Я верю в торжество науки и просвещения, поэтому проникновение религии в образование и растущее количество церквей и мечетей оскорбляют мои чувства до глубины души. Всё это служит постоянным напоминанием об охвативших страну мракобесии, закостенелости, отсутствии здравого смысла и неверии в свои силы.
Как не впасть в отчаяние при виде всего, что совершается в стране, когда роль науки уменьшается, а религии — увеличивается, когда происходит сращение церкви и государства, приумножение церковной собственности? Ведь эти средства могли бы быть использованы для поддержки образования, талантливой молодежи, достойной старости. Но главное, что теряется, — это потенциал людей, которые вместо следования догмам религии могли бы сделать много открытий чудных, а также утекшие мозги сынов Отечества, творящих там, где оскорбленному есть чувству уголок.
Уменьшение религиозного засилья сделало бы страну более привлекательной, комфортной, открытой, конкурентной. Мне обидно за Россию, за ее потерянные возможности, за то что из-за этого она во многом остается немытой страной рабов и господ. Но нельзя не верить, что ей уготована другая судьба, что взойдет она, звезда пленительного торжества науки и просвещения, а средневековые фестивали с их дедами морозами для взрослых уйдут, как ушли древнегреческие боги, ведьмы, алхимия и геоцентрическая система.
P. S. Тема и основной посыл заметки показались редактору не новыми, раскрытыми в недостаточной степени, поэтому продолжу.
Есть много разных религий и богов, каких-то уже нет, а некоторые еще будут. Вера в какого-то конкретного бога зависит от того, где и когда родился человек. Например, древний египтянин, восточнославянский язычник, тибетский монах или средневековый житель Европы понятия не имели о других богах, знали лишь про тех, что им вдалбливали в головы с детства. Одна только эта мысль должна заставить засомневаться любого думающего верующего.
Есть придуманные каноны религии, а есть воспроизводимые научные данные. Законы математики, физики, химии были и будут верны всегда, а чудес, восхваляемых церковью, не может быть, поскольку они противоречат этим законам. Нельзя объяснить, как мог случиться Всемирный потоп, нельзя втиснуть в Ноев ковчег «каждой твари по паре», зная биологию и геологию; непорочное зачатие противоречит нашим знаниям по генетике, а рай и ад — знаниям по физике. Не случайно среди ученых мало верующих (особенно среди физиков и биологов), а в целом число верующих, по данным исследований, падает с ростом уровня образования. По сути, наука и просвещение — главные оппоненты религии, а вместо законов, защищающих религию, хорошо было бы принять закон о защите детей. От религии.
Если бог всё создал, зачем он создал дьявола? Почему он ничего не делает, когда от голода умирают дети в Африке? Религия приучает людей не сомневаться, не мыслить критически. Если она говорит, что черное — это белое, верующий может об этом больше не думать, просто принять на веру. От нас требуют уважать религиозные чувства верующих. Нет, нужно уважать всех людей и их чувства, но и перестать потворствовать противникам рационального мышления, не позволять индоктринировать детей ради мирного сосуществования. С тем, что мы сейчас знаем о мире, любой думающий, интересующийся и сомневающийся человек неизбежно входит в противоречие с религией.
Религия — это, по-видимому, адаптация, которая в свое время играла консолидирующую роль в обществе и даже давала преимущество в передаче генов из поколения в поколение, когда люди жили в среднем 25 лет — из-за инфекций, войн, голода. Она способствовала развитию письменности и первых университетов и оставила ценное историческое наследие. Древние египтяне, греки, римляне, славяне предлагали свои модели мироустройства и связанных с ними богов. Потом пришли и другие религии. Но то, что казалось разумным объяснением сотни и тысячи лет назад, таковым уже не является. Мир шагнул вперед, во многом благодаря науке. В биологическом смысле, не говоря уж о технологическом, человечество никогда не жило так хорошо, как сейчас, и не знало так много о том, о чем раньше надо было выдумывать. Вместо алхимии у нас химия, вместо астрологии — астрономия, вместо гомеопатии — медицина, вместо жертвоприношений громовержцу — прогноз погоды. Зачем же продолжать верить в сказки, которым тысячи лет?
Никто не питает иллюзий, что религия исчезнет мгновенно, да это и не нужно. Как и борьба с курением, это постепенный процесс, и лучше не запрещать, как это делали раньше, а обучать и просвещать. Всегда будут те, для кого это останется личным выбором, мы должны уважать этот выбор. Верующие находят успокоение в идее, что кто-то сверху всё видит, знает и контролирует. Это своего рода психотерапия. Но насколько же интереснее мир, в котором человек сам творец своей судьбы! Мы вот здесь, сейчас, в этот краткий миг истории, и прожить его нужно так, чтобы не было мучительно больно за время, отданное вымышленному персонажу. С тем, что мы сейчас знаем, мы подбираемся, например, к объяснению работы мозга и возникновения Вселенной. И как было бы печально отбросить всё это богатство ради дядьки на небесах!
Никто уже не применяет законов об оскорблении чувств тех, кто верит в Зевса или Перуна, потому что таких сразу поднимут на смех. В чем же отличие современных мировых религий? Сейчас они таятся под сенью закона. Пред ними суд и правда — всё молчи. Но есть и другой суд. Он грозен, неумолим и неподкупен. И хотя в нем заседают, не слезая с дерева, барахольщик, слепой часовщик и пьяница, вышедший из кабака, он по всему миру, шаг за шагом, непреодолимым потоком сметает и смывает этот средневековый фестиваль, несмотря на то, что тот вернулся в нашу страну фарсом. Этот поток и так не остановить, но через знания, науку и просвещение мы можем его ускорить, сделав жизнь в стране лучше.
Вим Николаев
См. также «Каждый выбирает по себе«.
«Мне неизвестны достоверные свидетельства исчезновения гравитации. Это не позволяет утверждать что их не было, зато позволяет предположить, что это событие менее вероятно (и даже существенно менее вероятно), чем события, которые мы наблюдаем сравнительно часто (например дождь).»
Ну, гравитация — штука (пока ещё, надеюсь) слишком тёмная, чтобы уверенно сказать, может ли она где-то когда-то взять и исчезнуть (хотя это и крайне маловероятно), или такого просто не может быть. Именно так: не может быть.
А, скажем, дождь: «вероятность» его (учитываемая нами, когда мы берём, или не берём, зонтик) — фактически не вероятность, а необходимость действовать (брать — не брать зонтик, например), не имея всей информации.
В ряде ситуаций вероятность учитывать не надо: в некоторых погодных условиях дождя просто не будет. В других — он будет наверняка. В ситуациях, лежащих между этими, дождь не «вероятен», а просто незначительные изменения условий (тоже имеющие свои причины) сделают его или невозможным, или обязательным — но эти причины трудно проследить.
Для участников n11 и Виктор Сорокин.
Теория вероятностей в качестве прикладной дисциплины занимается исключительно ситуациями, в которых имеет место устойчивость частот, о чём можно прочитать в любом приличном учебнике. Атмосферные явления такой устойчивостью обладают, поэтому можно говорить о вероятности дождя.
Говорить об устойчивости частот для никогда не наблюдавшегося явления невозможно. Поэтому все рассуждения о вероятности исчезновения гравитации в строгом смысле — чепуха. Другими словами, никогда не наблюдавшиеся явления для науки не существуют. Они могут рассматриваться лишь в качестве гипотез, но любые гипотезы в науке выдвигают лишь на основе теорий, подтверждённых фактами. В этом случае априорную вероятность вычисляют на основании явлений, для которых устойчивость частот установлена. Ни бог, ни Чебурашка в такие гипотезы входить не могут, причём по одним и тем же причинам.
Однако наука содержит лишь часть опыта, накопленного человечеством (и не только человечеством). Поэтому если кого-либо интересуют встречи с исчезновением гравитации, богом и Чебурашкой с более общей (но не строго научной) точки зрения, то я готов попробовать объяснить.
«Теория вероятностей в качестве прикладной дисциплины занимается исключительно ситуациями, в которых имеет место устойчивость частот, о чём можно прочитать в любом приличном учебнике.»
Пожалуйста критерий отличающий «приличный» учебник от «неприличного»/
В действительности для оценки вероятности никакой устойчивости не требуется.
Вот здесь авторы оценивают (в числе прочего) вероятность существования обитаемых планет в других галактиках (см. рис.1)
http://iopscience.iop.org/article/10.3847/1538-4357/833/2/214
А здесь авторы оценивают вероятность абиогенеза
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3258618/
Нужно ли объяснять что говорить об «устойчивости частот» в каждом из этих случаев просто смешно?
«Говорить об устойчивости частот для никогда не наблюдавшегося явления невозможно»
И не нужно (см. выше)
«Другими словами, никогда не наблюдавшиеся явления для науки не существуют. Они могут рассматриваться лишь в качестве гипотез, но любые гипотезы в науке выдвигают лишь на основе теорий, подтверждённых фактами. »
Это неправда. Не теории «подтверждаются фактами», а предсказания сделанные теориями верифицируются при помощи экспериментов (и то лишь в рамках определенных наблюдательных теорий и с учетом ограничения «при прочих равных»).
1. «Пожалуйста критерий отличающий «приличный» учебник от «неприличного»»
Вентцель Е.С., Овчаров Л.А. Теория вероятностей и её инженерные приложения. М.: Наука, 1988.
«Теория вероятностей занимается только теми явлениями с неопределенным исходом, для которых предполагается наличие устойчивости частот.» (стр. 10).
2. «…вероятность существования обитаемых планет в других галактиках…»
«…вероятность абиогенеза…»
Как я и сказал, описанные Вами случаи для науки не существуют — это гипотезы, выдвинутые на основе теорий, подтверждённых фактами. Априорную вероятность вычислили на основании явлений, для которых устойчивость частот установлена.
3. «…а предсказания сделанные теориями верифицируются при помощи экспериментов (и то лишь в рамках определенных наблюдательных теорий и с учетом ограничения «при прочих равных»).»
Это всего-навсего слова. Проблема тех людей, которые абсолютизируют приведённые Вами фразы, в том, что никакую конкретную проблему эти люди решить не могут.
Реальность — фразы никак не помогли Вам оценить вероятность исчезновения гравитации. И помочь не смогут.
1. Я просил критерий. Критерия пока не увидел.
«предполагается наличие устойчивости частот» и «имеет место устойчивость частот» это разные вещи
2. А кто-то кроме вас так считает? Я привел ссылки на работы в научных журналах, вы можее привести ссылку на научную публикацию в которой будет сказано что «абиогенеза для науки не существует»
3. «Проблема тех людей, которые абсолютизируют приведённые Вами фразы, в том, что никакую конкретную проблему эти люди решить не могут.»
Зачем же абсолютизировать, они просто ими руководствуются. Именно люди которые выдвигали теории и пытались их верифицировать создали современную науку.
«Реальность — фразы никак не помогли Вам оценить вероятность исчезновения гравитации. И помочь не смогут.»
Мне для этого фразы и не нужны. Выше я достаточно подробно описал процедуру оценивания и ответил на ваш вопрос — почему я не принимаю мер, чтобы защититься от исчезновения гравитации. И вот это факт.
1. «Я просил критерий. Критерия пока не увидел.»
Критерий нормального учебника: учебник, использовавшийся во времена СССР для преподавания прикладных аспектов теории вероятностей будущим научным сотрудникам или аналогичный иностранный, изданный после второй мировой.
2. ««предполагается наличие устойчивости частот» и «имеет место устойчивость частот» это разные вещи»
Вы упорно не замечаете разницу между научной гипотезой, основанной на опытах, в которых устойчивость частот подтверждена, и ни на чём не основанными фантазиями.
3. «абиогенеза для науки не существует»
Абиогенез и есть именно такая гипотеза, пока никакими фактами не подтверждённая. Если Вы напишете в статье «как следует из явления абиогенеза», то рецензент Вам тут же об этом напомнит и фразу придётся переделать. Поэтому в нормальных научных журналах банальности вроде той, что абиогенез — всего лишь гипотеза, и не встречаются.
4. «Зачем же абсолютизировать, они просто ими руководствуются.»
Они руководствовались, а Вы — абсолютизируете.
5. «Выше я достаточно подробно описал процедуру оценивания…»
Эту процедуру Вы имели право провести только при условии, что к явлению исчезновения гравитации применима теория вероятностей.
Откуда Вы это узнали?
2. «Вы упорно не замечаете разницу между научной гипотезой, основанной на опытах, в которых устойчивость частот подтверждена, и ни на чём не основанными фантазиями.»
Потому что вы сами решаете что вы заносите в «фантазии», а что нет . В действительности некоторые гипотезы основаны на на интерпретации наблюдений (именно на интерпретации наблюдений, а не на мифических «фактах» ) поэтому исходя из одних и тех же опытов Паули предположил существование слабо взаимодействующей с веществом частицы, а Бор развивал теорию Бора-Крамерса-Слэтера, а другие (например гипотеза струн) и вовсе не были основаны ни на каких экспериментах.
4.Не вижу никаких свидетельств в пользу этого предположения
5. «Эту процедуру Вы имели право провести только при условии, что к явлению исчезновения гравитации применима теория вероятностей.»
Пока не вижу причин верить в обратное — никаких рациональных аргументов я так и не услышал
Паули и Бор исходили из опытов и математики, эти опыты интерпретирующей. В случае с гравитацией у Вас нет ни опытов, ни математической теории.
«Пока не вижу причин верить в обратное — никаких рациональных аргументов я так и не услышал.»
Могу ли я применить те же рассуждения, что и Вы, оценивая вероятность личной встречи с Чебурашкой?
Ничего подобного. Теория есть и это теория вероятностей. И нет никакой разумной причины не пользоваться ей.
«Могу ли я применить те же рассуждения, что и Вы, оценивая вероятность личной встречи с Чебурашкой?»
Безусловно, если вас интересует такая оценка. Разница в том, что вам придется в числе прочего оценить и подставить в формулу априорную вероятность существования Чебурашки, а мне, коль скоро я верю, что гравитация существует не нужно умножать на априорную вероятность существования гравитации т.к. я могу принять ее равной единице.
1. «И нет никакой разумной причины не пользоваться ей.»
Это вопрос из учебника. Не хочу цитировать страницами. Пока оставим в стороне.
2. «…априорную вероятность существования Чебурашки…»
Различие между исчезновением гравитации и встречей с Чебурашкой состоит только в том, что в случае с гравитацией Вы собираетесь оценивать вероятность её исчезновения, а в случае с Чебурашкой — появления Чебурашки. Никакой математической разницы между двумя этими событиями нет.
Я понятно объяснил или нужно подробнее?
Мне ничего объяснять не надо. Вы задали вопрос, я на него ответил.
Итак, согласны ли Вы с утверждением: оценка вероятности исчезновения гравитации и появления Чебурашки представляют собой две тождественные процедуры и дают один и тот же результат?
2Ash
Меня абсолютно не интересует этот вопрос. Мне неизвестно понятие «тождественности процедур» и непонятно что вы подразумеваете под «одним результатом», но я рад если вы наконец поняли что использование теории вероятности для оценки возможности исчезновения гравитации вполне допустимо и осмысленно.
Недопустимо и неосмысленно. Откройте цитированный мной учебник и почитайте.
Или же найдите любого авторитетного для Вас специалиста по приложениям теории вероятностей и расскажите ему, что Вы собираетесь оценивать с помощью теории вероятностей возможность встречи с Чебурашкой.
Когда он кончит смеяться, то объяснит в чём дело. Просто есть профессиональный анекдот про блондинку именно на эту тему.
Читал и этот и другие получше. Вы путаете свои фантазии и науку. Это разные вещи.
admin:
28.04.2017 в 22:57 писал:
«Пропаганда псевдонауки, вроде реальности (а не метафоричности) Всемирного потопа, это тот же спам. Поэтому делаю последнее исключение и последнее предупреждение (исключение мотивируется тем, что «в рамках дискуссии» кто-то еще поддерживает разговор, вероятно, не всем читателям это пока кажется откровенным спамом).»
Ничего не имею против противодействия пропаганде псевдонаук и прочего шарлатанства.
Но будет ли правильным относить к данной категории упоминание о потопе? Ведь, всё, что я писал, можно было изложить и в виде цитат учёных (в том числе авторитетных и именитых). Это говорит о том, что не все учёные разделяют только метафоричность сведений о потопе, многие считают, что в прошлом на планете действительно произошло масштабное наводнение. Кроме того, есть сфера научной деятельности, в которой учёные принципиально не могут иметь дела с реальностью, и тем более не могут поставить проверяющий эксперимент. Те же историки вынуждены довольствоваться «историческими свидетельствами», на основании которых они делают выводы о наличии в прошлом тех или иных фактов и их взаимосвязи. При этом они вынуждены разбираться в груде метафор и мифов, и потому в этой научной среде так же есть место и вере, и неверию. Например, вряд ли кто сомневается в реальности существования Ивана Грозного. Однако в реальности Иисуса Христа до сих сомневаются, не смотря на примерно на порядок большее число исторических тому свидетельств (по сравнению с доказательствами бытия Ивана Грозного).
В отношении же библейских источников информации, повторюсь, относительно реальности изложенного в них к настоящему времени ни что не опровергнуто, но некоторая информация подтверждена. Согласитесь, это уже даёт основания доверять Библии как источнику информации. Уж насколько мифическим выглядело падение Иерихона – походили вокруг стен, потрубили в какие-то трубы и стены рухнули. С современных воззрений это настолько же несерьёзно, как и баба Яга в ступе. Однако ж нашли этот Иерихон, раскопали и удивились. Стены действительно оказались рухнувшими непонятным образом: стены наружного периметра – наружу, внутреннего – внутрь. Плюс, следы масштабного пожара и нетронутые богатства – всё, как и описано в библии (при том, что среди причин такого непонятного разрушения можно предположить и вполне реальный объёмный взрыв в промежутке между стенами).
…………..
«Если есть желание разобраться в достижениях науки последних десятилетий (а не в талмудизме Ньютона), то рекомендация простая — прочесть для начала что-то хорошее и относительно свежее научно-популярное, вроде МИХАИЛ НИКИТИН. ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЖИЗНИ ( trv-science.ru/product/proishozhdenie-zhizni/ ).»
Благодарю. Не всё, но кое-что прочитал (раздел о возникновении жизни).
Я не специалист в области биологии, и не могу профессионально судить автора. Но, слава Богу, пока ещё в состоянии отделить предположения от фактов. И в этом плане вынужден констатировать, что попытки автора объяснить абиогенез на всех этапах упираются в (пока) нерешённые вопросы. Надо отдать должное, автор честен с читателем, и не прячет от него эти проблемы. Но автором гипотеза абиогенеза вовсе не доказывается. Он лишь исходит из неё, и указывает перспективные направления дальнейших изысканий. Таким образом, из данной книги следует, что абиогенез остаётся хоть и рабочей, но пока гипотезой. Соответственно, и отношение к идее самозарождения жизни продолжает оставаться в категории «верю-не верю».
Но это нормально, и этого не надо бояться признавать. Многое из того, что объясняет наука, строго говоря, есть теории, разработанные на недоказанных предположениях (начиная аж с математики с её недоказанными аксиомами! Уж куда дальше?) Мы вынуждены всем этим пользоваться за неимением лучшего. Когда-то так же — за неимением лучшего — пользовались и геоцентрической моделью, обладавшей неплохой (достаточной для того времени) предсказательной силой. Все сегодняшние методы определения возраста, так или иначе, имеют в своём обосновании те или иные предположения (включая и предположение о стабильности радиоактивного распада). Считающаяся одной из самых проработанных на сегодня теория электродинамики, и та объясняет не всё (в своё время, кажется, Боголюбову предложили заняться дальнейшей проработкой электродинамики, и тот не стал опровергать её незаконченность. Он просто сослался на её практическую достаточность в условиях нехватки ресурсов на другие, жизненно важные прикладные исследования).
Всего этого не надо бояться! Это нормально. Просто, не надо ничего абсолютизировать, превращая науку в подобие религии. Никто же не стал сжигать на костре Лобачевского за «волюнтаристское» отбрасывание пятого постулата Евклида.
С другой стороны, сейчас и методы более действенные, чем в средневековье. Сейчас финансирования лишают – это намного эффективнее. В этом плане теория эволюции от недостатка финансирования не страдает. Но смущает тот факт (я подчёркиваю – факт), что именно в попытках доказать эту гипотезу содержится наибольшее число подлогов и фальсификаций (кто-то подсчитал – больше, чем во всей остальной науке). Вопрос, каковы причины этих фальсификаций?
Ясно, что в практическом плане утверждение о «млекопитающей рыбе» целлоканте ничего бы не дало, кроме сиюминутной «правоты» сторонников. А что дала бы их «правота»? Ровным счётом ничего. Значит, причины тут иные. Моё мнение, перед эволюционистами поставлена «сверх-задача» — «опровергнуть Бога». То есть, доказательство теории эволюции (уже режет слух) имеет не столько научные причины, сколько идеологические. Безнравственное «право сильного», проистекающее из теории эволюции (через социал-дарвинизм) становится движущей силой современной политики Запада в отношении всего мира. Вопрос встал предельно ясно: есть Бог – нет эволюции; есть эволюция – нет Бога. Третьего не дано. Оправдание безнравственности может быть «доказано» именно «ненужностью» Бога. Потому за эволюцию так бьются, потому и столь щедрое финансирование — без всяких ожиданий практической отдачи.
1. «Это говорит о том, что не все учёные разделяют только метафоричность сведений о потопе, многие считают, что в прошлом на планете действительно произошло масштабное наводнение.»
Ещё раз спрашиваю — Вы читали книгу Фрэзера Дж. Дж. «Фольклор в Ветхом Завете»?
Речь может идти исключительно о наводнениях между Тигром и Евфратом, неоднократно наблюдавшихся до строительства крупных дамб в новейшее время.
2. Так как насчёт золотых геморроидальных шишек?
Зачем они понадобились богу?
Ash:
02.05.2017 в 19:23 писал:
«»1. «Это говорит о том, что не все учёные разделяют только метафоричность сведений о потопе, многие считают, что в прошлом на планете действительно произошло масштабное наводнение.»
Ещё раз спрашиваю — Вы читали книгу Фрэзера Дж. Дж. «Фольклор в Ветхом Завете»?»
Книгу Фрэзера не читал.
……
«Речь может идти исключительно о наводнениях между Тигром и Евфратом, неоднократно наблюдавшихся до строительства крупных дамб в новейшее время.»»
В эпосе практически всех народов присутствуют упоминания о масштабном наводнении — даже у аборигенов Австралии. Недавно учёные Сибирского отделения РАН нашли в районе Алтая остатки моллюсков, способных жить исключительно в морской воде, и сделали вывод о сильнейшей океанской волне, прошедшей по центральной Азии.
…..
«2. Так как насчёт золотых геморроидальных шишек?
Зачем они понадобились богу?»
Я про это ничего не слышал, а найти смог только у иеговистов. Но и у них не увидел, что это всё именно «нужно Богу» — там одни люди говорили это другим. Не очень понимаю важность для Вас данной «проблемы» (доказательство отсутствия Бога отсюда точно не следует), но могу предположить, что это из области непонимания того, что Бог не посягает на свободу воли человека. Ввиду чего человек может как следовать Воле Бога, так и Не следовать. Происходит преимущественно второе. Причём, по нарастающей. И эти «шишки», поверьте, далеко не самое страшное из людских (а вовсе не Божьих) дел…
Но в целом рад, что «разногласия у нас только лишь по второстепенным вопросам»)))
1. «Книгу Фрэзера не читал.»
Так откройте и прочитайте.
http://www.e-reading.club/book.php?book=60844
2. «Я про это ничего не слышал, а найти смог только у иеговистов.»
«Дайте Ему приношение за свою вину. Тогда вы исцелитесь и узнаете, почему его рука не удаляется от вас». Они спросили: «Что нам дать ему как приношение за свою вину?» Те ответили: «Пять золотых геморроидальных шишек и пять золотых тушканчиков по числу союзных правителей филисти́млян, потому что всех вас и ваших союзных правителей постигло одно бедствие. Так вот, сделайте изображения геморроидальных шишек и изображения тушканчиков, которые разоряют землю, и воздайте славу Богу Израиля. Может быть, он уберёт свою руку, сняв её бремя с вас, вашего бога и вашей земли.» (Первая книга Царств)
Есть вариант перевода с мышами вместо тушканчиков (мне лично тушканчики симпатичнее), но геморроидальные шишки вариантов не имеют.
3. Все наши с Вами разногласия имеют одну-единственную причину — Ваше невежество.
Требовать от Вас профессиональных знаний в области физики, математики, биологии и т.д. было бы с моей стороны глупо.
Но Фрезер-то писал вполне популярно. И уж что-что, а Ветхий Завет можно было в конце-концов осилить?
Сейчас я нахожусь в положении человека, беседующего с выходцем из образованного общества первой половины XIX века.
Когда подтянитесь хотя бы до середины XX-го, то всю веру как рукой снимет.
Ash писал:
05.05.2017 в 22:10
1. «Книгу Фрэзера не читал.»
Так откройте и прочитайте.
….
Улыбнуло. Прямо как у Ильфа и Петрова: «Поезжайте в Киев и спросите!»
Очень объёмный текст. Надо ли тратить время?
Обычно в таких случаях я стараюсь найти основные положения, на которых базируется изложение, и если они представляются достаточно обоснованными, то тогда есть смысл поинтересоваться логикой и выводами. Собственно, выводы это начальные положения в пересечении с логикой. Они тем вернее, чем вернее начальные положения и безошибочность логики. Но если исследование основывается на положениях вроде 2х2=5, то логику изучать уже смысла нет – так можно «вывести» любые, наперёд заданные выводы.
Второй момент заключается в целеполагании исследования. Например, всякая рукопись интересна прежде всего изложенным в ней смыслом. Но можно исследовать её и на предмет, скажем, химического состава чернил.
В этом плане, труды Фрэзера стоят ортогонально смыслу Библии. Никто не запрещает исследовать её на предмет участия в ней фольклора. Но что это меняет? Это как-то влияет на 10 заповедей Моисеевых? Разве заповедь «Не убей» от этого станет не актуальной?
Что касается выводов, то «фольклорность» Библии по-Фрэзеру это даже не вывод – это начальное положение, которое тот пытается доказать даже не логикой, а всего лишь трактовками, исходящими опять же из априорного предположения о «фольклорности» Библии. Весь его труд в этом плане это сплошная «циклическая ссылка», где ветер дует, потому что деревья качаются, а деревья качаются — потому что ветер дует.
Можно исследовать творчество В. Высоцкого на предмет, скажем, рифмо-образования. Но если исследователь из этого сделает вывод о зависимости смысла стихов от вида рифмы, то элемент скепсиса к такому «исследователю» шевельнётся в голове непроизвольно, потому что смысл можно изложить и прозой. Это относится и к «творчеству» Фрэзера. Можно сколько угодно убеждать читателя в фольклорных причинах происхождения священного писания, но как быть с археологией? Она тоже часть фольклора? Про Бабу-Ягу и Кощея археология молчит, и это не удивляет – фольклор, он не только в Африке. Но археологические находки при всём желании к сказкам отнести нельзя. Надо сказать, Фрэзер обходит эти моменты – для него их как будто не существует.
И вообще, помимо Фрэзера есть масса учёных, которые исследовали Библию «по-взрослому» — по всем правилам, предъявляемым наукой. Если вас это действительно интересует, вы легко найдёте массу информации на эту тему.
Ash писал:
05.05.2017 в 22:10
2. «Я про это ничего не слышал, а найти смог только у иеговистов.»
«Дайте Ему приношение за свою вину. Тогда вы исцелитесь и узнаете, почему его рука не удаляется от вас». Они спросили: «Что нам дать ему как приношение за свою вину?» Те ответили: «Пять золотых геморроидальных шишек и пять золотых тушканчиков по числу союзных правителей филисти́млян, потому что всех вас и ваших союзных правителей постигло одно бедствие. Так вот, сделайте изображения геморроидальных шишек и изображения тушканчиков, которые разоряют землю, и воздайте славу Богу Израиля. Может быть, он уберёт свою руку, сняв её бремя с вас, вашего бога и вашей земли.» (Первая книга Царств)
……..
Я тоже имел ввиду именно этот отрывок. Перечитал несколько раз и не увидел там никаких требований Бога вообще —
Он там вообще присутствует лишь косвенно, в «третьем лице». Отрывок представляет из себя диалог «людей с людьми», а не «людей с Богом». Вы уже третий раз приводите этот «аргумент», и я не знаю, как Вам ещё объяснить, что в этом отрывке нет никаких требований Бога. Соответственно, и вопрос «Зачем Богу понадобились геморроидальные шишки?» из этого диалога возникнуть никак не может.
Первая Книга Царств состоит не только из указанного отрывка. Он составляет часть довольно длинной и в некоторых частях забавной истории. Вы с этой историей не знакомы.
То есть Ветхий Завет Вам тоже лень читать.
В догонку.
В отношении Фрэзера: следует уточнить, что в его времена ещё не было такого обилия археологических данных, подтверждающих Библию. Подавляющая часть находок была сделана в период с середины 20-го века по наши дни.
Сомневаюсь, что в настоящее время у него поднялась бы рука «офольклорить» Библию…
«Книгу писателя не читал, но осуждаю»
Вот так верующие и мыслят — зачем читать, я же верую?
Вот и получается, что основы веры — невежество и лень, подпирающие друг друга.
«…царь Московии (замечание Вико относилось к Петру I), хотя он и христианин, правит людьми ленивого ума»
Вопрос о религии слишком сложен чтобы обсуждать его здесь. Но вот о подлых путинских «законах» которые явно дело рук человеческих и о подлых путинских судьях рассуждать можно и нужно. Из приговора (юридического решения не фельетона желтой газетки!) Соколовскому ловившему покемонов в храме.
«[Соколовский] отрицает существование Иисуса и пророка Мухаммеда, таким образом совершил преступление, предусмотренное частью 1 статьи 148 Уголовного кодекса». Это прямо отлить в граните — теперь свобода каждого совкового коммуниста которым было положено отрицать именно это начиная с самого путина под угрозой lol
..
«[Соколовский] оскорбил многочисленные чувства разнообразных социальных групп не только в речевой форме, но и двигательной активностью лица». Ну прямо-таки лицепреступление по пророческой книге 1984 by George Orwell. Да уж действительно вы рождены чтоб Кафку сделать былью lol