Эрзац (нем. Ersatz) — неполноценный заменитель, суррогат, подделка.
Справочник
Тот, кто обозревает немногое, легко выносит суждение.
Аристотель
Хотелось бы обратить внимание на тот факт, что в последнее время в области медиевистики по ряду наиболее острых вопросов наметилось глубокое расхождение между взглядами ученых и общества. Особенно остро это ощущается в вопросах, задевающих национальные чувства, таких как историчность «Влесовой книги», арийское происхождение славян, спор между учеными и антинорманистами по «варяжскому вопросу» и т.д.
Подобное расхождение во взглядах на национальную историю между учеными и обществом имело место и в прошлом. Наглядным примером такого раскола мнений послужил в свое время прошедший в 1860 году открытый диспут Костомарова и Погодина, привлекший огромное внимание широкой публики.
Диспут закончился научной победой М.П.Погодина (тем более, что Н.И.Костомаров позднее вынужден был отказаться от своей литовской гипотезы происхождения Руси), но в глазах славянофилов и сочувствующей публики с революционно-демократическими взглядами диспут окончился победой Костомарова.
По крайней мере, этот диспут наглядно показал, что научная истина не может быть установлена в ходе подобных диспутов, потому что главную роль в них играет не научный подход, а настроение публики, сочувствующей тому или иному из диспутантов по политическим и прочим причинам. А также остроумие диспутантов, их умение говорить, их личное обаяние и другие, совершенно второстепенные факторы. В глазах публики, не обладающей достаточным историческим образованием, именно эти второстепенные факторы становятся главными.
Нечто подобное происходит и в наши дни. Фактически возникла маргинальная историческая наука, нашедшая себе опору в Интернете. Среди ученых, которых мы называем историками-медиевистами, изучающими Средневековье, выделилась относительно небольшая группа ученых, работы которых не отвечают высоким научным требованиям. Это тем не менее именно научные работы, в отличие от писаний фолк-историков или фриков Чудинова, Тюняева или Фоменко и др., но подготовленные на низком научном уровне. В чем-то они смыкаются с работами фолк-историков.
В таких работах встречается:
- Некритическое использование отдельных источников, вроде бы «подтверждающих» выдвинутую гипотезу при гиперкритическом отношении к другим «неправильным» источникам, ее опровергающим.
- Выборка отдельных цитат из работ оппонентов, вырванных из контекста, со стремлением заменить массовостью таких ссылок конкретные доказательства, обосновать свою гипотезу косвенным признанием «даже ее противниками».
- Необоснованно широкие обобщения на основе спорных или недостоверных интерпретаций как текста письменных источников, так и отдельных археологических находок.
- Игнорирование научной критики со стороны оппонентов, объясняя ее невежеством, политическими причинами или заговором оппонентов, стремящихся «скрыть правду».
- Использование ярлыков типа «норманизм», «рудбекианизм» и др., прилагаемых к работам оппонентов, без конкретных определений их значения или при противоречивых, расплывчатых определениях.
- Агрессивная манера ведения полемики, часто с переходом на обсуждение личности оппонента.
Но в остальном такие работы, в отличие от работ фолк-историков и фриков с их бросающейся в глаза фантастичностью и сенсационностью, посвящены конкретным историческим вопросам и отличаются ссылками на источники, использованием иллюстративного и табличного материала, научным стилем изложения, то есть чисто внешне вполне соответствуют требованиям к оформлению научной работы.
Я бы назвал такие научные работы, не отвечающие высоким научным требованиям, эрзац-наукой. Точно также, как любой эрзац, они внешне напоминают настоящий продукт, но на деле являются его низкопробным заменителем.
В связи с вышеуказанными недостатками, такие статьи в большинстве случаев отвергаются ведущими научными журналами и публикуются в основном в виде постов в соцсетях. К таким работам чаще всего можно отнести работы антинорманистов, сторонников арийского происхождения и удревнения славян, ДНК-генеалогии с привязкой ее выводов к истории и т.п. Есть историки, у которых практически вся их научная деятельность сводится к отстаиванию таких спорных и маргинальных гипотез, а есть и те, что наряду с вполне научными и интересными работами время от времени увлекаются теми или иными «чудесами», как, например, академик Б.А.Рыбаков с его гипотезой об «эпохе Кия».
Проще всего показать эту ситуацию на примере антинорманизма. Возьмем работы антинорманиста, историка и археолога А.Л.Никитина. Вот отдельные отзывы, характеризующие их недостатки: «допускаются ошибки, натяжки, несправедливые утверждения, противоречащие и „Слову“, и историческим данным… На самом деле мы имеем дело с имитацией научных аргументов и не более… Для оценки статьи А.Л.Никитина следует обратить внимание на тот характер, которым отличается ее стиль и язык. В ней так и мелькают выражения: «поразительная бесцеремонность», «вопиющее противоречие», есть и «вивисекция», и т.п. Но дело даже не в стиле, гораздо хуже неблаговидные приемы аргументации, к которым прибегает А.Л.Никитин».
Именно работы небольшой группы таких историков, как А.Л.Никитин, своим низким научным уровнем создают предпосылки для расцвета фолк-хистори, авторы которой идут гораздо дальше и смелее в своих обобщениях и утверждениях, о чем я уже писал на страницах «Троицкого варианта» [1].
При этом с точки зрения ученых, никаких оснований для особого беспокойства нет. Мировая историческая наука, в том числе и отечественная, перешагнула через отвергнутые ею в XIX и XX веках ложные и спорные гипотезы, не получившие подтверждения и научного признания, оставшиеся в виде историографических казусов, и двинулась дальше, разрабатывая и исследуя конкретные вопросы и решая возникающие проблемы.
А с точки зрения общества, меньшая часть которого поддерживает мнение ученых, а большая часть противостоит ему, историки сознательно искажают истину. Наиболее радикальным является широко распространенное мнение, что «купленные на западные гранты» ученые сознательно скрывают от народа истину, нашедшее отражение в книге журналистки Н.И.Васильевой [2].
Показательным примером можно считать результаты мини-опроса, проведенного на одном из исторических сайтов в социальной сети «В контакте» по «варяжскому вопросу».
Табл. 1. Голосование по «варяжскому вопросу». Какая точка зрения вам близка и почему?1 [3]
| Мне близка теория норманизма. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были скандинавами. | |
| 7 | 6.7% |
| Мне близка теория антинорманизма. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были полабскими или балтийскими славянами. | |
| 43 | 41% |
| Мне близка финно-угорская теория. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были представителями финно-угорских племён. | |
| 3 | 2.9% |
| Нет никакого норманизма и антинорманизма. Археологические и исторические источники давно доказали, кем были варяги-русь. И это… (Ответ в комментариях). | |
| 6 | 5.7% |
| Не могли славяне быть настолько ограниченными и беспечными, чтобы призвать чужаков и разбойников на княжение! | |
| 23 | 21.9% |
| Кто-то не дружит с лингвистикой и не может отличить славянские имена от скандинавских. Норманны, скандинавы, русы суть одно. Это вполне логично. | |
| 4 | 3.8% |
| Какая разница, кем они были по происхождению? Главное, что были и заложили основы для будущего развития русского государства. | |
| 12 | 11.4% |
| Мне вообще по фигу. Я живу настоящим, а не прошлым. | |
| 1 | 1% |
| Не было никаких варягов, это всё вымысел и сказки. | |
| 1 | 1% |
| Свой вариант в комментариях. | |
| 5 | 4.8% |
Проголосовало 105 человек. 9 ноября 2015 года
Из моего опыта работы и общения на сайтах в Интернете это картина в целом приблизительно верно отражает настроения в обществе по данному вопросу. По-моему, это серьезное основание для тревоги среди профессиональных историков-медиевистов. Получается, что историческая наука живет сама по себе, а общество само по себе.
А это только один пример. По вопросам более близким к современности и более болезненным расхождение между профессиональными историками и народом может быть еще разительнее.
Нельзя сказать, чтобы историки не реагировали на распространение «альтернативной исторической науки». Они публикуют время от времени критические статьи с разбором той или иной ложной гипотезы. Но статьи эти оказывают очень малое воздействие, и вот по какой причине. Разбираемые критически работы подготовлены на таком низком научном уровне и аргументация настолько непрофессиональна (а иногда и смехотворна), что разбирать их с научной точки зрения бессмысленно.
Поэтому в своих критических статьях историки-профессионалы в основном высмеивают подход к проблеме своих оппонентов, не владеющих азами работы с источниками, использующими наивные этимологии типа «вагры» — «варяги», «Рюрик» — «рарог» и т.д. Очень показательны последние вступления юмориста Михаила Задорнова, претендующего на «открытия» в области истории начальной Руси и снимающего на средства своих сторонников фильмы, популяризирующие дилетантские построения.
При спорах с такими оппонентами вспоминается рассказ Василия Шукшина «Срезал», когда заезжему кандидату наук местный деревенский «интеллектуал» задает вопросы, которые кандидат наук не может даже понять, настолько на разных языках они говорят. И у деревенского общества остается ощущение победы этого дилетанта над ученым, поскольку ученый не в состоянии ответить на задаваемые ему «научные» вопросы. Боюсь, именно такая ситуация сложилась сейчас в отношениях между исторической наукой (в частности, медиевистикой) и обществом.
Тревогу вызывает изменение этой ситуации в худшую сторону. В основном в краевых научных учреждениях, предъявляющих к диссертантам более низкие требования, стали защищаться диссертации по весьма спорной тематике. Вот, например, перечень только нескольких диссертаций защищенных по антинорманистской тематике за последнее время: Фомин «Варяги в средневековой письменной традиции» (1997) и «Варяго-русский вопрос в российской историографии XVIII-XX веков» (2005), Меркулов «Варяго-русский вопрос в немецкой историографии первой половины XVIII века» (2003), Галкина «Кочевая периферия восточных славян и Древней Руси: этносоциальные процессы и политогенез» (2006), Молчанова «Балтийские славяне и Северо-Западная Русь в раннем Средневековье» (2008), Дитяткин «С.А.Гедеонов и его концепция начальной истории Руси» (2010).
Перед историком, работу которого не приняли к публикации, есть несколько путей:
- Учесть критику оппонентов, искать свои ошибки и редактировать свою работу, так чтобы сделать ее приемлемой для публикации.
- Искать периферийное издание с низкими научными требованиями, которое согласится опубликовать эту работу в виде, отвергнутом более серьезными журналами и сборниками.
- Создать собственное издание с низкими научными требованиями, готовое публиковать подобные материалы, или понизить эти требования, введя в редакцию научного издания своих сторонников.
Сейчас уже в двух научных журналах – в журнале «Русин» и недавно специально созданном журнале «Исторический формат», в редакции которых входят историки-антинорманисты, стали публиковаться статьи историков-антинорманистов, среди других публикаций, вполне отвечающих высоким научным требованиям. Очевидно, что это имеет целью повысить научный статус данных историков, до этого публиковавшихся только на сайтах в Интернете.
Таким образом, раскол между профессиональной научной средой, старающейся не обращать внимания на работы маргинальных историков, и сообществом любителей-дилетантов, представляющих общественность и общественное мнение, продолжает углубляться. Понятно что спорные и маргинальные гипотезы были есть и будут, но вот вырисовывающееся в последнее время в обществе растущее стремление объявить именно их «настоящей» наукой в противовес «заговору ученых-историков, скрывающих правду от народа» не может не вызывать серьезную озабоченность.
- Губарев О.Л. Откуда берется фолк-хистори? ТрВ-Наука, 14 августа 2014 года http://trv-science.ru/2014/08/14/otkuda-beretsya-folk-khistori/
- Васильева Н.И. Русь и варяги. М.: Метагалактика (серия: Подлинная история), 2005.
- Языческая Русь. Какая точка зрения вам близка и почему? Открытое голосование https://vk.com/wall-38761535_54624 Дата обращения 09.12.2015.
Я выше уже пару раз писал, но позволю себе ещё раз, развёрнуто, поскольку считаю вопрос принципиально важным. Очень неудобно проводить дискуссию в следующей форме. (Во избежании недоразумений предупреждаю, что пример абстрактный и отождествлять с конкретными лицами не нужно.)
Первый: Барицентр системы «Земля-Луна» вращается по эллипсу с малым эксцентриситетом.
Второй: Это неверно. Всё дело в том, что Земля находится не в центре деферента, а смещена в сторону симметрично точке экванта относительно центра деферента.
Результат может получиться самый чудовищный. Один крупный специалист по классической механике после серии опытов по проверке теории «торсионщиков» провел в этом духе беседу с корреспондентом одной центральной газеты. В результате получился репортаж, основной идеей которого было: «Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам.» Я например, не берусь (из простого чувства самосохранения) разговаривать с «человеком с улицы» в терминах типа «СМК-культура».
Alex:
— И что? В каком смысле он употреблял слово «норманны» в официальной переписке? В понимании франков, или безо всякого понимания, что это слово означает?—
А в чем разница, если в представлении франков все народы которые обитают за данами и свеонами это норманны, если земли свеонов простираются до Рифейских гор и граничат с амазонками и прочими собакоголовыми троглодитами, если Балтийское море проливом соединяется с Меотским болотом (Азовским морем) и по сути одно и тоже?
— Лиутпранд вообще понятия не имел ни о каких норманнах.—
Имел. Норманны уже в середине 1Х века нападали на Италию. Но русов он относил к норманнам по иному принципу, потому что они обитали к северу от Константинополя, т.е не по этиническому, а по географическому принципу.
— Людовик и Лиутпранд причисляли русов к норманнам, но это ничего не значит относительно реального происхождения русов.—-
Именно.
——Иначе говоря, они делали это ошибочно, по тем или иным причинам: например, географическим… . Иначе говоря, распространили название «норманны» на русов вследствие либо ошибки, либо ошибочных представлений.——
Скорее, последнее – ошибочных представлений. О которых выше. Даже в 11 веке у ученых мужей была каша в голове – эдакая смесь из географических трактатов античного времени, в которые они безоговорочно верили и знаний приобретенных от воинов и путешественников, которые они пытались втиснуть в прокрустово ложе сочинений раннего времени. В итоге у того- же Адама Бременского Русь граничит с Польшей на Балтике, а Киев, столица Руси – «Славнейшее украшение Греции».
—- Ну на здоровье, придерживайтесь любой точки зрения, какой хотите, но просто было бы неплохо, если бы Вы явно её формулировали.—-
Я, в общем-то, стараюсь это делать.
«либо ошибочных представлений»
На самом деле, если так подумать, то вследствие как раз правильных представлений. Скажем, каким образом русы могли оказаться в Севилье? В Севилью можно попасть из Океана, Балтийское море имеет выход в Океан, страна русов имеет выход в Балтийское море, русы — известные разбойники и бандиты — отсюда совершенно очевидно каждому образованному человеку, что именно русы и напали на Севилью. Теперь каким образом русы могли оказаться норманнами? К северу от Балтийского моря живут норманны, они плавают на юг и грабят, страна русов соединена с Балтийским морем, русы плавают и грабят — совершенно очевидно, что явившиеся откуда-то с севера русы — это норманны. Да и послы у них свеоны.
Так что как раз всё правильно и логично; и в принципе можно допустить, что умозаключения, ошибочные в одном случае, были также ошибочны и в другом.
Что касается утверждения, что Лиутпранд причислял к норманнам, помимо русов, также венгров, хазар и печенегов — по принципу северного соседства с Византией, то, я полагаю, каждый способен сам оценить его по достоинству, как оно есть, не вдаваясь в дальнейшие подробности; если же кто не способен, ему можно посоветовать либо прочитать всего Лиутпранда (что в любом случае стоит сделать), либо же просто сравнить два высказывания Лиутпранда о русах одно с другим. Либо же, если и это не поможет, обратиться к «Салернской хронике».
Alex:
———-На самом деле, если так подумать, то вследствие как раз правильных представлений. Скажем, каким образом русы могли оказаться в Севилье? В Севилью можно попасть из Океана, Балтийское море имеет выход в Океан, страна русов имеет выход в Балтийское море, русы — известные разбойники и бандиты — отсюда совершенно очевидно каждому образованному человеку, что именно русы и напали на Севилью.————
О нападении русов на Севилью пишет только Йакуби. Почему уже объяснялось, неоднократно тем же Гаркави. Олег ссылается на Куника, но, насколько помню, Гаркави не согласился с ним. Но даже без объяснений Гаркави, отождествление русов с нападавшими на Севилью норманнами, в действительности, работает против точки зрения норманистов. Сомневаться в том, что на Севилью нападали норманны не приходится, флот пришел со стороны Атлантики. Следовательно норманны пришли либо из Скандинавии, либо из Англии ( в пользу этого говорят некоторые поздние сообщения арабов согласно которым нападавшие на Севилью норманны вернулись на Британские острова). Возникает вопрос, почему эти норманны называли себя русами? Норманская теория утверждает, что русами норманны становились только в Восточной Европе. На западе они себя так не называли. Тогда почему нападавшие со стороны Атлантики норманны назвали себя именем, которое свеонам дали финны, да еще в славянской огласовке? И от кого это имя узнал живший в Египте Ибн Йакуби? Гаркави считает, что русы в тексте Йакуби появились под пером переписчика Йкуби, Али Анмати, либо какого-то другого переписчика. Хвольсон предполагал, что Йакуби долгое время жил на Кавказе где и мог узнать о русах. Но это никак не объясняет включение в сообщение Йакуби русов если не принять во внимание два факта, через ар-рус Йакуби объясняет другое слово – маджус (язычник), именно этим словом большинство арабских авторов и называет нападавших на Севилью ( ал-урдманна (норманны) зафиксировано только в двух текстах, один 11 века, второй 13 го). Вместе с тем маджусами арабы, помимо норманнов, называли, также, русов, славян и персов. Возможно, именно это и послужило поводом для Йакуби назвать нападавших на Севилью маджусов русами, если это все таки не вставка переписчика. Особенно если Йакуби или переписчику было известно о нападении русов на Константинополь в 860 году. А такая вероятность не исключена. Вообще получается довольно странная вещь, никто кроме жившего в Египте Йакуби не называет нападавших на Севилью маджусов русами, никто кроме жившего в Италии Лиутпранда не называет русов норманнами. Т.е. те, кто имел непосредственный контакт с русами или оставил о них достаточно подробные сообщения к норманнам русов не относят, а делают это те, кто знал о русах понаслышке.
—- Теперь каким образом русы могли оказаться норманнами? К северу от Балтийского моря живут норманны, они плавают на юг и грабят, страна русов соединена с Балтийским морем, русы плавают и грабят — совершенно очевидно, что явившиеся откуда-то с севера русы — это норманны. Да и послы у них свеоны.—-
Немного не так. До 860 года западный мир и в частности Византия не знала проблем с русами. Разговоры о том, что ладожские русы донимали Византию в 30-х годах 1Х века, это ничем не подтвержденные фантазии. Вообще тема пиратства и мореходства русов отдельный разговор и не о том сейчас. Выше я уже приводил слова Адама Бременского в 11 веке писавшего –
« Данов, свеонов и ПРОЧИЕ ПЛЕМЕНА, которые обитают за Данией, франкские историки ВСЕХ именуют нортманнами, тогда как римские историки называют так гипербореев». Кроме этого, в представлениях франков:
«С ВОСТОКА К СВЕОНИИ ПРИМЫКАЮТ РИФЕЙСКИЕ ГОРЫ с их пустынными местностями и глубокими снегами: доступ в те края закрывают стада звероподобных людей. ТАМ ЖИВУТ АМАЗОНКИ, циноцефалы и циклопы, у которыx во лбу один глаз.»
А вот как франки представляли себе Балтийское море. И это тоже из Адама Бременсокого писавшего в 11 веке.
«Теперь, когда представляется удобный случай, будет уместным сказать кое-что о природе Балтийского моря. Я упоминал о нем выше, используя сочинения Эйнхарда , когда описывал деяния архиепископа Адальдага. [Теперь же] я пойду по такому пути разъяснений, при котором то, что Эйнхард ( франкский историк 770-840 гг. биограф Карла великого — Сергей) обрисовывает вкратце, я опишу для сведения наших более полно. Он пишет: «От Западного океана на восток простирается некий залив». Оный залив местные жители называют Балтийским, так как ОН ТЯНЕТСЯ ЧЕРЕЗ ОБЛАСТИ СКИФОВ ВПЛОТЬ ДО ГРЕЦИИ на большое расстояние наподобие пояса. Его также именуют морем Варварским, или Скифскими водами, потому что по его берегам обитают варварские народы…. Восточное море, море Варварское, море Скифское или Балтийское это одно и то же море, которое Марциан и другие древние римляне называли Скифскими, или Меотийскими, болотами, гетскими пустынями или скифским берегом. А море это, начинаясь от Западного океана и пролегая между Данией и Норвегией, простирается на восток на неизвестное расстояние…. Что же касается слов [Эйнхарда], что этот залив «простирается на неизвестное расстояние», то это недавно подтвердилось благодаря изобретательности могучих мужей Гануза Вольфа , датского наместника и короля нордманнов Харольда, которые предприняли сопряженное с большими трудностями и опасностями для их спутников путешествие paди исследования величины этого моря, но вернулись, сломленные и побежденные двойной опасностью — бурями и пиратами. Даны же утверждают, что протяженность этого моря проверена не раз на опыте многими. По их словам, некоторые при благоприятном ветре за месяц добирались из Дании до Острогарда Руссии.»
Дальше Адам описывает народы обитающие на Балтийском море о которых франкам стало известно из более мене достоверных источников, но чем дальше в лес, тем больше появляется мифологии:
«»Вкруг оного залива, — пишет Эйнхард, — обитают многие народы. Северное побережье и все прилегающие к нему острова занимают даны и свеоны, которых вместе мы именуем Нортманнами. На южном берегу живут склавы, хаисты и другие многочисленные племена, из которых главные — велатабы», что также зовутся вильцами. Данов, свеонов и прочие глемена, которые обитают за Данией, франкские историки всех именуют нортманнами, тогда как римские историки называют так гипербореев, которых Марциан Капелла превозносит многими хвалами. Итак, у начала означенного залива, на южном его побережье, рядом с нами и вплоть до озера Слии живут даны по прозвищу юдды. Оттуда начинаются пределы Гамбургского архиепископства, которые тянутся через [области] приморских склавов до реки Пан — здесь граница нашего диоцеза. Оттуда вплоть до реки Одера обитают вильцы и лютичи . За Одером же, насколько нам известно, обитают помераны. Дальше простирается весьма обширная страна поланов. Говорят, что ее пределы соприкасаются с королевством Руссия. Эта страна представляет собой последнюю и caмую большую область винулов , ей и оканчивается описываемый залив. Если же двигаться к началу Балтийского моря с севера. перво-наперво встретишь нортманнов, далее в воды выступает область данов Скония, а за ее границей вплоть до Бирки обитают готы. Затем лежат огромные пространства земли, которые населяют свеоны. Они тянутся до Края женщин. Еще дальше — между женщинами и Руссией, — говорят, живут виссы , мирры , ламы , скуты и турки. Там, опять же конец описываемого залива. Итак, побережья этого моря с юга занимают склавы, а с севера сведы. Опытные люди тех краев рассказывают, что некоторые путешествовали из Свеонии в Грецию по суше. Но варварские народы, обитающие между ними [Свеонией и Грецией], мешают этому пути, поэтому [обычно предпочитаются] опасности путешествия на кораблях….. В описанном море лежит еще много других островов, которых мореплаватели избегают, из-за того что острова эти населены дикими варварами. Говорят, где-то на берегах Балтийского моря обитают амазонки, их страну называют теперь раем женщин. Иные рассказывают, что амазонки становятся беременны, выпив воды. Другие говорят, что они зачинают либо от проезжающих купцов, либо от тех, кого берут в плен, либо, наконец, от чудовищ, которые в этих землях не редкость. Последнее, полагаем, наиболее вероятно. Когда же дело доходит дo родов, то оказывается, что, если плод мужского пола, это циноцефал , а если женского, то совершенно особая женщина, которая будет жить вместе с другими такими же, презирая общение с мужчинами. Если же в их край приезжает какой-нибудь мужчина, они изгоняют его совершенно по-мужски. Циноцефалы — это те, которые носят на плечах [песью) голову Их часто берут в плен в Руссии, а говорят они, мешая слова и лай. В тех местах обитают аланы, или альбаны , которые на их собственном языке именуются виззами. последние весьма жестокие амброны и рождаются с седыми волосами. О них упоминает Солин. Страну аланов охраняют собаки, и если случается сражение, то их выстраивают в боевой порядок. Еще где-то там живут бледные, но крепкие люди, а кроме того, макробии, которых также называют гузами. Еще дальше обитают те, кого именуют антропофагами — они питаются человеческой плотью. Мореплаватели рассказывают, что в тех местах часто видали и других многочисленных чудовищ, но, как нам кажется, это едва ли достойно доверия.»
И так что мы имеем. В представлениях франков 1Х –Х1 в. Балтийское оно же Меотское море широким заливом простирается от пределов севера до Греции. Все народы живущие по северному берегу этого моря за данами и свеонами франки называют норманнами, Свеония простирается до Рифейских гор и граничит с амазонками, помимо амазонок на берегах этого живут аланы, циноцефалы, «макробии которых также называют гузами» ( т.е. тюркские племена) и прочие троглодиты. На южном берегу Балтийско-меотского моря живут славяне и прочие хорошо к 11 веку известные франкам народы. Русь франкам известна, но франки эту, известную им Русь с норманнами не отождествляют. Киев, столица этой Руси славнейшее украшение Греции. А теперь опираясь на все процитированное выше попробуем смоделировать ситуацию применительно к 1Х веку. Вместе с греческими послами в Ингельгейм приезжают послы некого, неизвестного франкам народа рос, правителя которого титулуют хакан. Франки пытаются выяснить кто это такие, тем более что знают, что хаканами зовут правителей болгар и авар, т.е. в прошлом степняков. На вопрос где живут эти росы, послы отвечают — да за тридевять земель, за высокими лесами, широкими долами на реке Танаис. Франки они же не дураки, они читали античных авторов и знают, что Танаис вытекает с Рифейских гор, а до Рифейских гор, по сообщениям доступных франкам источников живут свеоны. Следовательно, послы кто? — свеоны. А со свеонами франки не особо дружат, значит, послы – шпиены. Кстати, Шинаков считающий русов скандинавами рассматривая проблему посольства росов в Ингельгейм задался вопросом, а на каком языке оные послы общались в Византии, вывод историка парадоксальный — или на славянском что более вероятно, или на хазарском. Ладно, со славянским еще можно представить, что к 839 году появившиеся на рубеже 830/840 года в Ладоге скандинавы усвоили славянскую речь, но хазарский язык они где и когда усвоили?
— Так что как раз всё правильно и логично; и в принципе можно допустить, что умозаключения, ошибочные в одном случае, были также ошибочны и в другом.—
О умозаключениях что византийцев, что франков, что арабов нужно исходить не опираясь наши современные познания в географии, а на познания и представления этих народов в рассматриваемый период.
— Что касается утверждения, что Лиутпранд причислял к норманнам, помимо русов, также венгров, хазар и печенегов — по принципу северного соседства с Византией, то, я полагаю, каждый способен сам оценить его по достоинству, как оно есть, не вдаваясь в дальнейшие подробности; если же кто не способен, ему можно посоветовать либо прочитать всего Лиутпранда (что в любом случае стоит сделать), либо же просто сравнить два высказывания Лиутпранда о русах одно с другим. Либо же, если и это не поможет, обратиться к «Салернской хронике».—-
Так и получается, каждый думает в меру своих познаний. А на что именно следует обратиться в Салерской хронике. Будьте любезны процитируйте, не интригуйте?
А не можем мы то же самое сказать о русах? Что это своего рода «восточные норманны». С соответствующей точностью и достоверностью? Что арабы могли называть русами представителей СМК, а византийцы могли так же назвать пришедших с севера скандинавов.
«А не можем мы то же самое сказать о русах?»
Можем, конечно можем. Мало того, это одним махом решит все наши проблемы с любыми источниками. Хотим — относим к руссо-скандинавам, хотим — относим к руссо-аланам.
Сережа, вольная трактовка слов Лиутпранда — это к антинорманистам. В.Б.Вилинбахов, а до него Гедеонов пытались найти и привести пример, где под норманнами понимались бы не скандинавы, а какие-то другие народы. . Увы. Не нашли. Гедеонов должен был признать правоту А.А.Куника что в огромном большинстве случаев кроме одного-двух ошибочных, когда книжник начинает фантазировать и вставляет собственные фантазии в анналы, под норманнами понимаются скандинавы. После этого поскольку он антнормаиист Гедеонов снова начал гнуть свое, но и этого уже было достаточно.
Oleg
—- Сережа, вольная трактовка слов Лиутпранда — это к антинорманистам. —-
Увы, как раз наоборот. Почему, выше я уже неоднократно показывал.
—— В.Б.Вилинбахов, а до него Гедеонов пытались найти и привести пример, где под норманнами понимались бы не скандинавы, а какие-то другие народы. . Увы. Не нашли. —-
Плохо искали. У того же Адама Бременского говорится, что франки называют норманнами все народы которые обитают за данами и свеонами. Но не в этом дело. Русов норманнами называет только итальянец Лиутпранд, в работах имеющих отношение исключительно к Византии: в описании народов живущих севернее Константинополя и в рассказе о набеге руси на Византию в 941 году. При этом, его сообщение полностью согласуется с тем, что писал Константин Багрянородный, перечисляя северные народы венгров, хазар и русов. Т.е. через слово норманны, и это подчеркивает сам Лиутпранд, отмечая, что русов он называют норманнами по их месту жительства, он передал византийскую традицию называть русов северными варварами. Не видеть это можно только не желая это видеть.
Хочу предложить вниманию участников обсуждения интересную статью Сергея Воронятова «Черта оседлости» русов конца VIII- первой половины IX в.
https://www.academia.edu/5488581/_%D0%A7%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0_%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D1%80%D1%83%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B0_VIII_-_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8B_IX_%D0%B2._%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B8_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B8_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8._X_%D1%87%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%B8_%D0%90%D0%BD%D0%BD%D1%8B_%D0%9C%D0%B0%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9._%D0%A1%D0%9F%D0%B1._2012
Прочитал. Совершенно фантастическая картина мгновенной и широкомасштабной «разведки боем» со стороны русов-скандинавов. Автор старательно избегает вопроса о том, откуда могли бы взяться такие силы у никому до той поры не ведомых русов.
Полагаю, что Сергей будет придерживаться подобного же мнения.
— Прочитал. Совершенно фантастическая картина …. Полагаю, что Сергей будет придерживаться подобного же мнения.—
Рекомендованную Олегом статью Воронятова, как впрочем и другие статьи историка мы уже с Олегом не раз обсуждали. Фантастической картина кажется не только вам, мне но и ряду других историков, в том числе и тем на которых сам Воронятов опирается. Более подробно напишу в ответе самому Олегу.
А откуда взялись на западе норманны с широкомасштабной экспансией? Кстати эффект от нападения на Линдисфарн на Западе был и точно такой же как от нападения на Константинополь на Востоке — шок. Из ниоткуда появились корабли и «язычники» о которых никто не слышал. Точно такой же эффект был от появления «мажджусов » в Испании. Шок. И начался разгром мощнейшей в то время империи франков. И чтобы спастись от натиска этих появившихся из ниоткуда язычников выход был один и на Западе и на Востоке — нанимать таких же язычников-норманнов для обороны своих земель от других норманнов. Только они могли справиться друг с другом. Частично их имя связывалось с концом света и библейскими аналогиями- перед концом света должно начаться нашествие Гога и Магога(Маджус) и князя Рош. Септуагинта. Весь ужас от нашествия викингов был в том что они нападали малыими силами производя огромные опустошения. Были прекрасно вооружены, обладали великолепными военными навыками, а превосходной тактикой, короче всем тем, что потом проявилось в войне Святослава, типичного вождя бродячей норманнской дружины (для которого Русь была там, где в данный момент был он) с византийцами.
Согласно оетописи и согласно археологии в Восточной Европе в IX в.было две силы — хазары и варяги-скандинавы. Они и поделили между собой сферы влияния. Причем варяги-ruotsi претендовали на равенство с империей хазар — Хазарским каганатом — союзником Византии, мощнейшим государством, сумевшим остановить натиск Халифата. С уровнем претензий и гордостью у норманнов всегда все было на уровне!
Помилуйте,Олег, никто не оспаривает военных успехов скандинавов. Но здесь речь идет о русах, которые где-то успели принять самоназвание от финнов, а потом прошли огнем и мечем по бассейну Дона и уже к 839 году принять по наследству титул кагана.
Разница в том, что мы точно знаем откуда взялись скандинавы, терроризировавшие западные страны — даны и свеоны. И масштабы их завоеваний можем сопоставить с имевшимися в их распоряжении ресурсами.
Следует отметить еще одно достижение скандинавов в то же время — захват Ладоги…
Oleg
—- А откуда взялись на западе норманны с широкомасштабной экспансией? Кстати эффект от нападения на Линдисфарн на Западе был и точно такой же как от нападения на Константинополь на Востоке — шок. Из ниоткуда появились корабли и «язычники» о которых никто не слышал. Точно такой же эффект был от появления «мажджусов » в Испании. —-
Олег, простите, но вы путаете круглое с горячим. Я уже неоднократно обращаю ваше внимание, причем, со ссылками на историков и археологов. Походы норманнов на Запад отличаются от походов руси по Восточной Европе. Тактика викингов набег с моря, заход в реку, грабеж и отход в море. В Восточной Европе данная тактика не работала, корабли викингов по рекам Восточной Европы не ходили, факт общепризнанный. Здесь нужны другие суда. Значит тактика внезапного набега исключена, так можно было грабить только Ладогу, что викинги неоднократно и делали. Для движения вглубь территории по лесным массивам Восточной Европы нужно договариваться с местным населением, нужны базы. О чем так же неоднократно пишут историки и археологи, причем, отнюдь не антинорманисты. Они же пишут о том, что набеги викингов на северо-запад Руси были эпизодическими и дружины викингов были немногочисленны. Но вы продолжаете снова и снова сопоставлять несопоставимое.
— Шок. И начался разгром мощнейшей в то время империи франков. И чтобы спастись от натиска этих появившихся из ниоткуда язычников выход был один и на Западе и на Востоке — нанимать таких же язычников-норманнов для обороны своих земель от других норманнов. Только они могли справиться друг с другом. Частично их имя связывалось с концом света и библейскими аналогиями- перед концом света должно начаться нашествие Гога и Магога(Маджус) и князя Рош. Септуагинта. Весь ужас от нашествия викингов был в том что они нападали малыими силами производя огромные опустошения. Были прекрасно вооружены, обладали великолепными военными навыками, а превосходной тактикой, короче всем тем, что потом проявилось в войне Святослава, типичного вождя бродячей норманнской дружины (для которого Русь была там, где в данный момент был он) с византийцами. —
Ну вот, очередной панегирик неугомонным белокурым бестиям и ничего о доказательствах. Что, впрочем, как раз и типично для норманистов, объяснять имеющиеся нестыковки в норманнской теории успехами викингов на западе. Причем, часто надуманными и придуманными. На что указывал еще П. Сойер.
—- Согласно оетописи и согласно археологии в Восточной Европе в IX в.было две силы — хазары и варяги-скандинавы. Они и поделили между собой сферы влияния. Причем варяги-ruotsi претендовали на равенство с империей хазар — Хазарским каганатом — союзником Византии, мощнейшим государством, сумевшим остановить натиск Халифата. С уровнем претензий и гордостью у норманнов всегда все было на уровне!—
И опять одно сплошное клише при полном отсутствии доказательств. Олег, я вам цитирую ваших же соратников по идее, которые пишут, что норманнов было мало, что они занимали подчиненное положение к власти, в том числе и местных вождей, что не могли жившие в Ладоге норманны претендовать на титул каган и какое-то доминирование в Восточной Европе. Но вы снова и снова повторяете мифы норманистов, ничем не подтверждаемые окромя общих фраз и рассуждений.
Ну Олег отлично проиллюстрировал мой тезис о пользе чтения. Сергей, полагаю, намерен предоставить очередную иллюстрацию, опубликовав разбор этой статьи. При том, что автор сам честно пишет, что доказательств никаких. Но ни норманисты, ни антинорманисты, по всей видимости, не способны отличать мнения от фактов.
Если по существу, то разгром Битицы — некий дополнительный довод в пользу Русского каганата на Днепре, но Битица могла погибнуть и по тысяче других причин. Кстати, утверждения «Битица уничтожена скандинавами» и «Битица уничтожена восставшими славянами» не противоречат друг другу.
Вообще же, моё личное мнение, ни для кого не обязательное, что Русский «каганат» на Днепре — основанный скандинавами, связанный с ними или просто дружественный им (союзнических отношений достаточно, чтобы объяснить присутствие свеонов в посольстве «каганата») — наилучшим образом вписывается в исторический контекст. Рассмотрим набег 860 года. Заметим, что именно в то время норманны предпринимают самые смелые свои предприятия за всю историю — нападают на Севилью и проходят через Гибралтар. Вполне резонно предположить, что в тот период они ставили перед собой амбициозные цели, вероятно, Рим и Константинополь. Нет ничего невозможного в том, чтобы поход 860 года зародился прямо в Скандинавии. Пробить силой тропу до Византии было бы, действительно, довольно трудно; союзная же структура на Днепре делает поход весьма лёгким.
Нет никакой необходимости приписывать норманнам на востоке какой-либо другой характер, чем на западе: те же редкие походы сильных отрядов. Нет также никакой необходимости вмешивать сюда Волхов: скандинавы могли попадать на Днепр прямо по Западной Двине.
А вы бы не могли объяснить, как историки должны отличать мнения от фактов? Желательно на какой-то другой теме. Я предложил господину аланоободристу галлов осадивших Рим, но он естественно, не смог доказать почему они галлы, а не кто-то другие. Вы сможете, или и тут выберете «золотую середину» и будете упрекать как галлистов, так и антигаллистов?
«почему они галлы, а не кто-то другие»
Просто ничего не могу сказать по этому поводу. Про галлов я знаю только, что Галлия делится на три части, а вот какие, уже для меня загадка. А что, есть антигаллисты? Вообще-то я не удивился бы. Вопрос: следует ли автоматически доверять историческому суждению, которое никто не оспаривает? Теоретически, конечно, нет, а на практике, по-видимому, да. Могу ли я назвать примеры, когда однозначно присоединяюсь к какому-то мнению? Да, например, я думаю, что Ричард приказал убить сыновей Эдуарда. Виновен ли Годунов в смерти царевича Дмитрия? Не знаю; случайности бывают, в том числе и очень удачные (для кого-либо). Есть ли примеры, когда я полностью несогласен со всеми специалистами? Ну, например, я полагаю, что построение кавалерии клином действительно применялось непосредственно в бою. Что ещё Вам сказать по теме… Поскольку я продекларировал одинаковое отвращение и к норманистам, и к антинорманистам, это, возможно, повлияло на обсуждение конкретных вопросов; но вообще же я не за «золотую середину», а за непредвзятое отношение к источникам и за то, чтобы всегда помнить о других возможностях. Факты от мнений, коль скоро мы ведём речь о возможностях и вероятностях, полностью отделить нельзя, но данная конкретная статья — однозначно мнение, чего автор и не скрывает.
Впрочем, это всё лирика. Ещё немножко подумав, я понял Вашу мысль. Вы намекаете на то, что знакомство с источниками у непредвзятого человека вызвало бы однозначное субъективное ощущение правоты норманистов. На это надо возразить по двум пунктам: знакомство с источником — не такая однозначная вещь. Можно просто процитировать Лиутпранда, а можно указать, что Лиутпранд, вообще-то, чудовищный враль, и если именно эти места из него не вызывают сомнений, то на то есть свои причины. Во-вторых, «норманисты правы» — это некорректная формулировка, искусственно притягивающая разнородные данные к искусственному вопросу. Например, Лиутпранд заведомо ничего не мог знать о происхождении руси, его мнение относится только к его времени.
Почему же в большинстве случаев историки однозначно трактуют источники об атрибуции народов? Почему 20 имен и 10 слов всегда хватает, чтобы подтвердить древнего автора?
«А вы бы не могли объяснить, как историки должны отличать мнения от фактов?»
Насчёт историков не знаю, но как это делают в естественных науках — скажу, т.к. неоднократно лично участвовал.
Первое (и самое главное) — стараются сформулировать максимально простую модель изучаемого явления, в которой, тем не менее, есть существенные основания видеть ошибку. Вот с ней и начинают разбираться. Выше я привёл пример, как можно запутать вопрос о том, что вокруг чего вращается — Земля вокруг Солнца или наоборот. В естественных науках есть общее правило — никогда не спорить об эффектах второго порядка, пока не решены главные вопросы. А у историков получается огромный ворох фактов и мнений разной степени точности, обсуждаемых одновременно. В качестве художественной литературы — замечательно, но в научном отношении — …
«огромный ворох фактов и мнений разной степени точности»
Вы не понимаете, на каком этапе находится история. Чтобы решить главные вопросы, надо было сначала долго и упорно наблюдать движение планет, а затем очень много и хорошо думать. Вот историки пока ещё наблюдения не все произвели.
А методу это не мешает. Например, возьмём вопрос об этническом происхождении «руссов». Сначала формулируем проблему. Потом устанавливаем, что «руссы» — это не переименованные скандинавы и не переименованные славяне. Затем выясняем, кто с кем «скрестился» — грубо, без тонкостей, и далее проводим соответствующие уточнения. Если в процессе выясняются разногласия, то их нужно фиксировать на соответствующем уровне. Например, если одни думают, что «руссы» — «почти скандинавы», то какой смысл спорить о том, какова именно доля «чистых славян» в том конгломерате, из которого, по мнению другой стороны, они возникли? Посмотрите выше, как Сергей отреагировал на утверждение, что сообщение Константина Багрянородного на наличие славянских и «русских» названий порогов указывает на существенное отличие «руси» от славян. Он начал говорить, что есть масса версий о происхождении «русских» названий, т.е. перешёл к вопросам «второго порядка точности». Именно так реагируют инженеры, «сжившиеся с устройством», на соответствующие указания — тут же тонут в деталях.
Расхождения должны быть сформулированы «грубо», например, на уровне «человека с улицы». И спор должен идти на уровне, соответствующем уровню расхождений.
— Например, возьмём вопрос об этническом происхождении «руссов». Сначала формулируем проблему. Потом устанавливаем, что «руссы» — это не переименованные скандинавы и не переименованные славяне. —-
Вы совершенно правы, почти во всем, что написало. Но проблема то в том, что факты сторонниками той или иной доктрины подгоняются под заранее заданный результат, в нашем случае доказать что русы-норманны, что русы-славяне. Все остальные точки зрения, априори, и для тех и для других в не науки, маргинальные по определению. Тут вопрос не об истине, а о том, кто прав.
— Посмотрите выше, как Сергей отреагировал на утверждение, что сообщение Константина Багрянородного на наличие славянских и «русских» названий порогов указывает на существенное отличие «руси» от славян. Он начал говорить, что есть масса версий о происхождении «русских» названий, т.е. перешёл к вопросам «второго порядка точности». —-
Вот тут позволю с вами не согласиться, поскольку ни одна предложенная этимология русских названий порогов не признана до конца, убедительной, включая скандинавскую. Существует как минимум три версии происхождения роских названий порогов. И пока не будет единой точки зрения на проблему, это вопрос принципиальный. Ибо позволяет по разному трактовать кто таки росы.
— Расхождения должны быть сформулированы «грубо», например, на уровне «человека с улицы». И спор должен идти на уровне, соответствующем уровню расхождений.—
Так кто против?
Прошу привести ссылки на работы лингвистов с нескандинавским обоснованием названий порогов.
Главный вопрос решен, Русь это скандинавы с такой же степенью надежности, как и большинство остальных народов древности. Если кого-то это не устраивает, то надо предъявлять претензии к самому способу отождествления народов в исторических источниках. Он одинаковый для русов и тех же галлов.
Никакие воставшие славяне Битицу уничтожить не могли. На Битицком городище найден обрывок кольчужного плетения. Хазарский гарнизон, что стоял в Битицуе славяне в холщевых рубахах или без оных с двумя-тремя дротиками и отравленными стрелами уничтожить не могли. Толпа воинов с дубьем не победит пару сотен профессоналов в полном вооружении. Да хазары в отличие от варягов были еще и конниками. Есть всего два арианта — ее могли уничтожить русы-варяги — так считали и считают, кроме Воронятоваа, Тортика, Шинавов, Комар, Хвольсон, Гаркави, Артамонов, Новосельцев. Второй вариант — она с могла быть уничтожена самими хазарами в ходе гражданской войны после приянтия частью хазар иудаизма. Так считают Григорьев и Щавелев. Коновалова считает что это могли сделать либо русы, либо венгры. Но венгры — маловероятно. Так что вариантов всего два. Русы или сами хазары в ходе гражданской войны.
«Никакие воставшие славяне Битицу уничтожить не могли.»
А древляне не могли убить Игоря.
Зулусы не могли победить при Исандлуане. Сиу не могли убить Кастора.
После Исандлваны был Роркс-Дрифт. Исандлвана подорвала силы зулусов. А при Роркс-Дрифтс 139 англичан ( из них тридцать с лишним- больных) выстояли против нескольких тысяч зулусов.
Конечно сравниваить нельзя, потому что и англичане были вооружены огнестрельным и зулусы были тренированы для рукопашного боя с учетом африканской специфики.
Как говорил Наполеон, один малюк легко убьем одного француза. Десять мамлюков убьют десять французов. Сотня мамлюков с трудом справится с сотней французов французов. Тысяча французов с легкостью победит тысячу мамлюков. Примерно так. Если вдаваться в лирические отступления)))
Древляне убили Игоря только потому что он, считая себя вообще в полной безопасности, в наглую отпустил большую с часть и без того невеликой дружины. И убили они его судя по всему в дороге в засаде. А не в рукопашном бою на открытой местности что неизбежно при штурме укрепленного городища. Да еще и нужно уметь укрепления штурмовать.
Полагаю, каждый, кто захочет, сможет оценить этот тезис самостоятельно.
— На Битицком городище найден обрывок кольчужного плетения.—
Это как то доказывает скандинавское происхождение нападавших русов?
—Хазарский гарнизон, что стоял в Битицуе славяне в холщевых рубахах или без оных с двумя-тремя дротиками и отравленными стрелами уничтожить не могли.—
Вообще то про хазарский гарнизон только предположение. Основная масса историков указывает что найденное оружие принадлежало славянам.Хотя и имеет хазарско-салтовское происхождение. Но, тут вы Олег правы, славяне не могли разрушить Битицу потому что это и была столица славян волынцевской культуры.
— Толпа воинов с дубьем не победит пару сотен профессоналов в полном вооружении.—
Это вы серьезно написали? Тогда почитайте того же Прокопия Кесарийского и иже с ним. Да, а откуда вы узнали что нападавших была пара сотен профессионалов? Они записку оставили, с поименным списком?
— Есть всего два арианта — ее могли уничтожить русы-варяги — так считали и считают, кроме Воронятоваа, Тортика, Шинавов, Комар, Хвольсон, Гаркави, Артамонов, Новосельцев. —
А, простите, вы где об этом у Хвольсона и Гаркави вычитали? Артамонов никогда не считал русов скандинавами. Тортику посмотрю напишу. Шинаков, Комар и Новосельцев действительно так считали и считают. Но не приведя ни одного аргумента в пользу этого, Вообще ни одного,окромя общих рассуждений сродни Воронятову. На что им указывал тот же Григорьев.
— Второй вариант — она с могла быть уничтожена самими хазарами в ходе гражданской войны после приянтия частью хазар иудаизма. Так считают Григорьев и Щавелев. Коновалова считает что это могли сделать либо русы, либо венгры. Но венгры — маловероятно.—
Почему это венгры маловероятно? Это ваше личное мнение? Так как тот же Комар, считая что Битицу и волнцевские поселения Поднепровья разрушили скандинавы обратил внимание на наличие на них венгерских вещей. А вот скандинавские вещи там не обнаружены. Олег, в который раз спрашиваю, где следы скандинавов в среднем поднепровье в 1Х век, тем более в 20-30 х годах этого века, ведь именно этим периодом датируется разгром Битыцы и волынцевской культуры? Без этого все рассуждения о том что пришли с Ладоги русы скандинавы, и, простите похерили поселения на огромной территории включая столичные город с высокомилитаризированным населением, о чем пишут все историки включая упомянутых вами. Олег это вам не с толпой с дубьем воевать. У вас норманны какие то ниндзя получаются — не едят, не спят, передвигаются по воде аки посуху,следов не оставляют, не убиваемые, непобедимые. Может хватит мистики и сказок?
Alex
—-Но ни норманисты, ни антинорманисты, по всей видимости, не способны отличать мнения от фактов.—-
А что в вашем понимании – факты?
—- Если по существу, то разгром Битицы — некий дополнительный довод в пользу Русского каганата на Днепре—-
И чем обоснованы ваши выводы, как это согласуется с археологией?
— но Битица могла погибнуть и по тысяче других причин. Кстати, утверждения «Битица уничтожена скандинавами» и «Битица уничтожена восставшими славянами» не противоречат друг другу.——
Вообще то Битца это как бы столица славянской волынцевской культуры. Следуя вашей логике, славяне взяли сами и разрушили свою столицу, а заодно и большую часть своих поселений. Приписывать разрушение Битице одного из самых высокомилитаризованных поселений славян скандинавам можно только имея большую фантазию и желание сделать скандинавов пупом земли. Т.е. проявление крайнего норманизма. Ничего общего с фактами и археологией не имеющего.
— Вообще же, моё личное мнение, ни для кого не обязательное, что Русский «каганат» на Днепре — основанный скандинавами, связанный с ними или просто дружественный им (союзнических отношений достаточно, чтобы объяснить присутствие свеонов в посольстве «каганата») — наилучшим образом вписывается в исторический контекст. Рассмотрим набег 860 года. Заметим, что именно в то время норманны предпринимают самые смелые свои предприятия за всю историю — нападают на Севилью и проходят через Гибралтар. Вполне резонно предположить, что в тот период они ставили перед собой амбициозные цели, вероятно, Рим и Константинополь. Нет ничего невозможного в том, чтобы поход 860 года зародился прямо в Скандинавии. Пробить силой тропу до Византии было бы, действительно, довольно трудно; союзная же структура на Днепре делает поход весьма лёгким.—-
Ну так покажите эту скандинавскую союзную норманнам структуру способную совершить набег на Константинополь в 860году на Днепре? На фактах, на археологии, на иных источниках. А так получается очередное – могли.
— Нет никакой необходимости приписывать норманнам на востоке какой-либо другой характер, чем на западе: те же редкие походы сильных отрядов. Нет также никакой необходимости вмешивать сюда Волхов: скандинавы могли попадать на Днепр прямо по Западной Двине.—
Что по Двине тоже на дракарах? Приведите мне примеры движения норманнов на западе по суше, через лесные массив, малосудоходные реки и волоки. Тогда я соглашусь с вами что разницы никакой нет
Прикольно. Человек действительно, абсолютно серьёзно не отличает факты от мнений.
Ну ладно. Я не буду отвечать на то, о чём уже писал раньше. Уверен, меня за это не осудят. Однако должен, наверное, ответить на то, о чём не писал:
«Ну так покажите эту скандинавскую союзную норманнам структуру способную совершить набег на Константинополь в 860году на Днепре? На фактах, на археологии»
Я не утверждаю, что Русский каганат был на Днепре. Я не утверждаю, что он вообще существовал. Пример Белозерска показывает нам, что бывает с городищами на берегах рек. Я даже не буду комментировать подтасовку, содержащуюся в вопросе. Ответ же по самому существу такой: моих знаний по археологии в данный момент недостаточно для ответа.
Нужно резко упростить задачу и количество привлечённой информации. Иначе рассортировать эту кучу историки не смогут. Вы же сами видите. А не историки просто недостаточно владеют материалом.
Я предлагаю взять какое-нибудь более-менее чёткое утверждение, например, тезис «русь — чистые скандинавы», аргументы за который давно известны, и насколько возможно чётко сформулировать аргументы строго против этого тезиса, а не за какой-нибудь ещё. Уверен, что проследить, где кончаются факты и начинаются мнения, будет намного легче.
—- Хочу предложить вниманию участников обсуждения интересную статью Сергея Воронятова «Черта оседлости» русов конца VIII- первой половины IX в.—-
Олег, вы привели блестящий пример той самой эрзац-науки против который призываете бороться. После фразы: «Учитывая все сказанное, постараюсь изложить свою вольную реконструкцию событий рубежа VIII-IX — первой половины Х в. на территории будущей Руси, полагая что в существенную роль в них сыграли русы, так старательно не допускаемые многими исследователями южнее Волховского региона в это время.», ни о какой научности говорить не приходится, одни сплошные фантазии помноженные на восхваление норманнов.Ни одного довода в пользу своих построений Воронятов не привел, окромя ничем не подкрепленных рассуждений о том, что иной, кроме норманны, силы способно разрушить Битицкое городище в Восточной Европе не было.
«Но проблема то в том, что факты сторонниками той или иной доктрины подгоняются под заранее заданный результат, в нашем случае доказать что русы-норманны, что русы-славяне.»
Я, кажется начинаю понимать проблему. Первый вопрос, который историкам нужно решить — это вопрос об организации обсуждения. Не здесь — на форуме (это было бы смешно), а в принципе. Я до сих пор говорил об этой проблеме слишком абстрактно, ориентируясь на себе подобных, а это в корне неправильно. Попробую на каком-нибудь простом примере.
Рассмотрим тезис: «русь» — это «чистые» скандинавы. С доказательствами «за» проблем не возникает в том смысле, что они более-менее чётко сформулированы. Например, можно сколько угодно спорить о «руотси», но тут аргумент сформулирован чётко. А вот что касается контраргументов, то тут дело плохо. В соответствии с законами элементарной логики должны быть доказательства того, что «русь» — это не «чистые» скандинавы, что её представители, следы, ею оставленные и т.д. не похожи на скандинавских представителей, скандинавские следы и т.д. Вместо этого приводят доказательства того, что «русь» — славяне, представители СМК-культуры и т.д. Тут нужно исключительно то, что позволяет отвергнуть тезис, а притягивают ещё кучу лишнего и топят дело в несущественных для рассматриваемой проблемы деталях. Если нужно более подробно объяснить, в чём различие, то я готов.
Не согласен. Вы пытаетесь заставить ВСЕХ плясать от одного тезиса: «русь это чистые скандинавы». На самом деле есть НЕСКОЛЬКО «сильных» утверждений: русь — скандинавы, русь-славяне, русь — СМК и т.д. Есть и более «слабые» гипотезы, в которых русь имеет отношение к разным народам (те или иные гибридные версии).
Как раз череда аргументов и контраргументов заводит спорящих в бесконечность. Проверка же гипотез обычно осуществляется следующим образом. Каждая из гипотез должна давать своего рода аппроксимацию известному набору фактов. Дальше сравниваются качества этих аппроксимаций. В том числе внутренняя непротиворечивость трактовок. И количество дополнительных ничем не подкрепленных промежуточных предположений.
Ну наконец-то я начал понимать возражения.
1. «Вы пытаетесь заставить ВСЕХ плясать от одного тезиса: «русь это чистые скандинавы». На самом деле есть НЕСКОЛЬКО…»
Ничего подобного. Я предлагаю начать с какого-нибудь одного-единственного определённого тезиса. То, что их много — нет никаких сомнений. У меня нет определённого предпочтения. Предложите другой.
2. «Как раз череда аргументов и контраргументов заводит спорящих в бесконечность.»
Если не трудно, покажите какой-нибудь контраргумент к аргументу «Поскольку имена подписавших договор Олега — скандинавские, то они — скандинавы». В точной формулировке один из них звучит так «Скандинавы никогда не клялись нескандинавскими богами». Я же всюду вижу «С какой стати скандинавы клялись славянскими богами?». Видите существенную разницу?
3. «Проверка же гипотез обычно осуществляется следующим образом. Каждая из гипотез должна давать своего рода аппроксимацию известному набору фактов. Дальше сравниваются качества этих аппроксимаций.»
А тут мы приехали в мою епархию. Откройте любой учебник по статистической проверке гипотез и Вы увидите, что процесс происходит по-другому. Сначала выдвигается гипотеза, скажем, что z=1. Она называется нулевой. Потом выдвигается конкурирующая гипотеза, которая состоит в том, что z не равно единице. В результате обработки экспериментальных данных принимается решение в пользу одной из этих двух гипотез. Фактически речь идёт о принятии или не принятии тезиса, что z=1.
Вот я и предлагаю воспользоваться именно этим подходом, как наиболее простым. Вы же видите, работа с несколькими гипотезами сразу приводит к хаосу.
«Поскольку имена подписавших договор Олега — скандинавские, то они — скандинавы». В точной формулировке один из них звучит так «Скандинавы никогда не клялись нескандинавскими богами». Я же всюду вижу «С какой стати скандинавы клялись славянскими богами?». Видите существенную разницу?
Аккурат так и начинается бесконечный спор о частностях. Мы тут видели еще примеры. Фокус в том, что одному факту можно при желании дать почти бесконечное число толкований.
Моя основная научная работа состоит именно в разработке непротиворечивых гипотез на основе косвенных данных, имеющих ограниченную достоверность. Фокус в том, что величина z не может быть измерена непосредственно. МОжно проверять только следствия. Если z=1 (русы=скандинавы), то должно быть то, то, то и еще это. Если z=2 (русы=славяне), то будут другие следствия и объяснения имеющимся фактам. А если z=1.5 (гибрид скандинавов и славян) то будет свой набор трактовок, связок и противоречий. Выбор оптимального z сводится формально к процедуре минимизации невязок и противоречий. Именно так люди и работают в подобных ситуациях в моей области.
«Выбор оптимального z…»
От текущей ситуации до оптимального z как до Луны. Вы неявно предполагаете, что среди рассматриваемых гипотез существует удовлетворительно объясняющая факты. Не думаю, что Вас когда-либо устраивала ситуация, когда все гипотезы пришлось отвергнуть и остаться в таком положении до конца жизни. Математика же никаких предположений такого рода в неявной форме не допускает. Отсюда и указанные мною правила применения критериев согласия.
Я предлагаю начать очень скромно, с рассмотрения одного ходячего тезиса «русь — чистые скандинавы».
Ничуть не бывало. Как раз самая типична ситуация — это когда вследствие недостаточного количества и качества экспериментальных данных нельзя сделать разумного выбора. Все мыслимые гипотезы дают равно большие невязки. В этих случаях мы стараемся предложить экспериментаторам дизайн эксперимента, который мог бы уменьшить неопределенность.
Рассмотрение тезиса «русь — чистые скандинавы» все равно неизбежно сводится к построению модели(моделей) последовательности событий исходя из этого постулата и сравнению этих моделей с известными фактами.
«Рассмотрение тезиса «русь — чистые скандинавы» все равно неизбежно сводится к построению модели(моделей) последовательности событий исходя из этого постулата и сравнению этих моделей с известными фактами.»
Жизнь всё равно сводится к смерти. Мне кажется, что процесс сведения может дать пользу.
—- Откройте любой учебник по статистической проверке гипотез и Вы увидите, что процесс происходит по-другому. Сначала выдвигается гипотеза, скажем, что z=1. Она называется нулевой. Потом выдвигается конкурирующая гипотеза, которая состоит в том, что z не равно единице. В результате обработки экспериментальных данных принимается решение в пользу одной из этих двух гипотез. Фактически речь идёт о принятии или не принятии тезиса, что z=1.
Вот я и предлагаю воспользоваться именно этим подходом, как наиболее простым. Вы же видите, работа с несколькими гипотезами сразу приводит к хаосу.—
Вы предлагаете вполне разумную конструкцию и подход. На других форумах я тоже иногда предлагаю разбирать каждую теорию последовательно и потом уже сопоставляя за и против делать выводы. Иначе, как вы справедливо заметили, возникает хаос. Но, к сожалению, даже таким методом, не факт, что получится установить истину. И не потому что мало фактов или статистический подсчет может уравнять шансы если не всех, то нескольких теорий.Дело в другом. Не менее высока вероятность существования нескольких формирований с близким по звучанию названием. Либо неоднократный перенос имени одного формирования на другое. Т.е. может получится так, что и z=1 и x=1 и y=1. История ведь не математика.
Хаос возникает прежде всего вследствие разнородности самих исходных данных. Конечно, хаос увеличивают также злонамеренно, согласно логике противостояния, с целью «запопугаить» невыгодные моменты. Но даже если бы спорили кристально честные люди, всё равно был бы хаос.
А утверждение «русь» — это «чистые» скандинавы» просто не имеет смысла. Например, оно не различает утверждения «скандинавы придумали название русь» и «скандинавы унаследовали название русь», которые, однако, предполагают разную аргументацию и контраргументацию. Или же так: это утверждение неявно предполагает, что слово «русь» имеет определённый смысл, то есть всеми источниками употреблялось в одном и том же значении; что по меньшей мере нуждается в доказательствах — попытка же доказать это или опровергнуть неизбежно ввергает нас в хаос..
«А утверждение «русь» — это «чистые» скандинавы» просто не имеет смысла.»
А вот тут самое время вспомнить, что мы не в математике, как Вы сами справедливо отметили, указав на неразличение фактов и мнений. Спросите Павла и Сергея — имеет ли смысл утверждение «русь — это чистые скандинавы». Я думаю, что они скажут вполне утвердительно и уточнят то, что нужно уточнить. Если работы историков рассмотреть в том ключе, который Вы применили, то от них мало что останется.
Я предлагаю всего-навсего максимально сузить постановку задачи, представить данные в максимально грубой форме, чтобы выявить разногласия, привлекая минимум посторонней информации. Если угодно, можно воспринимать моё предложение как призыв посмотреть на факты под другим, непривычным углом.
В общем, мне очевидно одно: если продолжать дискуссию в том же ключе, как она шла до сих пор, результатов будет намного меньше.
— Я предлагаю всего-навсего максимально сузить постановку задачи, представить данные в максимально грубой форме, чтобы выявить разногласия, привлекая минимум посторонней информации. Если угодно, можно воспринимать моё предложение как призыв посмотреть на факты под другим, непривычным углом.—
Вы можете продемонстрировать это на конкретном примере, что, как говориться, было понятно от какой печки плясать?
«Спросите Павла и Сергея — имеет ли смысл утверждение «русь — это чистые скандинавы». Я думаю, что они скажут вполне утвердительно и уточнят то, что нужно уточнить.»
Вот с этим утверждением я полностью согласен.
Давайте-ка я сам отвечу на этот вопрос. Киевская Русь — это союз Киева и Новгорода. Как он возник, повествует летопись; хорошо ли, плохо ли, другого источника нет. Следовательно, основатель Руси — Олег. Кем он был по национальности? Бог его знает. По-моему, грубее и проще некуда.
«если продолжать дискуссию в том же ключе, как она шла до сих пор, результатов будет намного меньше»
Это Вы предыдущих дискуссий не видели. На самом деле эта дискуссия, мне кажется, лучшая из всех; уровень постепенно растёт. Много новых фактов, новых мыслей, новых стимулов расширить свои познания.
—- Киевская Русь — это союз Киева и Новгорода. Как он возник, повествует летопись; хорошо ли, плохо ли, другого источника нет. Следовательно, основатель Руси — Олег. Кем он был по национальности? Бог его знает. По-моему, грубее и проще некуда.—-
Alex, но тут то как раз, даже с учетом того что непонятно кем были Олег и Игорь, и был ли вообще Олег, особых расхождения в точках зрения нет. Норманны фиксируются архологически. Спор то идет о руси до Руси. Т.е. о ранней руси, той что известна до летописного призвания Рюрика и варягов, о происхождении ее имени. И только потом уже возникает проблема Рюрика и варягов.
Поэтому если грубо и просто, то начать можно с имени русь, не в даваясь в подробности этимологии. Просто глянуть со стороны есть ли прецеденты, когда одна языковая и этническая группа дает имя другой языковой и этнической группе, та усваивает это имя, в огласовке третьей языковой и этнической группы, и возвращает его назад этой, третьей языковой и этнической группе, с последующим усвоением этого имени оной. Если прецеденты есть, можно перейти к рассмотрению условий и времени такой вот метаморфозы, а дальше уже искать подтверждения тому, что данная метаморфоза происходила на Северо-Западе Восточной Европы.
«Спор то идет о руси до Руси.»
Если бы это было так, не было бы спора, заслуживающего этого названия, проблема была бы чисто академической. В реальности речь идёт о «политогенезе», о том, откуда взялась сама идея «это русская земля». В разрезе названия, спорщиков интересует не «откуда взялось имя Русь», а «КТО дал имя Руси». Отсюда, очевидно, и проистекает повальный премордиализм в обсуждении этого вопроса.
Реальность такова, что «до Руси» везде что-то было, и много чего. Например. хазары выработали у славян привычку платить дань и — несомненно очень полезную для государства привычку. Так что Хазария — тоже один из государствообразующих факторов.
— Реальность такова, что «до Руси» везде что-то было, и много чего. —
Несомненно было. Но нас должно интересовать, что за русь была до летописного призвания руси. а таковая судя по источникам была.
«Вы можете продемонстрировать это на конкретном примере, что, как говориться, было понятно от какой печки плясать?»
Предлагаю посмотреть на данные с точки зрения: что свидетельствует о том, что «русь — не скандинавы». Именно — «не скандинавы», а не «славяне», «тюрки» и т.д. Естественно, я способен только наметить направление.
Для определённости ограничимся периодом примерно до Игоря включительно.
I. Источники.
1. «Русь». Скандинавы не имели привычки брать имя из чужого языка или чужого географического названия. Йомсвикинги — случай полулегендарный и не слишком убедительный.
2. Скандинавы никогда не клялись исключительно чужими богами. Если окажется, что они присоединяли чужих богов к своим, то это нормально. Но чтобы исключительно, да ещё как минимум в двух договорах — это слишком.
3. Хордадбех. Человек, непосредственно связанный с торговлей. Пока не будет показано, что он имел привычку путать кошек с собаками, утверждение, что он спутал скандинавов со славянами, не лезет ни в какие ворота.
II. Археология.
Тут я пасую. Нужно организовать огромный массив данных не так, как сейчас: из 100 могил 15 принадлежат к такой-то культуре, 20 — к такой-то, а остальные носят смешанный характер чего-то с чем-то. Нужны возможно более чёткие утверждения в стиле: из 123 могил столько-то не могут принадлежать скандинавам. Ну и остальные данные сгруппировать в том же духе.
—- Предлагаю посмотреть на данные с точки зрения: что свидетельствует о том, что «русь — не скандинавы». Именно — «не скандинавы», а не «славяне», «тюрки» и т.д. —
И все-таки первым пунктом, на мой взгляд, следует поставить вопрос:
есть ли прецеденты, когда одна языковая и этническая группа дает имя другой языковой и этнической группе, та усваивает это имя, в огласовке третьей языковой и этнической группы, и возвращает его назад этой, третьей языковой и этнической группе, с последующим усвоением этого имени оной.
Если прецеденты есть, можно перейти к рассмотрению предложенных вами пунктов. Я например, не знаю таких прецедентов. Но может кто-то имеет иное мнение.
—- 1. «Русь». Скандинавы не имели привычки брать имя из чужого языка или чужого географического названия. Йомсвикинги — случай полулегендарный и не слишком убедительный.—-
Тут тоже вопрос, скорее, к Олегу. От себя могу лишь добавить цитату из Назаренко:
«изложенные наблюдения над формой древнейших заимствований имени «русь»/«Русь» в южнонемецкие диалекты дают много больше, чем вывод о том, что на международных рынках варяжские купцы пользовались славянским языком. Они влекут за собой последствия, важные для понимания самого этнополитического характера Древнерусского протогосударства 1Х в., а также древнейшей истории этникона «русь». Одно дело –уметь изъясняться на чужом языке, когда того требовали обстоятельства, и совсем другое – употреблять иноязычную форму самоназвания. По вполне понятным причинам, связанным с этнической самоидентификацией, самосознание должно было отличаться максимальной устойчивостью, причем именно в случаях контактов с представителями иных народов и государств, особенно же в «протокольных» ситуациях вроде дипломатических переговоров ( как, например, при заключении русско-византийских договоров первой половины Х в.)» (А.В. Назаренко Древняя Русь на международных путях)
—- 2. Скандинавы никогда не клялись исключительно чужими богами. Если окажется, что они присоединяли чужих богов к своим, то это нормально. Но чтобы исключительно, да ещё как минимум в двух договорах — это слишком.—-
Договор 907 года давно пора изъять из обращения, ввиду того, что это откровенная фальшивка, частично додуманная самим летописцем, частично списанная с договора 944 года. В целом же, норманисты полагают, что русы клялись своими богами, а летописец их переиначил в славянских Перуна и Волоса. Теоретически такое могло быть, но без доказательно, как впрочем и обратное. Поэтому тут без иностранных источников описывающих клятвы норманнов на чужбине не обойтись. Мне таковые источники неизвестны. Жертвоприношение русов Святослава описанное у Льва Диакона ничего специфически скандинавского в себе не несет. Еще один довод не в пользу скандинавов, в русском панетеоне князя Владимира нет ни одного скандинавского бога, хотя если он и сам вроде как потомок норманнов и с норманнами якшался плотно и долго. Зато в его пантеоне есть как минимум два иранских божества, а по Фасмеру так и три. И это не считая Дажьбога и Мокошь, у которой Зализняк также отыскал иранские черты. Ну и немного археологии. Разбирая языческие культы руси на скандинавском материале Новикова написала:
««Датируются скандинавские культовые предметы на территории Древней Руси в основном X — началом XI вв. , причем большинство экземпляров относится к середине-второй половине X столетия. Более древние находки обнаружены в Старой Ладоге и на Новгородском (Рюрикове) городище (VIII-IX вв.). Итак, мы видим, что скандинавы на территории Древнерусского государства продолжали исповедовать ту же религию, что и у себя на родине. Обычно не образуя обособленных групп среди местного населения, варяги, тем не менее, на протяжении X века сохраняли свои традиции в одежде, погребальной обрядности, суевериях и, по крайней мере, некоторых ритуальных действиях». (Новикова Г.Л. Скандинавские языческие культы на территории Древней Руси. Москва. 1992 г.)
Т.е., даже интегрируясь в иноэтничную среду скандинавы продолжали исполнять свои религиозные обряды. Совершенно иначе видит ситуацию Мусин, который пишет:
«В этой связи интересно обратиться к очевидным региональным различиям, которые присущи скандинавскому язычеству на Руси4. Выше мы уже отмечали, что классические «кольца клятвы» характерны для Рюрикова Городища с его служилыми функциями, примеры взаимной адаптации скандинавских амулетов к восточно-европейским украшениям встречаются в Гнездове и на памятниках Верхневолжья, а Юго-Восточное Приладожье не знает железных гривен с подвесками. Последний факт с очевидностью демонстрирует, что этот регион не был зоной скандинавской колонизации, а местные, очевидно, финно-угорские верования, оказались невосприимчивы к аграрным культам Средней Швеции. На этом фоне незначительное количество предметов северной религии, зафиксированное в Южной Руси, несмотря на присутствие здесь скандинавов в X–XI вв. (Андрощук 1999; Зоценко 2003, 2004), на первый взгляд выглядит парадоксальным. При этом основное количество предметов происходит не из Киева, а из Подесенья….» (Мусин А. Е. Скандинавское язычество на востоке по данным археологии: общее и особенное»
Объясняет Мусин парадоксальность отсутствия скандинавских культов предметов на юге довольно своеобразно, в частности он пишет:
» Появление скандинавов в Восточной Европе в VIII–IX вв. принесло с собой архаические ритуалы сельских регионов Средней Швеции эпохи Венделя. В дальнейшем ориентация на архаичные образцы продолжает сохраняться, что находит свое выражение в копийности материальной культуры северного язычества на Руси. Однако такая ориентация не может рассматриваться как исключительно местное явление. Архаические
элементы культа импортировались на Восток новыми переселенцами, вливавшимися в новый этносоциум. В тоже время потомки руссов IX в., будучи оторванными от традиционного культа, сложившегося на скандинавской почве, достаточно быстро расставались с характерными особенностями северной религии в процессе своей аккультурации. Отсутствие единого миграционного механизма скандинавов приводило к «волнообразности» этого процесса и отсутствию непосредственных связей между разновременными группами переселенцев. В свою очередь это препятствовало полноценному воспроизводству северной религии на Востоке».
При этом Мусин указывает
» Археология определенно позволяет выделить несколько таких «волн», одна из которых датируется 930–950 гг. и находит отражение в материалах Ладоги, Новгорода, Гнездова и Среднего Поднепровья в виде следов скандинавских строительных ритуалов, в сооружении культовых мест и в формировании стабильной погребальной традиции. Именно к середине Х в. относится синхронность появления новых типов вещей в Гнездово и Бирке (жарнов 1991: 219; Jansson 2005: 70–75).»
Мне вот совершенно непонятно как написанное Мусиным согласуется написанным Новиковой, а заодно и с утверждением подавляющего большинства норманистов, что норманны жили на Руси с 8 века НЕПРЕРЫВНО.Какая тогда может быть цикличность и разрыв потомков русов с традиционным культом.Равно как и непонятно скандинавская русь то тогда когда появилась в Восточной Европе если появление скандинавов Мусиным датируется 8 веком и они уже тогда принесли в Восточную Европу свои религиозные культы? В общем, чего только не придумаешь дабы доказать что все равно русы были скандинавами.
—— 3. Хордадбех. Человек, непосредственно связанный с торговлей. Пока не будет показано, что он имел привычку путать кошек с собаками, утверждение, что он спутал скандинавов со славянами, не лезет ни в какие ворота.—-
По поводу Хордадбеха уже указывал, написано у Коноваловой. Но вот что интересно, с позиции норманизма Хордадбех писавший, что русь вид славян лжец, а итальянец Лиутпранд писавший через сто лет после Хордадбеха — истина в последней инстанции.
—- II. Археология.Тут я пасую. ——
По археологии я уже достаточно процитировал ранее и отнюдь не антинорманистов. Пусть теперь сторонники норманизма цитируют доказательства присутствия норманнов.
Или вот ещё такой вариант максимально простой и грубой постановки вопроса. Если мы предполагаем реальное существование южного Русского каганата без скандинавов (но вот хоть тресни, он был связан со скандинавами, иначе послы никак не лезут в ворота), то, благодаря произведённому таким образом умножению сущностей, мы легко разрешаем противоречия в источниках. Но есть загвоздка. Константин Б. чётко проводит грань между русью и славянами. Как могла бы возникнуть такая грань, если бы Руси предшествовало иное Русское государство? В этом случае русскими именовали бы себя все бывшие подданные Русского каганата, откуда же корреляция между национальным и социальным расслоением? Такая корреляция — верный признак завоевания, причём русью должны были называться именно завоеватели.
Исходя из этого, я бы предложить считать, что самой важной из всех «р-с», поминаемых в источниках, является русь, описанная Константином Б., и, соответственно, все вопросы относить именно к этой конкретной руси.
Лично я не возражаю ни против какого конкретного результата. Я просто предлагаю организовать процесс. Не верю, что мы здесь решим вопрос, над которым мучилось столько народу несколько сотен лет. Но некоторую, пусть и очень небольшую, пользу, на мой взгляд, принести можно.
Надеюсь, что если будут сформулированы более-менее чёткие возражения против тезиса «русь — скандинавы» (а в дальнейшем против «русь — славяне» и т.д.), то можно будет по-новому структурировать имеющуюся информацию и в результате посмотреть на вопрос с другой стороны.
В этой связи Ваше утверждение:
«Исходя из этого, я бы предложить считать, что самой важной из всех «р-с», поминаемых в источниках, является русь, описанная Константином Б., и, соответственно, все вопросы относить именно к этой конкретной руси.»
представляется мне преждевременным уточнением. Давайте сначала выявим доводы «за» и «против» хотя бы двух наиболее распространённых в народе версий.
Чьи-то мучения по поводу вопроса в течение нескольких сотен лет никак не могут быть критерием его сложности. Всегда есть чудаки ищущие Атлантиду и т.п. Пожалуй, самое большое достижение антинорманизма это сама дискуссия по надуманному предлогу.
Я убедился, никто из антинорманистов и их доброжелателей не может внятно объяснить, как историки отличают одни древние народы от других. И почему имен и десятка слов обычно достаточно, чтобы снять все сомнения, а в нашем случае фантастическую версию надо рассматривать наравне с основной.
1. «Всегда есть чудаки ищущие Атлантиду…»
Это правда. Но тут вопрос намного более «резонансный».
2. «Я убедился, никто из антинорманистов и их доброжелателей не может внятно объяснить, как историки отличают одни древние народы от других.»
Если существует какой-нибудь универсальный метод, поделитесь, пожалуйста.
Что получается сейчас? Одни открывают одну книжку, а там подробно излагаются доказательства, что «русь — скандинавы». Потом открывают другую — а там «русь — славяне». Более того, во многих книжках излагают аргументы как в одну, так и в другую сторону. На неподготовленного читателя обрушивается огромный массив плохо упорядоченных данных. Результат предсказуем — «Есть многое на свете, друг Горацио…». И такая волынка тянется не первую сотню лет.
На мой взгляд, нужно попробовать сменить подход. «Человек с улицы» должен иметь возможность прочитать некий более-менее компактный текст, написанный понятным языком, с конкретными возражениями против каждой из гипотез. Если гипотеза явно антинаучна, то всякий, знакомый с научным подходом, сумеет разобраться сам.
Был бы очень признателен, если бы Вы сформулировали аргументы против гипотезы: «русь — славяне». Именно против этого тезиса, а не за тезис «русь — скандинавы».
Универсальный метод есть. По языку. Язык русов не славянский. Самые полные и географически близкие источники их не считают славянами. В универсальном методе таким источникам доверяют. Всякий знакомый с научный подходом этого может не знать, как вы не знаете, почему галлов не считают славянами.
У Вас, надо полагать, есть тексты, написанные русами на не славянском языке.
Таких текстов нет для большинства древних народов. Тем не менее как-то разобрались, кто из них кто.
Так откуда инфа, что язык русов не славянский? Они (русы и славяне) общались через переводчиков? Есть такие данные?
Сообщение Константина Багрянородного указывает на то, что славянские и «русские» названия порогов существенно различаются. По мнению Павла, этого достаточно для утверждения, что язык «русов» не славянский. Мне лично кажется, что это мнение обосновано и никаким из оставшихся данных не противоречит, в том числе и сообщению Хордадбеха. Например, превращение «русов» в почти славян могло произойти до того, как он получил соответствующие сведения. Другими словами, язык практически исчез, а названия остались. Сейчас важно то, что был период, когда этот язык существовал. Что именно из себя представлял этот язык — вопрос особый. Мне кажется, что сначала нужно более-менее уверенно отбросить две версии: что это был скандинавский язык и что это был славянский язык. Способности Константина Багрянородного (или его информатора), очевидно, недостаточны для сколько-нибудь уверенного утверждения ни об одной из версий. Человек, способный из Смоленска сделать Мелиниску, способен на многое. Но то, что славянский и «русский» значительно различались, я думаю, можно считать твёрдо установленным фактом.
—- Сообщение Константина Багрянородного указывает на то, что славянские и «русские» названия порогов существенно различаются. По мнению Павла, этого достаточно для утверждения, что язык «русов» не славянский. Мне лично кажется, что это мнение обосновано и никаким из оставшихся данных не противоречит, в том числе и сообщению Хордадбеха. —
по поводу порогов, уже написал точку зрения Горского, пост в модерации. Мнение Павла не обосновано никак, вообще. Это типичное для норманистов кликушество. О том что русы уже в 1Х веке говорили на славянском и что византийское рос могло произойти только из славянского языка достаточно подробно у Назаренко, частично цитату привел в другом посте, который тоже в модерации. Но и без выводов Назаренко на о что русы говорят на славянском об этом свидетельствует Хордадбех и Якуб в Х веке писавший:
«главнейшие из племен севера говорят по-славянски, потому что смешались с ними, как например племена ал-Тршкин и Анклий и Баджанакиа и Русы и Хазары»
Кстати, как видим здесь все тот же список северных народов что и у Лиутпранда.Но продолжу, на славяноязычие руси указывают и славянские имена представителей княжеской династии в договоре Игоря и и последующий княжеский именослов. Единственное указанием на скандинавоязычие русов это названия порогов у К.Б. объесненние чему дал Горский, это не считая других(балтской, славянско и иранской) этимологий роских названий порогов. Больше ничего нет.
Зачем гадать о способностях Константина Багрянородного? Лингвисты признали язык скандинавским. Ваши возражения чистой воды фричество.
1. Названия порогов — не язык. В Москве говорят «ластик», а в Питере «стирательная резинка». Бордюр — поребрик. Булка-батон. Это не означает, что языки разные.
2. КБ сравнивает два явно неравномощных понятия. Русь и славяне. Славяне — языковая общность. Но это по современной науке, с которой КБ был не знаком. Кто именно для него «славяне» — не очевидно. Тем паче не очевидно, что такое русь. Отдельный народ со своим самоназванием? Или группа, названная так по какому-то принципу?
Фактически, однозначно можно сказать только то, что КБ считал русь не идентичным тем славянам, которых он знал и которые были соседями Византии. Но в этом и так мало кто сомневается.
Как и написал Сергей, можно придумать кучу самых разных объяснений. И это так для отдельного любого факта. Так что этот метод не работает. Работает только метод аппроксимации большого набора данных.
Например.
Берем тезис «русы — скандинавский народ». Тогда в рамках этой гипотезы надо найти на карте место их возможного проживания в Скандинавии (чтобы другим скандинавским народам не мешали). Надо объяснить, почему во всей западной Европе о таком народе слыхом не слыхивали. А вот арабы и Византийцы о нем знали. При том, что о всяких данах и свеонах в Европе знали прекрасно. Надо объяснить, почему в ЕДИНСТВЕННОМ упоминании (Баварский географ) есть русы явно где-то на востоке, а скандинавов нет вообще. И т.д. При этом все предлагаемые трактовки отдельных фактов должны быть увязаны между собой.
Исходя из такого анализа гипотезу о том, что русы — скандинавский народ, можно отклонить.
Подобным же образом можно разобраться с утверждением, что русы — славянский народ.
Хотите еще одно объяснение? КБ пишет в 10 веке. Контактов русов со скандинавами в этот период и путь из варяг в греки никто не отрицает. Ничто не мешает русам (любого языка) использовать скандинавские названия порогов. А те народы, которые для КБ — славяне, могут пользоваться своими названиями.
Чего-то я ближе к ночи стал менее внимательным.
Прошу фразу
«Способности Константина Багрянородного (или его информатора), очевидно, недостаточны для сколько-нибудь уверенного утверждения ни об одной из версий.»
Заменить на
«Способности Константина Багрянородного (или его информатора), очевидно, недостаточны для сколько-нибудь уверенного утверждения о скандинавской версии.»
«Самые полные и географически близкие источники их не считают славянами. В универсальном методе таким источникам доверяют.»
Лично у меня источники какого-то особого недоверия не вызывают. Проблема в том, что обычно их «подают» не с этой стороны. Хотелось бы увидеть указания, что славяне — одно, а «русь» — совсем другое. С этой точки зрения безусловно, полезен Константин Багрянородный в связи с названиями порогов. Очевидно, что как бы он не исказил фонетику, эти названия расходились сильно. Есть ли, на Ваш взгляд, ещё какие-нибудь письменные источники или археологические указания такого рода? Именно в смысле «явно не славяне».
Историкам хватает и этих источников. Если вам не хватает — ваши проблемы, оставайтесь при мнении, что вся история до какого-то там века недостоверна.
Скажите пожалуйста, правильно ли я понял, что для установления факта, что «русь» — не славяне, достаточно указания Константина Багрянородного?
Достаточно тех имен и тех слов, которые есть и в Повести временных лет и у Константина.
Понял. Спасибо.
Очень хотелось бы услышать Ваш ответ на вопрос: известны ли случаи, когда скандинавы клялись исключительно нескандинавскими богами? Ведь есть много саг и прочих текстов и свидетельств.(Естественно, о мировых религиях речь не идёт.)
—- Если мы предполагаем реальное существование южного Русского каганата без скандинавов (но вот хоть тресни, он был связан со скандинавами, иначе послы никак не лезут в ворота), то, благодаря произведённому таким образом умножению сущностей, мы легко разрешаем противоречия в источниках.—-
И снова процитирую отнюдь не антинорманистов
««Прежде всего подчеркнем, что путь по Дону и Северскому Донцу на Днепр существовал и был реальностью уже в IX в., а, возможно, и раньше — об этом свидетельствуют находки редких для Восточной Европы боспорских монет IV в. в бассейне Верхнего Дона30. Донские оногуры получали мех из Северной Европы по Волге или Дону31. Не исключено, что удар Германариха по приазовским герулам (о которых речь будет идти ниже) преследовал цель перехватить в стратегической точке Волго-Донской путь 32. Как показывает анализ монетных кладов, «основными путями поступления куфических монет на Русь в IX в. были Дон и Северский Донец, выводившие к славянским поселениям в бассейне Оки и Днепра. В северные районы Руси серебро поступало по Днепру»33. Скандинавы, продвигавшиеся по Восточно-Европейской равнине в погоне за арабским серебром34, производили свои торговые сделки где-то к северу от степной зоны, однако не исключена вероятность того, что некоторые из них проникали по Донцу и Дону вплоть до Азовского моря» (Т.Н. Джаксон, А.В. Подосинов. Топонимия на перекрестке культур: древнескандинавское название Азовского моря и устная традиция)
—- Но есть загвоздка. Константин Б. чётко проводит грань между русью и славянами. Как могла бы возникнуть такая грань, если бы Руси предшествовало иное Русское государство? В этом случае русскими именовали бы себя все бывшие подданные Русского каганата, откуда же корреляция между национальным и социальным расслоением? Такая корреляция — верный признак завоевания, причём русью должны были называться именно завоеватели.——
Грань между русью и славянами ставит не только К.Б. Однако это никак не доказывает что русь это скандинавы, ибо выше я уже показывал со ссылкой на Назаренко, русь уже в 1Х веке была славяноязычна. Славяноязычна она согласно сообщения Якуба и в Х веке. Именно поэтому Коновалова предлагает рассматривать русь как социальную группу, касту занимающую особое место в славянском обществе, но вместе с тем достаточно в нем укоренившуюся. Данная точка зрения никак не расходится с теорией Русского каганта. Где бы его не помещали. Славоязычие русов не мешало им грабить славян, тех которые не входили в состав самого каганата, т.е были не своими а чужими славянами. Как славяноязычие да и родственные связи не мешали одним древнерусским князьям грабить земли других древнерусских князей и угонять население этих земель в рабство. Теперь относительно подданства. Для «чужих» славян русы Русского каганата были не менее чужими, и надо полагать эти славяне не считали себя наследниками этой руси, если признать что Русский каганат просуществовал не долго и исчез при тех или иных обстоятельствах. Ну и как я уже писал ранее, с середины Х века скандинавы появляются на Руси и это тоже нашло отражение во взаимоотношениях руси и славян. Кстати, данного вопроса частично коснулся и Горский, довольно элегантно объясняя «роские» названия днепровских порогов.
» В главе 9 написанного в середине Х в. трактата Константина Багрянородного «Об управлении империей», целиком посвященной Руси, приведены два перечня названий днепровских порогов.Названия одного из них обозначены автором как звучащие по—русски (΄Ρωσιστί), другого – по—славянски (Σχλαβηνιστί).126 «Русские» названия имеют явные скандинавские корни.127 Авторы, стремящиеся подчеркнуть видную роль норманнов в формировании древнерусской государственности, на основе «русских» названий порогов делают вывод, что еще в середине Х в. окружавший киевских князей дружинный слой пользовался скандинавским языком или как минимум был двуязычен.128 Их наиболее непримиримые оппоненты явно исходят из посылки, что признание скандинавского происхождения «русских» названий делает такой вывод единственно возможным, поэтому стараются найти иные этимологии – иранские или славянские.129 Между тем никто не попытался представить механизм восприятия и обработки информации о топонимике порогов Днепра при создании «De administrando
imperio». У автора главы 9130 в распоряжении оказалось два разноязычных ряда названий. С определением одного из языков не могло возникнуть вопроса – это был славянский язык, хорошо известный в Византии: на нем говорили южные славяне, входившие и в число подданных империи, и в число ее соседей (в самом тексте «De administrando imperio» обнаруживается знание ряда славянских слов). Сложнее обстояло дело с другим рядом названий. В то время в Византии, разумеется, отсутствовали термины, которыми оперируют по отношению к языку этих наименований современные исследователи, – «скандинавский», «древнескандинавский», «древнешведский»; не мог он быть определен в середине Х века и как язык «варангов» (византийский вариант термина «варяги»), поскольку последнее именование норманнов появляется в византийских источниках много позже. Единственное, что могло быть известно Константину – это то, что данным языком пользуется некая часть тех,
кто в Византии именует себя «русью». Насколько значительна была эта часть – определить на основе только данного источника невозможно; с равной долей вероятности можно допустить и 100 %, и ничтожно малую долю. Ведь даже если подавляющее большинство «руси» говорило по—славянски, славяноязычные названия порогов не могли быть определены автором как «русские» – поскольку язык, на котором они звучали, был давно известен в Византии как именно славянский. С другой стороны, даже если доля скандинавоязычных представителей руси была бы ничтожно мала, их язык не мог быть обозначен иначе как «русский» – поскольку других вариантов этнонимического определения в распоряжении у автора просто не имелось. Таким образом, сведения главы 9 трактата Константина позволяют лишь утверждать, что определенная часть «руси» пользовалась скандинавским языком. Чтобы определить, что представляла собой эта часть, нужно, следовательно, обращаться к другим данным. Появившийся на свет незадолго до создания «De administrando imperio» наследник киевского стола получил славянское имя Святослав, а двое из трех его
рожденных в 50–х – начале 60–х гг. сыновей – славянские имена Ярополк и Владимир, что говорит о далеко зашедшем процессе ославянивания правящей династии131 (при том, что династический именослов, носивший сакральный характер, обычно особенно долго сопротивляется ассимиляции; так, в правившей в Первом Болгарском царстве с конца VII в. тюркской династии славянские имена появляются только в середине IX в.). В той же главе 9 «Deadministrando imperio» в рассказе об объезде дружинниками киевского князя подвластных «Славиний» с целью сбора дани это мероприятие называется славянским словом πολύσια –«полюдье» (а не его скандинавским аналогом «вейцла»), а также, вероятно, передается в греческом переводе славянский глагол «кормитися».132 Исходя из этих свидетельств можно предполагать, что киевская династия и ее окружение, основу которого составляли потомки дружинников, пришедших в Киев с Олегом в конце IX в., в середине Х столетия пользовались славянским языком (что неудивительно, т. к. они представляли собой уже в основном
третье—четвертое поколения потомков варягов, пришедших в Восточную Европу из Скандинавии, не говоря о том, что за более чем полвека княжения в Киеве Олега и Игоря в дружинный слой должно было влиться немало людей местного происхождения). Кто же тогда говорил на скандинавском языке, определенном в «De administrando imperio» как «русский»? Игорь, согласно «Повести временных лет», нанимал варяжский воинский контингент для несостоявшегося похода на Византию 944 г..133 Часть этих варягов погибла в последовавшем походе на Кавказ, кто—то, вероятно, вернулся на родину. Но некоторое количество наемников несомненно влилось в русский дружинный слой, требовавший пополнения после потерь, понесенных войсками Игоря в неудачном походе на Царьград 941 г.134 Эти люди родились в Скандинавии и, естественно, продолжали пользоваться скандинавским языком. В Византии они, будучи на службе русского князя, представлялись как «русь»,наравне со славяноязычными носителями этого этнонима. Очевидно, из этой среды и происходил информатор автора «De administrando imperio» о скандинавоязычных названиях днепровских порогов. Он сообщил наименования, которыми пользовались уроженцы Скандинавии, передвигавшиеся по «пути из варяг в греки». Поскольку информатор относился к «руси», автор трактата и определил данные топонимы как «русские», четко представляя, что
известный ему параллельный перечень названий, хотя и используется тоже представителями «руси», принадлежит языку славянскому». ( Горский А.А. Русь: От славянского Расселения до Московского царства: Языки славянской культуры; Москва;
2007)
«Теперь относительно подданства. Для «чужих» славян русы Русского каганата были не менее чужими, и надо полагать эти славяне не считали себя наследниками этой руси, если признать что Русский каганат просуществовал не долго и исчез при тех или иных обстоятельствах. Ну и как я уже писал ранее, с середины Х века скандинавы появляются на Руси и это тоже нашло отражение во взаимоотношениях руси и славян.»
Это я не понял.
— Это я не понял.—
Попробую объяснить. Допустим если Русский каганат локализуется в Приладожье. Окрестные славяне, равно как и финны вовлеченные в деятельность каганата, это свои славяне/финны. (Кстати, арабы так и пишут, что славяне дабы обезопасить себя шли в подчинение русам.). Остальные славяне, те что в Поднепровье, Подонье — это чужие славяне, которых можно грабить. Тоже самое если каганат в Поднепровье, местные свои, остальные — чужие. Тоже самое если каганат на Дону. После гибели каганата, русы ушедшие или оставшиеся в Поднепровье, сохраняют имя и вероятно влияние. Пришедшие скандинавы усваивают имя, в процессе контаминации, о чем говорил тот же Горский.
Конечно, у нас нет настоящих норманистов. Сам вопрос о влиянии скандинавов искусственно вытеснен «дискуссией» о происхождении русов. Я думаю, норманист это тот, кто считает, что государство Древняя Русь было основано норманнами. Оппоненты могут противопоставить этому «славянскую знать», но все равно строго в рамках давно доказанного факта о руси-варягах.
Тут говорили, о неком норманистском лобби. Увольте! Еще с советских времен в нашей науке мощная антинорманистская инерция. В 89 г. Мельникова и Петрухин писали: «Продуктивность и научное значение антинорманизма заключаются не в оспариваний скандинавского происхождения русских князей, скандинавской этимологии слова «русь», не в отрицании присутствия скандинавов в Восточной Европе, а в освещении тех процессов развития восточнославянского общества, которые привели к формированию государства». До сих пор отношение к антинорманизму очень уважительное. Сахаров был до недавнего времени был директором Института российской истории.
Прочитайте интервью нынешнего директора этого института. По всем вопросам «патриотическая» позиция. Мединский прямо заявил, что не надо трогать исторические мифы. И если в таком сообществе профессиональных патриотов получила признание явно «враждебная» теория, значит альтернативная совсем слаба.
1. «Конечно, у нас нет настоящих норманистов.»
Проблема в том, что весь круг соответствующих вопросов освещён в доступной широким кругам литературе так, что очень мало кто хоть что-нибудь понимает. Меня, например, совершенно не интересуют вопросы классификации историков. По очень простой причине — я не понимаю, на каком уровне начинаются разногласия. Как справедливо отметил Alex, сами историки не в состоянии чётко отделить фактов от мнений. И не нужно! Сделайте милость, подайте факты и мнения в таком виде, чтобы другие люди имели такую возможность.
2. «И если в таком сообществе профессиональных патриотов получила признание явно «враждебная» теория, значит альтернативная совсем слаба.»
С точки зрения логики это ещё не значит, что альтернативная теория верна.
Хотелось бы ещё и ещё раз подчеркнуть, что до сих пор (не первую сотню лет) дискуссия ведётся в плане: либо одна гипотеза, либо другая, а время от времени появляется ещё и третья. В результате одновременно оперируют с огромным объёмом информации. Это — не самый хороший способ. Это — то же самое, что пытаться установить, чему именно равно z, когда о нём мало что известно. Призываю попытаться установить, чему оно наверняка не равно. В естественных науках это, как правило намного проще. Отбросив заведомо ложные утверждения, можно больше об них не спотыкаться.
Руся явно не китайцы… Это можно отбросить. Как и еще много подобных «вариантов».
Правильно. Чем и отличается история от математики. Если удастся более-менее надёжно отбросить два утверждения, а именно, что «русь — скандинавы» и «русь — славяне», то можно будет наконец-то закрыть прения по этим двум вопросам и чётко признать лжеучёными тех, кто их продолжает пережёвывать.
Если двигаться далее в том же направлении, то можно будет вернуться к вопросу о том, какие же основные народы (славяне, тюрки, скандинавы, угро-финны и т.д.) участвовали в образовании «руси».
А если надоело, то можно разобрать тем же способом ещё какой-нибудь тезис. Главное, на мой взгляд, не признавать верной никакую гипотезу только на том основании, что какая-то другая неверна.
Между прочим вот такой интересный вопрос. В набеге 860 года должна была быть взята богатая добыча. Следовательно, она должна обнаруживаться в кладах и могилах. Что говорит по этому поводу археология?
А ничего. В Киеве, находок византийского происхождения, за исключением, единичных и более ранних — нет. Вообще Киев до рубежа 1Х-Х в. захолустье, где нет следов — « престижной культуры IX в. — украшений, оружия, монет, импортов». Тоже самое и в Гнездово, которое возникло на рубеже 1Х-Х в. Но и в Приильменье тоже самое, византийские монеты и остальные импорты датируются серединой Х века. В этот то и есть главная проблема похода 860 г. Правда по византийским источникам и ПВЛ флот русов погиб в разразившейся буре.
«Названия порогов — не язык.» «КБ сравнивает два явно неравномощных понятия» «Хотите еще одно объяснение?»
Denny, Вы не понимаете логику Павла и многих других историков. Попробую объяснить на простом модельном примере. Ограничимся договором Олега.
Представим себе, что от «русов» не осталось ничего, кроме сообщения из надёжных рук, содержащего несколько несомненно скандинавских имён из договора Олега. Тогда историки сделали бы вывод, что «русь» — чистые скандинавы. Павел же неоднократно говорил о том, что в истории это дело обычное и трудно с ним не согласиться.
Теперь представим себе, что от «русов» не осталось ничего, кроме сообщения из надёжных рук, содержащего имена богов из договора Олега. Тогда историки сделали бы вывод, что подписавшие договор — несомненные славяне и о том, что «русь» — чистые славяне. Логика — абсолютна та же, что и в предыдущем случае.
И вот с такими традициями историки подходят к договору Олега как он есть. Математик бы сказал, что ни одна из двух «чистых» гипотез не проходит. Это несколько удивляет, поскольку вроде бы никаких других участников, кроме скандинавов и славян, не видно. Однако факт есть факт и нужно строить существенно иную гипотезу. (Разумеется, я сильно упростил ситуацию, но надеюсь, что Вы-то меня поняли.)
Но такой стиль мышления гуманитариям вполне чужд. Они разбиваются на два (минимум) лагеря, каждый из которых пытается применить одну и ту же описанную выше логику к совокупности фактов. Вот и получается то, что мы видим.
ИМХО, то, что Вы приписываете историкам — свойство норманистов и антинорманистов. Об историках я несколько более высокого мнения (хотя возможно и заблуждаюсь).
А Вы почитайте что-нибудь из древней истории. Полно народов, упомянутых мельком. Народ бросается на любое известие.
Еснно, бросается. Но я как-то полагаю, что разумный народ проявляет разумную осторожность. И пишет «предположительно» или «по имеющимся данным» или «данные противоречивы или не полны» или «представляется наиболее вероятным». А тут явные попытки закрыть тему раз и навсегда. Это совсем иной коленкор.
В принципе можно взять практически любую книгу по древней истории и поставить прямо на обложке все предостережения, о которых Вы написали. Их часто приводят в предисловиях, отмечая относительную надёжность тех или иных сведений. В общем, осторожность стараются проявлять.
Но тут очень «раскрученный» вопрос. Все стремятся закрыть. Если не лень, посмотрите, например, историю Фестского диска в книге
http://www.sno.pro1.ru/lib/molchanov_pismena/download.htm
Там даны совершенно уморительные примеры деятельности лингвистов.
Какие примеры деятельности? Общее мнение лингвистов — фестский диск не дешифрован. А названия порогов и имена легко признаны скандинавскими.
Вы хоть книжку-то посмотрите.
Не забывайте, что ассимиляция скандинавов среди славян входит обязательным компонентом в норманизм. Так что все ваши рассуждения о «чистых» гипотезах ошибочны.
Выше мы с Вами имели долгий разговор о колониях. Пожалуйста, посмотрите его ещё раз. Так как там с примером? Я так и не дождался.