Анатолий Вершик: Ученые должны быть оппонентами власти

Взаимоотношения ученых и государства всегда складывались в России непросто. Могут ли сегодня ученые позволить себе быть оппонентами власти? Об этом в передаче «Гамбургский счет» на Общественном телевидении России Ольга Орлова беседует с гл. науч. сотр. Санкт-Петербургского отделения Математического института им. Стеклова РАН Анатолием Вершиком.

— Анатолий Моисеевич, Вы являетесь профессором Санкт-Петербургского университета и работаете в Российской академии наук. И последнее время из Петербурга приходят довольно тревожные вести по поводу положения ученых и особенно профессуры, преподавательского состава. Расскажите, что происходит.

— Уровень науки, преподавания, конечно, сейчас падает по разным причинам — с кадрами, организационными реформами и др. Это отчетливо видно и по нашему университету. И насколько я знаю, факультеты, с которыми я связан, переживают не лучшие времена. С другой стороны, и понимание того, что нужно делать, разное. Нужно напомнить о таком парадоксе: в сталинские времена ректором университета в Москве был Иван Георгиевич Петровский, один из самых замечательных российских математиков. А в Ленинграде — Александр Данилович Александров — один из главных геометров ХХ века. И они хорошо понимали, как нужно руководить научной и образовательной деятельностью. И получалось, насколько это возможно в те жестокие времена, очень неплохо. Я боюсь, что нынешнее руководство не очень понимает, как устроена научная работа и как работать с учеными и преподавателями, есть много тому примеров…

Анатолий Моисеевич Вершик родился в 1933 году в Ленинграде. В 1956 году окончил математико-механический факультет Ленинградского государственного университета. В 1963 году защитил кандидатскую диссертацию. А в 1974-м — докторскую. С 1962 по 1992 год преподавал в родном университете. В 1992 году был приглашен работать в петербургское отделение Математического института РАН. Лауреат премии Фонда Гумбольдта, премии Чебышева Санкт-Петербургского научного центра РАН и премии фонда «Династии» — «Жизнь, посвященная математике». Член Европейской академии наук. С 1998 по 2008 год возглавлял Санкт-Петербургское математическое общество.

— А что конкретно заставило профессуру Санкт-Петербургского университета выйти на улицы, на митинги, писать письма протеста, обращаться за помощью к коллегам в Москве? Там есть, например, представители общества научных работников Санкт-Петербургского отделения, которые очень активно протестуют против каких-то конкретных решений.

— Да. Дело в том, что руководство университета, конечно, хочет улучшить и финансирование университета, и уровень научных работ, но оно действует административными методами. Это выражается в том, что выпускаются приказы, которые, как показывает последняя история, необходимо ослаблять или даже отменять. Это, например, приказ о том, что профессор может проходить конкурс только в том случае, если у него есть внешние гранты или он участвует в каких-то внешних грантах. Приказ не был отменен, но формулировки были смягчены.

— То есть речь идет о том, что для того, чтобы быть профессором Санкт-Петербургского университета, нужно руководить грантом?

— Руководить или участвовать, и тогда часть вознаграждения идет в бюджет университета, и вообще это, якобы, поднимает марку университетской науки.

Такое участие было объявлено сначала необходимым условием участия в конкурсе на звание профессора и доцента.

— То есть, как я понимаю, ученых тревожит то, что грантов в стране (когда сокращается финансирование на науку) небольшое количество. И это означает, что человек, который вчера еще был профессором, теперь, если грант не выигрывает (а вероятность того, что он выиграет, очень маленькая), не может быть профессором, не проходит аттестацию на профессуру?

— Да. И это всех, конечно, удивило, а потом возмутило. И нужно сказать, что для меня главная деталь здесь состоит в том, что этот приказ свидетельствовал о незнании руководством обстановки в самом университете, незнании, например, того, что на математическом факультете число людей, которые входят в грант, просто единицы. А более активный физфак, где ситуация с грантами не лучше, организовал по этому поводу подписание письма ректору.

— А это не значит ли, что просто от людей захотели избавиться таким образом?

— Я не думаю. Понимаете, на самом деле это сложный вопрос. Вопрос о том, как улучшить преподавательский состав, всё время звучит. Но я не думаю, что такими методами его можно улучшить. Вряд ли это не понимают в ректорате. Но самое печальное, что после того, как 170 преподавателей физического факультета написали письмо, где они перечисляют такие ляпсусы приказа, и после того, как встревоженные члены комитета по наблюдению за реформой науки написали письмо ректору, он решил, что лучше объяснить свою позицию в ответном письме…

— Это комиссия по общественному контролю за реформами в сфере науки?

— Да. Их письмо было довольно решительным. Но ректор им стал что-то объяснять, и на этом переписка закончилась, а говорить с людьми он, видимо, поручил чиновникам. Это неуважение к людям, выразившим протест. Другое дело, о котором я знаю мало, связано с географическим факультетом, он фактически был закрыт (объединен с другим), а это старейший факультет…

— Это один из старейших факультетов Санкт-Петербургского университета. А чем мотивировали?

— По-видимому, речь идет о том, чтобы следовать очень популярному в Европе стилю, когда университет становится не университетом в старом смысле, а некоторой комбинацией институтов.

— То есть это укрупнение, слияние, мегафакультеты и так далее.

— Это новый европейский тренд; я знаю, что он отчасти принят в Прибалтике. Может быть, даже это в чем-то и прогрессивно. Но это нельзя делать таким образом. Это нельзя делать без учета традиций, мнения ученых, ситуации и пр.

И, конечно, все эти пертурбации нужно тщательно и открыто готовить, учитывать мнения разных сторон. И я считаю, что в этом смысле руководство нашего университета проигрывает в этом отношении. Есть и другие примеры острых ситуаций.

— Я всё равно хочу вернуться в Ленинград. Потому что у нас здесь в студии был Ваш коллега, московский математик Михаил Цфасман. У нас была очень интересная беседа про московскую математическую школу. И он говорил о том, насколько это было двойственное явление. С одной стороны, блистательные талантливые люди. С другой стороны — трагические судьбы, вообще, много неприятностей претерпели математики в Москве. И в Ленинграде всё складывалось не менее трагично. Хотя были потрясающие фигуры…

— Это совсем другая, но связанная тема, давайте к ней перейдем. Об истории университетской, да и академической науки в чудовищные сталинские времена, 1920–1950 годы, написано очень мало, я даже не знаю, работают ли над этой темой историки хотя бы нашего университета. Нужно понимать, какой колоссальный научный потенциал (старый, дореволюционный, и новый, пришедший уже после революции) потеряла страна за сталинские годы. Вот возьмем знаменитую востоковедческую и филологическую школы Ленинградского университета. Я знаю об этом отчасти потому, что моя мать была востоковедом и долгие годы преподавала на восточном и историческом факультете. Помню некоторых ее учителей и коллег. Многие востоковеды с именем были уничтожены еще в 1920– 1930 годы, и школы, те, что остались, были разорены позже, в 1940-х. Это совершенно чудовищно. В самиздатские времена в выпусках малоизвестных теперь сборников «Память» и позже «Минувшее» печатались статьи об этом. Была чья-то большая статья «Не только востоковеды…».

В этом смысле (в числе жертв) математикам Ленинграда «повезло» больше. Но вспомним знаменитое «академическое дело 1942 года» (во время блокады!), в котором погибли и надолго сели в тюрьму несколько знаменитых математиков и механиков. Вспомним о гонениях на биологов, генетиков и даже физиков нашего университета. Но вы не найдете портреты погибших на стенах университетского здания.

Об этом надо говорить, об этом вспоминают немногие, а молодежь вообще не знает. Если говорить уже о более поздних временах, хрущевско-брежневских, 1950–1970 годы, то, конечно, это уже другое, «вегетарианское» время. Но есть две вещи: память о прошлых сталинских экзекуциях под запретом и общие советские принципы, чуть смягченные, — те же.

— Советский Ленинград покидали выдающиеся математики. Скажем, блистательный геометр Михаил Громов. Теперь мы, научные журналисты, о нем рассказываем и пишем, что это математик российского происхождения, — и все как-то недоумевают, как же это он, из России, лауреат Абелевской премии и многих других премий, а вот уже много лет живет во Франции и в Америке…

— Это мой хороший друг. Давайте я скажу об этом подробнее, потому что с моей точки зрения корни того, что происходит сейчас в университетах, кроются именно в этой эпохе, хотя кажется, что мы живем совсем в другом мире. Сейчас даже в либеральных кругах принято умиляться достижениями и расцветом советской науки в 1950–1970-е годы. Это, мол, «золотой век» науки. Да, если только сравнивать с каменным — сталинским. Это умиление в иных кругах и подпитывает иллюзии о сталинских временах в науке. Я против такой благостной картинки.

Для конкретности я поговорю о затронутом Вами примере. Только я начну не с Миши Громова, а с нашего с ним общего учителя Владимира Абрамовича Рохлина (1919–1984). Его история как раз хорошо иллюстрирует мою точку зрения на те времена, и начинается она еще в 1930-х а кончается в 1980-х.

Он родился в Баку в состоятельной еврейской семье (его дед по матери был отцом писателя Корнея Чуковского). Отец был репрессирован и погиб в 1930-х, когда В. А. был в ссылке в Средней Азии, где окончил школу. Поступил (не без труда) в 16 лет в МГУ и был, по мнению Колмогорова и Понтрягина (письмо наркому Круглову и начальнику УПР Голикову), «самым выдающимся и одаренным из молодых математиков Москвы, проходивших аспирантуру к моменту начала войны». Не окончив аспирантуру, ушел в ополчение, был ранен, захвачен в плен, сидел в немецком лагере, сумел скрыть национальность (блестяще знал немецкий без акцента), был освобожден, взят ненадолго в армию в конце войны и попал в проверочный сталинский лагерь на 1,5 года и освободился благодаря упомянутому письму. Мгновенно защитил обе диссертации. И Понтрягин его взял сначала своим секретарем (так было проще).

— А Понтрягин в это время был в Москве? То есть Рохлин был в Москве?

— Ну да. И был выгнан в 1950 году И. М. Виноградовым (начало борьбы с космополитами) из МИАНа. Впрочем, Иван Матвеевич, о котором здесь уже шла речь, был известный человек, ему не нужно никаких специальных постановлений и указаний о том, с кем бороться.

В. А. уехал преподавать в Архангельский пединститут, потом под Москву, и наконец в 1960 году Александр Данилович Александров приглашает его переехать в Ленинград стать профессором ЛГУ. Вот, кстати, как надо улучшать кадровый состав — приглашать ведущих ученых, помочь им устроиться, обеспечить их быт, а не сочинять приказы об обязательном участии в грантах. Александров, который следил за тем, кого пригласить в ЛГУ, вел переговоры о переезде с выдающимся математиком М. Г. Крейном, работавшим в Одессе, — не удалось.

Замечу лишь еще, что В. А. Рохлин — несомненный представитель московской школы. Его учителями были все видные математики — и А. Н. Колмогоров, и Л. С. Понтрягин, и П. С. Александров, и И. М. Гельфанд, и А. И. Плеснер, и другие, — а стал он частью им же основанной ленинградской математической школы. Прекрасный пример относительности деления на московскую и ленинградскую математические школы, которое давно потеряло смысл. Есть и другие лица, биографии которых соединяют школы, О. А. Ладыженская например.

И вот какова судьба В. А. — человека с такой яркой биографией и такими выдающимися научными достижениями уже в 1960–1970 годы?

Он привез в Ленинград современную топологию, современную теорию динамических систем. При всей силе ленинградской математической школы этих направлений тогда совершенно не было. Михаил Громов был еще в то время студентом, а я аспирантом. Он, как и я, был одним из первых слушателей этих курсов. В. А. организовал очень сильный семинар по топологии (где Громов был центральной фигурой) и другой семинар — по динамическим системам. К нему шли самые сильные студенты. Авторитет его семинаров был очень высок, на них приезжали московские и иностранные математики. Вопрос. У него были все шансы создать в университете к концу 1960-х годов сильнейшую школу (или даже две), ему дали такую возможность? (Подсказка: А. Д. Александров уже не был в это время ректором.) Ответ: нет.

— А в Ленинграде не было такого сильного антисемитизма, как в Москве?

Позднесталинский антисемитизм был повсеместным и обязательным. Смерть, как известно, помешала ему окончательно решить еврейский вопрос, возможно, в чуть более скромном варианте, чем гитлеровский. Что касается хрущевско-брежневской эпохи, то антисемитизм этого времени может быть описан такой витиеватой схемой, которая тоже была обязательной, но избирательной. Различие было не в городах, а в уровнях. Известная мне цитата из секретного, но распространенного в райкомах партии документа такова (хорошо бы найти этот документ): прием в престижные вузы, занятие важных производственных и административных позиций, продвижения по службе и прочая, и прочая должны производится с максимальной тщательностью в отношении лиц, чья национальная принадлежность связана со странами, ведущими враждебную политику по отношению в СССР. Это, как Вы догадываетесь, речь идет об Израиле, то есть об евреях, о ФРГ, то есть о бывшей республике немцев-Поволжья и ее гражданах, может, еще о ком-то, но простор для фантазий здесь огромный. Тут (уже в 1970-х) был и мотив, связанный с эмиграцией. Конечно, МГУ, ЛГУ, консерватория и др. были престижными вузами, и в МГУ работа была организована действительно с максимальной тщательностью, а в ЛГУ она была не столь систематична, но проводилась неуклонно. Многие организаторы экзаменационных экзекуций живы и даже во власти. Я и другие люди писали об этом, и здесь я не хочу об этих безобразных вещах говорить снова. Но в более широком смысле речь идет о «чистоте» анкет, а не только о 5-м пункте анкеты. И этот анкетный принцип — чуть ли не базовый принцип любого тоталитарного режима.

Я вернусь к разговору о Рохлине. Антисемитская тема в его случае не была главной. Но ему не удалось оставить в университете почти ни одного своего ученика. Школа Рохлина в Ленинграде не состоялась. Почему? Это же был «золотой век»! А потому что надзирающие органы (партийные, КГБ) очень четко следили за тем, кто есть кто. Его биография, его поведение (о нем я скажу еще), некоторые высказывания были неприемлемы для советской действительности.

Миша Громов защитил в 29 лет докторскую диссертацию. Оппоненты — В. И. Арнольд, И. М. Гельфанд, С. П. Новиков. Ему дали позицию хотя бы доцента? Нет, ему предложили поехать в Африку от ЛГУ преподавать начальный курс математики. Он не поехал, но выучил французский и вскоре уехал в США, а затем во Францию.

Когда В. А. исполнилось шестьдесят, нам с огромным трудом удалось убедить университетское начальство (тогдашний ректор — обкомовский ставленник Алесковский) продлить его работу на ОДИН год только. Мы с В. А. Рохлиным очень дружили. Он стал моим главным учителем, хотя с моими ленинградскими учителями Л. В. Канторовичем Г. П. Акиловым и другими я, конечно, сохранял контакты. В. А. мне многое рассказывал — посмотрите том, который я подготовил о нем, там напечатаны его главные математические работы и много материалов о биографии (Рохлин В. А. Избранные работы. МЦНМО, ВКМ НМУ, 1999; второе издание там же — 2010, с очерками Арнольда, Новикова и др.).

Однажды он мне сказал, что думает о всяких кампаниях, которые проходят в университете (там всегда были какие-то полуполитические кампании, призывы делать то-то, не делать того-то). Он следовал формуле: «Без меня». Это означало, что я не буду вас разоблачать, критиковать, но в ваших кампаниях я тоже участвовать не буду. Это тот минимальный уровень порядочности в советские времена, которому, увы, соответствовали немногие. Принцип «без меня» и сейчас нужен. Разумеется, эта его позиция была известна власти.

Рассказ о Рохлине, конечно, уникальный, но я думаю, что биография всякого крупного ученого в советские времена не могла быть свободной от конфликтов (скрытых или нет) с официозом, если только этот ученый не был полной марионеткой. Можно привести массу примеров тех лет. Вспомним гонения на будущего нобелевского лауреата Л. В. Канторовича, когда он рискнул написать в 1940-х годах книгу о том, как должна функционировать советская экономика. Или историю 99 подписантов за освобождение из психушки Есенина-Вольпина (недавно скончавшегося) — две внезапные смерти видных ученых после партийных разбирательств. Это уже 1967 год.

— Расскажите о Вашем опыте.

— Про себя давайте честно Вам скажу, что в школе и начале университетской жизни я был очень активным комсомольцем, потому что воспитывался во вполне советском духе и верил, что мы в нашей стране строим новое общество.

— До какого момента так думали?

— До 1953 года.

— То есть у Вас 1953 год прям отрезал…

— Да, 1953-й. Это началось тогда, потому что я…

— Вам было двадцать лет тогда?

— Да. Я не поверил «делу врачей». Мои родители, к счастью, не попали в жернова, но у отца было много старых друзей еще по Киеву, которые пострадали. Наша семья дружила с несколькими фигурантами знаменитого «ленинградского дела», и многие из них попали в тюрьму, а некоторые погибли. Мой отец был исключен из партии и, можно сказать, был накануне ареста. Смешно теперь говорить, что его лишили степени кандидата экономических наук в 1950 году на заседании общеуниверситетского ученого совета за то, что он «получил степень (в 1947 году) благодаря врагам народа» — такая была формулировка. Оба его оппонента — известные экономисты — были арестованы по «ленинградскому делу», один из них погиб в заключении.

Но настоящее противостояние у меня началось позже — в 1956 году. В марте 1956 года я подбил четырех моих однокурсников (мы были на пятом курсе), и мы сбили ночью мемориальную доску, посвященную выступлению Сталина в 1917 году.

— А где?

— Было две доски. Они висели на Бирже у ростральных колонн. Такое пустынное место. И мы сумели сбить только одну. Хотели сбить и вторую, так было задумано, но на горизонте неожиданно появился милиционер и погнался за нами, однако не догнал. По-видимому, нас искали, но не очень активно, ведь это было сразу после ХХ съезда. Я подробно описал эту историю в своей статье «50 лет назад в марте» (журнал «Звезда» № 3 за 2003 год). Приблизительно в это время я понял, что не буду участвовать ни в какой лжи и постараюсь минимизировать свои контакты с советской властью насколько это возможно. Я не стал диссидентом, так как главным делом для меня были занятия математикой. Но, например, очень активно распространял доступный мне сам- и тамиздат, а позже с моими знакомыми мы выпускали в 1978–1982 годах подпольный реферативный журнал «Сумма». Все восемь многостраничных номеров этого журнала опубликованы в книге «„Сумма“ за свободную мысль» (СПб.: издательство журнала «Звезда», 2002). По-моему, это полезное чтение для тех, кто хочет знать о неподцензурной публицистике, истории и политике в России конца 1970-х. Главным организатором журнала был мой друг, известный логик Сергей Маслов (1939–1982) и его жена Нина Маслова (1939–1993).

— Сейчас АСИ (Агентство стратегических инициатив), РВК (Российская венчурная компания) и еще некоторые госорганизации разрабатывают программу по возврату 15 тыс. ученых в Россию.

— Мне кажется, что это лживая программа по существу и она, конечно, обречена на неуспех. Начнем с того, что сегодняшняя Россия не имеет никаких притягательных свойств почти для всех возможных категорий уехавших ученых. Если разделить разные волны эмиграции, то нужно отличать людей, которые уехали в 1970–1980-х , это была так называемая «еврейская» эмиграция — людей, которые здесь не могли найти себе подобающее место для жизни и работы, — и более поздняя (1990–2000 годы), в которой были люди и вполне состоявшиеся здесь, и даже неплохо устроившиеся, но по разным причинам решившие, что здесь они жить не могут. Наконец, есть и самая последняя и нарастающая волна эмиграции, которая убегает уже от нынешней России. Отношение к этим людям может быть очень разным. Но если говорить о науке и ученых, то вот что важно. За все постперестроечные годы ни разу власть, как бы наследующая советской власти, не высказала своего отношения ни к одной из ветвей эмиграции. И я знаю, что есть и такая точка зрения: хотя они не предатели (это уж слишком), но это люди, с которыми нужно быть осторожными. А в отношении эмиграции 1970– 1980-х не прозвучало ни одного сожаления о том, как безобразно вела себя советская власть по отношению к этим ученым (хотя, правда, недавно Академия запоздало избрала Громова иностранным членом).

— Надо сказать, что и внутри научного сообщества очень часто раздается такое мнение. «Пока мы здесь в страшных 1990-х в нищете спасали российскую науку, они там на Западе прекрасно устраивались».

— Это опять лживый посыл. Во-первых, я уже сказал, что те якобы ужасы, которые были в 1990-х, — это всё подготовлено политикой застоя. Я обещал сказать об этом. Могу, повторяя то, что я говорил о несостоявшейся здесь школе Рохлина, сказать и о своих учениках. Мне тоже уже в более поздние годы не удалось ни принять в аспирантуру, ни оставить в университете после аспирантуры почти ни одного своего ученика. Однажды (думаю, после того, как стало известно о чем-то в первом отделе) моему дипломанту (лучшему студенту на курсе) сказали, что если он хочет идти в аспирантуру, то должен выбрать другого руководителя. По другому поводу партбюро высказалось отрицательно и т. д. Словом, и «моя школа» расползлась по свету: сейчас все мои наиболее сильные ученики, их человек 5–6, стали профессорами в лучших университетах мира. На что же жалуются деятели, которые хотят сейчас улучшить кадровый состав преподавателей и ученых? А ведь многие из этих деятелей всё еще при власти! И тут опять уместно добавить, что те, кто умиляется расцветом науки в прежние времена, стараются забыть, что огромная слава нашей математики — это заслуга, может, даже в большей степени тех, кто был отторгнут властью, то есть не был в свое время принят в университет, не окончил его, не попал аспирантуру, не получил места, изгнан и т. д. Конечно, немало было неплохих ученых «хорошего поведения» и анкетных данных, пригретых властью. Но, пожалуй, больше было других. Это же противоестественная картина, в нее до сих пор не верят зарубежные ученые, но это так. Если помните, то лет десять назад я говорил в интервью Вам (тогда на «Свободе»), что в 1990-е и 2000-е была уникальная возможность создать совершенно новые отношения между научной (да и не только научной) диаспорой и страной. Тут могли быть самые смелые проекты для нашей Академии, университетов — ничего этого не произошло.

Более того, те иностранные фонды и научные общества, которые помогали нашим ученым в 1990-е годы, — Американское математическое общество, французский фонд «Математика», фонд Сороса и др. — заслужили лишь проклятия и подозрения в корыстной помощи.

— Анатолий Моисеевич, а исходя из той картины, которую мы имеем, Вы можете попробовать если не прогноз дать, то хотя бы сделать некоторые предположения, что будет с российской наукой в ближайшие 10–15 лет?

— Скажу только о математике. Конечно, математика будет существовать. Не потому, что будет проводиться та или иная политика, а потому что всегда будут молодые люди с горящими глазами, которым ничего не надо для их занятий. Они будут заниматься математикой, даже если им только отдадут корку хлеба, компьютеры и стакан воды. Такие люди есть всегда. Разумеется, на этом нельзя строить науку. Но математика — это часть структуры человеческого разума, и ее уничтожить можно, только уничтожив человечество. Что касается политики, проводимой властью, то власть сама не знает, что она делает. Там нет никакой серьезной стратегии или, возможно, вся стратегия в том, чтобы ею не заниматься. Три года назад мы проводили в Европейском университете в Петербурге вторую конференцию по взаимодействию с диаспорой. Это было как раз после реформы, которая сначала называлась «ликвидацией Академии» (кажется, именно в этой формулировке она-таки удалась). И вот после выступления министра, а потом и советника президента по науке я убедился в этом окончательно: никакой стратегии не было и до сих пор нет. И я не думаю, что она появится. Поэтому эти годы, которые можно назвать смутными, будут еще продолжаться. Все ясней становится, что нынешняя администрация в принципе не способна на что-то серьезное в организации фундаментальной науки, у меня такое ощущение, что ее это и не беспокоит. Но, ведь это значит, что и нам не стоит сотрудничать в ее фиктивных комитетах, советах и пр.

С другой стороны, мне совершенно ясно, что в такой огромной стране с таким интеллектуальным потенциалом наука не исчезнет, жизнь подскажет какой-то путь ее спасения, неожиданный выход из положения.

— Просто, по последним опросам, более 40% молодых ученых хотят покинуть Россию.

— Конечно. И это понятно. Потому что всё меняется к худшему. Никакой привлекательности нынешняя научная сфера в России, скажем, последних лет не несет, увы. Но всё же я советую тем, кто думает о науке, решать проблему отъезда тоже научно. И надо помнить о том, что есть много людей, включая молодых, которые успешно поддерживают международный уровень нашей математики, — это многие люди из институтов Академии наук, из Вышки, из ИППИ и др.

— Анатолий Моисеевич, а что Вы говорите своим ученикам?

— Вы знаете, я не уехал отчасти потому, что не мог бросить свой семинар, учеников. Хотя на самом деле этому многие люди еще в 1970–1980-е годы удивлялись. Потому что они знали, что моя личная судьба была отнюдь не блестящая тогда. Я же в институт Академии наук попал только в 1992 году. В тех случаях, когда я видел, что мой ученик погибает здесь, я помогал ему уехать. Сейчас ситуация изменилась по сравнению с советским временем, и я отношусь к этому нейтрально. Мы с моими учениками говорим только о математике. Может быть, еще о литературе и каких-то культурных вещах.

— Вы не обсуждаете политику со своими учениками?

— Я стараюсь не обсуждать. Это мой принцип. Вообще я считаю, что нужно отделять научную политику от политики самой по себе, которой я отчасти косвенно занимаюсь. Но тем не менее не надо эти две вещи путать. Это вредно. И поэтому я, например, против того, чтобы какие-то научные программы и проекты проводились под флагом той или иной политической партии. Я вообще считаю, что политические партии как институт давно устарели. Может быть, поэтому наша политическая жизнь такая унылая и неинтересная. Я имею в виду не только официальные партии, которые входят в Думу, но и другие тоже.

— Вы говорите не только о системной оппозиции, но и о несистемной?

— Да. И это люди не понимают. Мне кажется, что, по сути дела, партия — это в некотором смысле идеологическое построение. А это сейчас совершенно неуместно. Никакая идеология, из которой потом надо выводить всё остальное, неуместна.

— Вы хотите сказать, что сейчас главное на стороне гражданских инициатив?

— Да, гражданские инициативы по конкретным поводам. Проблемы, стоящие перед обществом, всегда конкретны, и для их решения требуется не «партийный», а системный подход. Именно для выработки такого подхода и надо создавать гражданские движения. Например, «Движение в защиту науки образования» — я предлагал организовать его несколько лет тому назад после «реформы» Академии. Оно объединило бы многих людей разных взглядов. И если бы передовая часть Академии взяла это на себя, а не замкнулась в своих кастовых обидах и мечтах о потерянном прошлом, то такое движение разговаривало бы с властью не в полусогнутой позе, как сейчас.

Вот, другой конкретный повод — настоять на том, чтобы было доведено до конца расследование убийства Немцова. Это должно объединять очень разных людей — движение за объективное расследование убийства Немцова объединило бы всех тех, кому небезразличен моральный климат в обществе, в котором они живут, и т. д. Тут нужно сказать, что в России очень туго с новыми формами общественной жизни, мы в основном копируем то, что уже было.

А в целом хочу сказать, что ученые должны быть по отношению к власти как суровые оппоненты на защитах диссертаций. Нелицеприятная критика учеными деятельности власти во всех её аспектах, особенно в вопросах науки и образования, должна быть обоснованной и открытой. Без нее общество обречено на застой. Мы знаем тому примеры, но, кажется не извлекли из них уроки. Помните, нас учили, что критика и самокритика — движущая сила социалистического общества.

— Я учила историю КПСС.

— Этот тезис, конечно, был лживый. Кто мог тогда по-настоящему критиковать партию? Только Андрей Дмитриевич Сахаров. Но лозунг такой был. А сейчас и лозунга такого нет. И Сахарова не видно. Не правда ли странно?

В заключение я хочу сказать следующее: Наука, Образование, Технология — быть может, это то немногое в жизни современного общества, что объединяет людей всех стран. А политика, религия, «национальные миры» и приоритеты — это то, что их разделяет. Если хотим объединяться и взаимодействовать, а не воевать и враждовать, то независимые ученые и независимые специалисты всех стран, не становясь собственно властью, должны все вместе вести себя так, чтобы власть слушала их мнения. Страна, в которой власть на критику ученых и специалистов отвечает молчанием или даже презрением, не имеет шансов в будущем.

Анатолий Вершик
Беседовала Ольга Орлова

Это расширенный вариант интервью. Видеозапись беседы в студии см. по адресу www.otr-online.ru/programmi/gamburgskii-schet-24869/dmitrii-belyaev—55374.html