Эрзац (нем. Ersatz) — неполноценный заменитель, суррогат, подделка.
Справочник
Тот, кто обозревает немногое, легко выносит суждение.
Аристотель
Хотелось бы обратить внимание на тот факт, что в последнее время в области медиевистики по ряду наиболее острых вопросов наметилось глубокое расхождение между взглядами ученых и общества. Особенно остро это ощущается в вопросах, задевающих национальные чувства, таких как историчность «Влесовой книги», арийское происхождение славян, спор между учеными и антинорманистами по «варяжскому вопросу» и т.д.
Подобное расхождение во взглядах на национальную историю между учеными и обществом имело место и в прошлом. Наглядным примером такого раскола мнений послужил в свое время прошедший в 1860 году открытый диспут Костомарова и Погодина, привлекший огромное внимание широкой публики.
Диспут закончился научной победой М.П.Погодина (тем более, что Н.И.Костомаров позднее вынужден был отказаться от своей литовской гипотезы происхождения Руси), но в глазах славянофилов и сочувствующей публики с революционно-демократическими взглядами диспут окончился победой Костомарова.
По крайней мере, этот диспут наглядно показал, что научная истина не может быть установлена в ходе подобных диспутов, потому что главную роль в них играет не научный подход, а настроение публики, сочувствующей тому или иному из диспутантов по политическим и прочим причинам. А также остроумие диспутантов, их умение говорить, их личное обаяние и другие, совершенно второстепенные факторы. В глазах публики, не обладающей достаточным историческим образованием, именно эти второстепенные факторы становятся главными.
Нечто подобное происходит и в наши дни. Фактически возникла маргинальная историческая наука, нашедшая себе опору в Интернете. Среди ученых, которых мы называем историками-медиевистами, изучающими Средневековье, выделилась относительно небольшая группа ученых, работы которых не отвечают высоким научным требованиям. Это тем не менее именно научные работы, в отличие от писаний фолк-историков или фриков Чудинова, Тюняева или Фоменко и др., но подготовленные на низком научном уровне. В чем-то они смыкаются с работами фолк-историков.
В таких работах встречается:
- Некритическое использование отдельных источников, вроде бы «подтверждающих» выдвинутую гипотезу при гиперкритическом отношении к другим «неправильным» источникам, ее опровергающим.
- Выборка отдельных цитат из работ оппонентов, вырванных из контекста, со стремлением заменить массовостью таких ссылок конкретные доказательства, обосновать свою гипотезу косвенным признанием «даже ее противниками».
- Необоснованно широкие обобщения на основе спорных или недостоверных интерпретаций как текста письменных источников, так и отдельных археологических находок.
- Игнорирование научной критики со стороны оппонентов, объясняя ее невежеством, политическими причинами или заговором оппонентов, стремящихся «скрыть правду».
- Использование ярлыков типа «норманизм», «рудбекианизм» и др., прилагаемых к работам оппонентов, без конкретных определений их значения или при противоречивых, расплывчатых определениях.
- Агрессивная манера ведения полемики, часто с переходом на обсуждение личности оппонента.
Но в остальном такие работы, в отличие от работ фолк-историков и фриков с их бросающейся в глаза фантастичностью и сенсационностью, посвящены конкретным историческим вопросам и отличаются ссылками на источники, использованием иллюстративного и табличного материала, научным стилем изложения, то есть чисто внешне вполне соответствуют требованиям к оформлению научной работы.
Я бы назвал такие научные работы, не отвечающие высоким научным требованиям, эрзац-наукой. Точно также, как любой эрзац, они внешне напоминают настоящий продукт, но на деле являются его низкопробным заменителем.
В связи с вышеуказанными недостатками, такие статьи в большинстве случаев отвергаются ведущими научными журналами и публикуются в основном в виде постов в соцсетях. К таким работам чаще всего можно отнести работы антинорманистов, сторонников арийского происхождения и удревнения славян, ДНК-генеалогии с привязкой ее выводов к истории и т.п. Есть историки, у которых практически вся их научная деятельность сводится к отстаиванию таких спорных и маргинальных гипотез, а есть и те, что наряду с вполне научными и интересными работами время от времени увлекаются теми или иными «чудесами», как, например, академик Б.А.Рыбаков с его гипотезой об «эпохе Кия».
Проще всего показать эту ситуацию на примере антинорманизма. Возьмем работы антинорманиста, историка и археолога А.Л.Никитина. Вот отдельные отзывы, характеризующие их недостатки: «допускаются ошибки, натяжки, несправедливые утверждения, противоречащие и „Слову“, и историческим данным… На самом деле мы имеем дело с имитацией научных аргументов и не более… Для оценки статьи А.Л.Никитина следует обратить внимание на тот характер, которым отличается ее стиль и язык. В ней так и мелькают выражения: «поразительная бесцеремонность», «вопиющее противоречие», есть и «вивисекция», и т.п. Но дело даже не в стиле, гораздо хуже неблаговидные приемы аргументации, к которым прибегает А.Л.Никитин».
Именно работы небольшой группы таких историков, как А.Л.Никитин, своим низким научным уровнем создают предпосылки для расцвета фолк-хистори, авторы которой идут гораздо дальше и смелее в своих обобщениях и утверждениях, о чем я уже писал на страницах «Троицкого варианта» [1].
При этом с точки зрения ученых, никаких оснований для особого беспокойства нет. Мировая историческая наука, в том числе и отечественная, перешагнула через отвергнутые ею в XIX и XX веках ложные и спорные гипотезы, не получившие подтверждения и научного признания, оставшиеся в виде историографических казусов, и двинулась дальше, разрабатывая и исследуя конкретные вопросы и решая возникающие проблемы.
А с точки зрения общества, меньшая часть которого поддерживает мнение ученых, а большая часть противостоит ему, историки сознательно искажают истину. Наиболее радикальным является широко распространенное мнение, что «купленные на западные гранты» ученые сознательно скрывают от народа истину, нашедшее отражение в книге журналистки Н.И.Васильевой [2].
Показательным примером можно считать результаты мини-опроса, проведенного на одном из исторических сайтов в социальной сети «В контакте» по «варяжскому вопросу».
Табл. 1. Голосование по «варяжскому вопросу». Какая точка зрения вам близка и почему?1 [3]
| Мне близка теория норманизма. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были скандинавами. | |
| 7 | 6.7% |
| Мне близка теория антинорманизма. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были полабскими или балтийскими славянами. | |
| 43 | 41% |
| Мне близка финно-угорская теория. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были представителями финно-угорских племён. | |
| 3 | 2.9% |
| Нет никакого норманизма и антинорманизма. Археологические и исторические источники давно доказали, кем были варяги-русь. И это… (Ответ в комментариях). | |
| 6 | 5.7% |
| Не могли славяне быть настолько ограниченными и беспечными, чтобы призвать чужаков и разбойников на княжение! | |
| 23 | 21.9% |
| Кто-то не дружит с лингвистикой и не может отличить славянские имена от скандинавских. Норманны, скандинавы, русы суть одно. Это вполне логично. | |
| 4 | 3.8% |
| Какая разница, кем они были по происхождению? Главное, что были и заложили основы для будущего развития русского государства. | |
| 12 | 11.4% |
| Мне вообще по фигу. Я живу настоящим, а не прошлым. | |
| 1 | 1% |
| Не было никаких варягов, это всё вымысел и сказки. | |
| 1 | 1% |
| Свой вариант в комментариях. | |
| 5 | 4.8% |
Проголосовало 105 человек. 9 ноября 2015 года
Из моего опыта работы и общения на сайтах в Интернете это картина в целом приблизительно верно отражает настроения в обществе по данному вопросу. По-моему, это серьезное основание для тревоги среди профессиональных историков-медиевистов. Получается, что историческая наука живет сама по себе, а общество само по себе.
А это только один пример. По вопросам более близким к современности и более болезненным расхождение между профессиональными историками и народом может быть еще разительнее.
Нельзя сказать, чтобы историки не реагировали на распространение «альтернативной исторической науки». Они публикуют время от времени критические статьи с разбором той или иной ложной гипотезы. Но статьи эти оказывают очень малое воздействие, и вот по какой причине. Разбираемые критически работы подготовлены на таком низком научном уровне и аргументация настолько непрофессиональна (а иногда и смехотворна), что разбирать их с научной точки зрения бессмысленно.
Поэтому в своих критических статьях историки-профессионалы в основном высмеивают подход к проблеме своих оппонентов, не владеющих азами работы с источниками, использующими наивные этимологии типа «вагры» — «варяги», «Рюрик» — «рарог» и т.д. Очень показательны последние вступления юмориста Михаила Задорнова, претендующего на «открытия» в области истории начальной Руси и снимающего на средства своих сторонников фильмы, популяризирующие дилетантские построения.
При спорах с такими оппонентами вспоминается рассказ Василия Шукшина «Срезал», когда заезжему кандидату наук местный деревенский «интеллектуал» задает вопросы, которые кандидат наук не может даже понять, настолько на разных языках они говорят. И у деревенского общества остается ощущение победы этого дилетанта над ученым, поскольку ученый не в состоянии ответить на задаваемые ему «научные» вопросы. Боюсь, именно такая ситуация сложилась сейчас в отношениях между исторической наукой (в частности, медиевистикой) и обществом.
Тревогу вызывает изменение этой ситуации в худшую сторону. В основном в краевых научных учреждениях, предъявляющих к диссертантам более низкие требования, стали защищаться диссертации по весьма спорной тематике. Вот, например, перечень только нескольких диссертаций защищенных по антинорманистской тематике за последнее время: Фомин «Варяги в средневековой письменной традиции» (1997) и «Варяго-русский вопрос в российской историографии XVIII-XX веков» (2005), Меркулов «Варяго-русский вопрос в немецкой историографии первой половины XVIII века» (2003), Галкина «Кочевая периферия восточных славян и Древней Руси: этносоциальные процессы и политогенез» (2006), Молчанова «Балтийские славяне и Северо-Западная Русь в раннем Средневековье» (2008), Дитяткин «С.А.Гедеонов и его концепция начальной истории Руси» (2010).
Перед историком, работу которого не приняли к публикации, есть несколько путей:
- Учесть критику оппонентов, искать свои ошибки и редактировать свою работу, так чтобы сделать ее приемлемой для публикации.
- Искать периферийное издание с низкими научными требованиями, которое согласится опубликовать эту работу в виде, отвергнутом более серьезными журналами и сборниками.
- Создать собственное издание с низкими научными требованиями, готовое публиковать подобные материалы, или понизить эти требования, введя в редакцию научного издания своих сторонников.
Сейчас уже в двух научных журналах – в журнале «Русин» и недавно специально созданном журнале «Исторический формат», в редакции которых входят историки-антинорманисты, стали публиковаться статьи историков-антинорманистов, среди других публикаций, вполне отвечающих высоким научным требованиям. Очевидно, что это имеет целью повысить научный статус данных историков, до этого публиковавшихся только на сайтах в Интернете.
Таким образом, раскол между профессиональной научной средой, старающейся не обращать внимания на работы маргинальных историков, и сообществом любителей-дилетантов, представляющих общественность и общественное мнение, продолжает углубляться. Понятно что спорные и маргинальные гипотезы были есть и будут, но вот вырисовывающееся в последнее время в обществе растущее стремление объявить именно их «настоящей» наукой в противовес «заговору ученых-историков, скрывающих правду от народа» не может не вызывать серьезную озабоченность.
- Губарев О.Л. Откуда берется фолк-хистори? ТрВ-Наука, 14 августа 2014 года http://trv-science.ru/2014/08/14/otkuda-beretsya-folk-khistori/
- Васильева Н.И. Русь и варяги. М.: Метагалактика (серия: Подлинная история), 2005.
- Языческая Русь. Какая точка зрения вам близка и почему? Открытое голосование https://vk.com/wall-38761535_54624 Дата обращения 09.12.2015.
На самом деле тождество русов и скандинавов доказано теми же методами, как и тождество всех остальных народов, не оставивших после себя письменных памятников. Скифы, этруски, галлы, франки. С помощью приемов антинорманизма можно с таким же успехом оспорить их традиционную атрибуцию. Чем собственно и занимаются Фоменко и ко, товарищи антинорманистов по комплексу национальной неполноценности.
А что Вы думаете по поводу сообщения Хордадбеха?
То, что против него штук двадцать прямо противоположных источников.
— То, что против него штук двадцать прямо противоположных источников.—
Ну приведите хотя бы пять из этих двадцати?
Чтобы получить представление о проблемах с сообщениями мусульманских пиателей достаточно просмотреть статью
В.Ф,Минорский. Куда ездили древние Русы// ВОСТОЧНЫЕ источники ПО ИСТОРИИ НАРОДОВ ЮГО-ВОСТОЧНОЙ И ЦЕНТРАЛЬНОЙ ЕВРОПЫ ПОД РЕДАКЦИЕЙ
А.С. ТВЕРИТИНОВОЙ ИЗДАТЕЛЬСТВО «НАУКА»
Москва 1964.
Не могу првести здесь всю статью, ее нужно читать целиком но вот выжимка о проблемах встающих перед тем кто хочет пользоваться сообщениями арабов.
«Этническая терминология арабов в отношении северных народов
основана главным образом на расспросах торговых людей. В ней заметны хронологические изменения, влияние религиозных представлений, следы обобщений по политическому или территориальному признаку. Отдельные отрывки нередко имеют характер сводок и требуют сопоставления с контекстом и с трудами предшественников данного автора.
До сих пор русистам приходится пользоваться данными арабских
географов в выдержках и переводах А. Я. Гаркави. Этот для своего времени почтенный труд во многом устарел. Гаркави писал еще до появления восьми томов основных географических текстов в тщательном издании де Гуе»»
Олег, Минорский писал в середине прошлого века.После этого были изданы и другие переводы не только сделанные Гаркави но и современными исследователями. Смотрите туже «Древняя Русь в свете зарубежных источников».
То о чем писалВ.Ф.Минорский никуда не исчезло. Арабские источники остались теми же. Арабские писатели переписывали соообщения один у другого добавляя или убирая детали. С каждым сообщением нужно вести упорную источниковедческую работу, чтобы понять откуда переписал сообщение данный автор что и почему он в него добавил. Многое они писали НА ОСНОВЕ СВОИХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ отогдашней карте мира. Так у них (арабов) и получаются «печенеги плавающие в Андалус (Испания)». Или это тоже будем принимать на веру?. Об этом пишут Калинина и Коновалова, если устарело то , что пишет Минорский.
Тут вопрос в том, что понимать под словом «против». Если речь идёт о том, что «руссы» несколько сильнее отличались от славян, чем об этом думал Хордадбех, то это, безусловно, вполне возможно и совершенно ничему не противоречит. Но перепутать их со скандинавами? Для этого нужны «очень сильные против».
—- Если речь идёт о том, что «руссы» несколько сильнее отличались от славян, чем об этом думал Хордадбех, то это, безусловно, вполне возможно и совершенно ничему не противоречит.—
Относительно Хордадбеха уже писал хороший разбор у Коноваловой. Есть и другой вопрос, русин в Русской правде Ярослав Мудрого противопоставляется словенину, следует ли из этого что русин (рус, русский) в 11 веке это скандинав, а словенин — славянин? Ну и…, русский дружинник хоть Х хоть любого другого века по образу жизни, одежде идентичен крестьянину славянину?
К Хордадбехам и прочим арабам надо подходить снисходительно.
Сами подумайте, где европа и где арабы. тысячи километров. они и джина в бутылке могли там описать.
— К Хордадбехам и прочим арабам надо подходить снисходительно.—-
Относиться снисходительно нужно к таким вот заявлениям.
— Сами подумайте, где европа и где арабы. тысячи километров. они и джина в бутылке могли там описать.—-
Арабы оставили самое большое количество этнографических свидетельств о русах, включая их социальную структуру и погребальные обряды и это не считая сведений о набегах руси на Каспий неизвестных русским летописям да и западным анналам тоже. Ни один европейский источник включая летописи таких свидетельств о ранней руси, как арабы и персы не оставил.
— На самом деле тождество русов и скандинавов доказано теми же методами—-
Тождество русов и скандинавов не доказано ни чем, окромя общих фраз и пожеланий представителей определенной группы историков.ВООБЩЕ НИЧЕМ, иначе бы этот спор не продолжался на протяжении веков.
Возьмем тех галлов, которые взяли Рим в 390 г. до н.э. Вы доверяете мнению определенной группы историков, что это были кельты, а не аланоободриты?
— Возьмем тех галлов, которые взяли Рим в 390 г. до н.э. Вы доверяете мнению определенной группы историков, что это были кельты, а не аланоободриты?—
Я и не собираюсь брать галлов. Я вам задал простой вопрос. Приведите доказательство того, что русы это норманны? Просто приведите и все.
Для начала надо выяснить на нейтральном примере, доверяете ли вы истории как науке.
— Для начала надо выяснить на нейтральном примере, доверяете ли вы истории как науке.—
А давайте без демагогии, У вас есть что ответить на мой конкретный вопрос?
Многословные споры об имени норманнов представляются мне схоластическими для IX века, в котором вся Европа страдала от их набегов. Где те или иные древние ученые помещали их истоки и с какими древними народами ассоциировали их предков, для основного спора несущественно. Политики великолепно знали, с кем имеют дело. Звали их то норманнами, то по районам исхода свеонами, данами или русами.
Есть современные интерпретаторы, которым очень хочется подключить сюда и славян — то ли ободритов (вагров и прочих западных), то ли новгородских или киевских. Для этого нужно лишь очень сильно надавить на источники, что они и делают. Ну, еще разок, еще немного… Но уж западные источники никак не поддаются: не знают они варягов, хоть тресни. И российские источники не знают среди западных славян варягов — ну, не знают, и всё.
«Политики великолепно знали, с кем имеют дело. Звали их то норманнами, то по районам исхода свеонами, данами или русами.»
Вы явно имеете в виду какой-то источник, остальным участникам неизвестный. Не подскажете, кто именно в 9 веке в Европе страдал от набегов русов и называл их именно так по району исхода. И где же этот самый район?
в 844 г. арабы Испании постарадали от набегов «маджусов» которых большинство арабских писателей назывывало Урдуманийя, а Йакуби назвал ар-Рус. о путешествиях русов Лаудана в Испанию пишет Масуди. Хвольсон , Маркварт и МинорскийВ.полагали что Лаудана Са Масуди о котором шло много споров это искаженное арабское ал-урдуманийа, созвучное западноевропейскому названию норманнов – Lordomani, Lormanes – или даже более близкого к русскому урмане – ал-урмана.
«Бывавший в Испании ал-Мас’уди вполне мог применить его. Хотя местопребывание русов для него – восточноевропейская территория, а его рассказ о набеге русов на Каспий увязывается с политикой молодого Древнерусского государства, ал-Мас’уди определенно мог отождествлять один из видов народа под названием ар-рус и ая-урдуманийа. » Т.М.Калинина «АРАБСКИЕ УЧЕНЫЕ О НАШЕСТВИИ НОРМАННОВ НА СЕВИЛЬЮ В 844 г.»
Калинина указываетт, что помимо Йакуби и Масуди еще один автор приписывал русам набеги на Севилью – это кабинетный ученый Мухаммад ал-Бакри, один из учеников ал-‘Узри, уже упоминавшийся выше. «Произведение ал-Бакри – весьма типичный пример средневекового сочинения, в основу которого легло множество источников; среди них были труды и ал-Мас’уди, и многих других. Из большой массы переработанной информации ал-Бакри составил свой блок известий о русах: это – народ маджусийа, «островной и корабельный», появлявшийся в Андалусе каждые 200 лет из пролива, соединявшего Понт и Меотис с Окружающим морем » Т.М.Калинина.
Основным здесь является сообщение Йакуби о котором мы знаем что он бывал и на Западе и на Востоке и мог напрямую отождествить норманнов с русами. Гаркави считал сообщение Йакуби поздней вставкой переписчика, но какад. А.А.Куник показал что такие же выражения с сопоставлениями «которые называются» постоянно встречаются в работе Йакуби, и стало быть ни о какой вставке речь идти не может. Минорский уже в 1964 г. показал также что что мнение Гаркаыи о поздней вставке неправомочно. Все эти авторы провели достаточно серьезую работу с источником выясняя биографию Йакуби и подробности нападения норманнов на Испанию в 844 г.
Хотел бы я чтобы у стронников происхождения руси от балтийских славян или роксаланов были подобные (пусть даже и спорные) сообщения источников, сопроставляющие их с русами.
Вы назвали АРАБСКИХ авторов. Они действительно знают русов. И частенько про них пишут. А вот западноевропейцы — нет. Мне известно ДВА упоминания. Уже многажды помянутые Бертинские анналы, в которых неизвестные франкам послы русов прибыли из Византии. И Баварский Географ, в котором никаких скандинавов нет вообще, а вот русы явно живут далеко на востоке. ВСЕ. НЕТ НИ ОДНОГО европейского источника 9 века, где бы русы упоминались как соседи-скандинавы. А вот свеонов и данов действительно знали прекрасно. Вот только не надо ставить в один ряд с ними русов, их западная Европа НЕ знает.
Может быть я что-то упустил? Готов просить прощения, если кто-то покажет европейский источник про русов из скандинавии.
Есть,Denny, есть западно-европейские источники. Есть прямые сообщения Лиудпранда (они антинорманистам не нравятся, но они сесть). Есть сообщения Иоанна Диакона (Венецианская летопись). есть косвенные (Письмо папы Николая)и переписка Людовика и Василия i по поводу титула «каган» вождя норманнов — то есть тех же росов. (Людовик был из династии Каролингов — а это Запад . Так что, увы, есть..
С удовольствием посмотрю. И без всякого «увы». Наоборот, буду рад узнать, что такие степени свободы в проблеме закрыты.
1. Луитпранд о русах узнал от Византийцев.
2. Иоанн Диакон пишет о нападении на Константинополь.
3. Переписка Людовика опять-таки с Византийцами.
То есть опять таки сообщения о русах идут с востока. Непосредственного контакта у запада с русами нет.
Oleg:
— Есть,Denny, есть западно-европейские источники. Есть прямые сообщения Лиудпранда (они антинорманистам не нравятся, но они сесть). —-
Безусловно не нравятся, потому что норманисты весьма вольно трактуют слова Лиутпранда, о чем я уже писал выше.
—- Есть сообщения Иоанна Диакона (Венецианская летопись). —-
Итальянец Иоанн Диакон писавший в 11 веке не называет нападавших на Константинополь норманнов русью, это уже домыслы норманистов, единственный аргумент которых видимое совпадение по времени с нападением руси на Константинополь в 860 году. Но и здесь тоже не все так однозначно. В тексте Иоанна нет даты набега и по косвенным данным он приходится на промежуток времени между 853 и 863 годом. Кроме того, в ПВЛ и греческих источниках флот русов насчитывал 200 судов, у Диакона флот норманнов – 360 судов, по ПВЛ и греческим источникам флот русов погиб в результате бури, у Диакона флот норманнов — «с триумфом возвратились восвояси». Все это позволило Васильеву высказать предположение, что у Диакона речь идет о русском походе 860 года, а о неизвестном набеге неких «норманнов» . Что вполне согласуется с набегом датско-норвежского флота Гастинга на Италию в 859 году.
—- есть косвенные (Письмо папы Николая)—-
Которые косвенными данными считают исключительно норманисты, ибо в словах папы Николая
«Уж точно мы не вторгались на Крит, не опустошали Сицилию, не захватывали бесчисленные греческие провинции; наконец не сжигали, убив множество людей, церкви святых и пригороды Константинополя, примыкающие почти к самым стенам его»,
ни малейшего намека на то, что это были норманны.
— и переписка Людовика и Василия i по поводу титула «каган» вождя норманнов — то есть тех же росов. (Людовик был из династии Каролингов — а это Запад . Так что, увы, есть…—-
И здесь ничего нет. Вот текст письма Людовика II к Василию I
«Не лишено странности и то, что ты утверждаешь, будто правитель (princeps) арабов (Arabes) именуется протосимвулом (protosimbolus), хотя и в наших книгах ничего подобного не отыскивается, да и ваши именуют [его] то архитом (architos), то королем (rex) или еще каким-либо названием. Но всем книгам мы предпочитаем Священное писание, которое через Давида удостоверяет, что у арабов и Савы (Saba) благополучно существовали не протосимвулы, а короли. Хаганом (chaganus) же, как убеждаемся, звался предводитель (praelatus) авар (Avares) а не хазар (Gasani) или норманнов (Nortmanni), а также не правитель (princeps) болгар (Vulgares), а король или государь (dominus) болгар. Все это говорим для того, дабы ты сам убедился, почитав в греческих книгах, насколько иначе обстоит [дело], о котором ты написал; ты утверждаешь, что они безусловно довольствуются собственными прозваниями, но и [сам] их собственные прозвания не употребляешь. Но потому у них всех лукаво отнимаешь имя , что присваиваешь его одному себе не столько по праву собственности, сколько силою.»
А вот комментарий к тексту А.В. Назаренко:
«Из сказанного следует, что в послании Василия I утверждалось, что хазары и «норманны» имеют правителей, именующихся хаганами. Сомнения, высказывавшиеся на этот счет в последнее время (Петрухин, Раевский 2004. С. 293 294), неосновательны. Какой этникон был употреблен в греческом тексте применительно к «норманнам», неясно. Если видеть здесь только кальку с греческого, то придется думать, что в послании Василия I читалось нечто вроде « », «» («северные народы») или изредка встречающееся в византийских источниках X в. применительно к руси «» «северные скифы» (Бибиков 2004. С. 541). В таком случае, ввиду собирательности термина, в «норманнах» из послания Людовика II совершенно не обязательно было бы усматривать русь. Однако специфический титул «хаган» должен был прилагаться канцеляристами императора Василия I к какому-то вполне конкретному народу. Учитывая аналогичное свидетельство Лиудпранда (см. Лиутпранд Кремонский/ 2 и примеч. 18), наиболее правдоподобным выглядит предположение, что в греческом оригинале Василия I стояло обычное ‘ и отождествление этих ‘ с «норманнами» произошло, как и у Лиудпранда, уже на латинской почве, при переводе послания с греческого языка. Если так, то этих «норманнов» позволительно соотнести с теми Rhos из «народа свеев», правитель которых, согласно «Вертинским анналам», также носил титул «хакан» (см. Бертинские анналы и примеч. 13).»
Т.е. Назаренко сначала допустив, что в письме Василия могло быть « », «» («северные народы») или «» «северные скифы», что эквивалентно латинскому Nortmanni, дабы спасти ситуацию, принимает за основу написанное почти через сто лет (между 958-962) итальянцем Лиутпрандом, единственное известное зафиксированное в франкских источниках прямое отождествление русов с норманнами, и присовокупив Бертинские анналы, делает вывод, что в письме византийского императора могло быть написано ‘, которое Людовик в ответном письме заменил на норманны. А почему тогда не допустить, что в письме Василия было написано Ῥῶς βορείνων Σκυθῶν (Росы северные скифы), зафиксированное гораздо раньше, чем у Лиутпранда, в трактате Льва VI «Ναυμαχικά (около 905 года), или ‘, что полностью тождественно латинскому слову норманны? И почему тогда, следуя логике Назаренко, в своем ответе Людовик перечислив авар, хазар, болгар не упомянул росов, не назвал их свеонам, а ограничился только общим термином Nortmanni (северные люди)? Может потому, что ему не до конца было понятно, о каких северных людях говорится в письме Василия, но на всякий случай он отметил, что франки за известными им норманнами титул хакан не признают?
В итоге, Олег ни один из упомянутых вами источников не служит доказательством скандинавского происхождения руси, ибо не указывает на то, что русы, суть, скандинавы.
Oleg:
—- в 844 г. арабы Испании постарадали от набегов «маджусов» которых большинство арабских писателей назывывало Урдуманийя———
Не большинство, а всего два; Ибн Хаййан (987/88-1076) и Абу-л-Хасан ‘Али ал-Гарнати (1214-1278)
— а Йакуби назвал ар-Рус.——
Почему он так назвал я уже написал выше. Вы не ответили на мои вопросы: почему прибывшие из Атлантики маджусы называли себя руссами, т.е. тем именем которые финны дали шведам в славянской огласовке; почему другие арабские источники не называют нападавших русами; откуда Йкуби живший в Египте узнал что это русы?
—- о путешествиях русов Лаудана в Испанию пишет Масуди —-
И что? Как это связано с набегом 844 года? Масуди пишет:
«Пред 300 (912-13) годом случилось что в Андалус пришли морем корабли, на которых были тысячи людей, и напали на прибрежные страны. Жители Андалуса думали, что это языческий народ , который показывается им на этом море каждые 200 лет, и что он приходит в их страну через рукав, вытекающий из моря Укиянус, но не через рукав на котором находятся медные маяки. Я ЖЕ ДУМАЮ, а Бог лучше знает, что этот рукав соединяется с морем Маиотас и Найтас и что этот народ — Русы, о которых говорили мы выше в этой книге; ибо никто, кроме них, не плавает по этому морю, соединяющемуся с морем Укиянус».
Гаркави комментируя этот отрывок пишет:
«этот писатель, как увидим далее в отрывках из его сочинения, полемизируя против географической ошибки своих предшественников и современников, полагавших, что Каспийское море будто соединяется с Черным и Азовским морями посредством канала, с своей стороны впал в другие ошибки, полагая что рукав этих последних морей, как он называет реку Дон, соединяется с Волгой, что по этим двум морям никто кроме Русов не плавает, и, наконец, что эти моря соединяются посредством залива с северною частью Океана, или с нашим Белым морем. Таким образом Масуди основывает свою догадку о тождестве Русов с морскими наездниками на Испанию на двух пунктах: что никто кроме Русов не плавает по Черному и соединенному с ним Азовскому морю, и что эти моря соединяются с Океаном посредством канала».
Т.е. ситуация та же что и с франками, которые считали, что Балтийское море связано с Азовским заливом и доходит до Греции. Только арабы еще считали, что по этому заливу никто кроме русов не плавает.
— Хвольсон , Маркварт и МинорскийВ.полагали что Лаудана Са Масуди о котором шло много споров это искаженное арабское ал-урдуманийа, созвучное западноевропейскому названию норманнов – Lordomani, Lormanes – или даже более близкого к русскому урмане – ал-урмана.—
Калинина вот тоже считает, что Минорский прав и Лудаана искаженное Лордоманы, т.е норманны. Вместе с тем, Калинина признает, что спор относительно значения слова Лудаана среди ученых не прекращен до сих пор. Гаркави озвучивает и другие версии: Лудаана это Лудагия, Ладожане – по Френу; Лудаана – Литва, по Шпренгеру; Лудаана – Лучане, по Лелевелю; Лудаана- Лендзяне, по Доссону. Как видим выбор большой и ни одна из приведенных вариантов прочтения не опровергнута. Но даже не это главное, масуди пишет:
« Русы составляют многие народы, разделяющиеся на разрозненные племена. Между ними есть племя, называемое Лудана, которое есть многочисленнейшее из них; они путешествуют с товарами в страну Андалус, Румию, Кустантинию и Хазар.»
Т.е. кем бы ни были лудаана, это всего лишь часть русов, состоящих из многих разрозненных племен. Ну и, вы всерьез полагаете, что норманны были самым многочисленным племенем русов?
—— Калинина указываетт, что помимо Йакуби и Масуди еще один автор приписывал русам набеги на Севилью – это кабинетный ученый Мухаммад ал-Бакри, один из учеников ал-‘Узри, уже упоминавшийся выше. —-
Олег вы очень невнимательны, Калинина пишет:
«Однако ал-Бакри, объединяя сведения разных источников, сам явно придерживался версии о русах как народе, идентичном с маджусами, хотя достаточно очевидно, что его сведения собраны из разных источников и имеют книжный характер. При всем том книга ал-Бакри содержит и информацию, часть которой приведена выше, о вполне конкретных набегах на Андалусию норманнов-маджусов, НИКАК НЕ СВЯЗАННЫХ С РУСАМИ».
—- Основным здесь является сообщение Йакуби о котором мы знаем что он бывал и на Западе и на Востоке и мог напрямую отождествить норманнов с русами. ——
Я вас уже спрашивал на основании чего Йакуби мог отождествлять русов с норманнами? Кто еще из арабских авторов, кроме Йакуби, отождествляет русов с норманнами
—— Гаркави считал сообщение Йакуби поздней вставкой переписчика, но какад. А.А.Куник показал что такие же выражения с сопоставлениями «которые называются» постоянно встречаются в работе Йакуби, и стало быть ни о какой вставке речь идти не может. Минорский уже в 1964 г. показал также что что мнение Гаркаыи о поздней вставке неправомочно. Все эти авторы провели достаточно серьезую работу с источником выясняя биографию Йакуби и подробности нападения норманнов на Испанию в 844 г.—-
И Куник и Минорский отстаивали свою позицию, позицию норманистов. Относительно Йакуби Калинина в самом начале цитируемой вами работы написала:
«История нападения норманнов на Севилью в 844 г. изучалась более 150 лет. Как справедливо заметила Л. А. Семенова, представившая краткий историографический обзор проблемы, информация «Книги стран» арабского ученого IX в. ал-Йа’куби ДО СИХ ПОР НЕ ИМЕЕТ УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ, НО ИСПОЛЬЗОВАЛАСЬ А КАЧЕСТВЕ АРГУМЕНТА ДЛЯ ОБОСНОВАНИЯ НОРМАННСКОЙ ТЕОРИИ».
—- Хотел бы я чтобы у стронников происхождения руси от балтийских славян или роксаланов были подобные (пусть даже и спорные) сообщения источников, сопроставляющие их с русами.—
Они есть, просто вы их не хотите замечать.
Извиняюсь страшно за опечатки, но спешу, потому что работы на руках много и некогда тратить время на бесконечные споры об одном и том же.
Выпил в пятницу вечером 200 грамм, и вот…
Не было вообще никаких русов. То есть не было никакого народа, который бы так себя называл. Русы-росы — обобщенное название далеких северных варваров, принятое на востоке арабами и византийцами. Западноевропейцы никаких русов вообще не видели, а узнают такое название с востока. Потом вокруг Киева начинает скалываться нечто вроде государства. Его первые контакты и договоры — с византией. Еснно, там их называют русами. И вожди приывкают так себя называть византийцам, да и арабам. Потом Киев берет веру у византии, а вместе с ней письменные и летописные традиции. Ну и название русь тоже.
Будучи убеждённым трезвенником, приступаю к антиалкогольной компании. Утверждаю, что после вдумчивого прочтения http://miriobiblion.byzantion.ru/photius/okr_posl.htm результат будет не хуже, чем после 200 грамм. Там упоминаются народ болгар, народ Рос, а также народ арабов.
«…тот самый так называемый народ Рос — те, кто, поработив живших окрест них и оттого чрезмерно возгордившись, подняли руки на саму Ромейскую державу!»
Так что «Рос» в качестве обобщённого названия далёких северных варваров не получается. По крайней мере, если Фотий имел привычку закусывать.
«так называемый народ Рос»=»Так называемый народ норманнов».
Выражение «так называемый народ» больше не употребляется. Все остальные народы в тексте… просто народы. И только народ Рос «так называемый».
И ессно это текст византийский. Вы мне западный покажите!
Идя в том, что арабы и византийцы употребляли название рос примерно так же как потом варяги или немцы. А ведь никогда не было народов с таким самоназванием.
Кстати, это прекрасно согласуется с тем, что русь как этноним распространяется с юга на север. И в довольно позднее время.
«Не было вообще никаких русов.»
«Кто это? — Жертвы землетрясения. — Но ведь землетрясения же не было? — А жертвы есть.» (с)
Вообще, алкоголь, как известно, проблем не решает…
Возвращаясь к теме моего поста об эрзац-науке которая плодит фриков и лжеученых.
Очередной пример — Л.П.Грот написала статью «Происхождение Руси, а не происхождение имени Руси» . Статья написана как всегда у Л.П.Грот на низком уровне научных требований наполнена рассужедниями и бездоказательными обобщениями. Статью перепечатывает некто иллюстрирует перепечатывая статью Л.П.Грот картой «Великой Руси» существовавшей с с 3 по 9 век(Sic!. Не мало, не много, а вот так! В Великую россию попадает пол-Европы а границы ее доходят до Дании! О как!
Что-то фриков, цитирующих настоящие научные работы серьезных ученых я пока не видел. А если цитируются фриками типа Чудинова, то цитируются именно те работы (например Б.А.Рыбакова об «Эпохе Кия» или О.Н.Трубачева об арийцах-славянах) которые вполне подходят под определение эрзац -науки. Иногда отдельными работами написанными с низкими научными требованиями к собственной работе грешат и вполне уважаемые и профессиональные историки.
«Возвращаясь к теме моего поста»
Кстати, по-моему, данное обсуждение, хоть формально теме и не соответствует, реально даёт чудесные иллюстрации.
Отнюдь. Спор дилетантов — это спор из рассказа Шукшина «Срезал». По большей части. Есть, конечно, и вполне разумные высказывания и серьезные — но их меньшинство. В основном все сводится к с рассуждениям о том «что могло быть» и «чего быть не могло». Без учета археологии, источников, лингвистики, и остального. А мой пост- об историках, а не дилетантах, публикации которых подготовлены на низком научном уровне.
Вот именно. Обе стороны во всей красе. Любой интересующийся может составить себе вполне адекватное впечатление.
Любопытно, что норманисты никак не комментируют гипотезу «Русско-СМК каганата». Возможно, потому, что эта гипотеза была бы для норманистов весьма удобной: Киевскую Русь (а, следовательно, и собственно норманизм) она никак не затрагивает, а зато на этот каганат было бы очень удобно списывать любые неприятные или непонятные сообщения восточных авторов. Старик Оккам переворачивается в гробу, но кого это волнует. Даже «руотси» не надо жертвовать, достаточно произнести волшебное слово «контаминация», и дело в шляпе.
Ну так норманистов не интересуют никакие другие гипотезы. Их интересует только борьба с антинорманистами.
Чтобы гипотеза интересовала ученых, профессиональных историков, мало ее высказать. Она должна соответствовать целому ряду критериев. См. статью Л.С.Клейна о гипотезвх. Возьмите скандинавскую гипотезу и проверьте ее по этим коитериям. Конечно она удовлетворит не всем, но большей части. А потом проверьте остальные и в Вы узнаете стоит ли тратить время и силы ученых на опровержение того, что по определению гипотезой не является, так как не отвечает большинству критериев.
http://trv-science.ru/2012/04/24/gipotezy-v-nauke/
Это не о профессиональном уровне. А об обсуждении на форуме.
Так я полагал, что и на форуме, прежде, чем высказывать умозрительные соображения нужно хотя бы почитать что-то предварительно из научной литературы. Можно конечно образовываться по ходу дискуссии слушая кто что скажет и на что сошлется, но по мне если бы перед дискуссией участники ознакомились с предварительным набором основных работ историков по данной тематике: Мельниковой, Петрухина, Калининой Коноваловой,Комара, зарубежных — Дучко, Андрощука,Даниленко и антинорманистов — Фомина и Галкиной — половина вопросов и гаданий отпала бы сама собой, а те вопросы что остались бы были гораздо более осмысленными. Но это так, чисто личное мнение.
Олег, речь идет о гипотезе, которую тут высказал Сергей. Вы полагаете, что он ничего не читал, и что его предположение не заслуживает обсуждения даже на уровне форума?
«ознакомились с предварительным набором основных работ историков по данной тематике»
Знакомиться с работами — это хорошо и правильно, но только если вы обладаете навыками самостоятельного мышления. В противном случае знакомство с большим количеством работ лишь породит вредные привычки. Например, вести дискуссию посредством громадных цитат, не вникая в сам текст. Обычно в результате цитата не имеет отношения к дискутируемому вопросу; но бывают, справедливости ради надо сказать, и положительные эффекты — когда цитируемый текст опровергает тот тезис, в защиту которого он был приведён. Вероятно, именно от привычки использовать большие куски текста, не задумываясь, как они согласуются друг с другом, проистекает и безразличное отношение к логике, вплоть до того, что в соседних предложениях могут делаться взаимоисключающие утверждения. Само собой понятно, что логика не поможет тому, кто ничего не читал. Однако верно и менее очевидное утверждение: чтение не поможет тому, кто не умеет думать.
«Вероятно, именно от привычки использовать большие куски текста, не задумываясь, как они согласуются друг с другом, проистекает и безразличное отношение к логике, вплоть до того, что в соседних предложениях могут делаться взаимоисключающие утверждения.»
Это эффект той самой «плоской» модели, о которой я писал. Компьютер в нормальном состоянии не допускает никаких противоречий. Даже если хотя бы один бит из гигабайта в рамках модели несовместим с другим битом — всё, приехали. Грамотно написанная программа тут же «вылетает». А человеческий мозг на такие подвиги не способен.
Нужно сначала составить грубые модели, выявить принципиальные разногласия, уточнить соответствующие элементы моделей, опять выявить разногласия — и т.д., пока не возникнет именно та бумажка или тот черепок, из-за которого и возникла проблема. Разумеется, это крайне идеализированный подход, но к его реализации нужно стремиться. А так получается спор «сразу обо всём». Пока обе стороны не составят модели «первого приближения» — так всё и будет идти.
«гипотезу «Русско-СМК каганата»»
Её, кстати, вполне можно связать с известием летописи о дани хазарам. Ведь как по летописи получается (если очень грубо)? Жили-были славяне, платили дань хазарам. Пришла с севера «русь», выгнала хазар и стала собирать дань вместо них. Хорошо согласуется с Фотием — «народ Рос» поработил соседей. Имеет отзвук в «Русской Правде» — «русины» как особая социальная группа.
В общем, выглядит так, как если бы «русь» была северного происхождения, но не с берегов Балтики (что, кстати, летописи противоречит), а из какого-то района между Новгородом и Киевом. Расстояние там приличное, площадь большая, а раскопано сравнительно мало. Это согласуется с известиями арабов о трёх племенах «руси», а именно о племени, живущем на острове, что можно понимать как некую территорию среди болот.
Получается некий «гибрид», исходно «славяно-угро-финского-чёрт-знает-ещё-какого» происхождения, который вышел из района болот, выгнал хазар, взял себе их титул вместе с некоторыми чертами культуры, обложил данью славян и в дальнейшем постепенно слился с ними. Это на юг. А на север — он же вполне мог «выдать» скандинавам. Поскольку же последних было мало, то и толковых сведений про это событие не осталось.
В общем, насчёт Оккама Вы правы. Большая свобода для фантазий.
Ash:
——Её, кстати, вполне можно связать с известием летописи о дани хазарам. Ведь как по летописи получается (если очень грубо)? Жили-были славяне, платили дань хазарам. Пришла с севера «русь», выгнала хазар и стала собирать дань вместо них. —-
И когда эта русь пришла с севера и выгнала хазар? По ПВЛ в 882 году, археологи присутствие скандинавов в Киеве и округе, ранее середины Х в. не находят.
—— Хорошо согласуется с Фотием — «народ Рос» поработил соседей. Имеет отзвук в «Русской Правде» — «русины» как особая социальная группа.—-
Вообще никакого согласования с Фотием. Почему, смотрите выше.
—-В общем, выглядит так, как если бы «русь» была северного происхождения, но не с берегов Балтики (что, кстати, летописи противоречит), а из какого-то района между Новгородом и Киевом. Расстояние там приличное, площадь большая, а раскопано сравнительно мало. Это согласуется с известиями арабов о трёх племенах «руси», а именно о племени, живущем на острове, что можно понимать как некую территорию среди болот.——
Раскопано достаточно, что бы сделать выводы. Единственное место сколь- нибудь претендующее на локализацию норманнского или обобщенно северного каганта между Новгородом и Киевом это Гнездово, которое датируется рубежом 1Х-Х вв. условно 900 годом. Русь к этому времени уже и в Багдад с Константинополем сходила и на Дунае засветилась.
— Получается некий «гибрид», исходно «славяно-угро-финского-чёрт-знает-ещё-какого» происхождения, который вышел из района болот, выгнал хазар, взял себе их титул вместе с некоторыми чертами культуры, обложил данью славян и в дальнейшем постепенно слился с ними. Это на юг. А на север — он же вполне мог «выдать» скандинавам. Поскольку же последних было мало, то и толковых сведений про это событие не осталось.—
В общих чертах верно, только с локализацией на Днепре не получается. Археологи указывают, что в среднем поднепровье в середине 1Х века полный экономический вакуум.
Сергей: 15.01.2016 в 22:19
«Правильно ли я понимаю, для того чтобы таскать по лесам и болотам лодку навыки должны вырабатываться поколениями?»
А Вы умеете грести? Или таскать грузы по лесам? Или владеете каким-нибудь умением, требующим приложения физических сил? Таскать просто, дотащить надо уметь. Вы грузчиком не работали? Опытный грузчик таскает на порядок эффективнее чем накачанный спортсмен. Проверено. Тем более это касается таких сложных операций как волок. Вы же прекрасно знаете, что хорошую конницу, флот или хороших лучников из кого попало не сделаешь, просто накупив луков, кораблей или лошадей.
Путь из варяг в греки (как и другие сложные маршруты) вряд ли устанавливался на раз. Собрались и поехали. Потребовались многие годы и попытки, прежде чем удалось отладить техники.
—- Или владеете каким-нибудь умением, требующим приложения физических сил? Таскать просто, дотащить надо уметь. Вы грузчиком не работали? —
Denny, открою вам страшную тайну. Я 26 лет отработал в шахте, в основном на проходке. Так что имею понятие, что значит круглое таскать, а квадратное катать.
—- Опытный грузчик таскает на порядок эффективнее чем накачанный спортсмен. Проверено. Тем более это касается таких сложных операций как волок. —-
Да кто бы спорил. Но проблема в другом, вы определитесь у вас викинги хорошие грузчики или хорошие воины ( та бышь спортсмены), или одно другому не мешает? И еще такой вопрос, а где в Скандинавии и Западной Европе оные викинги оттачивали навыки преодоления волоков, порогов и лесных массивов в процессе перетягивания и прохождения судов?
Сергей, я всего лишь сделал маленькое замечание об относительной ценности результатов реконструкций. Не впадайте, пожалуста, в норманизм, для которого в любом замечании видится подкоп под священную корову.
— Не впадайте, пожалуста, в норманизм, для которого в любом замечании видится подкоп под священную корову.—
Denny, вы несколько превратно понимаете тон моих ответов. Просто надоел разговор ни о чем. Хочется более предметного диалога. В подтверждение своей точки зрения на тот или иной обсуждаемый здесь вопрос я привожу цитаты из работ специалистов, историков. В ответ — либо общие фразы, типа — так могло быть, либо про зеленых человечков и новогвинейское масло, либо про слишком длинные посты с цитатами. Хотелось бы все таки конструктивной дискуссии, я не имею ввиду исключительно вас, если кто то не согласен с моими выводами, цитатами так опровергайте цитатами из работ других авторов, по принципу — Сергей ты не прав, потому что …. и далее доказательства, а не общие фразы и предпочтения. Как то так.
Такую дискуссию просто по уровню подготовки с Вами мог бы вести только Олег Губарев.
Если надоело, извините. Не буду Вам больше докучать.
— Если надоело, извините. Не буду Вам больше докучать.—
Denny, к чему обиды? Не о том ведь речь. Просто хочется предметного разговора или вопросы и ответы по существу.Да написал же сразу, не в ваш камень огород, это общее настроение.
—Путь из варяг в греки (как и другие сложные маршруты) вряд ли устанавливался на раз. Собрались и поехали. Потребовались многие годы и попытки, прежде чем удалось отладить техники.—-
О том и речь. О том и твержу. Путь из варяг в греки на проятжении всего маршрута заработал лишь в Х веке, да и то между Гнездово и Новгородом его прохождение по мнению специалистов достаточно проблематично. К.Б. подробно описывает процесс прохождения судов русов в Константинополь:
«Славяне же, их пактиоты, а именно: кривитеины, лензанины и прочие Славинии — рубят в своих горах моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам, Росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство… снаряжают их. И в июне месяце, двигаясь по реке Днепр, они спускаются в Витичев, которая является крепостью-пактиотом росов, и, собравшись там в течение двух-трех дней, пока соединятся все моноксилы, тогда отбавляются в путь и спускаются по названной реке Днепр.»
Т.е как видим процесс подготовки торгового да и военного флота долгий и охватывал значительные территории. Помимо этого у русов на Днепре были базы где они формировали и доснаряжали флот. Тоже пишет и ибн Фадлан рассказывая о русах на Волге, где у русов в 20 х года Х века уже были свои базы. Но мы то говорим о первой половине 1Х века, когда русы уже известны на востоке и западе , а скандинавы только небольшими группами проникают в Приладожье и нигде кроме Ладоги не зафиксированы.
Нет возражений. Только… «мы то говорим о первой половине 1Х века, когда русы уже известны на востоке и западе » Про восток не вопрос. А кому русы известны на западе? Непосредственно, а не через тех же византийцев?
— А кому русы известны на западе? Непосредственно, а не через тех же византийцев?—
Русы известны на западе не через византийцев, а непосредственно, поскольку в 839 году в Ингельгейм прибыли послы народа рос.
Как это «не через византийцев»? В том-то и дело, что этих послов привезли с собой именно византийцы. Причем под предлогом, что послам домой не попасть.
—Как это «не через византийцев»? В том-то и дело, что этих послов привезли с собой именно византийцы. Причем под предлогом, что послам домой не попасть.—
Не принципиально кто привез, главное был прямой, непосредственный контакт франков с послами народа рос, которые так франкам и представились.
Мне это представляется важным вот в каком аспекте. Русь 9 века это эндоним или экзоним (если я правильно употребляю эти термины)? ИМХО, похоже на экзоним, распространенный у византийцев и арабов. Все упоминания в западной европе так или иначе опосредованы восточными участниками. Единственное упоминание набега русов (Севилья) — от арабского автора. Фотий пишет о «так народов называемом народе Рос», причем иных так называемых народов нет. У Луитпранда — народ, который греки по их виду называют русиос. И вообще Луитпранд явно пытается объяснить читателю незнакомое для него название. Не похоже на самоназвание…
Ведь если «русь» в 9 веке есть экзоним, то вопрос «кто такие русы» просто теряет смысл. Надо спрашивать, кого и почему называют русами византийцы и арабы.
Denny
—— Мне это представляется важным вот в каком аспекте. Русь 9 века это эндоним или экзоним (если я правильно употребляю эти термины)? ИМХО, похоже на экзоним, распространенный у византийцев и арабов. Все упоминания в западной европе так или иначе опосредованы восточными участниками. Единственное упоминание набега русов (Севилья) — от арабского автора. Фотий пишет о «так народов называемом народе Рос», причем иных так называемых народов нет. У Луитпранда — народ, который греки по их виду называют русиос. И вообще Луитпранд явно пытается объяснить читателю незнакомое для него название. Не похоже на самоназвание…—-
Не сходится, в Ингельгейме послы назвали себя послами народа рос. Т.е самоидентификация уже произошла. Далее, почему именно этот неизвестный народ греки назвали росами использовав библейский текст. Вот так вот от фонаря, просто потому что захотелось? То же самое и с арабами. Очевидно что русы носили это имя, греки же просто увязали имя с библейским росом и гогом с магогом, потому что русы пришли с севера.
«Вот так вот от фонаря, просто потому что захотелось? То же самое и с арабами.»
Натурально именно так. Почему и откуда — можно искать долго. Частная лингвистическая проблема. Но вот простой факт. Финны взяли и назвали Шведов руотси. И сейчас так называют. А некоторые финно-угры называют так… самих финнов.
ИМХО, вполне приличная гипотеза.
1. Далекий северный народ арабы по каким-то соображениям (возможные истоки Вы сами приводите) называют русами. Вполне возможно, что это СМК, по крайней мере в начале 9 века.
2. От арабов о существовании росов знают Византийцы. Столкнувшись с неизвестными северными пришельцами, они ассоциируют их с известными от арабов росами.
3. Текст БА можно интерпретировать как угодно. Сами послы говорили, что они росы, или так из византийцы представили, неочевидно.
4. При контактах византии с нарождающимися структурами киевского государства, первые именуют последних русами. Это название попадает в договоры и прочие бумаги.
5. Поскольку киевское государство самоназвания не имеет, принимают от византийцев название.
6. Письменные и летописные традиции приходят также из Византии. С северным народом рос, ессно.
7. Автор ПВЛ пользуется византийскими источниками, в котром русы прописаны как северный народ.
8. Русь как этноним довольно медленно распространяется с юга на север.
Мне (на моем уровне знаний) такой вариант представляется вероятным. Поскольку всех русов никак не удается без натяжек стянуть вместе. И гипотеза скандинавского каганата на Дону мне представляется актом безысходности, то есть попыткой хоть как-то стянуть всех вместе. Может я и заблуждаюсь.
Dennny, я привел Вам западные источники, но мой пост повис на премодерации.
Сергей-то у нас как раз самый подкованный и серьезный товарищ и в вопросе разбирается весьма детально. Это я серьезно и без всякой иронии говорю. Я про остальную публику. А против гипотезы Сергея об «аланской руси» (хоть он ее в закончнном виде и не формулирует) основное возражение- наличие в то время и на той территории Хазарского каганат о котором в источниках полно сообщений и история которого известна, в то время как «алано-русский Каганат» — образование гипотетическое и на карте рядом с Хазарским Кагнатом не умещается. Тут либо одно, либо другое. То есть Сергею нужно докахзать как и Е.С.Галкиной что Хазарского каганта не было, или что он был слаб и ничего не значил и что Хазарский каганат миф — а вместо него был мощный алано-руский Каганат. То есть что салтово-маяцкая кульутура — это не хазары, а аланы-русь. Тогда встает вопрос — а тогда какую культуру можно сопоставить с хазарами? На этот вопрос тоже нужно ответить. то есть опять вопросов больше чем ответов. Про мелкие вопросы- такие, что имя роксолан исчезо в V в. вместе с племенем, и надо объяснить как оно перешло на Русь. То есть если есть сомнения относительно дошедшего до нашего времни ruotsi — то тут вообще пустое место. При том что самоназвание осетин/аланов — «Ирон», а другие народы называли их ясами или асами от чего до имени Русь довольно далеко.
Oleg:
Ввиду большого поста разобью его на несколько частей
—- А против гипотезы Сергея об «аланской руси» (хоть он ее в закончнном виде и не формулирует) основное возражение- наличие в то время и на той территории Хазарского каганат о котором в источниках полно сообщений и история которого известна, в то время как «алано-русский Каганат» — образование гипотетическое и на карте рядом с Хазарским Кагнатом не умещается. Тут либо одно, либо другое. —-
Олег все умещается, более чем.
— То есть Сергею нужно докахзать как и Е.С.Галкиной что Хазарского каганта не было, или что он был слаб и ничего не значил и что Хазарский каганат миф — а вместо него был мощный алано-руский Каганат. ——
Существование Русского каганат никак не противоречит существованию Хазарского каганата, напротив все хорошо объясняется и стыкуется. Просто не все хотят это признать.
— То есть что салтово-маяцкая кульутура — это не хазары, а аланы-русь. Тогда встает вопрос — а тогда какую культуру можно сопоставить с хазарами? На этот вопрос тоже нужно ответить. то есть опять вопросов больше чем ответов. —-
Вообще-то, о том, что салтово-маяцкая культура не имеет ничего общего с этническими хазарами, знает каждый, кто хоть чуть знаком с вопросом. Как всегда придется много цитировать, но иначе не получается. Предыстория вопроса такова. Когда открыли первые городища СМК норманисты сразу же «отдали» их скандинавам, поскольку по их логике, никто другой не мог построить в Восточной Европе белокаменные крепости. Но по мере изучения выяснилось, что скандинавы к городищам и крепостям СМК никаким боком не лежат. Тогда стали искать других претендентов. Ими стали хазары. Вгорячах СМК назвали культурой Хазарского каганата. Но в ходе дальнейших изучений выяснилось, что основателями СМК были аланы, при участии тюрок, славян и финно-угров. А теперь буду цитировать специалистов по археологии СМК, причем тех, кто считает что русы это норманны, а СМК входило в состав Хазарского каганта, дабы Олег и остальные участники спора не отнесли цитируемых мною авторов к маргинальным , та бишь – эрзац-ученым. И так вот что пишет Г. Е. Афанасьев по поводу принадлежности СМК;
«Историки первой половины ХХ в. следовали историографической традиции XIX века, согласно которой население «дикого поля» к югу от современного Воронежа и Харькова и далее к Волге,Крыму и Кавказскому хребту в IX в. считалось хазарским…. Археологи второй половины XX века, за редким исключением или с некоторыми оговорками, придерживались взглядов М.И. Артамонова и С.А.Плетнёвой о том, что лесостепной вариант салтово-маяцкой культуры, носителем которого, в их представлении, было булгаро-хазаро-аланское население, маркирует северо-западные рубежи Хазарского каганата [Красильников, 2012. С. 32-41; Сидоренко, 2014. С. 117-120]. Никаких доказательств в пользу этой гипотезы высказано не было, на что обращал внимание ещё И.И. Ляпушкин [1958. С. 140], но, как показывает отечественная историография, вплоть до последнего времени многими исследователями она воспринималась в качестве аксиомы,» (Афанасьев Г.Е. О территории Хазарского каганата и хазарского «домена» в IX веке // Дивногорский сборник. Выпуск 4. Воронеж. )
Т.е. подтверждений тому, что территория СМК входила состав Хазарского каганата не было и нет, но априори считается, что СМК в состав Хазарского каганата входила. Авот точка зрения по вопросу другого специалиста по СМК А. Тортика:
«В этой связи хотелось бы отметить, что вошедшее в оборот в 80-е. гг. прошлого века утверждение о том, что салтово-маяцкаякультура была «государственной» культурой Хазарского каганата, в настоящее время можно рассматривать только как метафору. Очевидно, что сама постановка вопроса о наличии «государственной культуры» в VIII — X вв. н.э. не соответствует реалиям раннесредневековой истории Восточной Европы и может быть квалифицирована как модернизация. Сами хазары не являлись ни создателями, ни носителями этой археологической культуры [Ляпушкин 1958, с. 143], которая, как известно, сформировалась как особое явление в алано-болгарской этноплеменной среде. Хазарское государство никоим образом не могло целенаправленно санкционировать развитие и распространение этой культуры. Речь может идти только о том, что в условиях определенной стабильности, возникшей в рамках Хазарского государства во второй половине VIII в., у алано-болгарской части населения Каганата появились благоприятные возможности для развития хозяйства, что и привело к формированию СМК. Поскольку аланы и болгары проживали в разных частях Каганата, локальные варианты этой культуры возникают в Крыму, Приазовье, на Среднем Дону и Северском Донце. Отсутствие развитой городской жизни в этом регионе, тот факт, что алано-болгары не были господствующей в политическом отношении группой населения в Каганате, кочевой образ жизни самих хазар, сложная племенная структура раннесредневекового Хазарского государства и, наконец, ухудшение военно-политических условий в регионе с конца IX в. (нашествие печенегов) не позволили СМК распространиться по всей территории Хазарии». (Северо-Западная Хазария в контексте истории Восточной Европы (вторая половина VII — третья четверть X вв.)
A.A. Тортика)
Теперь относительно второго мифа Хазарского каганата, который заключается в том, что салтовские крепости строились против славян, и в них стояли хазарские гарнизоны и сидели хазарские наместники, взимающие дань с окрестных племен. Одной из первых усомнилась в этом С.А. Плетнева, которая, вслед за Афанасьевым эту точку зрения развивала и пропагандировала. В конце своей жизни Плетнева писала:
«Вряд ли в IX в., когда ставились эти крепости, они предназначались для спасения от данников. Это тем более невероятно, что окружавшие их поселения были вполне доступны для предполагаемых Афанасьевым грабительских славянских походов. Брать при этом укрепленную часть поселения не требовалось. Впрочем, не все крепости были укреплены одинаково и не все были труднодоступны. …. Дань, как мы видим, не была обременительной и поэтому не вызывала у соседей-данников — ни у «роменцев» (северян), ни у «боршевцев» (вятичей) — активного сопротивления. Тем не менее для ее складирования, а также для обособления главы военизированного отряда от остального поселения, жители которого тоже находились под каганской властью, крепость была необходима.» (Винников А.З., Плетнева С.А., Издательство Воронежского университета, 1998; Портал «Археология России», 2005)
В целом же Плетнева считала что крепости были установлены для контроля караванных путей и помимо прочего служили карван-сараями. А теперь посмотрим, что в последних своих работах писал Афонасьев, на точку зрения, которого Плетнева ссылалась, опровергая мнение археолога, что крепости строились против славян:
«Изучение этой выборки аналитическими процедурами географических информационных систем позволяет выделить в зонах лесостепного и степного вариантов салтово-маяцкой культуры шесть фортификационных агломераций – укрепрайонов… Две первые, одна из которых охватывала долину Тихой Сосны, а вторая – долину Оскола, территориально сопряжены с расселением родственного северокавказскому консолидированного аланского сообщества (рис. 5, 6-а, табл. 2). Это – носители катакомбного обряда погребения, обладающие единством морфологического облика, проявляющегося в чертах строения черепа, посткраниального скелета и демографической структуры….. Третья фортификационная агломерация, располагалась в бассейнах Нежеголи, Волчьей и части Северского Донца до места впадения в него р. Балаклейка. Раннесредневековое население этого укрепрайона неоднородно и включало три этнокультурных компонента. Один из них, занимающий северную часть территории, состоит из носителей катакомбного обряда погребения (рис. 5, табл. 2). Это представители того же аланского консолидированного сообщества, которое было территориально сопряжено с первой и второй фортификационными агломерациями. Второй этнокультурный компонент третьей фортификационной агломерации, охватывающий южную часть укрепрайона, представлен населением, практиковавшим обряд кремации трупов (рис. 5, табл. 2). Этнический облик этого населения продолжает активно обсуждаться: высказаны славянская, тюркская, хазарская, иранская, финно-угорская версии…. Третий компонент представлен населением, у которого существовал обычай ямного обряда погребения (рис. 7 , табл. 2 ). В этническом/популяционном отношении оно также не было однородным, о чём свидетельствуют не только археологические источники [Афанасьев,1987. С. 150-
155, Рис. 86; Лаптев, 2013. С. 88 -95, 178; Аксёнов, 2014. С. 4 — 33], но и результаты палеоантропологических исследований. Установлено, что морфологический облик этого неконсолидированного населения, которое в исторической литературе именуется праболгарами/псевдобулгарами, характеризуется пестротой и свидетельствует о степном, лесостепном и лесном происхождении отдельных групп населения, практикующего общий для широкого круга различных по своему этногенезупопуляций ямный обряд погребения и элементы салтово-маяцкой культуры… Нет никаких оснований говорить о постоянном проживании хазарских этнических групп в зонах ответственности первой-третьей фортификационных агломераций, хотя в некоторых публикациях можно встретить высказанные без ответствующей аргументации утверждения о каких-то хазарских ханских ставках, хазарских гарнизонах или хазарских торговых факториях, якобы, размещавшихся на славянском пограничье в зоне лесостепного варианта салтово-маяцкой культуры». (Афанасьев Г.Е. О территории Хазарского каганата и хазарского «домена» в IX веке // Дивногорский сборник. Выпуск 4. Воронеж. )
Об отсутствии находок этнических хазар на территории лесо-степного варианта СМК пишет и В. Аксенов. Что по мнению археолога довольно странно:
« отсутствие хазар и их захоронений в районе административного центра Верхний Салтов и на торговом пути к нему выглядит странным». (Аксенов В.С. К вопросу о существовании памятников этнических хазар в верхнем течении Северского Донца.)
Зато на территории СМК помимо алан и тюрок хорошо представлены славяне:
«контакты славян и алано-болгарского населения были довольно тесными и разнообразными. Во-первых, они носили характер торговых отношений, хотя и не очень развитых. Во-вторых, культурные связи выразились во взаимном обогащении отдельными производственными навыками. В-третьих, отношение славян и населения салтово-маяцкой культуры носили дружественный характер, что выразилось в итоге их совместного проживания на одних поселениях в связи с передвижением части алано-болгар в более северные безопасные районы, заселенные славянами. Здесь они смешались со славянами, будучи, вероятно, ими очень быстро ассимилированы». (Винников А.З. Славяне лесостепного Дона в раннем средневековье (VIII – начало XI века). – Воронеж: Издательство Воронежского университета)
« большинством исследователей однозначно признается факт участия славянского земледельческого населения в формировании салтово-маяцкой археологической культуры, особенно ее лесостепного аланского варианта, и проникновения в быт алано-болгарского населения Хазарского каганата некоторых черт славянской материальной культуры» (Аксенов В.С., Лаптев А.А. К вопросу о славяно-салтовских контактах (на примере катакомбы № 93 могильника у с. Верхний Салтов).
Т.е., как видим, все несколько не так, точнее даже совсем не так, как иногда трактуется сторонниками вхождения СМК в состав Хазарского каганата и роли крепостей СМК. Афанасьев помещает этнический домен хазар в Нижнее Подонье и частично на Нижнюю Волгу. Теперь немного о том, как образовался Русский каганат и мог ли он сосуществовать вместе с Хазарским. В конце 8 начале 9 века в Хазарии начинается гражданская война, связанная с принятием верхушки Хазарского каганата иудаизма. О. Прицак считал что, в результате этой войны хазарский каган или кто-то, из его ближних родственников отказавшись принять иудаизм бежал на северо-восток в Ростов, где и сформировалась хазарско — скандинавская династия, давшая начало Руси. А. Горский, в целом разделяя идеи Прицака в своих суждениях был более гибок написал:
«Таким образом, «русский каганат» сложился на территории, ранее подвластной хазарам; при этом его глава носил титул, равный титулу правителя Хазарии, и этот титул признавался в Византии. Самозваное принятие титула кагана каким нибудь предводителем викингов еще можно допустить (хотя это был бы факт беспрецедентный — ведь никому из их вождей на Западе не пришло в голову назваться «императором»), но признание этого константинопольским двором, бдительным по отношению к подобного рода вещам (достаточно вспомнить, сколь болезненно реагировала Византия на провозглашение императором Карла Великого; а ведь он завоевал до этого пол-Европы и был коронован в Риме папой), невероятно. Поэтому представляется не лишенным вероятности предположение, что первым «каганом Руси» был родственник хазарского кагана, бежавший из Хазарии в результате происходившей там в начале IX в. междоусобицы . На славянской территории Среднего Поднепровья, прежде входившей в хазарскую сферу влияния и именовавшейся Русью или сходно звучащим термином, возник в результате «каганат», призванный конкурировать с собственно Хазарией. Вскоре верховная власть в этом образовании каким-то образом перешла к норманнам , и их предводитель унаследовал титул кагана…» (стр. 58) (А.А. Горский «Русь. От славянского расселения до Московского царства». Москва 2004 г.)
Ни Сарское городище (будущий Ростов), ни Киев в первой половине 1Х века не отвечают требованиям, что бы помещать там Русский каганат с каганом воглаве, а вот территория лесостепного варианта СМК в аккурат, мощная культура, с городищами и крепостями расположена на главном в первой половине 1Х века торговом пути, население этнически и культурно близко к хазарам. Куда еще бежать хазарскому кагану или его родственнику? Ситуация моделируется следующим образом, изначально в процессе формирования СМК аланы и остальное население было действительно зависимо от хазар, но по мере развития культуры и создания собственной знати и формировании полиэтноса ( иранцы-тюрки-славяне, частично финноугры) возникают сепаратистские настроения. Воспользовавшись гражданской войной в Хазарии СМК отделяется от каганата, и образовывает собственный каганат, во главе которого становится представитель хазарской династии. Данное предположение объясняет практически все нестыковки связанные с Русским каганатом. Археология показывает что:
« преобладающее большинство укреплений располагались вблизи переправ на высоких правых берегах, чем наглядно указывается их военно-стратегическая направленность против противоположных, левых берегов, обращенных на восток или юго-восток. К тому же ряд салтовских поселений расположенные за линией укреплений вдоль р. Северский Донец в западном направлении. При этом эти поселения на Западе не имеют укреплений и расположены на близком расстояния от поселков славянского мира. Все это совсем не свидетельствует о жестком контроле границы Хазарским каганатом в Северодонецком микрорегионе с помощью линии обороны, созданной из салтовских лесостепных городищ. Наоборот, вся мощь этих городищ и военно-стратегический потенциал был обращенный в обратном направлении»(Свистун Г.Е. Трансформация взглядов на Социальную и Стратегическую роль лесостепных городищ Салтово-маяцкой культуры. Проблемы и возможные пути их решения.).
Как видим, наиболее укрепленными стенами городищ лесо-степного варианта СМК были не северные и северо-западные, а восточные и юго-восточные, т.е. со стороны Хазарского каганата. Следовательно, отделившись от Хазарского каганата салтовцы укрепляют границу со стороны степи. И это не единственный довод. Те же норманисты признают что титул хакан/каган руссами был заимствован у хазар, и не только титул. Е. Мельникова и другие историки относительно родового знака рюриковичей пришут:
«Наиболее распространено предположение о североевропейском происхождении знака, которое обосновывается, прежде всего, скандинавскими корнями династии Рюриковичей2. Однако скандинавской культуре довикингского и викингского времени несвойственен сам принцип владельческих знаков, которые появляются в форме руноподобных тамг не ранее XII в.3 В ней также отсутствуют символические изображения, которые можно было бы связать с репрезентацией властных функций. Не прослеживается в скандинавской традиции и изобразительный мотив в виде двузубца или трезубца. Делались попытки сопоставить знаки Рюриковичей с изображением сокола, представленным в скандинавском декоративном искусстве (прежде всего, на металлических наконечниках ножен мечей, а также в виде отдельной накладки, экземпляр которой был найден при раскопках поселения Бирки в 1980-1985 гг.)4, а также с рисунком военного корабля эпохи викингов – «дракара» с равновысокими носом и кормой5. Однако первая интерпретация учитывает только знаки в форме трезубца, хотя древнейшие известные изображения знака – двузубцы. Второе предположение, более остроумное, тем не менее не находит подтверждений в изобразительном искусстве Скандинавии эпохи викингов: одновременные рисунки кораблей встречаются среди граффити на восточных монетах6, на готландских «рисованных камнях» IX-X вв.7, на разнообразных предметах. Иконографически эти изображения сильно отличаются друг от друга, но ни одно не может быть прямо сопоставлено с древнейшими формами знаков Рюриковичей… Очевидное преобладание монет с двузубцами в Восточной Европе бесспорно свидетельствует о функционировании знака именно в этом регионе. Локализация древнерусских кладов, в которых найдены монеты с двузубцами, позволяет, как кажется, еще более сузить район их наибольшего распространения. Из девяти монет, происхождение которых известно, две – самые поздние – обнаружены в Северо-Западной Руси (№№ 14,15), две – в Полоцкой земле (№№ 3, 7), а пять остальных – в кладах из Среднего Поднепровья (№№ 8, 9, 11, 12, 13). Преимущественная и вряд ли случайная связь со Средним Поднепровьем, очевидно, свидетельствует не просто о «дружинном» характере граффито, а о его особом значении для дружин и ближайшего окружения великих киевских князей. Видимо, семантика знака отражала понятия, имевшие ценность в первую очередь для недавно возникшей и формирующейся в это время новой правящей военной элиты, сделавшей Киев своим центром…. Ныне выявлена большая серия двузубцев и трезубцев схожего с ранними знаками Рюриковичей вида на предметах из хазарского ареала и датируемых VII-X вв. (с большим количеством прототипов в сасанидском Иране и аналогий в Волжской Булгарии, первом Болгарском царстве, позднее в Золотой Орде)16. Некоторые го них идентичны или чрезвычайно близки схематически изображенным знакам Рюриковичей на восточных монетах, т. е. наиболее ранним их рисункам17. Двузубцы и трезубцы этого типа (равно как и их зеркально удвоенные изображения), по мнению В. Е. Флеровой, напоминают антропоморфную фигуру с воздетыми руками, т. е. центральную часть «священной триады». Они интерпретируются как символы верховной власти, отражающие представления о сакральности и божественности происхождения института верховной власти…. Можно предположить, что наряду с принятием хазарского титула была усвоена и хазарская символика высшей власти: предметы и/или изображения, использование которых являлось прерогативой верховного правителя. Появление знака Рюриковичей в качестве символа княжеской власти во второй половине X в. на монетах Владимира и Ярослава и на печатях, начиная со Святослава, предполагает, что и в предшествующее время он имел если не то же самое, то сходное содержание и являлся принадлежностью верховного правителя Древней Руси – великого киевского князя. Таким образом, во второй половине IX в. правители крепнущего Древнерусского государства, вероятно, заимствуют как хазарский титул верховного главы государства, так и символ верховной власти в форме двузубца. (Мельникова Е. А. К вопросу о происхождении знаков Рюриковичей)
С. Белецкий полагает что двузубец в качестве родовой тамги использовался уже самим Рюриком, Следовательно, уже в середине 1Х русы усвоили тюрко-иранскую тамгу в качестве родового знака. Как это произошло объяснить с позиции невозможно, а вот с позиции Русского каганата все объясняется достаточно просто. С позиции Русского каганат объясняется и отсутствие скандинавских божеств в пантеоне Руси, и присутствие в нем – иранских. Да и посольство 839 года объясняется просто. Конфликт между Русским и Хазарским каганатом, а главное потеря контроля над Донским торговым путем, заставила хазар обратиться к византийцам, чтобы они помогли поставить крепость на границе каганатов. Крепость была построена между 834-837 годами. Следствием этого и стало посольство русов в Константинополь в 838-839 году. Видимо русы хотели заручится поддержкой греков в споре с хазарами. Греки, исходя из принципа разделяй и властвуй и, дабы, иметь время для анализа и принятия решение отправили послов домой дальней дорогой. Решение, видимо, было не в пользу русов. В итоге хазары вместе с печенегами, по другой версии венграми разгромили Русский каганат. Торговый путо по Дону прекращает функционирование, набирает силу торговый путь по Волге. Население Русского каганат мигрирут к славянам, в Поднепрове, к булгарам на Волгу, возвращается на Кавказ. Хазары начинают брать дань со славян левобережья Днепра, и тут в дело вступают скандинавы. О связях которых с СМК я уже писал. Есть еще мелочи, относительно относительно того, кем были славяне входившие в состав СМК но это уже мелочи, о чем можно и в другой раз.
Oleg:
— Про мелкие вопросы- такие, что имя роксолан исчезо в V в. вместе с племенем, и надо объяснить как оно перешло на Русь. То есть если есть сомнения относительно дошедшего до нашего времни ruotsi — то тут вообще пустое место. При том что самоназвание осетин/аланов — «Ирон», а другие народы называли их ясами или асами от чего до имени Русь довольно далеко.—
С роксаланами не все ясно. Ровенский аноним в своей Космографии датируемой 700 годом помещает роксалан на Балтику, которая как мы знаем Меотское болото. Но не в этом дело, о том что этноним русь происходит от иранского рухс – свет, светлый, блестящий, благородный писали многие историки Вернадский, Седов, Артамонов. Ибн русте указывает на то, что главное из аланских племен носило имя Д.ахс, что, по мнению Минорского и других известных иранистов и арабистов, означает все тоже рухс-ас. Вероятность того что эти рухс-асы и переселились на Дон велика. По мере формирования СМК имя рухс перешло и на остальное полиэтничное население СМК, сначала на знать, а потом и на остальных, о чем писал Березовец. С. Кулешов в статье « К оценке достоверности этимологии слова русь» отстаивая скандинавскую этимологию, признают что иранская этимология относится к менее радикальным и более правдоподобным в отличие от всех остальных. Проблема иранской этимологии , по мнению Кулешова, заключается в отсутствии «у предполагаемой деривации *rōxš / rūxs > русь надёжного словообразовательного контекста (неправдоподобно развитие слав. существительного из иран. прилагательного, встречающегося либо в сложных словах, либо в суффиксальных производных), на отсутствие в источниках намёков на идентификацию исторической руси (эпохи сложения ранней русской государственности) как ‘светлой, блестящей’ и, наконец, на отсутствие в славянских языках – в первую очередь, в древнерусском – пласта аланских лексических заимствований, относившихся бы ко времени не позднее конца I тыс. н. э. и демонстрировавших бы осетинский фонетический процесс *š > s, без учёта которого соответствие ср.-иран. *š : др.-рус. с не может быть признано убедительным (ожидалось бы ш)»
Вместе с тем все эти вопросы находят объяснение, рухс в иранских языках не только прилагательное но и существительное – свет, Русь и русские князья в древнерусских источниках постоянно ассоциируются со светом – светлые князья, светлая, святая Русь, процесс перехода *š > s, и xš > s, зафиксирован у ряда восточноиранских народов. Кроме того не исключено посредство иных, тех же тюркских языков. Ну и как тоже получилось из персидского xuršêt , аланского *xūrs/*xors -. др.-русск. Хърсъ/Хурсъ.