, совершенно неважно, пытались ли славяне на самом деле их защищать. Замечу также, что приведённый довод является самым простым, но не самым существенным. Самый существенный такой: утверждение, что норманны обладали какими-то особыми свойствами, которые делали для них невозможными военные операции определённого достаточно широко распространённого типа, сообщает некую информацию только об авторе подобного утверждения, но никакой информации о норманнах.
Это неверно. Верно, что норманны могли захватить любой выбранный пункт. Но любой не значит каждый. И захватить не значит удержать. Для завоевания и удержания под контролем значительной территории (с определенным населением и определенным характером местности) требуются совершенно иные ресурсы и возможности. Которых у норманнов не прослеживается.
«Которых у норманнов не прослеживается.»
Если не трудно, посмотрите вверху отрывок из Олафовой саги.
Посмотрел. Говорится о неких владениях на востоке, если это то. А вот масштаб этих владений непосредственно из саги не виден. Это может быть и маленькая и Ладога и гораздо более обширные владения.
Чтобы его (масштаб владений) оценить, мы должны принять во внимание объективные возможности скандинавов. В том числе возможные численности их войск, способы их действий и пр. И сопоставить с возможностями потенциальных противников.
«Говорится о неких владениях на востоке, если это то.»
Нет-нет, я не имел ввиду такую конкретную постановку вопроса.
Просто там довольно приличный список территорий. Даже если и присочинено (а это почти наверное), всё равно список по тем временам солидный. Конечно, встаёт масса вопросов: а сколько там было населения, что оно представляло собой в военном отношении и т.д. и т.п. Я этого не знаю и дискуссию по этому вопросу вести не в состоянии.
Единственное, на что я хотел бы обратить внимание: данный источник противоречит мнению о том, что скандинавы — почти «чистые» пираты в духе «схватил и убежал». Есть основание думать, что они удерживали определённые территории под своим контролем (очевидно, в первую очередь с точки зрения более-менее регулярного сбора дани) в течение некоторого времени. Больше я ничего ввиду не имел.
— Единственное, на что я хотел бы обратить внимание: данный источник противоречит мнению о том, что скандинавы — почти «чистые» пираты в духе «схватил и убежал». Есть основание думать, что они удерживали определённые территории под своим контролем (очевидно, в первую очередь с точки зрения более-менее регулярного сбора дани) в течение некоторого времени. Больше я ничего ввиду не имел.—-
Так кто с этим спорит. Скандинавы удерживали Ладогу после 865 года, что хорошо задокументировано археологией, предположительно до 920 года. А по мне так и до времен Ярослава Мудрого.Русь то ту причем?
Просто Вы написали:
«Для завоевания и удержания под контролем значительной территории (с определенным населением и определенным характером местности) требуются совершенно иные ресурсы и возможности. Которых у норманнов не прослеживается.»
Я хотел только указать, что полностью исключить то, что скандинавы могли удерживали значительную территорию, нельзя.
— Я хотел только указать, что полностью исключить то, что скандинавы могли удерживали значительную территорию, нельзя.—
Прочитайте мои комменты датируемые 13.01.2016 в 11:38 и 13.01.2016 в 12:46 (он еще в модерации) . И тогда если захотите давайте снова вернемся к вопросу.
1. «…датируемые 13.01.2016 в 11:38…»
Там ни слова про «Финнланд, Кирьяланд, Эйстланд, Курланд». Или я не заметил? Только (и то предположительно) про «многие земли на востоке».
2. «13.01.2016 в 12:46»
Посмотрим.
Посмотрел 13.01.2016 в 12:46.
«Финнланд, Кирьяланд, Эйстланд, Курланд» не заметил.
— Наверное, можно прямее сказать. Никто не сомневается, что норманны значительно превосходили славян в открытом бою. Из этого следует, что славяне не могли защитить от норманнов никакие конкретные пункты, будь то Ладога, Новгород, Киев или Коростень.—-
Абсолютно необоснованные выводы. Вообще никак. Ладогу норманны, действительно, могли захватить потому что к ней можно подойти с воды и на больших судах. До Новгорода на больших судах по воде не дойдешь, пороги. Впрочем я уже цитировал работу Петрова в ней все сказано. Славянам не нужно было вступать в прямой военный контакт со скандинавами. Имея составные луки, а они их имели, славяне перестреляли бы норманнов пока те преодолевают пороги из леса, да и в том же лесу, если норманны начнут преследование. Волхов не единственная преграда для движения норманнов в глубь территории, им еще нужно преодолевать волоки. Еще раз повторяю война в Запданой Европе это совершенное иное нежели война в Восточной Европе, что собственно показала вся история попыток захвата России иноземцами.
—Не могу понять, к чему тут столько слов о военных делах. Летопись называет и описывает нам вполне определённые военные предприятия.—
Ну так покажите какие именно военные предприятия связанные с ранней русью описывает летопись?
—- Нам пытаются доказать, что эти предприятия были невозможны? —-
Ну так докажите обратное. И не общими фразами о том что это возможно.
— Боюсь, мы предпочтём поверить летописи. —-
Верить ваше право, особенно летописи.
— Надо говорить об этих конкретно предприятиях, почему именно в них участие норманнов исключено, а не рисовать фантастические картины борьбы тяжеловооружённой колонны против партизан в густом лесу.—
Вот и расскажите об этих конкретных предприятиях норманнов, покажите как они захватывают городища славян, как преодолевают пороги и волоки на драккарах, как пробираются через леса и болота.
И я о том же.
«Верить ваше право, особенно летописи.»
Правильно ли понял, что Вы отвергаете всё, что говорится в летописи о Рюрике и Олеге? Это Ваше право, но просто хотелось бы, чтобы, если это именно так, то Вы бы прямо так это и сформулировали.
Видимо, что-то доказать я могу единственным способом — захватить Новгород во главе банды викингов. Но, боюсь, к этому надо идти всю жизнь, и свой шанс я уже упустил. Так что, наверное, каждый останется при своём мнении.
Надо, однако, остановиться вот на чём. Велик соблазн заявить, что завоевание стало возможным благодаря каким-то политическим причинам (что, собственно, и утверждает летопись). Насколько я понимаю, никаких боевых действий между русью и славянами летопись не описывает — за исключением разгрома древлян. Однако это не отменяет соображений о военном превосходстве русов: их мягкой силе неоткуда было бы взяться, если бы не было всеобщей уверенности в их жёсткой силе.
Далее. Допуская возможность завоевания, должны ли мы делать вывод о неизбежности и закономерности всего того, что произошло? Ни логически, ни из летописи этого не следует: если бы Аскольд был осторожнее, а Дир внимательнее (или наоборот), Киев и Новгород не объединились бы, и не было бы ни Руси, ни России, а было бы что-нибудь совсем другое.
Является ли ситуация, когда очень малые причины могут давать очень большие следствия, нормальной, редкой или невозможной? Ну вы поняли. Моё мнение — такие ситуации бывают, и процесс возникновения древнерусского государства был как раз неустойчивым.
Теперь я немножко пофантазирую. Зададим себе вопрос — а что, собственно, такого ценного возили из варяг в греки (по причине волоков надо было везти очень дорогие товары)? Допустим, с юга везли монеты, а с севера? Когда-то в школе мы это проходили, но я всё забыл. Однако и так понятно, что лесная зона давала очень дорогие мех и воск. Может быть, Киев и Новгород были центрами не транзитной, а экспортно-импортной торговли? В таком случае, что мы имеем. Источники больших богатств в сочетании с редким населением, а из редкости населения вытекают политическая раздробленность и военная слабость. Не является ли такая ситуация в принципе неустойчивой? Однако простейшие колониальные аналогии не проходят: в нашей ситуации мы не видим метрополии.
«…а с севера?»
Челядь.
Это, я думаю, тоже не с севера, а из лесной или лесостепной зоны. Может быть с Балтики. Имело ли смысл везти оттуда рабов? Ничего не могу сказать.
Просто одна из основных статей экспорта «русов» — челядь. Можно предположить, что брали её и на севере. Товар не скоропортящийся, в содержании неприхотлив — погрузил и повёз.
Так уж и неприхотлив. Попробуйте не кормить.
А я особо и не настаиваю. Просто где-то читал (быть может, у Даррела, а может и нет), что человек — одно из самых неприхотливых животных. В общем — шуточки.
— Товар не скоропортящийся, в содержании неприхотлив — погрузил и повёз.—
А погрузил, простите, куда? По русским рекам драккары не ходили.
По-моему о драккарах речь не идёт. Вы что, будете спорить с тем, что один из основных видов экспорта «руси» — челядь? Больше ничего и не было сказано.
— По-моему о драккарах речь не идёт. Вы что, будете спорить с тем, что один из основных видов экспорта «руси» — челядь? Больше ничего и не было сказано.—
Вы написали — «— Товар не скоропортящийся, в содержании неприхотлив — погрузил и повёз. —»
Вот я и спросил, да и сейчас спрашиваю, погрузили куда?
—Забыл сказать, что челядь — особый товар. С ногами.—
Конечное с ногами, которые умеют бегать и убегать.
Хороший Вы человек, только слишком горячий. Сами посудите, какая нечистая сила могла помешать «русам» взять на севере челядь, провести пешком до приличной реки, погрузить и привезти на восточный рынок? О чём тут спорить? Тот, кто хочет доказать слишком многое, как известно, не доказывает ничего.
— Сами посудите, какая нечистая сила могла помешать «русам» взять на севере челядь, провести пешком до приличной реки, погрузить и привезти на восточный рынок?—
Так станешь горячим когда читаешь подобные соображения. А почему бы не с Балтики везти рабов. Горюнова на которую ссылается Олег, да и не только она, вот настаивает на этом. Так и вижу как норманны наловили славян на южном побережье Балтики и повезли в Булгар , Хазарию и Византию. Я так понимаю вы связаны с экономикой, ну так ответьте насколько данное деяние рентабельно? А вообще давайте говорить предметно. Просто воду в ступе толочь надоело. Выше я уже неоднократно приводил подтверждение тому что норманнов на севере до начала Х века было немного, приходили они малыми группами и эпизодически. Вы спрашиваете кто помешал бы русам взять на севере челядь провести пешком до приличной реки. Да те же лесовики славяне, которым не требовалось вступать в открытый бой с русами-норманнами в лесу, имея составные луки, а славяне их имели и зная свои леса, русов-норманнов просто перестреляли бы как куропаток. Далее, дошли норманны до приличной реки и как вы говорите погрузили рабов на корабли и повезли на восточные рынки. Корабли то откуда взялись, их по воздуху с Балтики перенесли? Корабли строить надо. Даже те же лодки-моноксилы. Но и это еще не все. Между реками волоки иногда много километровые их надо преодолевать, после этого еще и ремонтировать суда. А на волоках сидят славяне, булгары, иные народы, которые не прочь поживится за чужой счет. Нафига им пропускать русов с товаром когда можно товар отобрать? Ash, сколько по вашему русов должно было участвавать в экспедиции по поимке и доставке рабов в тот же Булгар например?
Рабов нельзя было перевезти через волоки, а соль можно.
«Вот я и спросил, да и сейчас спрашиваю, погрузили куда?»
Да хоть бы в те лодки, на которых атаковали Византию. Остальные товары на чём-то возили. Никто же не говорит о контейнеровозах. Даже значительно позже купцами называли людей с совершенно ничтожным количеством товара.
Забыл сказать, что челядь — особый товар. С ногами.
—- Правильно ли понял, что Вы отвергаете всё, что говорится в летописи о Рюрике и Олеге? Это Ваше право, но просто хотелось бы, чтобы, если это именно так, то Вы бы прямо так это и сформулировали.—-
А это давно уже сформулировано.
««повесть временных лет искусственный и малонадежный исторический источник, опираясь на который, нельзя воссоздать историю Древней Руси» (Присёлков М.Д. Киевское государство второй половины X в. по византийским источникам / Уч. зап. ЛГУ: Сер. ист. паук. Л., 1941. Вып. 8. С. 216.»)
Тоже самое писал и Лурье и многие другие. Летописи это компелятивный источник в котором огромное количество заимствований из самых разных источников от Библии до манихейских сур. Структурно ПВЛ идентична английским анналам, вплоть до таких фраз как «в тот самый год» ( в анналах — “on thys ilcan geare” ), «и в то же лето» (“ond on than ilcan sumera”) и т.д. О том что легенда о призвании варягов не только структурно но и почти давно в ряде фраз копирует Деяния саксов написано огромное количество литературы, сейчас вот выясняется что речь Святослава перед греками структурно и текстологически близка речи Оттона 1 из тех же Деяний саксов. Деяния персонажей из этих книг были перенесены на персонажей русской истории, так что разобраться где правда а где вымысел сейчас уже невозможно.Относительно Рюрика, вероятность того что это был исторический персонаж ничуть не больше чем вероятность того, что этот персонаж вымышлен. А сомнения в его родстве с Игорем высказывают даже самые последовательные норманисты, слишком нестыкуется хронология. Тоже и по Олегу. Но о нем я уже писал выше.
— Видимо, что-то доказать я могу единственным способом — захватить Новгород во главе банды викингов. Но, боюсь, к этому надо идти всю жизнь, и свой шанс я уже упустил. Так что, наверное, каждый останется при своём мнении.—-
Я понимаю что вас не убедили мои а точнее не мои а специалистов выкладки, но верить в них или не верить ваше право. Переубеждать вас не буду. Напомню лишь что в сагах пребывающие на русь норманны останавливаются в Ладоге и посылают в Новгород представителя за разрешением отправиться в Новгород. Кроме того в источниках хорошо описано передвижение ганзейских купцов из Ладоги в Новгород, особое внимание авторов уделяется преодолению волховских порогов, для чего товары купцы с морских судов перегружали на плоскодонные лодки которыми их обеспечивали новгородские артели, нанимали купцы и новгородских лоцманов без которых движение по Волхову было невозможно. Не учитывать все это нельзя. Но не учитывать это ваше право.
—- Надо, однако, остановиться вот на чём. Велик соблазн заявить, что завоевание стало возможным благодаря каким-то политическим причинам (что, собственно, и утверждает летопись). Насколько я понимаю, никаких боевых действий между русью и славянами летопись не описывает — за исключением разгрома древлян. Однако это не отменяет соображений о военном превосходстве русов: их мягкой силе неоткуда было бы взяться, если бы не было всеобщей уверенности в их жёсткой силе.—
Во первых мы говорим о разных исторических периодах, после 865 года следы норманнов зафиксированы на севере достаточно хорошо что указывает на их относительно большое присутствие, русь известна гораздо раньше. далее, смотрим летопись
«В лето 6390 (882). Пошел в поход Олег, набрав с собой много воинов: варягов, чуди, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и взял город, и посадил в нем мужа своего. Оттуда отправился вниз, и взял Любеч, и посадил мужа своего.»
Вы полагаете Смоленск Олег брал добрым словом? Это первое , второе, смотрите состав Олегова войска. Кстати, русь в составе этого войска упоминается? Смотрим дальше.
«И пришли к горам Киевским, и узнал Олег, что княжат здесь
Аскольд и Дир…. И убили Аскольда и Дира… В лето 6391 (883). Начал Олег воевать против древлян и, покорив их, возложил дань на них по черной
кунице… В лето 6392 (884). Пошел Олег на северян, и победил их… В лето 6393 (885). Послал к радимичам, спрашивая: «Кому дань даете?» Они же ответили: «Хазарам». И сказал им Олег: «Не давайте хазарам, но дайте мне». И дали
Олегу по щелягу*, как раньше хазарам давали. И владел Олег полянами, и древлянами, и северянами, и радимичами, а с уличами и тиверцами воевал»
Думаю комментировать не надо. И так все ясно. Единственно относительно Киева
«И сел Олег княжить в Киеве, и сказал Олег: «Это будет мать городам русским». И были у него ВАРЯГИ И СЛОВЕНЕ, И ПРОЧИЕ — ПРОЗВАВШИЕСЯ РУСЬЮ».
Т.е. к Киеву Олег пришел с варягами и словенами а в Киеве к нему присоединились прочие — прозвавшиеся русью.
—- Зададим себе вопрос — а что, собственно, такого ценного возили из варяг в греки (по причине волоков надо было везти очень дорогие товары)? Допустим, с юга везли монеты, а с севера? Когда-то в школе мы это проходили, но я всё забыл.—
Связь Новгорода с Византией предмет дискуссий, византийских товаров там не особо и много, Новгород был ориентирован больше на Балтику. Да и вообще был себе на уме и не считал себя Русью. Киев и среднее Поднепровье иное дело. Что возили вероятно основной товар меха, рабы, иной товар вроде меда , пеньки. Честно говоря особо не вникал в экспорт руси того периода. Для происхождения руси это непринципиально.
— Не является ли такая ситуация в принципе неустойчивой? Однако простейшие колониальные аналогии не проходят: в нашей ситуации мы не видим метрополии.—-
А ее долгое время и не было. Сейчас однозначно говорится что тоже Гнездово было независимо от Киева, также независимы были вероятно и многие другие города, тот же Полоцк, например, и Туров. Собирание Руси по факту началось с Святослава. Тут есть один любопытные момент который известен историкам и археологам, но особо не освящается в дискуссиях. Начиная с правления Святослава по Руси прошли крупные пожары связанны с военными действиями. Создается впечатление что Святослав перед походом на Балканы подчинял себе те города, точнее правящие в них династии, в которых видел угрозу Киеву на время его отсутствия. Данная тема требует отдельного исследования, но по тому же Гнездово например очевидно что Святослав зачистил сидевших там норманнов, видимо посаженных в Гнздово еще Игорем. В общем. что я и пытаюсь постоянно сказать русская история гораздо сложнее чем она видится что норманистам что антинорманистам.
Если ещё не надоел, то есть вопрос ко всем, особенно к Alex’у, который считает его важным.
Действительно ли существует редакция книги Хордадбеха, датируемая примерно 847 годом, или это сказки?
— Действительно ли существует редакция книги Хордадбеха, датируемая примерно 847 годом, или это сказки?—-
Единого мнения у специалистов нет. Камень предткновения свиет-малик в котором сторонники поздней редакции видят Святополка моравского, сторонники редакции 840 года считают что свиет-малик это не Святополк а титул правителя славян типа светлый князь. Но в любом случае к руси это отношение не имеет, поскольку как показала в своих работах Коновалова сведения о руси зафиксированы в основном в трудах персидских авторов и уходят в глубокую древность.
Не понял. В Википедии написано, что есть две редакции, одна около 847 года, фрагмент о тождестве руссов и славян — в обеих. Это верно?
— Не понял. В Википедии написано, что есть две редакции, одна около 847 года, фрагмент о тождестве руссов и славян — в обеих. Это верно?—
Посмотрите работу И.Г. Коноваловой «К вопросу о датировке сообщения ибн Хордадбеха о путях купцов- русов». (Восточная Европа в древности и средневековье 1998 г.) Сборники найдете по этой ссылке
http://dgve.csu.ru/indexs/konf.shtml
либо здесь, это сам сборник
http://dgve.csu.ru/bibl/VEDS_1998.shtml
Спасибо. Посмотрим.
Да не за что, если надо могу и другую литературу подбросить, по дружинным лагерям я ссылки дал выше. А вообще в сборниках много чего полезного и интересного, ну и это не Википедия.
«Действительно ли существует редакция книги Хордадбеха, датируемая примерно 847»
Ничем не могу помочь — всё, что знаю о редакциях Хордадбеха — несколько слов из Википедии; утверждается, что вопрос открыт.
Так аккурат там про две редакции и написано (первая — 847). И якобы в обеих есть фрагмент о «руси». Проблема в том, что Википедия — не Костомаров, могут крупно наврать.
Может, Сергей что-нибудь знает?
Почему? Они прекрасно могли исполнять роль послов. Собственно все, что было нужно византийцам, чтобы при их посольстве были родственные данам люди,воины-русы или купцы -русы. Точно также монголы посылали к хорезмшаху своих послов в сопровождении среднеазиатских купцов, исполнявших роль переводчиков и налаживавших контакты с соплеменниками, убеждавших их что монголы им не враги.
— Почему? Они прекрасно могли исполнять роль послов. Собственно все, что было нужно византийцам, чтобы при их посольстве были родственные данам люди,воины-русы или купцы -русы.—
Я вас спрашиваю не о том как послы народа рос оказались в Ингелдьгейме а о том что делали послы народа рос в Византии если они ладожане? За какой нуждой жителям небольшого поселения расположенного за тридевять земель от Константинополя потребовалось отправить посольство в Византию да еще именовать своего правителя чуждым им титулом хакан и где следы контактов Ладожан и Византии в первой половине 1Х века?
Я ответил, за какой нуждой. Если посмотреть такие же случаи позже, когда послы прибывали в Византию, то это было после набегов для заключения мира. Когда там передполагались набеги на Сурож или Амастриду, датировки ведь очень приблизительные и они около 830 гг? Информация о них спорная, но это гипотететически могли быть подобные набеги на византийскую территорию. Согласно житию набег на Сурож был организован из условного Новгорода князем Бравлиным. Новгорода конечно и в помине не было, но это могло быть Городище , короче — тот район, Приладожье. Вот и ответ зачем. А кроме того, я вовсе не с исключаю, что это были не какие-и то особые послы — а прихваченные с собой византийцами русы по своим делам оказавшиеся в Константинополе. Хотя это и гораздо менее вероятно.
Олег не обижайтесь, но я уже устал вам цитировать археологов. Но вы видимо не читаете мои ответы. Городище площадью 7 га, скандинавское присутствие там датируется только после 860 года, как это согласуется с набегом скандинавской руси в 830 годах? Ну и вы представляете себе сам процесс набега из Приильменья на Византию? На чем, какими силами? Впрочем давайте вернемся к вопросу о послах когда вы прочтете мой коммент который находится в модерации и датирован
13.01.2016 в 12:46 да и прочтите ответ датированный 13.01.2016 в 11:38
Сережа, сравните площади городищ и торговых центров в самой Скандинавии с площадью поселений скандинавов на Руси — те же 5-7-10 га. По-Вашему тогда получается, что набеги скандинавов на империю франков были невозможны?
—По-Вашему тогда получается, что набеги скандинавов на империю франков были невозможны?—
Олег, мы говорим о разных вещах. Еще раз повторяю морские походы викингов на западную европу это совершенно иное нежели походы в глубь восточной европы. вам известны континентальные походы викингов, чтобы от того же Хедебю или Бирки пехом да по рекам викинги добрались скажем до Парижа? ну и жду ваших комментариев относительно приведенных мною цитат.
P.S. Кстати насчет стоянок кочевнических войск, оставлявших многочисленные аржеологические следы, Cережа, ссылочки можешь дать? А то как то сомнительно, у каких археологов в публикациях есть о таких следах?
— Кстати насчет стоянок кочевнических войск, оставлявших многочисленные аржеологические следы, Cережа, ссылочки можешь дать? —
Цитата взята из работы В.С. Флеров «Три проблемы в истории Хазарского каганата»
Спасибо, Сережа, поищу обязательно.
Oleg:
«Ну какие в Болгаррии могли быть тюрки-болгары если там нет ни одного города с тюркским названием, только славянские?»
———————————————-
Ну вот о чём тут можно серьёзно говорить???
Хоть бы карту открыл, что ли.
Ужас до чего докатились.
«Ну вот о чём тут можно серьёзно говорить???»
А я Вам скажу. Перед нами — малюсенький кусочек огромного процесса. Тот «маятник», который, начиная примерно с начала 70-х годов, шёл в одну сторону и достиг своей «крайней точки» примерно к концу 90-х, постояв, теперь пошёл назад. Одно из проявлений этого процесса в истории мы и видим. Начинается очередная «смена тренда». Представители старого (Олег) отчаянно защищаются, нового (Сергей) — нападают. Никаких сколько-нибудь значимых признаков компромисса не прослеживается. Разумеется, я говорю о сугубо политической точке зрения. История как наука от этого выигрывает: обе стороны добывают материалы и критикуют друг друга. Нам от этого только лучше.
А вот что касается другой стороны того же самого процесса, относящегося к нашей повседневной жизни, то совершенно аналогичная борьба происходит применительно к методам управления экономикой. Прошу у всех прощения за offtop, но я просто не первый десяток лет слежу за происходящими там процессами и могу заверить: точно такое же противостояние происходит между «рыночниками» и «плановиками». От истории дело отличается тем, что каждая из групп, придя к власти, с полной убеждённостью в собственной правоте начинает эксперименты не над бумагой и черепками, а над всем населением страны. И вот тут действительно не только «Ужас до чего докатились.», но и «Ужас до чего докатимся.».
— Представители старого (Олег) отчаянно защищаются, нового (Сергей) — нападают. Никаких сколько-нибудь значимых признаков компромисса не прослеживается.—
Ash, хотелось бы внести уточнение. Я то как раз за компромисс, ибо он возможен. Надо только перестать рассматривать русскую историю сквозь розовые и увеличительные очки в которых видно исключительно либо русь скандинавскую, либо русь славянскую и все это увязывать с написанным в ПВЛ. Реальность несколько иная, политические и этнические процессы происходившие в Восточной Европе гораздо сложнее и не укладываются в историю исключительно славян и норманнов, как бы их не пытались туда запихнуть.
В этой связи вопрос. Какие народы внесли основные составляющие в гибридный характер «руси»? Очевидно, славян исключить никак нельзя. Но кто на втором месте? Скандинавы? Угро-финны? Тюрки? Какова Ваша точка зрения?
— В этой связи вопрос. Какие народы внесли основные составляющие в гибридный характер «руси»? Очевидно, славян исключить никак нельзя. Но кто на втором месте? Скандинавы? Угро-финны? Тюрки? Какова Ваша точка зрения?—
— И в чем же состоит Ваш компромисс? Вы можете описать предполагаемую последовательность событий, исходя из Вашей компромиссной точки зрения? Очень желательно по ходу давать интерпретации основных источников и ссылки на археологические данные.—
Коротко не ответишь. Компромисс заключается в том что бы отказаться писать историю исходя из сведений ПВЛ. Речь не о том чтобы отказаться от летописи, а о том, что летопись не дает оснований для доминирования любой из существующих точек зрения на происхождение руси и не сообщает о событиях предшествовавших призванию Рюрика. Далее, разбор источников через призму археологии, экономики и с учетом существующих точек зрения на происхождение руси не выделяя одну единственно верную, а рассматривая какая из существующих версий наиболее отвечает условиям источника и где у этой версии точки соприкосновения с остальными версиями. На сегодняшний день имеется три основные версии происхождения руси; норманнсксая — русы-скандинавы, антинорманская — русы-ободриты, и как написал Олег- роксоланская, русы население салтово-маяцкой культуры. Вот все три версии в комплексе и следует рассматривать через призму источников и искать компромисс, а не утверждать что верная только одна. У каждой из имеющихся версий имеются свои сильные и слабые стороны, но каждая их этих версий способна объяснить те или иные моменты в источниках, которые не способны объяснить другие версии. Вот общее и следует искать. И последнее, нужно разделять Русвский каган Киевскую Русь поскольку это совершенно разные образования, связь между которыми дискуссионна и требует отдельного разрешения.
Это не ответ. Это общие слова, чтобы уклониться от ответа. Я согласен. Давайте искать компромисс. Смотреть через призму археологии и т.д. Не будем признавать доминирования какой-то из существующих версий. Без проблем. У Вас есть версия, которая была бы лучше всех озвученных? Или какой-то синтетический вариант. Набросайте хотя бы тезисно.
— Это не ответ. Это общие слова, чтобы уклониться от ответа. —
Отнюдь, я сразу написал что в двух словах всего не изложить.
— У Вас есть версия, которая была бы лучше всех озвученных? Или какой-то синтетический вариант. Набросайте хотя бы тезисно.—
Есть. Если тезесно. Русь арабам известна достаточно давно. Гораздо раньше чем скандинавы засветились в Европе и Азии. В связи с этим историки предлагали иранскую этимологию имени русь от рухс — светлый, блестящий, благородный. Археолог Березовец предположил что русы арабских источников,это население салтово-маяцкой культуры, основу которой составили аланы. Другой археолог Талис изучая топонимику Крыма пришел к выводу, что топонимы с корнем рос известные по итальянским картам накладываются на поселения салтово-маяцкой культуры (далее для удобства СМК) Крыма. Тем самым признав правоту Березовца. Галкина развила идею Березовца высказав предположение что Русский каганат арабских источников это население СМК. Что говорит в пользу данной теории? Арабы помещают русь в Восточной Европе, ибн Русте говорит о высокой мелитаризированности русов и наличии у них множества городов. Все это достаточно хорошо согласуется с археологией СМК, включая погребальный обряд русов описанный ибн Русте, который по мнению Березовца полностью совпадает с катакомбным обрядом салтовцев. Помимо этого именно по Дону и это в настоящее время общепризнанно в первой половине 1Х века проходил торговый путь Балтика-Каспий, Балтика-Черное море. Следующий существенный момент, СМК культура полиэтничная иранцы-тюрки-славяне- финноугры. Причем образование полиэноса проходило достаточно длительное время. И последнее, именно тождество СМК=Русский кагант объясняет титул хакан и тамгу рюриковичей (двузубец) которая, что опять же общепризнанно, имеет прямые параллели не в славянском и скандинавском мире, а в тюрко-иранском и на территории СМК. Около рубежа 1Х-Х вв. Русский каганат гибнет, торговля по Дону затихает и начинает доминировать торговый путь по Волге. Теперь как в данную концепцию вписываются скандинавы. Именно в Бирке найдено самое большое в Скандинавии количество предметов салтовской культуры, кроме того одежда русов это одежда кочевников- кафтан, шапка, шаровары, сумка-ташка. ременная гарнитура. Все это находят и в Бирке плюс единичные погребения выполненные по степному обряду ( конь не в ногах, а сбоку от погребенного).Кроме этого, самые ранние погребения скандинавов найденные в верхнем Поднепровье датированные 1Х в, среди вещевого инвентаря имеют предметы салтовской культуры, включая салтовские пуговицы, что указывает на тип одежды погребенного. Выводы историков — скандинавы пытались включится в торговые операции славян и населения СМК на Востоке. Есть и еще один интересный момент, контакты алан и скандинавов отмечены начиная с рубежа эр. В религии иранцев и скандинавов присутствуют некоторые общие черты, на что исследователи обращали внимание давно. Салтовцы и скандинавы практиковали посмертную порчу оружия. Погребение сидя это один из древнейших сарматских погребальных обрядов. Ну и погребальный обряд Черной могилы Чернигове выполнен с соблюдением скандинавских,славянских и салтовских традиций, причем, как показал Петрухин салтовские традиции имели отношение к царскому погребальному обряду. В русле всего сказанного становится объяснимо посольство руси в Константинополь и Ингильгейм. Конфликт между Хазарским и Русским кагантом в первой половине 1Х века заставил хазар обратится к Византии за помощью в строительстве Саркела на границе с Русским каганатом. В ответ русы посылают свое посольство в Византию дабы привлечь греков на свою сторону. Свеоны на службе русского кагана или находящиеся в это время в каганте входят в состав посольства. Судя по результатам посольство не удалось. Причин может быть несколько, но это не суть важно. Главное что Хазария при помощи печенегов разбивает Русский каганат. Часть выжившего населения СМК уходит на Волгу к булгарм, часть возвращается на Кавказ, часть уходит в земли славян в том числе и в среднее поднепровеье. Скандинавы к этому времени обосновавшиеся на Северо-Западе стремятся заполнить образовавшийся политический и экономический вакуум на раннее подконтрольной Русскому каганату территории, возможно, по каким то причинам считая себя правопреемниками. С этого момента начинает образовываться Киевская Русь. Хотя тут тоже много вопросов по личности Олега и Игоря и роли во всем этом выходцев из Моравии и Западнославянских земель. Это если вкратце тезисно.
«Около рубежа 1Х-Х вв. Русский каганат гибнет»
Тут даже можно точнее. Ясно, что поход 860 года совершён Русским(СМК) каганатом, иначе нет смысла огород городить. В переписке 871 года речь уже идёт о норманнском каганате (который то ли есть, то ли нет). Следовательно, Русский-СМК каганат прекратил существование между 860 и 871 годами. Можно даже сказать, почему: вследствие принятия христианства сразу после похода 860 года; очевидно, салто-маяки восприняли его слишком буквально.
— В переписке 871 года речь уже идёт о норманнском каганате (который то ли есть, то ли нет). —-
О переписке трудно судить не имея перед глазами письма византийского императора. Да и относительно слова норманны в ответе императора франков тоже много вопросов. Поскольку оно может отражать греческое Ῥῶς βορείνων Σκυθῶν (росы северные скифы).
—Следовательно, Русский-СМК каганат прекратил существование между 860 и 871 годами. —
Тут тоже не все однозначно, не все городища СМК были подвержены нападению, некоторый как тоже Верхнесалтовское были брошены не позже начала Х века, когда точно никто не знает.Кстати по Верхнесалтовскому, просто для сравнения масштабов его с тойже Ладогой, Рюриковым городищем, Гнездово. Площадь салтовского городища в середине 1Х века 120 га (Ладога -6-8 га, Рюриково -7 га, Гнездово еще не существовало, но в Х веке 35 га), население городища ориентировочно 7 тыс. чел., с посадом около 20 тыс чел. Около городища несколько погребальных комплексов по приблизительной оценке около 100 тыс погребений.( Курганы Гнездово приблизительно от 4 тыс до 6 тыс. и это считается самым крупным курганным комплексом в Европе).
— Можно даже сказать, почему: вследствие принятия христианства сразу после похода 860 года; очевидно, салто-маяки восприняли его слишком буквально.—
Следы христианства на территории СМК фиксируются уже в 8 веке, в 9 веке предполагается что была крещена не только часть знати но и рядовые жители. хотя безусловно в основной массе салтовцы язычники или мусульмане. Кстати арабы сообщают что какие то русы после 912 года приняли ислам.
Спасибо. Извините, что принял введение за попытку уклониться от ответа. Если можно, вопрос. А как осуществлялась коммуникация между Скандинавией и бассейном Дона? Каков маршрут?
— Если можно, вопрос. А как осуществлялась коммуникация между Скандинавией и бассейном Дона? Каков маршрут?—
Судя по археологии, изначально в торговле с востоком по Дону были завязаны Готландцы и Даны. Путь шел с Южной Балтики по Двине в выходом на Днепр в районе Гнездово, потом путь разделялся часть купцов шла на Волгу, к Булгару, часть на Сев. Донец и Дон, и дальше либо на Каспий либо на Черное море. Причем на Каспий путь шел не только через Волгодонской волок, но и по Салу и Манычу с выходом на Куму и дальше на Каспий. Т.е в обход хазар. Среднее Поднепровье с Киевом, как пишут археологи, в этот период экономический вакуум. Причина очевидна, не развитая инфраструктура и днепровские пороги. Ну и возможно хазары, а потом Русский каганат не приветствовал движение по Днепру. Северный отрезок пути из варяг в греки, от Гнездово и до Новгорода в этот период не функционировал ввиду своей сложности. О чем пишут археологи. Но это совершенно не значит, что не работал путь из Ладоги на Волгу. Поэтому рад исследователей высказывают предположение что норманны шедшие по Двинскму пути и оседавшие в Гнездово, это иные норманны нежели те, что оседали в Ладоге и между ними была конкуренция, возможно весьма жесткая. Но данная тема насколько могу судить слабо разработана.
Пока остается туманно. Двигаясь из Скандинавии в бассейн Дона явно надо где-то пересекать условный маршрут из варяг в Греки. И должны бы остаться археологические следы. Гнездово тут не подходит — слишком поздно. Ладога тоже не доходит. Тогда где же?
«…СМК культура полиэтничная иранцы-тюрки-славяне- финноугры.»
Насколько мне известно, иранцев на территории полян найдено намного меньше, чем скандинавов.
Итак, получаются основные исходные компоненты: славяне, тюрки и финно-угры. Я правильно понял?
— Насколько мне известно, иранцев на территории полян найдено намного меньше, чем скандинавов.—
В Киеве есть погребения СМК. Кроме того обнаружены остатки крепости датируемые 1Х начало Х века прямые аналоги на территории СМК и в роменской культуре. Предполагается это и есть Самбат Константина Багрянородного. Но, вы в общем то правы на правобережье Днепра в зоне полян салтовских (аланских) предметов не много, основной масив левобережье и запорожье в землях угличей. Это позволило в свое время Николаеву высказать предположение, что русы СМК это не аланы, а тюрки смешавшиеся с пеньковцами еще в досалтовский период. Но в любом случае происхождение имени ведется от иранского рухс. Этой точки зрения помимо Березовца -Талиса-Галкиной придерживался Седов, Артамонов и ряд других историков. Большой проблемы я не вижу, СМК это полиэнос. Да и Киев это уже другая история руси, другой ее вектор.
— Итак, получаются основные исходные компоненты: славяне, тюрки и финно-угры. Я правильно понял?—
Это смотря о чем вы говорите. Если об СМК то иранцы-тюрки-славяне -финноугры именно в такой последовательности. Если среднее поднепровье то славяне-тюрки-балты, финноугры под большим вопросом.
Спасибо. Вы предоставили много полезной информации.
Теперь небольшой совет от меня лично. Читал я Ваше объяснение и думал, что нечто очень похожее я уже неоднократно где-то видел, но никак не мог вспомнить, где именно. А теперь неожиданно сообразил. Именно в таком духе инженеры объясняют детали работы устройства, с которым они возятся всю жизнь. Если кратко, то дефект такого подхода в том, что «за деревьями не видят лес». Мог бы привести конкретный пример с моим участием, когда люди следили за 300 параметрами сразу и в результате прозевали качественный эффект, но многие участники ещё живы и не хочется никого обижать. Следует иметь ввиду, что «плоские» теории годятся только для компьютера, который после загрузки пары гигабайт машинного кода радостно шумит всеми кулерами. Для людей нужны иерархические системы. В Вашем случае, например, должны быть минимум три уровня:
1. самый грубый (проверка — он должен быть понятен «человеку с улицы»);
2. более точный (проверка — для «студента младших курсов»);
3. максимально точный (проверка — для узкого специалиста).
Особо подчёркиваю: речь идёт не о преподавании или популяризации, хотя и это существенно. Принципиально важно то, что при таком подходе сами разработчики теории «держат её в голове». Таковы особенности работы того компьютера, который есть у каждого из нас.
И в чем же состоит Ваш компромисс? Вы можете описать предполагаемую последовательность событий, исходя из Вашей компромиссной точки зрения? Очень желательно по ходу давать интерпретации основных источников и ссылки на археологические данные.
Абсолютно ни в чём Вас не обвиняю и не подозреваю, просто хочу напомнить: место компромиссов — в политике. Это когда не выгоняют с работы за научную позицию.
— Очень желательно по ходу давать интерпретации основных источников и ссылки на археологические данные.—
Ссылки лучше по конкретным вопросам, если возникнут а так это горы литературы цитировать и перечислять.
Амперион, дорогой, Вы какую карту смотрите? Вы в курсе что Богария под турками была как и все балканские страны? Вы карту IX-X в. открывайте и найдите мне там город с тюркским названием. Действительно кто-то докатился. Плиска, Преслав, и т.д. Кроме того варяги городов не основывали хоть в некоторых списках летописи и говорится о том что Рюрик «рубил города», они занимали старые славянские городища… И кто знает как в действительности назывались те форпосты, которые исчезли с лица земли и не отмечены в источниках. Вы у покойников спрашивать будете как они назывались? Вобщем другого от Вас м и не ожидал услышать.
Сергей:
—- Зададим себе вопрос — а что, собственно, такого ценного возили из варяг в греки (по причине волоков надо было везти очень дорогие товары)?
……………..
Соль возили в первую очередь. Вокруг Новгорода раскопали огромное количество солеварен. Там есть солончаки, кругом лес (топливо) и русские когда пришли, принесли с собой технологию солеварения, которой ни у местных, ни у викингов-норманнов тогда не было.
Вот и разбогатели Рюрики буквально за десятилетия.
— Сергей:
—- Зададим себе вопрос — а что, собственно, такого ценного возили из варяг в греки (по причине волоков надо было везти очень дорогие товары)?—
Простите а напомните мне где я такое написал?
____ Соль возили в первую очередь. Вокруг Новгорода раскопали огромное количество солеварен. … Вот и разбогатели Рюрики буквально за десятилетия.—-
Возили много чего, только проблема в том, что путь из варяг в греки заработал только в Х веке.
Солеварни вокруг Новгорода датируются 9-м — 10-м веком. Более ранних нет.
Соль везли прежде всего в Европу. Именно у викингов был огромный спрос на неё, поскольку сами производить соль они не умели, а рыбу и мясо солить надо было. Немцы тоже с удовольствием покупали. Рынок в Европе был огромен.
Так что Рюрики — они на соли расцвели, примерно как Пу на нефти и газе. Аналогия тут поразительная. Самыми богатыми людьми в то время были именно солевары.
Чё они в другое направление возили — ну не знаю. На юге вроде проблем с солью не было.
1.»Ash, сколько по вашему русов должно было участвавать в экспедиции по поимке и доставке рабов в тот же Булгар например?»
Во-первых, я не понимаю, почему Вы приписываете мне мнение, что «русь»-скандинавы. Во-вторых, возили с территории полян различные товары — возили. Могли те же «руссы», там обосновавшиеся, взять челядь на своих северных границах — могли. Могли они тем же способом, как и остальные товары, привезти её на Восток — почему нет?
2.»Рабов нельзя было перевезти через волоки, а соль можно.»
Alex, вот это я просто не понял. Везут женщин на продажу (не в гарем, а просто для работы, как обычно). Привезли до волока, перевели к следующей реке и повезли дальше. В чём проблема?
— Во-первых, я не понимаю, почему Вы приписываете мне мнение, что «русь»-скандинавы. —
Да дело не в этом, вопрос о возможности и рентабельности доставки рабов с севера или даже с Балтики, как пишут некоторые норманисты, в Булгар и Хазарию. Зачем такие трудности если рабов можно было наловить и ближе к тому же Булгару и Хазарии?
— Во-вторых, возили с территории полян различные товары — возили. Могли те же «руссы», там обосновавшиеся, взять челядь на своих северных границах — могли. Могли они тем же способом, как и остальные товары, привезти её на Восток — почему нет?—-
Тот же вопрос, зачем ехать на север и ловить рабов с территории полян если их и по соседству наловить можно? Но у нас русы не ищут легких путей, рабов непременно нужно вести с севера, тащить их через пороги, волоки, через лесные массивы, где их поджидают родственники рабов с луками и ядовитыми стрелами. Ну и снова вопрос, на который вы не ответили, сколько должно было быть русов на севере чтобы заниматься отловом рабов и их транспортировкой в указанные точки? На чем русы везли рабов по рекам? Где брали суда?
— Alex, вот это я просто не понял. Везут женщин на продажу (не в гарем, а просто для работы, как обычно). Привезли до волока, перевели к следующей реке и повезли дальше. В чём проблема?—
Проблема в грузоподьемности судов. По русским рекам крупные суда не ходили. Это подтверждается и археологами и письменными источниками того периода (сказки ПВЛ не в счет). Греки постоянно пишут о том что суда руси моноксилы. Находки археологов показывают что самое крупное найденное на Десне судно датируемое 13 веком длиной было 13.5 м. шириной 1 м. грузоподьемностью 15-16 чел и некоторое количество груза. Насады и набои ранее Х века на Руси не использовались. Самый крупный из найденных челнов на Днепре, датируется предположительно временем Святослава, длиной 8 м. грузоподьемность 6-8 чел. Крупнее суда, считают специалисты, поднять вверх по Днепру через пороги было более чем проблематично. Вот теперь расскажите сколько рабов вы увезете на этих судах, сколько нужно для их охраны воинов и кто будет таскать эти суда через пороги и волоки если как вы говорите основной массой рабов были женщины? Сколько рабынь вы довезете до место назначения с севера на юг в ходе такой экспедиции? И как с рентабельностью такого похода?
«…возможности и рентабельности…»
Возможность безусловно была. Что касается рентабельности, то это абсолютно беспредметный разговор. Чтобы определить рентабельность, нужна масса данных, которых у нас нет.
«И как с рентабельностью такого похода?»
Вот представьте, прилетают через тысячу лет на наше пепелище «зелёные человечки» и начинают спорить о завозе в Россию сливочного масла из Новой Зеландии. Берусь убедить любого, не имеющего конкретных цифр, что такого быть не может.
—- Возможность безусловно была.—-
Ответ из разряда, русы безусловно норманны. Хотелось бы увидеть доказательства, на фактах, а не общих рассуждениях. С цифирками, цитатами. А так я вам цитаты и цифры, в ответ — а могло быть так. Могло не значит было. Хочется более предметной дискуссии, а не переливания из пустого в порожнее.
—- Вот представьте, прилетают через тысячу лет на наше пепелище «зелёные человечки» и начинают спорить о завозе в Россию сливочного масла из Новой Зеландии.—
Да все правильно. Только те же самые зеленые человечки сопоставив найденные ими в России артефакты решать что здесь жили китайцы и немного англосаксов, а славяне находились у них в подчинении.
«Да все правильно.»
Ну вот и докажите мне, что в Россию импортировали масло. Что, в Новой Зеландии радикально другой климат? В России не было коров? Разве это рентабельно — везти масло за многие тысячи километров? А даже если везти, то почему не из Северной Америки? Намного ближе, и коров там предостаточно. Даже из Аргентины, и то явно выгодней. Давайте, попробуйте, я посмотрю. Критика «антинорманизма» у Вас получается много лучше, чем у Олега.
— Ну вот и докажите мне, что в Россию импортировали масло. Что, в Новой Зеландии радикально другой климат? —
Для этого достаточно знать ценообразование, способ доставки, ряд других факторов. Я вам привожу данные по количеству людей, способам доставки, судоходству в рассматриваемый период, и тем самым показываю проблематичность затеи возить рабов что с Балтики, что с русского севера, вы мне в ответ — Возможность безусловно была. Вот и обоснуйте эту возможность, а не переводите стрелки на новозеландское масло. А так получается разговор ни о чем.
— Критика «антинорманизма» у Вас получается много лучше, чем у Олега.—
О как…., а может сторонникам норманизма уже ответить нечем окромя как переводить разговор в другое русло про тоже новозеландское масло?
Вы совершенно не представляете себе, как Ваша позиция выглядит с точки зрения людей, не вовлечённых в Ваше с Олегом противостояние.
Во-первых, Вы, точно так же как и он, начинаете с того, что делите на «своих» и «чужих». В этом смысле очень полезны рассуждения Alex’а про «бутылочное горлышко», которые Вы можете найти в начале дискуссии.
Во-вторых, Вы разбираетесь в экономике на том же уровне, что и подавляющее большинство населения, т.е. на уровне домохозяйки. И подсознательно обосновываете допустимость такого подхода своими знаниями в области истории. Как писал Лем, «превосходство в той или иной области порождает чувство абсолютного превосходства». Очень рекомендую найти экономиста, которому лично Вы доверяете, но которого не любите, и сказать ему, что знать «ценообразование» это то же самое, что знать «данные по количеству людей, способам доставки, судоходству». Он умрёт со смеху.
Мой Вам искренний совет: ограничьтесь в своих категорических утверждениях вопросами, в которых Вы компетентны. Не выставляйте себя и то направление, которое Вы защищаете, на посмешище.
— Во-первых, Вы, точно так же как и он, начинаете с того, что делите на «своих» и «чужих». —
У меня нет своих и чужих, есть факты, причем беру я их из работы по вашей терминологии «чужих», следовательно они по определению должны принадлежать к стану «моих».
— Во-вторых, Вы разбираетесь в экономике на том же уровне, что и подавляющее большинство населения, т.е. на уровне домохозяйки. И подсознательно обосновываете допустимость такого подхода своими знаниями в области истории. —-
Безусловно я не специалист в области экономики. Но это абсолютно не препятствует тому чтобы подходить в к вопросу с цифрами и фактами а не опираясь на тезисы — «Возможность безусловно была», зеленых человечков и новозеландское масло.
— Мой Вам искренний совет: ограничьтесь в своих категорических утверждениях вопросами, в которых Вы компетентны. Не выставляйте себя и то направление, которое Вы защищаете, на посмешище.—
То есть по существу вопроса вам ответить нечего. Начинаются советы. На посмешище выставляют себя, кто не приводя аргументов пытаются что-то доказать исключительно общими фразами и утверждениями — так могло быть. Свою точку зрения я аргументирую: а) население Ладоги в рассматриваемый период было небольшим; б) норманны приходили в Ладогу небольшими группами и эпизодически; в) передвижение по рекам Восточной Европы включая Волхов на больших судах было невозможно, следовательно норманны должны были либо строить малые суда, любо покупать или отбирать их у местных жителей; г) местные речные суда были небольшими; д) для преодоления волховских порогов требовались лоцманы; е) во время передвижения по реке, на отдыхе и при преодолении порогов и волоков отряд норманнов был уязвим для местного населения, которому не требовалось вступать в открытый бой. Теперь давайте смоделируем ситуацию. Наловили норманны рабов в округе Ладоги (Балтику я не рассматриваю), отобрали у местных челны, и даже захватили лоцмана и отправились к Новгороду. Сколько по вашему на челне вместимостью 15 человек должно быть гребцов и охраны? Ладно, если рабы мужчины они будут гребсти, таскать челны через пороги и волоки, а если как вы пишите — женщины? Как вы думаете сколько женщин останется к концу маршрута скажем в том же Булгаре, если они будут гребсти и таскать челны? Или их таскать и гребсти будут норманны? Кстати, сколько нужно охраны на челне и во время отдыха чтобы рабы- мужчины не разбежались? И это не единственные вопросы которые можно задать.
Какие, к дьяволу, норманны?! Вы хоть читаете, что я пишу?
—- Какие, к дьяволу, норманны?! Вы хоть читаете, что я пишу?—
Да не принципиально, называйте как хотите — русь, финны, еще как-то. От изменения названия возможность возить рабов из Приладожья в Булгар, Хазарию и Византию не делается менее проблематичной.
«Да не принципиально, называйте как хотите — русь, финны, еще как-то. От изменения названия возможность возить рабов из Приладожья в Булгар, Хазарию и Византию не делается менее проблематичной.»
Для скандинавов дорога намного опаснее, чем для «руси» — хозяев значительной территории.
Ещё раз: могла «русь» взять челядь на севере? Могла. Вообще говоря, ей для этого даже не нужно было применять оружие: местные племена могли продавать ей захваченных друг у друга в местных стычках, причём прямо в Киеве. Возила «русь» товары на юг? Возила. Каково главное отличие одного товара от другого с точки зрения торговли? Цена. Что мы знаем о ценах на севере? Ничего.
Так что пока не будет прямых указаний источников на то, что «русь» не торговала челядью, наш спор совершенно беспредметен, как и Ваши попытки представить «русь» «белой и пушистой».
— Мой Вам искренний совет: ограничьтесь в своих категорических утверждениях вопросами, в которых Вы компетентны. —
Да забыл добавить. В конце ХХ и начале Х1 века было предпринято три попытки пройти путем из варяг в греки. Первая организованная Г. Лебедевым в 1987 году на шестивесельных ялах Нево и Русь. Костяк экспедиции составляли курсанты Высшего инженерно-морского училища. Сам Лебедев характеризует экспедицию как успешную при этом признает что только 80 процентов пути участники экспедийции прошли «своим ходом» под парусом и на веслах. Несколько иначе описывает результаты другой участник экспедиции Микляев
««Насколько он (путь из варяг в греки) труден и недостоверен, можно судить по предпринятой группой ленинградских энтузиастов во главе с Г. С. Лебедевым попытке пройти его летом 1987 г. И хотя их ялы и шлюпки были легче и манёвреннее древнерусских и скандинавских лодей, а уровень воды в гидросистемах стоял почти на 5 метров выше, чем в IX—XI вв., большую часть маршрута они смогли преодолеть только с помощью тяжёлых армейских вездеходов, на которых везли свои суда от озера к озеру» ( Ю. Звягин путь из варяг в греки)
Относительно остальных экспедиций Звягин пишет:
«Следующей после походов экспедиции «Нево» попыткой пройти маршрут была экспедиция «Havørn i Austerveg». Норвежец Свейн Эрик Ойя в 1992 году построил в Старой Ладоге четырёхвёсельную рыболовецкую лодку «Эрнинге», типичную для западной части Норвегии. 6 июля интернациональный экипаж на смоленском яле «Дир» и норвежской лодке «Эрнинге» отправились против течения Волхова из Старой Ладоги в Новгород. Далее лодки были ПЕРЕВЕЗЕНЫ в Смоленск.Кстати, одновременно с этим копия гокстадского корабля в 2/3 натуральной величины «Хаворн» (длина 15,6 м, ширина 3,7 м, осадка 0,95 м) продирался через мели Западной Двины. И поскольку лето было очень засушливым, из Даугавпилса на Днепр его тоже ПРИШЛОСЬ ВЕЗТИ.То есть попытка оказалась неудачной. Выяснилось, что даже по Западной Двине крупные морские суда не всегда могут пройти. Следующей стала экспедиция «Holmgard» на реконструированном шведском корабле времён викингов «Айфур»….. Размеры его составляют — 9 м в длину и 2,2 в ширину. Для его изготовления использовались различные материалы: сосновые доски обшивки были соединены в клинкер медными заклёпками; шпангоуты были изготовлены из ели, а руль и судовые блоки из дуба. В движение судно приводится с помощью прямоугольного паруса площадью 20 кв. м и восемью гребными вёслами, расположенными по четыре с каждого борта. .С 27 июня по 15 июля „Айфур“ проследовал из озера Меларен к Аландским островам и далее вдоль побережья Финляндии, находясь всё время в пределах видимости берега, дошёл до Выборгского залива. На этом участке маршрута было сделано несколько дневных остановок и плавание в условиях открытого моря, в основном, совершалось под парусом…. Наибольшая часть маршрута — около 310 км, в основном, по рекам Неве и Волхову, была пройдена на вёслах — в условиях почти полного отсутствия ветра; около 200 км, преимущественно в Финском заливе и на Ладоге, прошли под парусом; и около 40 км, в местах с быстрым течением (районы Ивановских порогов на Неве, Волховских и Пчевских порогов на Волхове), были преодолены путём переволакивания судна с помощью каната вдоль берега. На всё это плавание было затрачено около 155 часов чистого времени, таким образом, средняя скорость составляла около 3,5 км/ч. Наибольшая скорость достигалась в Финском заливе — 6,4 км/ч, а наименьшая при прохождении Невы — 2,1 км/ч. На участке от Петербурга до Новгорода экспедиция сопровождалась группой на грузовом автомобиле, в задачу которой входила транспортировка снаряжения, заготовка продуктов и воды. Экипаж: судна, состоявший из 9—10 человек, менялся в процессе экспедиции… ( т.е судно шло налегке — Сергей)…. В 1996 году «Айфур» продолжил путешествие из Новгорода. Обычно путешествие описывают так: река Ловать вверх по течению оказалась очень мелководной, и переход через первый водораздел был очень долгим. Далее команда продолжила свой путь по рекам Усвята, Двина и Каспля. При переходе через второй водораздел корабль помещали на простые колёса, которые делались прямо на месте, и тянули к Днепру (ни по какому не по волоку, а просто по современному шоссе, ведущему от Смоленска к селу Каспля). На этом этапе сухопутного перехода к команде «Айфур» присоединились ребята из смоленского спортивно-экспедиционного клуба «Викинг-Нево», которые оказали посильную помощь путешественникам.Вот как смоляне описывают встречу. «Наша первая встреча с современными викингами произошла на шоссе недалеко от посёлка Каспля. Группа людей катила на деревянном лафете девятиметровое судно — дрокар (ладью) под названием „Айфур“. Через каждые 20 минут путешественники делали остановку, чтобы передохнуть и смазать ось лафета. Тянули ладью цугом, взявшись попарно за перекладины, 12 человек. За день команда преодолевала 20—25 километров».Экспедицию «Айфур» завершил в Херсоне, пройдя 1568 километров. В итоге за 113 дней путешественники одолели в два приёма 2950 километра.Так что скандинавская экспедиция считается самой чистой. Так я и изложил историю похода «Айфура» изначально. Но потом переговорил с Петром Сорокиным, шедшим со скандинавами по Ловати. И… оказалось, что «Айфур» тоже не прошёл эту заколдованную для реконструкторов реку. Дошёл только до Селеева, значительно выше не то что Лук, но даже Холма. Потом, как вспоминает П. Сорокин, его пытались тянуть на колёсах, но колёса ломались. И, значительно не доходя до Великих Лук, судно вынули из воды и повезли к Западной Двине. Вот так! Тем интереснее заключение, к которому пришли участники экспедиции:
«Опыт показывает, что для северной части древнего пути из варяг в греки подходили только очень лёгкие суда. При этом участки в верховьях Ловати и Каспли могли быть пройдены только весной после снежных зим и за короткий период времени. И даже тогда путешественники должны были справиться с очень сильным течением и множеством порогов на реке Ловать.Насмотревшись на скандинавов, наши решили не отставать. И вот летом 2001 года в путь двинулась украинско-белорусско-российская экспедиция на ладье «Княгиня Ольга». Ладья была сконструирована на Украине «с использованием древних технологий». Вес судна составлял более 5 тонн, длина — 11 метров, а ширина — 3 метра. Оно было рассчитано на 12 вёсельных мест и оснащено прямоугольным парусом. С 12 июня по 3 июля 2001 года интернациональная команда прошла водным путём более двух тысяч километров, от Санкт-Петербурга до Киева.Но как выясняется, на интересующем нас участке «Княгиня Ольга» тоже сработала против сторонников гипотезы о пути по Ловати. Поскольку, в городе Холм корабль поставили на платформу и по железной дороге перевезли в Смоленск. Правда, об этом руководители экспедиции в своих статьях почему-то не говорят. Только в новгородских газетах остались любопытные упоминания. «В этом году эпопея была продолжена. Правда, тоже в несколько усечённом виде. Сначала „Княгиню Ольгу“ железной дорогой перевезли в Санкт-Петербург. Там спустили на воду и отбуксировали в Шлиссельбург, символизирующий для участников экспедиции недостижимых пока варягов. А уж оттуда ладья пошла в Ладогу и Волхов» [245] . То есть эта экспедиция и Невы-то не проходила. И ещё: «В этот же день экспедиция „Киевская Русь“ покинула наш город и двинулась на Холм. Изначально остановка в Старой Руссе не планировалась, но по техническим причинам преодолеть весь путь из варяг в греки по воде, как в старину, невозможно. Поэтому от Холма до Смоленска ладья поедет по железной дороге и уже от истоков Днепра пойдёт через территорию Белоруссии в Киев». (Звягин Ю. Путь из варяг в греки. Тысячелетняя загадка истории)
Ну и так для размышления из той же книги Звягина
«Любят, правда, говорить о том, что в прежние времена реки были глубже. Но мы же с вами на примере Ловати видели, что это, скорее всего, миф. Точнее же утверждать нельзя, поскольку, насколько я понимаю, вопрос до сих пор не исследован. В результате авторы работ по варяжской проблеме говорят либо о том, что в VIII—X веках воды было метров на пять больше, либо что её было на столько же меньше.Интересно, что взгляды на проблему уровня воды не до конца зависят даже от взглядов учёного на существование пути из варяг в греки. Так, в книге норманиста Лебедева говорится, что «уровень воды (в Бирке) в эпоху викингов был на 5 м ниже современного» [247] . Это, правда, относится к Балтике, а не к Ладоге и русским рекам. Но тем интереснее, что, по данным того же Сойера, «уровень воды в Бирке был примерно на 15 футов (4,5 м) выше современного» [248]
Ещё свидетельство, от руководителя Смоленского спортивно-экспедиционного клуба «Викинг-Нево» С. Сухорученкова и научного сотрудника Смоленского музея-заповедника Д. Валуева, участвовавших в реконструкторских походах в конце 80 — начале 90-х годов прошлого века. 29 ноября 1993 года в смоленской газете «Рабочий путь» они поместили статью под названием «Сенсация, рождённая в пути! Новая версия о пути „из варяг в греки“». В ней люди, так сказать, своими руками измерившие водные маршруты от Балтики до Чёрного моря, утверждали, что климат I — начала II тысячелетия был засушливым и в VIII—X веках уровень вод во всём северном полушарии был низок. Подтверждение этому они видели в том, что положение ряда курганов, сопок на трассе предполагаемого пути по сравнению с современным уровнем воды очень низкое. Весенними половодьями все эти памятники затапливаются чуть ли не целиком, а в дождливые годы в течение всего лета оказываются под водой.
Кстати, поскольку по их собственному опыту проход из Днепра в Западную Двину мог происходить водным путём с волоками только если высота воды была бы метра на четыре выше нынешней (иначе волоки становились бы слишком длинными и неподъёмными), смоляне выдвинули «зимнюю версию», аналогичную высказанной Микляевым. По их мнению, из Скандинавии суда могли выходить в октябре. В это время их быстрому ходу способствовал попутный западный ветер. Расстояние до Новгорода могло преодолеваться за 2—3 недели. Примерно такое же время могло потребоваться для прохождения Ловати. Далее предстояла стоянка в ожидании ледостава и снежного покрова. После чего суда волокли на санях.
Усилий одного экипажа, по мнению авторов идеи, было достаточно, чтобы преодолеть за день 15—20 км. С использованием конной тяги скорость могла возрастать в 3—4 раза. И если за начало волока взять район Великих Лук, то продолжительность волока до Гнёздова могла быть в пределах 15—20 дней. После волока предстояла стоянка в ожидании сезона таяния льда и снега. Высокая половодная вода обеспечивала беспрепятственное похождение верхних участков рек и порогов. Тут тоже есть свои «тараканы». К примеру, осенью Ловать вряд ли проходима, как я уже указывал. Откуда в лесах и болотах верхней Ловати могли взяться лошади в количестве, достаточном для того, чтобы тащить множество судов, тоже вопрос. Таким образом, очевидно, можно было проводить достаточно небольшое число лодей.»
Общий грех подобных рекострукций состоит в том, что необходимые умения нужно оттачивать годами, а техники вырабатываются поколениями и передаваться опытными специалистами.
— Общий грех подобных рекострукций состоит в том, что необходимые умения нужно оттачивать годами, а техники вырабатываются поколениями и передаваться опытными специалистами.—
Правильно ли я понимаю, для того чтобы таскать по лесам и болотам лодку навыки должны вырабатываться поколениями? Denny, проблема таких реконструкций не в том что люди не умеют гребсти на ялах и байдарках, а в том что ОЧЕНЬ проблематично преодолеть переходы между реками и по мелководью. Да, кстати, такой вопрос, а викинги и прочие норманны что отрабатывали навыки преодоления волоков, порогов, болт и лесных массивов в своих походах в Западную Европу?
Можно было бы легко нафантазировать массу возможностей справиться с волоками. (Например, не будем забывать о существовании такой вещи, как деньги. Если вы платите, то вам и лошадей приведут, и новые лодки срубят по одну сторону волока, а по другую старые купят, и дорогу почистят и пр.) Но прежде, чем фантазировать, хорошо бы понять, что Вы утверждаете. Вы утверждаете, что никакого пути из варяг в греки никогда не было, потому что он был невозможен? Или путь был, но по нему могли пройти только славяне, а норманны не могли? Или могли, но только в очень небольшом количестве, недостаточном для захвата чего бы то ни было? Как видите, я даже сам всё сформулировал, Вам надо только выбрать тот тезис, который Вы имеете в виду.
— Можно было бы легко нафантазировать массу возможностей справиться с волоками. —-
Я вам об этом постоянно твержу, нафантазировать можно что угодно, только как эти фантазии соотнести с реальностью. Реальность я вам пытаюсь продемонстрировать на источниках, археологических материалах, работах историков-норманистов, а не их антиподов. Вы же уводите разговор в сторону, используя аргументы типа — могло быть. Ну так покажите как это могло быть используя опять же источники, археологию, опыт, работы историков. А так спор получается ни о чем.
— (Например, не будем забывать о существовании такой вещи, как деньги. Если вы платите, то вам и лошадей приведут, и новые лодки срубят по одну сторону волока, а по другую старые купят, и дорогу почистят и пр.)—
Вы как бы определитесь, вы платите или грабите? А так получается сначала я приду рабов нахватаю а потом заплачу чтобы мне лошадей привели доставить награбленное на рынок. Если же говорить более предметно, с лошадками проблема, особенно когда территории остаются незаселенными на многие и многие километры. О чем я уже писал ранее.
— Вы утверждаете, что никакого пути из варяг в греки никогда не было, потому что он был невозможен? —
В том виде как он описан в ПВЛ путь из варяг в греки стал функционировать не ранее середины Х века, это в общем-то уже установленный факт, да и то под вопросом участок между Гнездово и Новгородом. Слишком труднопреодолим. Кстати, тот же Владимир Святославович собираясь в поход на Новгород из Киева, дабы наказать своего сыночка Ярослава, приказал мостить дороги, а не строить ладьи. Но это так к слову. Главное другое, Русь как торговые агенты известна на Востоке и Дунае в первой половине 1Х века. В 860 году русь нападает на Константинополь.
— Или путь был, но по нему могли пройти только славяне, а норманны не могли? —-
Относительно был уже сказал выше. Относительно кто мог пройти — норманны без помощи славян преодолеть его были не способны. О причинах уже писал выше. И это не мои собственные выводы, это пишут историки, в частности Петрухин, при необходимости цитату приведу. Данный факт ставит под сомнение грабеж и угон в рабство славян северных территорий да и по ходу пути. Да и рентабельность предприятия.
—- Или могли, но только в очень небольшом количестве, недостаточном для захвата чего бы то ни было? —-
И это уже обсуждалось. Норманны и приходили в небольших количествах до второй половины 1Х века -начала Х века.
—- Вам надо только выбрать тот тезис, который Вы имеете в виду.—-
Вы упустили еще одну возможность, русь локализовалась в ином месте чем Приладожье. На торговых путях, ближе к конечным маршрутам своих торговых экспедиций — Булгару, Хазарии, Востоку. Там откуда с меньшими затратами можно было доставить тех же рабов и другие товары. Косвенно на это указывают и арабы помещая русов между славянами и булгарами.
«хорошо бы понять, что Вы утверждаете»
Не удалось. Как тяжело жить. Ну попробую. Видимо, единственный смысл тут такой: норманны не могли везти рабов через волоки, потому что в этом случае отношение местного населения к норманнам было бы враждебным, и вследствие сложности пути через волоки, впридачу к этим сложностям ещё и враждебность населения сделала бы преодоление волоков норманнами вместе с рабами невозможным.
«…норманны не могли везти рабов через волоки, потому что в этом случае отношение местного населения к норманнам…»
Если везли «руссы», то этот аргумент отпадает. Скорее всего, местное население если и не платило им дань, то сильно их боялось.
«В чём проблема?»
Это была ирония.
По-моему, вы тут спорите ради удовольствия спорить, а не зачем-либо ещё.
— Это была ирония.
По-моему, вы тут спорите ради удовольствия спорить, а не зачем-либо ещё.—
Странное утверждение от того, кто зашел пошутить.
«Странное утверждение от того, кто зашел пошутить.»
Предлагаете отнестись серьёзно к тезисам вроде «относительно слова норманны в ответе императора франков тоже много вопросов. Поскольку оно может отражать греческое Ῥῶς βορείνων Σκυθῶν (росы северные скифы)»? Это я так сразу не могу, для этого надо набраться душевных сил.
—- Предлагаете отнестись серьёзно к тезисам вроде «относительно слова норманны в ответе императора франков тоже много вопросов. Поскольку оно может отражать греческое Ῥῶς βορείνων Σκυθῶν (росы северные скифы)»? Это я так сразу не могу, для этого надо набраться душевных сил.—-
Так набирайтесь. В чем проблема? А если серьезно. Греки постоянно называют русов северными варварами или северными скифами. Это зафиксировано в греческих источниках. Слово норманны, насколько я понимаю означает тоже самое — северные люди. Переводчик с греческого на латынь или как у Лиутпранда на тевтонский язык, как будет переводить сообщение в котором говорится — мы называем росов северными скифами (Ῥῶς βορείνων Σκυθῶν) или северными народами (τὰ βόρεια ἔθνη, τὰ βόρεια γένη), не мы называем росов норманнами? Назаренко рассматривая данный вопрос написал
«Искусственный этникон Nortmanni – специфически латинский, и потому возникает естественный вопрос, какому греческому термину он соответствовал? Ответ может быть двояким. Во-первых, позволительно думать о частичной кальке с греческих, также кабинетных, описательных названий типа τὰ βόρεια ἔθνη, τὰ βόρεια γένη «северные народы», οἱ βόρειοι Σκύθαι «северные скифы», что изредка применяются к руси в византийских источниках конца IX – середины Х в.»
Но испугавшись, что сие утверждение идет в разрез с норманской теорией добавил
» . Вместе с тем – и это вовторых – у североитальянского автора (то есть земляка Людовика II) середины Х в. Лиудпранда Кремонского застаём уже вполне сформировавшееся отождествление лат. Nordmanni = греч. Ῥῶς, причём
текст источника недвусмысленно удостоверяет, что это отождествление сложилось на латинской почве, а не было скопировано с греческого словоупотребления».
Да нет, как раз все говорит о том, что Лиутпранд дважды возглавлявший посольство в Византию и применивший термин норманны к русам князя Игоря был хорошо осведомлен о ком идет речь и пользовался помимо рассказа своего отчима Гуго еще и сведениями из византийских источников о русах и их набегах. Кроме Лиутпранда ни один другой франкский источник русов норманнами не называет.
«Переводчик с греческого на латынь»
То есть ни Людовик II, ни Лиутпранд не понимали, о каком народе вообще идёт речь? Не, пока не помогает. Но вопрос «какому греческому термину он соответствовал?» — вообще-то хороший. Заметим, что речь идёт о том, что говорили и писали греки не просто так, для себя или для истории, а для, грубо говоря, «немцев», Людовика и Лиутпранда; так что многое зависит от того, хотели ли греки быть правильно понятыми. Соответственно, в первую очередь надо провентилировать вопрос, а употреблялось ли именно в Зап.Европе в то время слово «норманны» в том же смысле, что и сейчас. Если да, то вряд ли они могли отождествить известных им норманнов с неизвестными им северными скифами без веских на то оснований.
Ещё раз: вопрос, что же это за люди такие, стал проблемой во франко-византийских отношениях минимум с 839 года. Поскольку в письме 871 года термины более не обсуждаются, очевидно, был достигнут консенсус. Тогда у нас только две возможности: или термин «норманны» существовал ТОЛЬКО во франко-византийской переписке в качестве понятного обеим сторонам аналога какого-то греческого термина; или ОБЕ стороны ассоциировали употребляемые термины с реальными норманнами.
Ну можно придумать вот ещё какую возможность: обе стороны жёстко лгут. Византийцы намеренно используют какой-то неясный термин со словом «северный», чтобы франкам нечего было на это возразить; франки включают дурочку, переводят намеренно буквально, отождествляют безо всякого на то основания с норманнами и далее уже вполне резонно замечают, что о норманнском каганате впервые слышат.
Можно возразить, что у Лиутпранда были не совсем такие же отношения с византийцами, да и точное повторение подобной транзакции крайне маловероятно. Ну что ж, Лиутпранд мог по собственной инициативе попасть в ловушку, предназначенную совсем не для него.
— То есть ни Людовик II, ни Лиутпранд не понимали, о каком народе вообще идёт речь? Не, пока не помогает. —-
Ошибка в том, что вы смотрите на ситуацию с позиции, ваших современных знаний. Людовик знал кто такие норманны в понимании франков, но при этом надо учитывать, что знания о северных народах в то время были мягко говоря, не слишком точные. Представления о народах обитающих на севере вплоть до 12 века мало чем отличались от представлений того же 7 века, когда был написан Ровенский аноним помещавший на Балтику роксалан:
Космография Книга 1:
«11. …В пятом часе ночи[1] находится страна скирдифринов, или же ререфенов[2].
12. В шестом часе ночи находится страна скифов[3], откуда вышел род склавинов[4]; но и t ититы и t химабы тоже вышли из них[5]. Позади находится океан, недоступный для судоходства.
В седьмом часе ночи находится страна сарматов. Из этой страны вышло племя карпов[6], которое имело склонность и способности к ведению войн; за этой страной — недоступный для судоходства океан.
В восьмом часе ночи находится страна роксоланов. Позади нее далеко в океане расположен большой остров — древняя Скифия; этот остров упоминают многие философы[7] (…) историографы. Мудрейший космограф Иордан[8] называет его Сканзой[9]; из этого острова (…) вышли также западные племена: ведь мы читали, что готты и даны, а также гепиды, вышли в древности из него»
Адам Бременский: Деяния архиепископов Гамбургской церкви (около 1075 года) Книга 4
«Северное побережье и все прилегающие к нему острова занимают даны и свеоны, которых вместе мы именуем Нортманнами. На южном берегу живут склавы, хаисты и другие многочисленные племена, из которых главные — велатабы», что также зовутся вильцами. Данов, свеонов и ПРОЧИЕ ПЛЕМЕНА, которые обитают за Данией, франкские историки ВСЕХ именуют нортманнами, тогда как римские историки называют так гипербореев, которых Марциан Капелла превозносит многими хвалами…. Итак, у начала означенного залива, на южном его побережье, рядом с нами и вплоть до озера Слии живут даны по прозвищу юдды 164. Оттуда начинаются пределы Гамбургского архиепископства, которые тянутся через [области] приморских склавов до реки Пан 165 — здесь граница нашего диоцеза. Оттуда вплоть до реки Одера 166 обитают вильцы и лютичи 167. За Одером же, насколько нам известно, обитают помераны. Дальше простирается весьма обширная страна поланов 168. Говорят, что ее пределы соприкасаются с королевством Руссия. Эта страна представляет собой последнюю и caмую большую область винулов 169, ей и оканчивается описываемый залив…..В описанном море лежит еще много других островов, которых мореплаватели избегают, из-за того что острова эти населены дикими варварами. ГОВОРЯТ, ГДЕ-ТО НА БЕРЕГАХ БАЛТИЙСКОГО МОРЯ ОБИТАЮТ АМАЗОНКИ, их страну называют теперь раем женщин. Иные рассказывают, что амазонки становятся беременны, выпив воды. Другие говорят, что они зачинают либо от проезжающих купцов, либо от тех, кого берут в плен, либо, наконец, от чудовищ, которые в этих землях не редкость. Последнее, полагаем, наиболее вероятно. Когда же дело доходит дo родов, то оказывается, что, если плод мужского пола, это циноцефал, а если женского, то совершенно особая женщина, которая будет жить вместе с другими такими же, презирая общение с мужчинами. Если же в их край приезжает какой-нибудь мужчина, они изгоняют его совершенно по-мужски. Циноцефалы — это те, которые носят на плечах [песью] голову Их часто берут в плен в Руссии, а говорят они, мешая слова и лай. В ТЕХ МЕСТАХ ОБИТАЮТ АЛАНА, или альбаны, которые [92] на их собственном языке именуются виззами. последние весьма жестокие амброны и рождаются с седыми волосами. О них упоминает Солин. Страну аланов охраняют собаки, и если случается сражение, то их выстраивают в боевой порядок. Еще где-то там живут бледные, но крепкие люди, а кроме того, макробии, которых также называют гузами. Еще дальше обитают те, кого именуют антропофагами — они питаются человеческой плотью. Мореплаватели рассказывают, что в тех местах часто видали и других многочисленных чудовищ, но, как нам кажется, это едва ли достойно доверия….То, что я рассказываю о Балтийском заливе, известно мне по сообщению все того же Эйнхарда, так как ни один другой писатель об этом регионе ничего не говорит. ПОЛАГАЮ ЧТО ДРЕВНИЕ ЗНАЛИ ВЫШЕОПИСАННЫВОДЫ ПОД ИМЕНЕМ СКИФСКИХ,ИЛИ МЕОТСКИХ БОЛОТ, «гетских пустынь», а также «скифского берега, густо населенного множеством разнообразных варваров», как назвал их Марциан, писавший, что «там обитают геты, даки, сарматы, [невтры,] аланы, гелоны, антропофаги и троглодиты», Жестоко страдая из-за заблуждений этих племен, наш архиепископ основал для них епископство в городе Бирке, находящемся в центре Свеонии. Бирка расположена против города склавов Юмне и удалена от всех морских побережий на равные расстояния. Первым из наших в этом городе был поставлен отец Гилтин, которого архиепископ пожелал назвать Иоанном. Итак, об островах данов сказано достаточно. Теперь же поведем речь о соседствующих с ними народах свеонов и нордманнов. Тем, кто отправляется за острова данов, открывается новый мир, а именно: Свеония и Нордманния — две обширнейшие северные страны,В МИРЕ НАШЕМ ДО СИХ ПОР НЕИЗВЕСТНЫЕ. Сведущий король данов рассказывал мне, что Нордманнию с трудом можно пересечь за месяц, а Свеонию, двигаясь быстро, — за два. «я сам это проверял, — говорил он, — когда в недавнем времени 12 лет нес там военную службу под началом короля Якоба. Обе эти страны заключены среди высоких гор, в большей же мере Нордманния, хребты которой опоясывают Свеонию.» О Свеонии также пишут древние авторы Солин и Орозий. Они сообщают, что большую часть Германии занимают свевы, населяющие предгорья вплоть до Рифейских гор. Кроме того, Лукан 202 упоминает, что в тех краях протекает река Эльба. Эта река начинается в означенных горах и, проходя через срединные области готов — откуда и происходит ее название Готэльба 203, — впадает в океан…. Итак, вот краткое описание Свеонии, или Сведии: на западе она населена готами, там находится город Скаран; на севере — вермиланами и скритефиннами, чьей столицей является Хальсингланд; с юга по всей протяженности она омывается Балтийским морем, о котором мы говорили выше, там находится большой город Сиктоне. С ВОСТОКА К СВЕОНИИ ПРИМЫКАЮТ РИФЕЙСКИЕ ГОРЫ с их пустынными местностями и глубокими [97] снегами: доступ в те края закрывают стада звероподобных людей. ТАМ ЖИВУ АМАЗОНКИ, циноцефалы и циклопы, у которыx во лбу один глаз. Там же обитают и те племена, которых Солин именует имантоподами и которые скачут на одной ноге, там и те, чьей любимой пищей является человеческое мясо, из-за чего их избегают и — по заслугам — ничего о них не говорят».
Думаю достаточно, что бы получить представление о том что писали франки 11 века о свеонах и норманнах вообще. Балтика это Меотское болото, на берега которого помимо скандинавов и славян живут еще аланы, Свеония простирается до Рипейских гор (Урала) где свеи граничат с амазонками. А в Бирке обитают потомки гетов, даков, сарматов, [невтров,] алан, гелонов, антропофагов и троглодитов дабы развеять заблуждения которых в Бирке была основана христианская епархия. Снова напомню это 11 век, мы же спорим о веке 9 м.
А вот немного из сочинения 12 века
» «Норманны зовутся на варварском языке «северными людьми» потому, что впервые прибыли из этой части света. Отправившись почти 166 лет [назад] во главе с неким герцогом по имени Ролло ИЗ НИЖНЕЙ СКИФИИ, ЧТО ЛЕЖИТ В АЗИИ, ОТ РЕКИ ДУНАЯ НА СЕВЕР И ПЛЫВЯ ПО ОКЕАНУ, они часто по пиратскому обыкновению тревожили набегами и германские, и галльские берега этого океана, пока наконец не проникли в ту Галлию, что обращена в сторону Британии, — Францией тогда правил Карл по прозвищу Простоватый — и не овладели в ней городом Руаном; вплоть до сего дня [эта территория] зовется по их имени Нормандией. Когда позднее они там укрепились, то попытались простереть свои руки еще дальше». (Саксонский анналист)
Ну и последнее по франкам, ни один франкский источник, кроме итальянца Лиутпранда русов норманнами прямо не называет и к свеям с данами не причисляет.
Теперь по Лиутпранду. Ист. справка из Википедии: Лиутпранд Кремонский (около 922, Павия — 972) — итальянский дипломат и историк X века, епископ Кремоны (962—972), который пытался наладить отношения между Византией и Западной Европой. В 949 году Лиутпранд, сведущий в греческом, был направлен послом в Константинополь ко двору императора Константина VII Багрянородного, где провёл четыре месяца.Обращаю внимание на дату, вскоре после набега русов князя Игоря. В 968 году Лиутпранд снова отправился в Византию — на этот раз во главе посольства, целью которого было заключить договоренность о браке наследника Оттона Великого, будущего императора Оттона II Рыжего, с Феофано, дочерью умершего пять лет назад императора Византии Романа II. А теперь приведу две цитаты из работ Лиутпранда которые используют в качестве доказательства норманнства русов. Первая взята из 1 книги Воздаяние:
» Думаю, будет уместно включить в сию книжицу два достойных памяти и смеха деяния, какие совершил упомянутый выше император-август Лев, сын этого Василия. Город Константинополь, который ранее назывался Византий, а теперь зовётся Новым Римом, расположен среди самых диких народов. Ведь на севере его соседями являются венгры, печенеги, хазары, руссы, которых мы зовём другим именем, т.е. норманнами, а также – как наиболее близкие к нему – болгары; [соседом] на востоке является Багдад, на юго-востоке – жители Египта и Вавилона, а на юге – Африка и близкий к ней, лежащий напротив (Константинополя) остров Крит».
И так, из цитаты следует что Лиутпранд делает описание народов обитающих к северу, востоку и югу от Константинополя. В переводе после слова руссы поставлена запитая в литинском тексте ее нет
» Habet quipped ab aquilone Hungarios, Pizenacos, Chazaros, Rusios quos alio nos nomine Nordmannos apellamus,…»
Фраза составлена так, и это в спорах на всякого рода лингво форумах отмечалось неоднократно, что из латинского текста нельзя однозначно понять слово Nordmannos относится только к русам или к всему списку упомянутых у Лиутпранда народов, а именно венгров, печенегов, хазар, русов. И здесь не лишним было бы вспомнить Константина Багрянородного, к которому в 949 году Лиутпранд был отправлен послом. У трактате об управлении империей К.Б пишет:
«Если потребуют когда-либо и попросят либо хазары, либо турки(венгры), либо также росы, или какой иной народ из северных и скифских… (εἴτε Χάζαροι εἴτε Τοῦρκοι, εἴτε και Ῥῶς ἢ ἕτερον τί ἔθνος τῶν βορείων καὶ Σκυθικῶν (De adm. 13. 24,25))»(Константин Багрянородный, Об управлении империей, 13).
Как видим К.Б. перечисляет тот же самый список северных народов что и Лиуипранд. Параллель, а точнее даже заимствование из греческих текстов более чем очевидна ( Книга Воздаяние была написана Лиутпрандом между 956 и 962 гг.) Кроме Лиутпранда к северным народам перечисленные племена относит и другой итальянец Х века написавший книгу Иосиппона.
» Вот роды сынов Иафета и земли, в которых они расселились по языкам своим в землях своих, в народах своих: сыновья Гомера — это франкос 1, живущие в стране Франца, на реке Сена. Рипат — это бретонцы, живущие в стране Бретания, на реке Лера. Впадают же реки Сена и Лера в море — Океан, т.е. в великое море.Тогарма составляют десять родов 2, от них Козар 3, Пецинак 4, Алан 5, Булгар, Канбина 6, Турк 7, Буз 8, Захук 9, Уф 10, Толмац 11. ВСЕ ОНИ ЖИВУТ НА СЕВЕРЕ 12, и имена стран их — по именам их, и они живут по реке Итиль. Только Уф и Булгар 13, и Пецинак живут на реке великой, называемой Дануби, то есть Дунай 14.Сыновья Явана — феки, живущие в стране Иония и Македония. Мадай — это Альдайлаш, живущие в стране Хорасан. Тувал — это Тоскани, живущие в стране Тоскана да реке Пиза 15.Мешех — это Саксани 16. Тирас — это Руси 17. Саксани и Энглеси 18 живут на великом море, Руси живут на реке Кива 19, впадающей в море Гурган 20.»
Кстати, море Гурган, это Каспийское море. Ну и напомню еще слова арабоязычного еврея Ибн Якуба жившего в Испании в том же Х веке.
«И главнейшие из племен севера говорят по-славянски, потому что смешались с ними, как например племена ал-Тршкин и Анклий и Баджанакиа и Русы и Хазары.»
Кого Якуби понимал под ал-Тршин и Анклий сказать трудно, но Баджанакиа (печенеги) русы и хазары, как видим опять причислены к народам севера, да еще и славяноязычны.А вот теперь пора привести и вторую цитату из Лиутпранда помещенную им в 5 книгу Воздаяние.
««В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”.Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” — “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. Королём этого народа был [тогда] Игорь.»
И так, Лиутпранд не вкладывает никакого этнического смыла в слово норманны, поясняя что так русов называют по месту их жительства потому что на тевтонском языке — “норд” означает “север”, а “ман” — “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. Выше уже было показано какие народы и греки и итальянцы и арбы относили к северным, ну и, кроме того, русы Лиутпранда это русы Игоря и живут они не в Бирке и Ладоге, а в Киеве. Который и для греков и для итальянцев к северу от Дуная. Во общем, мне кажется, приведенного достаточно чтобы перестать отождествлять русов Лиутпранда с норманнами известными северным франка и жившими на Балтике и в Скандинавии.
«Людовик знал кто такие норманны в понимании франков»
И что? В каком смысле он употреблял слово «норманны» в официальной переписке? В понимании франков, или безо всякого понимания, что это слово означает?
Лиутпранд вообще понятия не имел ни о каких норманнах.
Ну ладно. Можно попытаться вычленить вот какую крупицу здравого смысла: Людовик и Лиутпранд причисляли русов к норманнам, но это ничего не значит относительно реального происхождения русов. Иначе говоря, они делали это ошибочно, по тем или иным причинам: например, географическим: относя Киев и Скандинавию к одному региону, или вследствие известий о путешествиях между ними; или по образу жизни, причисляя всех разбойников и грабителей к норманнам. Или потому, что русы — северные скифы. Иначе говоря, распространили название «норманны» на русов вследствие либо ошибки, либо ошибочных представлений.
Ну на здоровье, придерживайтесь любой точки зрения, какой хотите, но просто было бы неплохо, если бы Вы явно её формулировали.
Правильно ли я понимаю Ваше предположение, что греки называли СВОИХ северных варваров русами, а франки СВОИХ норманнами? Тогда получается что русы есть просто греческий синоним норманнов. Но совсем не обязательно это одни и те же народы?
—- Правильно ли я понимаю Ваше предположение, что греки называли СВОИХ северных варваров русами, а франки СВОИХ норманнами? Тогда получается что русы есть просто греческий синоним норманнов. Но совсем не обязательно это одни и те же народы?—
Собственно выше уже подробно ответил, правда коммент еще в модерации. Греки, как и итальянцы называли северными народами и северными варварами не только русов но и все племена жившие к северу от Дуная, включая венгров, хазар, печенегов. Скандинавы в этот период были еще неизвестны византийцам, они с ними столкнулись позже. Да и в арабские источники термин ал- урдманна, насколько знаю, попадает только в Х веке. Любопытно другое. И Лиутпранд и араб Масуди пишут что греки называли русов русиос что означает рыжие. Историки, особенно норманисты, считают что это народная этимология. Но возможно русиос это калька с рухс — светлые, блестящие, и т.д. да и к русскому значению русый ближе.
«Греки, как и итальянцы называли северными народами и северными варварами не только русов но и все племена жившие к северу от Дуная, включая венгров, хазар, печенегов.»
Вот это уже не стыкуется. Ни франки, ни «итальянцы» не называли ни хазар, ни болгар, ни венгров, ни печенегов — ни норманнами, ни русами. Стало быть, «северные варвары» византийцев не могли превратиться в норманнов. Так что отождествление франками русов с норманнами могло быть ошибочным, но эта ошибка не могла проистекать из причисления русов к «северным варварам».
Alex:
—- Вот это уже не стыкуется. Ни франки, ни «итальянцы» не называли ни хазар, ни болгар, ни венгров, ни печенегов — ни норманнами, ни русами. Стало быть, «северные варвары» византийцев не могли превратиться в норманнов.—-
Тогда приведите мне другие примеры из сочинений франков, кроме Лиутпранда, где русы названы норманнами?
—- Так что отождествление франками русов с норманнами могло быть ошибочным, но эта ошибка не могла проистекать из причисления русов к «северным варварам».—
Франки не отождествляли русов с норманнами, это сделал только один итальянец Лиутпранд, рассказывая о набеге русов князя Игоря на Консмтантинополь, и описывая народы проживающие севернее Константинополя. Других источников отождествляющих русов с норманнами у франков нет.