Я верю в торжество науки и просвещения, поэтому проникновение религии в образование и растущее количество церквей и мечетей оскорбляют мои чувства до глубины души. Всё это служит постоянным напоминанием об охвативших страну мракобесии, закостенелости, отсутствии здравого смысла и неверии в свои силы.
Как не впасть в отчаяние при виде всего, что совершается в стране, когда роль науки уменьшается, а религии — увеличивается, когда происходит сращение церкви и государства, приумножение церковной собственности? Ведь эти средства могли бы быть использованы для поддержки образования, талантливой молодежи, достойной старости. Но главное, что теряется, — это потенциал людей, которые вместо следования догмам религии могли бы сделать много открытий чудных, а также утекшие мозги сынов Отечества, творящих там, где оскорбленному есть чувству уголок.
Уменьшение религиозного засилья сделало бы страну более привлекательной, комфортной, открытой, конкурентной. Мне обидно за Россию, за ее потерянные возможности, за то что из-за этого она во многом остается немытой страной рабов и господ. Но нельзя не верить, что ей уготована другая судьба, что взойдет она, звезда пленительного торжества науки и просвещения, а средневековые фестивали с их дедами морозами для взрослых уйдут, как ушли древнегреческие боги, ведьмы, алхимия и геоцентрическая система.
P. S. Тема и основной посыл заметки показались редактору не новыми, раскрытыми в недостаточной степени, поэтому продолжу.
Есть много разных религий и богов, каких-то уже нет, а некоторые еще будут. Вера в какого-то конкретного бога зависит от того, где и когда родился человек. Например, древний египтянин, восточнославянский язычник, тибетский монах или средневековый житель Европы понятия не имели о других богах, знали лишь про тех, что им вдалбливали в головы с детства. Одна только эта мысль должна заставить засомневаться любого думающего верующего.
Есть придуманные каноны религии, а есть воспроизводимые научные данные. Законы математики, физики, химии были и будут верны всегда, а чудес, восхваляемых церковью, не может быть, поскольку они противоречат этим законам. Нельзя объяснить, как мог случиться Всемирный потоп, нельзя втиснуть в Ноев ковчег «каждой твари по паре», зная биологию и геологию; непорочное зачатие противоречит нашим знаниям по генетике, а рай и ад — знаниям по физике. Не случайно среди ученых мало верующих (особенно среди физиков и биологов), а в целом число верующих, по данным исследований, падает с ростом уровня образования. По сути, наука и просвещение — главные оппоненты религии, а вместо законов, защищающих религию, хорошо было бы принять закон о защите детей. От религии.
Если бог всё создал, зачем он создал дьявола? Почему он ничего не делает, когда от голода умирают дети в Африке? Религия приучает людей не сомневаться, не мыслить критически. Если она говорит, что черное — это белое, верующий может об этом больше не думать, просто принять на веру. От нас требуют уважать религиозные чувства верующих. Нет, нужно уважать всех людей и их чувства, но и перестать потворствовать противникам рационального мышления, не позволять индоктринировать детей ради мирного сосуществования. С тем, что мы сейчас знаем о мире, любой думающий, интересующийся и сомневающийся человек неизбежно входит в противоречие с религией.
Религия — это, по-видимому, адаптация, которая в свое время играла консолидирующую роль в обществе и даже давала преимущество в передаче генов из поколения в поколение, когда люди жили в среднем 25 лет — из-за инфекций, войн, голода. Она способствовала развитию письменности и первых университетов и оставила ценное историческое наследие. Древние египтяне, греки, римляне, славяне предлагали свои модели мироустройства и связанных с ними богов. Потом пришли и другие религии. Но то, что казалось разумным объяснением сотни и тысячи лет назад, таковым уже не является. Мир шагнул вперед, во многом благодаря науке. В биологическом смысле, не говоря уж о технологическом, человечество никогда не жило так хорошо, как сейчас, и не знало так много о том, о чем раньше надо было выдумывать. Вместо алхимии у нас химия, вместо астрологии — астрономия, вместо гомеопатии — медицина, вместо жертвоприношений громовержцу — прогноз погоды. Зачем же продолжать верить в сказки, которым тысячи лет?
Никто не питает иллюзий, что религия исчезнет мгновенно, да это и не нужно. Как и борьба с курением, это постепенный процесс, и лучше не запрещать, как это делали раньше, а обучать и просвещать. Всегда будут те, для кого это останется личным выбором, мы должны уважать этот выбор. Верующие находят успокоение в идее, что кто-то сверху всё видит, знает и контролирует. Это своего рода психотерапия. Но насколько же интереснее мир, в котором человек сам творец своей судьбы! Мы вот здесь, сейчас, в этот краткий миг истории, и прожить его нужно так, чтобы не было мучительно больно за время, отданное вымышленному персонажу. С тем, что мы сейчас знаем, мы подбираемся, например, к объяснению работы мозга и возникновения Вселенной. И как было бы печально отбросить всё это богатство ради дядьки на небесах!
Никто уже не применяет законов об оскорблении чувств тех, кто верит в Зевса или Перуна, потому что таких сразу поднимут на смех. В чем же отличие современных мировых религий? Сейчас они таятся под сенью закона. Пред ними суд и правда — всё молчи. Но есть и другой суд. Он грозен, неумолим и неподкупен. И хотя в нем заседают, не слезая с дерева, барахольщик, слепой часовщик и пьяница, вышедший из кабака, он по всему миру, шаг за шагом, непреодолимым потоком сметает и смывает этот средневековый фестиваль, несмотря на то, что тот вернулся в нашу страну фарсом. Этот поток и так не остановить, но через знания, науку и просвещение мы можем его ускорить, сделав жизнь в стране лучше.
Вим Николаев
См. также «Каждый выбирает по себе«.
«Всеми этими процессами не движет никакой внешний разум, поскольку это всё легко моделируется и рассчитывается.»
Это утверждение предполагает, что внешний разум не пользуется раз навсегда установленными правилами, что ни откуда не следует.
На мой взгляд, не следует усложнять вопрос. Достаточно «бритвы Оккама»: если мы в состоянии полностью обойтись без некоторой сущности, то не следует её вводить, иначе нет никаких разумных ограничений на количество этих сущностей, что делает любую практическую задачу нерешаемой.
Причем здесь «практическая задача»? Как существование или не существование чего или кого либо может зависеть от того помогает это Вам (или кому угодно другому) или нет? И почему Вы уверены в том, что сможете «обойтись»?
1. «Причем здесь «практическая задача»?»
Предположим, что мы решаем некую практическую задачу. Начнём вводить сущности, без которой мы можем обойтись в процессе решения. Сколько таких сущностей мы введём? Если ограниченное количество, то это количество определяется исключительно нашим произволом и тогда нет никаких оснований для введения первой из них. Если же неограниченное, то из того, что взаимодействие между этими сущностями может быть сколь угодно сложным, следует, что на введение сущностей потребуется неограниченное количество ресурсов. Тогда на решение практической задачи ресурсов не останется. Упрощение же описания взаимодействия между сущностями может быть сделано только по нашему произволу, а в этом случае не следует их вводить вообще.
То есть последовательно реализовать введение дополнительных сущностей невозможно.
2. «Как существование или не существование чего или кого либо может зависеть от того помогает это Вам (или кому угодно другому) или нет?»
Нам неважно, существуют ли эти сущности. Нам важно, оказывают ли они влияние на те объекты, которые в принципе могут оказать влияние на нас.
3. «И почему Вы уверены в том, что сможете «обойтись»?»
По той же причине, по которой Вы уверены, что в следующую секунду гравитация не исчезнет, то есть на основании опыта.
Неудачный пример: если я верю в гравитацию то у меня есть простой критерий при помощи которого я могу легко удостовериться в том, что законы гравитации в данный момент времени действуют также как до этого (по крайней мере с моей точки зрения, с точки зрения конкретного наблюдателя), если разумеется я принимаю на веру то, что эти законы неизменны, а мои наблюдения заслуживают доверия. У Вас нет никакого способа верифицировать тот факт, что Вы «обошлись». То есть обходясь без сущностей, которые, как Вы думаете, не «оказывают влияния» , Вы можете построить сколь угодно много неверных теорий. И тот факт, что Вы не видите что Ваша теория неверна отнюдь не делает ее лучше
1. «…у меня есть простой критерий при помощи которого я могу легко удостовериться в том, что законы гравитации в данный момент времени действуют также как до этого…»
Ваша уверенность в том, что гравитация в следующий момент времени не исчезнет, основана исключительно на том, что до сих пор таких явлений не наблюдалось. Больше ни на чём.
Что не мешает этой уверенности носить железный характер.
2. «У Вас нет никакого способа верифицировать тот факт, что Вы «обошлись».»
Любую теорию верифицируют именно тем же способом, как и Вы — гравитацию. То есть обобщают эксперименты, делают прогноз и смотрят — исполнился он или нет.
Наука только уточняет все относящиеся к делу вопросы.
1. Во-первых не Вам решать на чем основана моя уверенность. Во-вторых неясно кем наблюдалось и что Вы называете наблюдением.
2.Нет. В основе любой теории лежат теоретические предпосылки, наблюдательные теории и базовые предположения. Без них никакой опыт невозможен
Давайте начнём с простого вопроса.
«…не Вам решать на чем основана моя уверенность.»
Так почему Вы уверены в том, что гравитация в следующий момент не исчезнет?
Или у Вас нет этой уверенности? Тогда какие превентивные меры Вы предпринимаете?
«Так почему Вы уверены в том, что гравитация в следующий момент не исчезнет?»
Я ответил на этот вопрос выше. Потрудитесь пожалуйста прочитать то, что было написано раньше если Вы уже это забыли
«Или у Вас нет этой уверенности? Тогда какие превентивные меры Вы предпринимаете?»
Моя уверенность в этом ограничена
1. Моим доверием к используемой мной наблюдательной теории
2. Моей способностью анализировать свои наблюдения и интерпретировать их в рамках общих теоретических предположений, которые я условно принимаю впредь до появления веских (с моей субъективной точки зрения) оснований сменить их на другие
Основываясь на них я склонен полагать, что вероятность исчезновения гравитации в той точке наблюдаемой Вселенной,в которой я нахожусь, в текущий момент времени, и соответственно вероятность сопряженных с этим событием рисков для моего здоровья и привычного образа жизни существенно меньше, чем вероятность некоторых других событий, которые также могут угрожать моему здоровью, привычному образу жизни и/или душевному равновесию (например, вероятность того, что меня собьет машина). И так как мои ресурсы ограничены я естественно сосредоточен на минимизации потенциального вреда более вероятных рисков (в частности старюсь не перебегать дорогу в местах, где нет светофоров и/или пешеходных переходов). Мне это кажется вполне разумной стратегией, хотя, опять же, очень может быть что и в этом я ошибаюсь.
Поскольку Ваши комментарии становятся мне видны постепенно, то я только сейчас увидел Ваш ответ на вопрос о гравитации.
Поскольку Вы хотите чёткой терминологии, то замечу сразу — строго математически говорить о вероятности исчезновения гравитации невозможно, поскольку такие факты никогда не наблюдались. То есть нельзя говорить даже о нулевой вероятности.
Так что будем понимать вероятность в бытовом смысле этого слова, иначе Ваш ответ бессодержателен.
С этой точки зрения все события можно разделить на две группы — те, которые учитывают в практической деятельности, и те, которые не учитывают.
Я утверждаю, что сверхъестественные явления попадают в одну группу с исчезновением гравитации и личной встречей с Чебурашкой, то есть во вторую. Внутри этой группы они абсолютно неразличимы.
Если апологеты бога согласятся относится к нему точно так же, как к Чебурашке, то никаких претензий к ним у меня не останется.
«Поскольку Вы хотите чёткой терминологии, то замечу сразу — строго математически говорить о вероятности исчезновения гравитации невозможно, поскольку такие факты никогда не наблюдались.»
Во-первых Вы не можете знать наблюдались они или нет. Во-вторых есть разница между вероятностью события и способностью оценить эту вероятность.Не надо смешивать разные вещи.
Вы вправе верить во что угодно, но это ничего не доказывает и ничего не опровергает. С нетерпением жду
1. Определения «практической деятельности»
2. Формулировки критерия позволяющего классифицировать деятельность как практическую
3. Вашего определения «сверхъестественного» (для меня это абсолютно пустое слово)
4. Существование Бога (равно как и не существование) не зависит ни от «практической деятельности» ни от наличия или отсутствия «апологетов»
Если хотите разговаривать исключительно в строгих терминах — пожалуйста.
Тогда можете забыть все мои рассуждения о практической деятельности, сверхъестественном и прочие.
Начнём с чёткого ответа на мой вопрос: почему Вы никак не принимаете во внимание возможность исчезновения гравитации?
Ваш ответ был сформулирован в терминах теории вероятностей.
Пожалуйста, расскажите, как Вы предлагаете оценить вероятность внезапного исчезновения гравитации?
Каждый в индивидуальном порядке или в компании легко может узнать «от противного», интересуются ли им «высшие силы», хотят ли подать ему знак. Просто «в контролируемом эксперименте» загадать маловероятное событие — удар молнии или выпадение орла или решки несколько раз подряд. Если «бог» не хочет подтвердить свое существование, значит либо его нет, либо он не всемогущ (или не всеведущ), либо он не хочет, чтобы о нем знали и думали (и «хочет», чтобы вы остались атеистами, тогда это просто эквивалентно исполнению его воли). Вообще, если какие-то высшие сущности и есть, они по всей видимости предпочитают, чтобы о их существовании никто не знал, не молился, не жил в соответствии с придуманными нормами и т.д. Окружающий мир ведет себя именно так, как бы он выглядел, если бы бога не было. В противном случае нетрудно было бы для всеобщего обозрения в небесах вывести десять заповедей выстроившимися звездами — тогда отрицать «высшие сущности» было бы бессмысленно.
И мы знаем, как современные «теологи» поясняют: бог якобы хочет, чтобы была «свобода воли», вера отличалась от знания, никого бы она не понуждала к определенным поступкам. Но в противоречие с такой трактовкой вступают многочисленные (якобы) чудеса, совершаемые «когда-то в прошлом», совершаемые именно для того, чтобы доказать существование божества и порой самим божеством. Просто люди тогда были проще и не так изощренны. Вера для них тогда не отличалась от знания, повседневные природные «чудеса» как раз и свидетельствовали о существовании высших сил, стало быть для доказательства того, что твой бог лучше, нужно было победить какого-нибудь волхва в поединке.
Впрочем, новое средневековье в России подсказывает свое привычное решение — и возвращаются «чудеса» вроде мироточивых бюстов Николая II и схождения огня на Пасху. Это чудеса чрезвычайно уязвимые, от простого разоблачения их могут уберечь только жесткие законы против экстремистов, «обижающих верующих» и «отрицающих очевидное». Ну и естественно много уровней посвящения: есть чудеса для массы, а есть тонкие интеллектуалы, поясняющие более головастым, что всё это, конечно, для толпы, но есть же и что-то более тонкое и подлинное. А вообще уважаем любой, кто мыслит, сомневается и не требует ничего от других.
«А вообще уважаем любой, кто мыслит, сомневается и не требует ничего от других.»
Увы, развитие технологий уже не даёт такой возможности. Никто, будучи в здравом уме, не посадит человека, верующего по канонам, на такое место, где можно нанести чудовищный ущерб нажатием одной кнопки.
Вы правы — ни я, ни Вы этого не знаем. В этом мы с Вами одинаковы. Однако на этом я не стал бы останавливаться, утверждая, что «Больше ровным счётом ничего». Дальше — самое важное! Между нами есть принципиальная разница! Вы верите в самозарождение жизни, я — нет. Заметьте, я не утверждаю, что этого нет, я просто не верю по причине недостаточности оснований. А Вы именно верите. Это следует из того, что у Вас (и, вообще, в науке) нет достаточных оснований для данного утверждения. Утверждение о самопроизвольном возникновении жизни является не более чем предположением, которое до сих пор не получило ни одного подтверждения. Ни экспериментальных данных, ни работающих моделей сего процесса до сих пор нет. Есть лишь «обрывки», начинающиеся опять же с предположений, и заканчивающиеся трактовками (чаще — желаемыми).
Теперь посмотрим на эту ситуацию «со стороны»:
— учёный, не верящий в Бога, верит в безосновательную теорию;
— инженер, верящий в Бога, не верит в безосновательную теорию.
Как вам такой расклад (в плане «мракобесий» и пр.)? Кто в этой ситуации выглядит более взвешенным и объективным?
(На всякий случай предупрежу о возможном самообмане. Когда то или иное предположение человеку представляется достаточным основанием, это тот случай, когда человек просто не осознаёт в себе веры — в том числе, в аксиомы, постулаты и пр догмы. 5-й постулат Евклида пытаются доказать не одну тысячу лет. И вполне возможно, что он действительно следует из какого-то более фундаментального утверждения, являясь, таким образом, не аксиомой, а теоремой. Однако в виду «не найденности» оного, иначе, как предположением-тире-аксиомой сие знаменитое утверждение родоначальника геометрии назвать нельзя. Но мы верим в его истинность, поскольку для этой веры есть огромное количество косвенных свидетельств (см. «евклидову геометрию»), в том числе и подтверждённых практикой. В этом смысле так же можно относиться, например, к теореме Ферма — считать её аксиомой, поскольку все практические случаи её подтверждают. Но это будет лишь косвенным свидетельством её истинности, влияющее на степень доВЕРия к ней)
…..
Сверхъестественна сингулярность — она не имеет объёма, одладает бесконечной плотностью и пр. Это классический идеальный объект, и потому он неестественен. Не нравится само слово «сверхъестественный»? Замените на «внеестественный» — суть от этого не изменится. Физики для объяснения происхождения Вселенной предложили Идеальность, которая физикой отрицается принципиально.
1. «Утверждение о самопроизвольном возникновении жизни является не более чем предположением, которое до сих пор не получило ни одного подтверждения.»
Совершенно верно.
2. «В этом смысле так же можно относиться, например, к теореме Ферма — считать её аксиомой…»
Меньше читайте писание и больше — научную литературу. Теорема Ферма уже доказана.
3. «Физики для объяснения происхождения Вселенной предложили Идеальность…»
Это игра словами. Ни один настоящий физик не напишет такую фразу.
2. «учёный, не верящий в Бога, верит в безосновательную теорию…»
А это неверно. До сих пор не подтвердилась ни одна теория, содержащая бога, хотя никакого недостатка в них не было.
Так что уверенность в том, что жизнь зародилась сама собой, основана на всём предшествующем опыте человечества.
Это типичный пример «научной веры» — вывод, проистекающий из веры в отсутствие Бога (равно как неверия в Его Наличие — как будет угоднее). Если Бога нет, то всё во Вселенной «само-произвольно». Значит, и цели у Природы быть не может. Всё логично. Логика проистекает из первоначального утверждения, что «Бога нет», в которое приходится верить, ибо оно — перво-основное, и потому принципиально не может быть доказано. У Самого Первого Утверждения не может быть доказательства, ибо оно не из чего не может проистекать по определению. В него можно только верить, укрепляя веру истинностью следствий, из него проистекающих. Самый яркий тому пример — геометрия, как проверяемая картина действия аксиом.
Если же предположить, что Творец таки-есть, то тогда естественным будет и наличие смысла в Мироустройстве. Согласно Православным представлениям, Вселенная это «среда», предназначенная для исполнения Замысла. В этом смысле сама Природа целей не имеет, как не имеет их автомобиль. Но осмысленность её устройства должна проявляться в свойствах, «заточенных» для исполнения Цели.
Современная наука атеистична, и это причина к появлению бессистемности в миропонимании — раз нет Цели, следовательно, не должно быть и оснований во взаимоувязке физических законов. Однако, в реальности, физики прекрасно видят иерархичность мироустройства, сводимую ко всё меньшему набору «фундаментальных кирпичиков». Теоретический предел (правильнее говорить — начало) любой иерархичности — единица. Допустим, её найдут. А дальше?
Это не шутка. Деление изучаемого предмета на «объект» и «свойства» потребует от учёного ответа на вопрос «из чего состоит это «начало начал»? Оно же из чего-то должно же состоять?! Как иначе?! Допустить чистую информационность мироустройства («в начале было Слово») атеистическая физика не может принципиально. Хотя, опять же, для этого нет никаких оснований, кроме мировоззренческих стереотипов. При том, что иной взгляд на физические явления — идеалистический — ровным счётом ничего не изменит ни в одной физической формуле.
В виду этого, официальная «наука» вынуждена тяготеть к объяснениям, так или иначе использующим понятие «бесконечности». И потому найденный «самый-пре-самый-прото-фундаментальный кварк» «окажется», например, «другой Вселенной», которую тоже можно изучать до её «прото-элементарного кварка», и т.д до бесконечности. Уже, кстати, набирает популярность гипотеза о бесконечном существовании Вселенной (а не из Большого Взрыва). «Бесконечном» в плане «уже» — то есть, к данному моменту уже просуществовавшей бесконечно. При этом абсурдность самого утверждения о пройденности (то есть, конечности!) бесконечного промежутка времени к настоящему моменту — «бесконечности с текущим концом» — вопросов «уже» не вызывает. Истина, она конечно, интересна. Но «платон» (отрицание Творца) оказывается дороже. Вот она, цена мировоззренческих догм в науке. А ещё теологов и богословов «догматиками» называем…
Между прочим, в физике есть хороший пример того, как теория, построенная на «вне физических» аксиомах, оказалась много успешнее аналогичной теории, построенной на чисто физических постулатах. Речь о механике Лагранжа. Будучи построенной на «принципе наименьшего действия», она мало того, что вывела все три «аксимомы» Ньютона, но оказалась применима вплоть до квантового уровня, где механика Ньютона «отдыхает». «Не физическим», принятое в механике Лагранжа начальное утверждение, вынуждает признать тот факт, что в нём содержится «осмысленность» — получить результат наименьшим действием. Это или нечто, относящееся к целеполаганию, или следствие «осмысленности» мироустройства (в том числе, следствие совершенства Творца).
На мой взгляд, было бы много продуктивнее, если бы наука в своих основах встала на религиозную аксиоматику, как платформу для аксиоматики физической. Из предположения о Вселенной как результате Творения Совершенным (безошибочным) Создателем, следовала бы и иерархичность мироустройства (и физ. законов), и взгляд на материю как на всего лишь «эффект» восприятия информации. А отсюда — логичность и описательность (познаваемость) Мироздания. В идеале физических аксиом не осталось бы вообще — вся физика оказалась бы описанием восприятия человеком «математики Вселенной» со своими исключительно математическими началами. Этим, по-видимому, и объясняется «удивительная применимость математики в физике» — физика это и есть математика в восприятии.
В отношении последнего есть смысл заново обратить внимание на труды Р. Бартини ( http://www.chronos.msu.ru/old/RREPORTS/bartini-statii.pdf ) — у него Вселенная не динамическая, а кинематическая (что означает — не материальная, а информационная). В том же направлении работают и математики из фонда развития финслеровой геометрии…
«Логика проистекает из первоначального утверждения, что «Бога нет», в которое приходится верить, ибо оно — перво-основное, и потому принципиально не может быть доказано.»
Это неверно.
До настоящего времени выдвигалось огромное множество теорий, содержащих бога. Ни одна из них не подтвердилась.
Следовательно, нет никаких оснований выдвигать новые теории, содержащие эту гипотезу. Именно так работает вся наука.
Кстати, Вы так и не ответили на конкретный вопрос: как отличать ситуации, когда пристёгиваться нужно, от тех, когда пристёгиваться не нужно?
Именно с конкретикой у верующих всегда почему-то огромные проблемы. Зато многословных абстрактных рассуждений — сколько угодно.
1. В комментарии от 26.04.2017 в 17:27 пропустил цитату, на которую отвечал:
» Ни в одном из проявлений фундаментальных законов (как и в самих законах) нет никакой необходимости. Необходимость предполагает цель, а у природы целей нет. »
2. В комментарии от 26.04.2017 в 16:01 отвечал на цитату:
» 2. ««Сначала» белков не было.»
Вот именно. А потом они возникли. Только мы пока не знаем, как именно. Что и неудивительно, ибо всего сто с небольшим лет назад даже само существование молекул было под вопросом.
И все Ваши упражнения с калькулятором доказывают только то, что и Вы этого не знаете. Больше ровным счётом ничего. »
Прошу извинить за неудобства.
В 90-е был популярен «комплекс кающегося инженера», приводящий технарей к религии своеобразными путями. В основном от дилетантской нахватанности от хлынувших на недообразованную душу (но много о своем «образовании» мнящую) откровений. Там и просто ленность, и откровенная псевдонаука — всё в общую топку.
Естественно, те «инженеры» так и остаются в лучшем случае на уровне знаний середины прошлого века, «неправильных» книжек в руки больше не берут, научными новостями не интересуются. Теория Опарина и сингулярность — это в самом лучшем случае из чего-то вынесенного еще из давней школьной программы.
Но дело ведь не в этом. Слава тем, кто утвердился атеистом еще в те времена, когда не видели ни молекул, ни белков. Человечество вряд ли когда-нибудь будет знать всё и вряд ли будет обладать «божественным могуществом» (не говоря уж об отдельных индивидуумах), но из этого логически не следует, что пустые выдумщики обладают бОльшими знаниями и мы обязаны на места наших пробелов в знаниях непременно ставить необнаружимые фантастические сущности.
(Это ведь тоже от неправильно воспринятых примитивных советских мультиков «о могуществе науки».)
Чудовищный вред принесла искусственная «заморозка» философии, политэкономии и прочих гуманитарных наук на уровне XIX века во времена СССР.
В этом смысле очень поучительно прочитать что-нибудь популярное вроде «Анти-Дюринг» Энгельса.
Как наивно звучат места, относящиеся к математике и естествознанию! И как актуально относящиеся к философии, экономике и т.д.!
Уважаемый Ash, я специально предостерёг от самообмана, в который мы часто впадаем незаметно для себя.
«26.04.2017 в 20:46
1. «Утверждение о самопроизвольном возникновении жизни является не более чем предположением, которое до сих пор не получило ни одного подтверждения.»
Совершенно верно.»
— Здесь вы соглашаетесь с недоказанностью гипотезы о само-возникновения жизни. Но несколькими строками ниже этому уже противоречите: «…уверенность в том, что жизнь зародилась сама собой, основана на всём предшествующем опыте человечества».
То есть, ссылаетесь на опыт, который в плане доказательств ничего не дал.
Может, я что-то не так понимаю, но тогда приведите конкретные примеры «предшествующего опыта человечества».
…..
«2. «В этом смысле так же можно относиться, например, к теореме Ферма — считать её аксиомой…»
Меньше читайте писание и больше — научную литературу. Теорема Ферма уже доказана.»
Спасибо за напоминание. Здесь я имел ввиду время, когда теорема Ферма ещё не была доказанной, в том плане, что ей всё равно пользовались, но формально как аксиомой — принимая на веру.
…..
«3. «Физики для объяснения происхождения Вселенной предложили Идеальность…»
Это игра словами. Ни один настоящий физик не напишет такую фразу.»
Это ничего не меняет, Сингулярность это идеальный объект из-за наличия свойств, выходящих за рамки естественных.
….
Ash:
«26.04.2017 в 20:52
«Логика проистекает из первоначального утверждения, что «Бога нет», в которое приходится верить, ибо оно — перво-основное, и потому принципиально не может быть доказано.»
Это неверно.
До настоящего времени выдвигалось огромное множество теорий, содержащих бога. Ни одна из них не подтвердилась.
Следовательно, нет никаких оснований выдвигать новые теории, содержащие эту гипотезу. Именно так работает вся наука.»
Не стоит говорить за всю науку. Давайте сделаем маленький эксперимент — заменим слово «бог» на «эволюцию». Получится следующее:
«До настоящего времени выдвигалось огромное множество теорий, содержащих идею эволюции. Ни одна из них не подтвердилась.»
По идее, далее должны последовать озвученные Вами выводы: «… нет никаких оснований выдвигать новые теории, содержащие эту гипотезу.», после чего эту идею «похоронить». Однако для «теории» эволюции наукой тут делается исключения. И плохо, если «… так работает вся наука.»
С другой стороны, если уж наука не оставляет попыток доказать эволюцию, то может, и в отношении поисков Бога стоит по-усердствовать?
….
«Кстати, Вы так и не ответили на конкретный вопрос: как отличать ситуации, когда пристёгиваться нужно, от тех, когда пристёгиваться не нужно?»
Ответ: никак. Надо быть максимально готовым к любому развитию ситуации. Пристёгивание ремнём безопасности лишь один из пунктов.
1. «До настоящего времени выдвигалось огромное множество теорий, содержащих идею эволюции. Ни одна из них не подтвердилась.»
Вы всерьёз считаете, что теория эволюции не подтвердилась? Вся молекулярная биология прошла мимо?
2. «Ответ: никак. Надо быть максимально готовым к любому развитию ситуации. Пристёгивание ремнём безопасности лишь один из пунктов.»
Так почему к возможному исчезновению гравитации Вы не готовитесь, а к возможной автомобильной аварии готовитесь?
«Вы всерьёз считаете, что теория эволюции не подтвердилась?»
Отвечу вашими словами от 26.04.2017 в 20:46 (с которыми я согласен): «Совершенно верно».
«Так почему к возможному исчезновению гравитации Вы не готовитесь, а к возможной автомобильной аварии готовитесь?»
Всё просто.
Во-первых, вероятность в обычной жизни пострадать от потери гравитации несоразмерно мала по сравнению с иными возможностями пострадать (авария в том числе).
Отсюда «во-вторых»: подготовка к возможной потери гравитации будет сопряжена с рядом трудностей, которые сами по себе увеличат возможность пострадать от иных, более вероятных случаев.
В-третьих, потеря гравитации так или иначе будет носить фатальный исход. А поскольку к этому христианство призывает человека быть готовым всегда, то отсюда вывод: не стоит как-то специально готовиться к потере гравитации с целью избежать неприятных последствий (в отличие от ДТП, исход которой фатален далеко не всегда).
1. «Отвечу вашими словами от 26.04.2017 в 20:46 (с которыми я согласен): «Совершенно верно».»
Тогда Вы просто-напросто незнакомы с достижениями современной науки.
Вооружитесь каким-нибудь учебником по молекулярной биологии и просвещайтесь.
2. «…вероятность в обычной жизни пострадать от потери гравитации несоразмерно мала по сравнению с иными возможностями пострадать (авария в том числе).»
Откуда Вы это знаете? Как Вы пришли к такому выводу?
Прочитав статью «Оскорблённый верующий» удивился степени наивности рассуждений автора. Автор даже не поинтересовался, имеется ли в научной среде религиозный взгляд на Мироздание. Не поинтересовался, сколько библейских сказаний уже подтвердилось историками и археологами (при том, что ни одного не опровергнуто). Тот же всемирный потоп, в невозможности которого автор не сомневается, прекрасно объясняет многие парадоксы — равномерность и «всемирность» известнякового слоя и непонятное «протыкание» его окаменелостями. При том, что есть расчёты метеорологов про изменение климата и 40-дневный дождь, и быстрое понижение давления ( а с ним и температуры), и последующее уменьшение размеров насекомых (из-за снижения парциального давления кислорода), и много другое.
Верующий учёных и сейчас много. Более того, научный фундамент — то, на чём вы сейчас основываете свою научную деятельность — создан именно верующими учёными, многие из которых были к тому же ещё и богословами. Теологические труды того же Ньютона до сих пор изучают в семинариях. Верующими были Гейзенберг и Эйнштейн. Автор «Теории управления космическими аппаратами» Раушенбах (зам Королёва) написал трактат о непротиворечивости свойств Бога-Троицы («Логика троичности»). А ведь этот верующий учёный был непосредственно ответственен перед Политбюро за точность наведения баллистических ракет. Получается, воинствующие атеисты доверили важнейшую составляющую ядерного сдерживания «религиозному фанатику»? Нет? Тогда какие проблемы?
Все любят приводить в пример геоцентрическую модель Вселенной как пример ложных воззрений. Но нынешний материализм это всё та же «геоцентрическая система», только «вид сбоку»! Атеистическая наука поставила в центр мироустройства материю, не только ли не понимая, что это такое, но даже не дав этому определения! Дедушку Ленина не предлагать — его определение это классический ляп, в котором «объективность, дана нам в (субъективных) ощущениях», Это при том, что многого из того материального, что мы «ощущаем», на самом деле не существует (например, цвет).
Даже материалист Стивен Прист (известный современный философ) в своей книге «Теория сознания» вынужден признать, что материализм безоснователен по крайней мере по трём причинам:
«1) все, что может быть сказано о мире, может быть сказано в терминах физики (физических объектов, событий, структур физических объектов, отношений между ними), поэтому категория материи как субстанции физических объектов является излишней, поскольку ничего не объясняет;
2) сторонник существования материи несет бремя доказательства её существования, но такого доказательства материалистами не представлено;
3) утверждение не существования материи позволяет объяснить, почему материю (как субстанцию физических объектов) невозможно зафиксировать эмпирически и невозможно дать ей определение в эмпирических терминах.»
Получается, что по всем формальным признакам материализм следует отнести к религии, поскольку он основан на догмах (о наличии материи и о её первичности). Ввиду чего учёных-материалистов следует отнести к религиозным деятелям, а некоторых из них — к религиозным фанатикам (шутка с долей шутки).
Все атеисты озабочены проникновением религии в социум. А чем конкретно это опасно для науки? Если вы занимаетесь конкретной научной деятельностью, то скажите — как религиозное сознание может повлиять на расчёты и эксперименты?
При этом наука совершенно беспомощна в вопросах морали и нравственности. Как сказал выдающийся нейрохирург 20-го века, более известный как святитель Лука (Войно-Ясенский): «Я много раз оперировал мозг человека и ни разу не видел там разума, и тем более — совести». Хранителем нравственности в той или иной мере является религия — через приведение человеческого поведения в соответствии с Замыслом Творца. В полной и бескомпромиссной мере это присутствует только в Православии — через систему само-ограничений, основанных на понятии «греха».
Вся нынешняя глобализация, которой опасаются (и правильно) это ни что иное, как приведение человеческого поведения под законы физики: от физики потребления (программ поведения — рефлексы и инстинкты) через минимизацию материальных затрат и связанную с этим унификацию законодательства различных государств под одну гребёнку — оптимальную с точки зрения материальных телодвижений, но отнюдь не нравственности. Вот к чему идёт человечество. В этом плане «всемирное моно-государство» (с мировым правительством) имеет вполне закономерные причины — одни законы, один смысл, одна структура управления. Отсюда и пропадание смысла во всяко—разных суверенитетах — достаточно одного всемирно-всепроникающего правительства. Дальше один шаг и до одного правителя. Вот вам и Антихрист — 100% материалист против 100%-го Духа.
Наука без религии это материальные возможности «без царя в голове» — вот что такое материализм сегодня.
Поэтому:
Даёшь Православие — в Науку!
Бегом и срочно…
Пропаганда псевдонауки, вроде реальности (а не метафоричности) Всемирного потопа, это тот же спам. Поэтому делаю последнее исключение и последнее предупреждение (исключение мотивируется тем, что «в рамках дискуссии» кто-то еще поддерживает разговор, вероятно, не всем читателям это пока кажется откровенным спамом).
Если есть желание разобраться в достижениях науки последних десятилетий (а не в талмудизме Ньютона), то рекомендация простая — прочесть для начала что-то хорошее и относительно свежее научно-популярное, вроде МИХАИЛ НИКИТИН. ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЖИЗНИ ( http://trv-science.ru/product/proishozhdenie-zhizni/ ). Без знаний дилетантская псевдофилософия никому не нужна, здесь все-таки не свалка.
IMHO, откровенно дегенеративный спам нужно делетировать, а авторов оного банить…
Читая всё это, и наблюдая за происходящим в стране, всё более убеждаюсь в том, что уж слишком мы — научные работники и просто мыслящие люди, размякли — как-то отвыкли уже называть вещи своими именами, руководствуясь ложными соображениями этики и вежливости.
Не следует забывать, что наука в современном её понимании формировалась в непрерывной борьбе с косностью и мракобесием, которое, подобно сколопендре, снова выползает с помойки истории, извиваясь, и истекая ядом.
Раньше я старался более или менее бережно относиться к «чувствам», теперь же, таковые не услышат от меня ничего кроме прямого и честного заявления — «я атеист и в гробу видал все ваши сказки древних скотоводов». Надеюсь, что за это у нас пока не сажают.
Так чем больше эти деятели пишут, тем больше себя дискредитируют.
В итоге читатель, если таковой найдётся, обнаружит доказательства того, что фундамент веры по-прежнему — невежество.
Верующие не знают, что теорема Ферма доказана, что доказательства теории эволюции давно уже приняли вид, доступный ученикам младших классов.
И что изданных сто лет назад книг (Фрэзер Дж. Дж. Фольклор в Ветхом Завете), подробно разбирающих на фактах легенду о потопе, верующие в глаза не видели.
Но ведь они и Ветхий Завет толком не знают!
Знали бы Вы, какой столбняк нападает на паству после элементарного для любого этнографа вопроса: зачем библейскому богу потребовались золотые геморроидальные шишки?
В общем, пещера-с.
«При этом наука совершенно беспомощна в вопросах морали и нравственности.»
Так ли уж совсем беспомощна?
Вроде, к этому уже подбирается (см. Паскаль Буайе, «Объясняя религию»).
Это обычные извороты сколопендры мракобесия: будучи загнанной в угол в вопросах онтологического характера, она перепрыгивает в аксиологию, крича о том, что без религии все тут же начнут колоться марихуаной и содомизировать всё, что движется, будучи битой и тут, в качестве последнего аргумента, она обычно приводит довод о том, что нужно же «держать чернь в узде», намекая на то, что оппонент, конечно же, к черни не относится, но само мракобесие совершенно необходимо как инструмент обеспечения его счастливой и безопасной жизни…
Скучно, глупо и предсказуемо, учитывая оскорбительно низкий уровень «оппонентов», обычно просто жаль тратить на такую ерунду время.
«Вроде, к этому уже подбирается…»
Это Вы с объективной стороны подходите.
Со взглядами же на мораль и нравственность со стороны религии у науки ясность уже если не полная, то вполне достаточная для качественных выводов.
Целый раздел есть — первобытная культура.
2 Ash:
«Если хотите разговаривать исключительно в строгих терминах — пожалуйста.»
Я хочу прежде всего чтобы Вы сами поняли что именно Вы утверждаете. Если Вы не способны дать определения используемым терминам (или дать ссылку на определения) то Ваши утверждения не имеют смысла
«Тогда можете забыть все мои рассуждения о практической деятельности, сверхъестественном и прочие.»
С удовольствием, тем более что Вы ни одно из этих рассуждений так и не смогли ни объяснить ни тем более обосновать
«Начнём с чёткого ответа на мой вопрос: почему Вы никак не принимаете во внимание возможность исчезновения гравитации?»
Утверждение о том, что я «не принимаю во внимание» эту возможность ложно, в чем легко убедиться перечитав мой ответ
«Ваш ответ был сформулирован в терминах теории вероятностей.
Пожалуйста, расскажите, как Вы предлагаете оценить вероятность внезапного исчезновения гравитации?»
Пожалуйста. Вероятность я оцениваю, используя столь милые Вашему сердцу наблюдения. Разница в том, что я использую их только для оценивания вероятности прекрасно понимая, что
1. Речь идет лишь об оценке
2. Эта оценка имеет смысл только в рамках используемой мною наблюдательной теории, может быть недостоверной и не может претендовать на высокую точность
«Вероятность я оцениваю, используя столь милые Вашему сердцу наблюдения.»
Пожалуйста, поконкретнее.
Чему равна вероятность исчезновения гравитации? Как именно получена соответствующая величина?
Забавно, что Вы требуете от меня конкретики,а сами каждый раз, когда я пробую добиться конкретики от Вас меняете тему.
Конкретно: чему равна вероятность не знаю, я ее не вычислял и никогда не утверждал что она мне известна, а чтобы утверждать что она больше или меньше некоторой величины вполне достаточно наблюдений на достаточно большом интервале времени. Мне неизвестны достоверные свидетельства исчезновения гравитации. Это не позволяет утверждать что их не было, зато позволяет предположить, что это событие менее вероятно (и даже существенно менее вероятно), чем события, которые мы наблюдаем сравнительно часто (например дождь). Поэтому я довольно часто беру с собой зонтик