История Средних веков — область изучения профессиональных историков, работающих в научных учреждениях, имеющих ученые степени и занимающих должности, ведущих преподавательскую и научную работу.
Положение историка-профессионала имеет целый ряд преимуществ. Он постоянно находится в контакте с коллегами, в курсе всех событий, происходящих в своей отрасли науки, принимает участие во всех научных мероприятиях, организуемых учреждением, в котором он работает, и смежными учреждениями: симпозиумах, конференциях, семинарах. Для него проще получить доступ к научным изданиям, в которых он может опубликовать результаты своих исследований. Однако при всех этих важных преимуществах его положение имеет стороны, отрицательно сказывающиеся на его научной деятельности. Ведомственные отношения, особенности карьерного роста, денежные отношения и необходимость зарабатывать на жизнь, стремление сохранить рабочее место, демонстрируя постоянные успехи даже там, где их нет, — то есть все те соображения, что характерны для любого госбюджетного работника. Во времена СССР к этому добавлялась еще и необходимость быть в русле государственной идеологии [1; 2].
Положение независимого исследователя — полная противоположность положению историка-профессионала, работающего в системе госучреждений. Он не связан ни с каким ведомством и имеет возможность реализовывать собственные планы и идеи, ни с кем их не согласовывая и не нуждаясь в финансировании и правительственных грантах. Над ним не довлеет необходимость постоянно демонстрировать результаты научной деятельности для сохранения своего положения в науке.
Основной опасностью для независимого исследователя-историка становится дилетантизм, а иногда и погружение в лженауку или фолк-хистори, что, к сожалению, происходит очень часто [3, 4, 5]. Независимый исследователь находится в некоторой изоляции от коллег. Научное сообщество на первых порах, пока он не доказал свою научную компетентность, смотрит на него как на дилетанта (и, замечу, правильно делает). Такое отношение является своего рода здоровой реакцией на проникновение в науку разного рода авантюристов и лжеученых. Независимому исследователю не просто получить доступ к опубликованию своих работ в научных изданиях, он как правило только случайным образом получает информацию о таких событиях, как симпозиумы, конференции, семинары в интересующей его области науки.
Как независимый исследователь может преодолеть эти сложности? Только упорным трудом и пониманием значения и ценности профессиональной науки, изучением ее достижений, методов ее работы, постоянного ознакомления с публикуемыми результатами научных работ в избранной для себя области.
Что является основными признаками историка-дилетанта?
- Стремление решать глобальные вопросы, переворачивающие все устоявшиеся научные воззрения. Его не интересуют такие мелочи, как изучение того или иного конкретного источника, решение того или иного конкретного вопроса. Он замахивается на всё здание исторической науки, построенное до него, чтобы начать всё с нуля.
- Неуважение к работам предшественников. В работах историков-дилетантов, как правило, напрочь отсутствует такой раздел, как «история вопроса». И это понятно. Когда фолк-историк начинает свои исследования с нуля, чтобы перевернуть все научные представления, то, естественно, работы предшественников нужны ему в лучшем случае для того, чтобы заклеймить их как «догматические», «проплаченные», «антипатриотические» и т.д.
- Отсутствие соответствующего научного образования и отсутствие стремления к обучению, самообразованию на основе опыта профессиональной науки.
- Поскольку высказываемые маргинальные гипотезы противоречат всему опыту профессиональной науки, то отсюда следуют постоянные инвективы в отношении профессиональных историков, как «догматиков», «некомпетентных» в том или ином вопросе (причем право определять, кто компетентен, а кто нет, дилетант, естественно, делегирует себе любимому).
- Нетерпимость к любой критике. Дилетант рассматривает критику как посягательство на его концепцию, как враждебный акт по отношению лично к нему. Для дилетанта критика его работ есть повод для перехода от обсуждения гипотез и концепций к личностным выпадам.
- Групповщина, когда дилетанты или сторонники какой-либо маргинальной гипотезы в своих работах ссылаются друг на друга, расхваливают работы друг друга независимо от реального уровня и качества этих работ. Здесь проявляется стремление создать свою «академию», занять места в редакции какой-либо журнала или создать новый журнал, под свое направление, в котором наряду со статьями серьезных ученых печатать работы, отвергаемые научными журналами из-за их низкого качества. Поскольку научные издания как правило отказываются печатать работы низкого качества, то дилетанты группируются в основном на исторических и псевдоисторических сайтах в Интернете.
- Подчинение исследований высказанной идее, несмотря на сопротивление материала. Дилетант никогда не рассматривает все «за» и «против». В лучшем случае упоминает версии «против», заявляя, что они не рассматриваются поскольку «устарели», «не соответствуют последним научным данным», «не были доказаны или как-либо подтверждены источниками, поэтому не могут быть приняты как вероятные». Причем если посмотреть источники, то выясняется, что те самые аргументы «против», которые дилетант не стал рассматривать, и подтверждены археологией, и доказываются, и рассматриваются как вполне обоснованные соображения.
- Стремление решать сложные вопросы простыми методами. А также непременно дать однозначный ответ на вопросы, на которые его дать невозможно. Закрыть белые пятна сразу, сейчас же, невзирая на отсутствие данных.
- Негативное отношение к авторитету известных ученых, которые, по мнению дилетанта, «некомпетентны», «не являются специалистами», «предвзято относятся» и т.д. Обычно это сопровождается переходом на личности, когда заявляется, например, что филолог по образованию не может считаться выдающимся историком и т.д.
- Обвинения профессиональных ученых в «заговоре» против истины, в стремлении «скрыть истину от народа».
- Непонимание самой сути научного похода к исследованиям, стремление выдать желаемое за действительное, «конструирование» отсутствующих фактов. Для дилетанта характерны длинные рассуждения на тему о том, «что могло» и «чего не могло» быть, постоянные ссылки на «логику», причем с привлечением примеров из современности, не имеющих никакого отношения к Средневековью.
- Хамский язык, нецензурная лексика и личные выпады против профессиональных историков в постах и обсуждениях на сайтах в Интернете. Зашкаливающий уровень злобы в отношении историков-профессионалов, не придерживающихся маргинальных гипотез дилетантов. Причем оскорбительные выпады и эпитеты в адрес ученых рассматриваются как своего рода «доказательства» их некомпетентности.
Опыт показывает, что всё перечисленное характерно не только для фолк-историков и дилетантов, но иногда и для историков-профессионалов, отстаивающих маргинальные гипотезы или концепции, например антинорманизм.
Пока мне известен один случай, когда человек, получивший техническое образование и известный выдающимися работами в области металлургии, смог работать профессионально в области древней истории, и, в частности, медиевистики, — это участник работы семинара Н.П.Кондакова в Праге, российский эмигрант Николай Тимофеевич Беляев.
В качестве примера современного зарубежного независимого исследователя можно привести С.М.Льюиса, размещающего свои работы в Интернете и опубликовавшего интересную работу в трудах общества Viking Society for Northern Research [6].
Что можно порекомендовать независимому исследователю? Стараться избегать всего перечисленного. Стараться решать небольшие конкретные вопросы в узкой избранной области исследований, но решать их, прорабатывая насколько это возможно глубоко, с привлечением большого числа как отечественных, так и зарубежных источников. Для независимого исследователя очень важно знать по возможности как можно больше иностранных языков, чтобы понимать содержание работ зарубежных исследователей, не полагаясь на переводы. Желательно знание древних языков в избранной области исследования.
Для серьезного профессионального историка критика коллег всегда повод для пересмотра своих работ, поиска в них ошибок и неточностей, вызвавших критику, стремление их устранить и сделать свою работу лучше. Именно таким должно быть отношение к критике независимого исследователя, стремящегося стать профессионалом в своей области. Именно критика является для независимого исследователя той обратной связью, которая помогает ему преодолеть свою оторванность от коллектива ученых. Положительные отзывы на работы радуют и стимулируют к творческой активности, но критика, пусть самая жесткая, гораздо важнее, поскольку позволяет учиться на ошибках и делать свои работы более качественными.
Независимому исследователю можно порекомендовать стараться публиковать свои работы в наиболее престижных научных изданиях, хотя это потребует огромного кропотливого труда и усилий и зачастую может встретить негативное отношение рецензентов. Это гораздо важнее публикаций в непрофильных и периферийных изданиях, где требования к публикациям значительно ниже.
Особое значение для независимого исследователя имеет общение с коллегами, поэтому очень важно участвовать в конференциях, симпозиумах, семинарах, причем не просто в роли слушателя, а докладчика. Так приобретается опыт публичных выступлений. Желательно записывать заданные вопросы, чтобы потом обдумать их и учесть в работе.
Олег Губарев
Литература
- Arzhantseva 2014 — Arzhantseva I.A. Terenozhkin and Tolstov: Faustian bargain in Soviet archeology // Археологические и лингвистичекие исследования. Материалы Гумбольдт-конференции (Симферополь — Ялта, 20-23 сентября 2012 года) Киев 2014.
- Формозов 1993 — Формозов А. А. Археология и идеология (20-30-е годы) // Вопросы философии. 1993. № 2. С. 70—82.
- Клейн 2010а — Клейн Л.С. Дилетантизм в археологии // Здравый смысл, № 2 (55), 2010. С. 22-26.
- Клейн 2010б — Клейн Л.С. Воинствующий дилетантизм на экране // ТрВ-Наука, № 119, 2010. С.12.
- Губарев 2014 — Губарев О.Л. Откуда берется фолк-хистори // ТрВ-Наука, http://trv-science.ru/2014/08/14/otkuda-beretsya-folk-khistori/
- Lewis S. Rodulf and Ubba. In search of a Frisian-danish Viking // Viking Society for Northern Research. University College London. Vol. XL. 2016. Pp. 5-42.
Ну это не совсем так. Принять титул кагана. чтобы уравняться в статусе с каганом хазар могли русы-скандинавы, собиравшие дань с северных племен и сталкивавшиеся с хазарами на границе раздела сфер влияния, указанных в ПВЛ. Есть гипотеза ( А.Комар, С.Воронятов, Е.Шинаков) что цепь крепостей в 830-840 гг. выстроена хазарами для защиты от появлявшихся уже на северной границе каганата русов-скандинавов. Именно скандинавам-русам приписывается частью историков разрушение Битицкого городища. Хотя есть мнение что оно было разрушено в ходе гражданской войны самими хазарами. А. Щавелев считает, что крепости строились для защиты от северян, но его гипотеза выглядит, на мой взгляд, неубедительно, Ну и в заключение появилась возобновленная Гарипжановым гипотеза о том что Chacan — не титул а имя вождя скандинавов — Хокон. Тогда вообще весь «русский каганат» оказывается мифом. У этой гипотезы есть сторонники, но общего признания она пока не получила.
«Принять титул кагана. чтобы уравняться в статусе с каганом хазар могли русы-скандинавы, собиравшие дань с северных племен и сталкивавшиеся с хазарами на границе раздела сфер влияния, указанных в ПВЛ.»
1. Вы хоть один пример подобного заимствования титула верховного правителя у народа, так далеко живущего (и говорящего на совершенно другом языке), из средневековой истории привести можете?
2. Сколько столкновений хазар со скандинавами отражено в достоверных источниках, относящихся к любому периоду до 860 года (то есть не в «Повести временных лет»)?
По п.1. Вы задали очень интересный вопрос. С ходу в голову никаких примеров не приходит, нужно покопать научные статьи «о каганате русов» и о заимствовании титулатуры. Спасибо! Кстати в средневековых источниках имя и титул часто путали В ПВЛ указано, что хазары вышли биться со Святославом во главе со своим князем Каганом ( явно воспринято как имя собственное). Перс Ауфи, например, принял имя Владимир за титул «Буладмир». Правда есть древнерусские граффити, где упомянут титул каган и в «Слове о законе и благодати» Иллариона князья названы каганами. так что с титулом каган , хотя эта версия и принята сейчас почти всеми историками далеко не все ясно. Так что если в составе византийского посольства были хазары, о чем вообще-то не упоминается, они вполне могли перевести имя Хокон, как знакомый им титул Каган.
По п. 2. Столкновения в источниках не могли быть зафиксированы поскольку славяне и русы не имели письменности ( если не считать рунические надгробные надписи скандинавов), а Византии русы тогда не были известны если верить гомилиям Фотия, Поэтому основным источником здесь является археология. Факт постройки хазарами цепи крепостей зафиксирован. Относительно того, кто разрушил хазарские форпосты вроде Битицкого городища — мнения расходятся. Однако более поздние конфликты русов и хазар — зафиксированы в источниках.
1. Смотрите, что получается — стоит на миллиметр выйти «вбок» из противостояния «норманизм — антинорманизм», как сразу возникают интересные вопросы.
На мой личный взгляд, всё было исключительно примитивно — славяне довольно долго подчинялись кагану, то есть их князья управляли «именем кагана». Когда власть кагана исчезла (сейчас неважно как именно), то славянские князья просто-напросто присвоили себе титул «каган». Причины — абсолютно те же самые, по которым московские князья присвоили себе титул «царь».
Что касается скандинавов, то в район среднего течения Днепра в 810-830 годах вполне могли забрести несколько купцов-воинов и осесть в составе племенной верхушки. Ключевой роли они не играли и подчинялись местному «кагану». Когда же было решено послать посольство в Константинополь, то, естественно, других кандидатов в послы просто не было — практически никто из местных славян сколько-нибудь далеко не ездил, да и скрытно проскочить вдоль Дона мимо хазарской администрации скандинавам было намного легче. И очевидно, что обратно их бы уже не пропустили.
Так и появилась история с посольством от «русов» с «каганом» во главе, состоящим из скандинавов, которое не могло вернуться тем же путём, что и прибыло.
Разумеется, когда много позже в Киев пришли образованные византийцы, то от титула «каган» их здорово кривило: уж они-то абсолютно точно знали, кто такой каган. Да и авторитет Хазарского каганата к тому времени сильно упал. Вот они и вытравили это хазарское наследство из официозной «Повести временных лет», а кто-то из переписчиков сочинил кагана с большой буквы.
2. «С ходу в голову никаких примеров не приходит … Столкновения в источниках не могли быть зафиксированы…»
Вот и выходит:
— артефактов от скандинавов нет;
— примеров заимствования титула нет;
— источников по столкновениям нет.
Так что вся эта история со «скандинавским каганатом» чрезвычайно плохо обоснована, как, впрочем, и точка зрения антинорманистов.
Так что было бы намного полезнее вместо того, чтобы обвинять друг друга в антинаучности, получше посмотреть на факты.
Ставлю на Ash`а, ибо он непобедим.
Пошёл глотать гомеопатические катышки для снижения упрямства.
В целом, Олег поднял, действительно, интересный и закономерный вопрос. Еще несколько десятков лет назад история была уделом исключительно профессионалов и редкие попытки включения в процесс ее изучения и интерпретации дилетантами во внимание в научном мире, в большинстве своем, не принимались. Ну, сочиняют дилетанты свои фолкисторические саги, развлекают людей и ладно, науке это не помеха. С появлением и распространением инета ситуация качественно изменилась. У людей появилась возможность не только обнародовать свою точку зрения на ту или иную историю, но и читать, то же самое, что читают, с чем работают и на что опираются сами профессиональные историки. А мыслить у нас люди всегда умели. Истина – «не боги горшки обжигают», стара как мир. Т.е формально в распоряжении дилетантов появилась та же самая база, на которую в своих изыскания опираются профи. А отличать их от профи стало только отсутствие профильного образования и соответствующей подготовки. И тут- то возникает один существенный момент, а в чем разница, если профессиональный исследователь, опираясь на те или иные артефакты и мнения профильных специалистов, включая цитаты из работ приходит к одним выводам, а дилетант, используя те же самые материалы к совершенно другим? Значит ли это, что дилетант ошибается уже, потому что он не профессионал и значит, априори, не в состоянии сам оценить доказательную базу своего оппонента и доказательную базу тех материалов, которые он использует? Если так, то как быть тогда в случаях, когда сами специалисты не могут придти к единому мнению по тому, или иному вопросу опираясь на те или иные материалы? Значит ли это, что при равном образовании и научном статусе, один специалист это профессионал, а другой, так себе, если не дилетант? Оговорюсь, я здесь говорю не о физике или химии с математикой, а об истории, которую, глядя на ту вакханалию, которая творится в мировой исторической науке с переписыванием и переосмысливанием нашей недавней истории и Отечественной Войны, трудно отнести к точным наукам. И здесь возникает еще один вопрос, Олег часто называет научные, повторюсь, научные изыскания своих оппонентов за плечами, которых профильные вузы и диссертации, маргинальнальными, Олег, а судьи кто? Есть та высшая инстанция, которая определяет что эти гипотезы маргинальные, а эти нет? Или истина проверяется в сравнении и временем? Сколько примеров, когда некие идеи, считавшиеся бредовыми, на поверку оказывались как раз наиболее состоятельными. Разве не вещали научные мужи, что ничего тяжелее воздуха летать не может, что Солнце вращается вокруг Земли, а камни с неба падать не могут? В настоящее время достаточное количество некогда общепринятых научных истин, включая исторические, подвергается сомнению. Так может, не следует те идеи, с которыми вы не согласны, называть маргинальными или лженаучными, только потому, что Вы с ними не согласны? Теперь по некоторым пунктам.
Пункт 1. А разве этим грешат только дилетанты?
Пункт 2. Историография вопроса, для тех, кто интересуется предметом, обычно, хорошо изучена, поэтому возвращение к ней в преддверии своих выводов, это топтание на месте, историография вопроса оправдана когда вы пишите научный труд или защищаете диссертацию. Относительно неуважения к оппонентам и предшественникам… Хм, опять же разве этим только дилетанты грешат?
Пункт 3. Единственный пункт, с которым можно на 99% согласится. 1% оставлю на те случаи когда, не имея соответствующего образования люди, достигали значительных высот, в том числе и исторической науке.
Пункт 4. Относительно маргинальной науки уже написал. Даже айсберг в определенных условиях может перевернуться. Кто знает, не окажется ли завтра так, что то, что вчера было истинной наукой, вдруг окажется маргинальной?
Пункт 5. Опять же не надо делать огульных выводов, профи не менее остро реагируют на критику.
Пункт 6. Про групповщину вообще молчу. Школы и семинары есть только у маргиналов и дилетантов?
Пункт 7. А разве у профи не так. Разве не идея движет подбором материала и его интерпретацией? Разве не опускаются неудобные темы, материалы и не игнорируются неудобные артефакты?
Пункт 8. Хм… просто промолчу.
Пункт 9. И тут тоже не надо за всех дилетантов отвечать.
Пункт 10. А разве заговоров не бывает?
Пункт 11. Т.е. логически мыслить это признак дилетанта, а не настоящего ученого? Настоящий ученый профессионал во всем должен следовать догмам науки и школы, которую он представляет?
Пункт 12. Олег, я вас умоляю, от профессиональных историков на форумах такое можно услышать или прочитать, что за их детей делается стыдно.
«Опыт показывает, что всё перечисленное характерно не только для фолк-историков и дилетантов, но иногда и для историков-профессионалов, отстаивающих маргинальные гипотезы или концепции, например антинорманизм.»
А вот это уже простите дорогой друг чистой воды иллюзия.
Разница между профессионалом в любом деле и отрасли знаний и дилетантом, действительно есть и она значительна. Она и в базе знаний и во многом другом, включая финансовый и научный интерес. Но как Олег, верно, заметил, тут есть и свои плюсы, и свои минусы. Дилетантом движет энтузиазм, для профи это скорее работа, со всеми вытекающими. Минус для дилетанта это отсутствие базовых знаний и, при видимой всеядности инета, отсутствие доступа к новым данным. Минус профи, это узость мышления. И я тут без иронии и желания кого-то оскорбить. Профи редко выходит за рамки собственных изысканий и собственных тем и научных интересов. Это мешает его основной работе. Дилетант, если он как говорится, закусил вожжу, роет в разных направлениях на стыках разных наук, на первый взгляд, казалось бы, не имеющих отношения к теме. А истина, как говаривал неизменный Фокс Малдер – где то рядом.
Проверка любой исторической гипотезы — практика. Источники. Но не просто источники с вырванными из контекста сообщениями, а после кропотливой работы с ними, которой учит такая отрасль исторической науки как источниковедение. Археология. Причем когда гипотеза верна, доказательства сами находятся в разных областях как непосредственные так и косвенные. Если гипотеза не верна , ее тоже можно «доказывать» . Но эти доказательства явно «натягиваются» и эти «натяжки » видны невооруженным глазом. Отрицать можно все, даже самое очевидное, здесь все зависит от совести исследователя. Дилетанта от профессионала отличить легко. В работе дилетанта как правило, и я об этом уже говорил, отсутствует такой раздел как «История вопроса». У него нет предшественников. Он все начинает с нуля. Он не берется за мелкие скучные вопросы. Он обязательно должен перевернуть все устоявшиеся взгляды, все что было до него не учитывается. И оно понятно. Если дилетант выступающий с маргинальной , давно раскритикованной и отброшенной гипотезой сделает раздел «История вопроса», то там, будучи честным человеком, он должен указать где, кем и как рассматривалась эта гипотеза и почему она была отброшена как нереальная. И может выясниться (как оно чаще всего и бывает), что аргументы критиков гипотезы гораздо весомее чем новые найденные им (а как правило — это хорошо забытые старые) аргументы в ее пользу.
И еще . Какие бы обвинения не выдвигались дилетантами и учеными , отстаивающими маргинальные гипотезы, в адрес профессиональной науки, пользуются -то они ее данными. Ведь простой пример — антинорманисты не открыли ничего своего. В.В.Фомин ссылается для подтверждения своей «ободритской» гипотезы, на работы кого бы Вы думали? Плохова, Горюновой, Носова и др. То есть на работы тех самых «норманистов», которых он так рьяно критикует. А когда антинорманисты начинают изобретать что-то свое — вроде А.Г. Кузьмина с его «Русиями», раскиданными по всему белу свету, или В.И. Меркулова с его «Мекленбургскими генеалогиями» XVII века, то получается это на таком низком научном уровне, с такими явными натяжками и подтасовками, что отвлекать силы и тратить время ученых на «опровержение» этой абракадабры — это тормозить поступательное развитие науки давно оставившей все это позади. Это все равно как в век космический путешествий и квантовой физики воскрешать идею теплорода , давно раскритикованную и забытую. Или возвращаться от астрономии к астрологии, от химии и физико-химии к алхимии, объявляя это новым шагом в науке. Вот так мне это видится.
—-Проверка любой исторической гипотезы — практика. Источники. Но не просто источники с вырванными из контекста сообщениями, а после кропотливой работы с ними, которой учит такая отрасль исторической науки как источниковедение. —
А если количество источников ограничено, если они противоречивы? Кроме того уже как то цитировал Балода, в свое время писавшего:
«труды по истории и документы прошлого создаются людьми, которым свойственно ошибаться и даже говорить неправду — как по глупости и незнанию, так и по прямому умыслу»
Олег, посмотрите как сейчас переписывается история Второй Мировой Воны, история СССР, и это при наличии огромного количества документов, артефактов, живых свидетелей событий. Российская история вообще в течении ХХ века переписывалась как минимум трижды. И отнюдь не дилетантами
—- Причем когда гипотеза верна, доказательства сами находятся в разных областях как непосредственные так и косвенные.—
Более чем спорное утверждение. Посмотрите туже математику, где некоторые теоремы ждали своего доказательства десятилетия при неустанных попытках их доказать. Все относительно.
— В работе дилетанта как правило, и я об этом уже говорил, отсутствует такой раздел как «История вопроса». У него нет предшественников. Он все начинает с нуля. Он не берется за мелкие скучные вопросы. Он обязательно должен перевернуть все устоявшиеся взгляды, все что было до него не учитывается.—
Олег, а разве это не вело в некоторых случаях к настоящим открытиям? В том числе и в более точных науках.
—- Если дилетант выступающий с маргинальной , давно раскритикованной и отброшенной гипотезой сделает раздел «История вопроса», то там, будучи честным человеком, он должен указать где, кем и как рассматривалась эта гипотеза и почему она была отброшена как нереальная.—
Еще раз спрашиваю, а судьи кто?
—Ведь простой пример — антинорманисты не открыли ничего своего. В.В.Фомин ссылается для подтверждения своей «ободритской» гипотезы, на работы кого бы Вы думали? Плохова, Горюновой, Носова и др. То есть на работы тех самых «норманистов», которых он так рьяно критикует.—
Все правильно. Фомин опирается на данные полученные этими учеными, в том числе и потому что опираться на данные полученные антиноранистами, с подачи норманистов, стало моветоном. Но опять же проблема не в этом, а в другом, разные учены-профи по разному интерпретируют одни и те же источники и артефакты. Это как в той самой дилемме, когда для одних стакан наполовину пуст, а для других — он на половину полон.
— А когда антинорманисты начинают изобретать что-то свое — вроде А.Г. Кузьмина с его «Русиями», раскиданными по всему белу свету, или В.И. Меркулова с его «Мекленбургскими генеалогиями» XVII века, то получается это на таком низком научном уровне, с такими явными натяжками и подтасовками, что отвлекать силы и тратить время ученых на «опровержение» этой абракадабры — это тормозить поступательное развитие науки давно оставившей все это позади.—
Натяжек и подтасовок и у норманистов более чем достаточно. И тут дело не в дилетанстве. А на счет множества Русий. А разве этого не было? Есть источники которые с позиции единственной Киевской Руси не объяснишь. Не вписывается она в эти источники. Ну и так для примера, в тех же латинских источниках XIII-XIV века, Сербия тоже, например, называлась Русью (Russie).Так что тут тоже не все так однозначно. Однозначно только одно, множество Русий мешает норманнской гипотезе и поэтому ее сторонники так нетерпимо к ним относятся.
— Это все равно как в век космический путешествий и квантовой физики воскрешать идею теплорода , давно раскритикованную и забытую. Или возвращаться от астрономии к астрологии, от химии и физико-химии к алхимии, объявляя это новым шагом в науке. Вот так мне это видится.—
Вам напомнить афоризм — новое это хорошо забытое старое.
Мне всегда казалась удивительно странной и иррациональной вся эта норманистско-антинорманистская возня, зачастую, ведущаяся с политизированным ожесточением…
Ну вот какая вообще разница (с утилитарно-политической, разумеется, точки зрения), кто именно создал государство тысячу лет назад?! Да пусть хоть марсиане, сейчас то на что это влияет…
А вот то, что мы в 21-м веке живем в самом настоящем феодализме с совершенно гротескным мракобесием и скотством вокруг — это уже намного серьезнее и актуальнее, но кого это волнует…
Скоро медиевистику можно будет изучать без всякой работы с источниками и археологических изысканий — просто посмотреть в окно.
1. «Мне всегда казалась удивительно странной и иррациональной вся эта…»
Наше общество (как, возможно, и все остальные) насквозь проникнуто консервативными взглядами. В рамках такого миросозерцания «демон истоков», о котором писал Марк Блок, имеет огромное значение.
Отсюда внимание и политизированность.
2. «…это уже намного серьезнее и актуальнее, но кого это волнует…»
Волнует-то многих, но проблему пытаются решить почти теми же способами, которые уже не первый век применяют, в частности, норманисты и антинорманисты — доказать, что противник ни в чём не разбирается и сугубо административными методами «загнать его за Можай». А факты — дело второстепенное.
В результате здешний форум в роли сборника источников по норманскому вопросу оказался много полезней любого научного справочника (http://trv-science.ru/2015/12/24/rozhdenie-ehsatz-nauki/).
Любопытно, что должно случиться, чтобы обсуждение наших экономических проблем в стиле форума прекратили считать нормальным?
— Мне всегда казалась удивительно странной и иррациональной вся эта норманистско-антинорманистская возня, зачастую, ведущаяся с политизированным ожесточением…—
А зачем вы тогда эту возню читаете и участвуете в ней?
— Ну вот какая вообще разница (с утилитарно-политической, разумеется, точки зрения), кто именно создал государство тысячу лет назад?! Да пусть хоть марсиане, сейчас то на что это влияет…—
А чисто научный интерес, желание понять — Откуда есть пошла Земля Русская — вы исключаете?
— А вот то, что мы в 21-м веке живем в самом настоящем феодализме с совершенно гротескным мракобесием и скотством вокруг — это уже намного серьезнее и актуальнее, но кого это волнует…—-
Волнует, и площадки для обсуждения этого есть. Но вы почему то пришли на эту площадку.
«Волнует, и площадки для обсуждения этого есть.»
Это с точки зрения гуманитарных наук.
А с точки зрения естественных — таких площадок не было, нет и, к колоссальному сожалению, пока не предвидится.
Сергей, Вы просто подтвердили мой тезис о политизированности сей возни, выступив с нескрываемым полемическим задором :)
Вы не заметили важное уточнение «с утилитарно-политической, разумеется, точки зрения». С позиции чистой науки, очевидно, вопрос интересен сам по себе, но таких вопросов много, и очень редко они вызывают столь массовые дискуссии.
Тут нужно уточнить, что само понятие научного метода в истории нетривиально, т.к. эксперимент здесь принципиально невозможен (датировки, реконструкции, и прочее подобное — это не эксперимент в полном смысле этого понятия). Отсюда происходит фундаментальная неопределенность — многое просто не может быть доказано, никак, вообще никак, совсем никак. Лишь той или иной степени правдоподобности гипотезы. Отдельные радикалы утверждают, что история — это вообще не наука, и нельзя сказать, что они ну вот прямо на все 100% неправы.
Теперь к утилитарно-политическому. Общеизвестен откровенно антинаучный и шовинистический мотив «неполноценности» славян, явно или неявно присутствующий в таких спорах. Дескать, даже государство сами не смогли создать, а отсюда уже выводятся самые причудливые следствия, ограниченные лишь фантазией авторов. Оппоненты же часто парируют — «нет, мы полноценные, и таки смогли создать своё государство!», и тут идет спор, вплоть до рукоприкладства. При этом, знания обеих сторон обычно ограничиваются типичным «когда-то что-то такое где-то прочитал». То есть, речь идет не об историческом диспуте в научном смысле, а о банальной ругани между «русофобами» и «русофилами», норманская теория тут лишь повод.
Я лишь призываю отделить научное от политического, благо, для последнего более чем хватает актуальных поводов в современности, и не заниматься ерундой. Более того, чисто с политической точки зрения, намного проще и логичнее разорвать порочную логическую конструкцию, выводящую «неполноценность» из давних и не вполне понятных событий, чем вступать в заведомо бессмысленный спор о фундаментально непроверяемом.
«…логичнее разорвать порочную логическую конструкцию…»
И, в частности, прекратить делать из истории судебный процесс. Какой, например, смысл был в осуждении того же Сталина спустя несколько десятилетий после его смерти без глубокого анализа существа происходивших при Сталине явлений?
В итоге сейчас на выходе имеем нечто, радикально отличающееся от истинного народовластия.
Да ну что Вы, всё очень современно:
http://www.rosbalt.ru/russia/2017/06/04/1620567.html
Вот интересно, в Англии кто-нибудь занимается отрицанием норманского завоевания 1066 года, и доказывает, что Вильгельм был англичанином?
Если говорить о событиях в среднем течении Днепра, то в реальности там не было ничего даже отдалённо похожего на норманское завоевание 1066 года.
Бесконечные споры норманистов и антинорманистов в значительной степени заслонили собой объективные данные.
Если Вы хотите составить хоть сколько-нибудь объективное собственное мнение о рассматриваемом вопросе, то очень рекомендовал бы Вам набраться терпения и ознакомиться с многочисленными документами, приведёнными в обширной дискуссии:
http://trv-science.ru/2015/12/24/rozhdenie-ehsatz-nauki/
Там приведена масса фактов, со всей совокупностью которых, насколько можно судить, вряд ли знаком хоть один человек, считающий себя профессионалом в данном вопросе.
— Вот интересно, в Англии кто-нибудь занимается отрицанием норманского завоевания 1066 года, и доказывает, что Вильгельм был англичанином?—
Первое, это вам надо у англичан, а не здесь спрашивать. Второе, есть факты установленные и личности установленные и идентифицированные. И тут споров по большому счету нет. Русская история лишена таких фактов. Призвание варягов факт ничем не подтвержденный, личность Рюрика, да и Вещего Олега никем не идентифицирована. Более того, оба эти персонажа неизвестны скандинавским сагам которые упоминают других ладожских конунгов и конунгов Гардарики, в представлении скандинавов правивших на Руси до князя Владимира. Т.е. до князя Игоря у нас нет «непререкаемой» в научном отношении истории. Все существующие гипотезы всего лишь догадки. В этом вся и проблема.
«Т.е. до князя Игоря у нас нет «непререкаемой» в научном отношении истории.»
Археологические-то данные есть. И не сказать, чтобы совсем маленькие.
—-Археологические-то данные есть. И не сказать, чтобы совсем маленькие.—
Археологические данные вступают в противоречие с тестом ПВЛ, это первое. Второе — они не дают ответ на вопрос как называли себя оставившие эти артефакты люди, на каком языке они говорили. Археологические артефакты не дают имен правителей. Кроме того, археологические факты сами по себе являются носителем крайне скудной информации, поэтому их интерпретируют исходя из мировоззрения интерпретирующего.
1. «Археологические данные вступают в противоречие с тестом ПВЛ…»
Обычное дело. Скажем, Ветхий Завет тоже не особенно сходится с археологией. Однако, скажем, упоминание в нём хеттов сослужило науке полезную службу. Нужно смотреть конкретно по пунктам.
2. «…они не дают ответ на вопрос как называли себя оставившие эти артефакты люди, на каком языке они говорили.»
Однако они делают маловероятными кое-какие варианты. Скажем, отсутствие скандинавских артефактов в рамках определённого периода делает маловероятным предположение, что в соответствующий период на соответствующей территории говорили по-скандинавски.
3. «Археологические артефакты не дают имен правителей.»
Прощу прощения за непросвещённость: монета — это археологический артефакт?
4. «…археологические факты сами по себе являются носителем крайне скудной информации, поэтому их интерпретируют исходя из мировоззрения интерпретирующего.»
Артефакты и здесь налагают определённые ограничения на фантазию. Скажем, очень трудно обосновать возникновение поселения раньше срока, данного, скажем, дендрологической датировкой.
Вы уж как-то уточняйте, что именно в ПВЛ противоречит археологическим данным, и каким именно. В тексте ПВЛ есть про Сима, Хама и Яфета, а есть про монгольское нашествие и междоусобицы князей.
—- Вы уж как-то уточняйте, что именно в ПВЛ противоречит археологическим данным, и каким именно.—
Легенде о призвании Рюрика и варягов.
Я бы не сравнивал Рюрика с Вильгельмом, ибо Вильгельм — слишком хорошо документированная фигура. Я сравнил бы Рюрика с Хрольвом Пешеходом, который жил почти одновременно с ним (чуть позже) и завоевал Нормандию. Про него неизвестно даже, был он датчанин или норвежец. Во всяком случае, несомненно, что он был скандинав и занял Нормандию, причем его потомки сменили язык на местное наречие так же быстро, как и потомки Рюрика у нас.
А ничего, что Хрольв Пешеход — это литературный персонаж?
Да и все князья — персонажи летописей.
Роллон (Ролло; лат. Rollo; ок. 860 — ок. 932) — первый герцог Нормандии (под именем Роберт I), основоположник Нормандской династии, к которой принадлежал английский король Вильгельм I Завоеватель. Также считается основателем шотландского клана Ролло.[…]
Один из сыновей Рёгнвальда, Турф-Эйнар Рёгнвальдссон стал основателем линии ярлов Оркнейских островов, доминировавших на крайнем севере Британских островов до XII века. Другой сын, Хрольф (или Рольф) «Пешеход», возглавил крупный отряд викингов. Он прибыл в 886 году в Западно-Франкское королевство (современную Францию), которую опустошал в течение многих лет. В 889 году Хрольф, имя которого франки произносили как Роллон, поселился в области нижнего течения реки Сены, совершая набеги на остальные части Франции, включая и окрестности Парижа. (Википедия)
—- Про него неизвестно даже, был он датчанин или норвежец. —
Скифом он был. Шутка. В которой как всегда есть только доля шутки:
«Норманнский флот впервые достиг берегов реки Луары. Пройдя на судах Британское море, норманны заняли устье Луары, внезапным набегом ворвались в город Нант и опустошили все огнем, мечом и грабежом; в святой день Пасхальной субботы они убили в базилике епископа города, когда он по обыкновению совершал крещение, перебили духовенство и разорили всю окрестную область — сначала захватили Анжер, затем — город Тур, словно ураган разоряя все [на своем пути] и предав огню даже храм славнейшего владыки Мартина. Выйдя из нижней Скифии, они зовутся на варварском языке норманнами, то есть «северными людьми»; потому что впервые прибыли из этой части света…. Норманны зовутся на варварском языке «северными людьми» потому, что впервые прибыли из этой части света. Отправившись почти 166 лет [назад] во главе с неким герцогом по имени Ролло из нижней Скифии, что лежит в Азии, от реки Дунай на север и плывя по океану, они часто по пиратскому обыкновению тревожили набегами и германские, и галльские берега этого океана, пока наконец не проникли в ту Галлию, что обращена в сторону Британии, — Францией тогда правил Карл по прозвищу Простоватый — и не овладели в ней городом Руаном; вплоть до сего дня [эта территория] зовется по их имени Нормандией. Когда позднее они там укрепились, то попытались простереть свои руки еще дальше». ». (Саксонский анналист)
—- Во всяком случае, несомненно, что он был скандинав и занял Нормандию, причем его потомки сменили язык на местное наречие так же быстро, как и потомки Рюрика у нас.—
Разница между Ролло и Рюриком в том, что что Ролло и его норманны обосновались на территории уже сложившегося в той или иной степени государства, став частью его истеблишмента, что и стало причиной быстрой ассимиляции. Примерно тоже самое произошло с немцами во времена Екатерины переселившимися в Россию ( да и те очень долго сохраняли свой язык внутри семей и анклавов). Рюрик же, как утверждают норманисты, сам создавал государство, его потомки были правящей династией, а дружину составляли норманны. Следовательно причин для быстрой ассимиляции нет, скорее должно было произойти наоборот, местное население должно было перейти на норманнский язык, как это случилось с народами входившими в состав Российской империи.
Ну, саксонскому хронисту, видимо, хочется представить жестоких завоевателей непременно азиатами.
По второй части — в какой степени существовало до Рюрика государство у восточных славян, неизвестно, на эту тему могут быть только домыслы. Варяги считали славян хуже себя, но не драматически — второй по счету князь Олег, идя на Константинополь, взял с собой всех желающих славян. Почему местное население непременно должно было перейти на язык правящего слоя, непонятно — например, франки, захватившие Галлию и составившие местную аристократию, в итоге перешли на местный галлороманский язык, предок французского. Если же взять восточную часть франкского королевства, нынешнюю Германию, то и немецкий язык происходит от наречий покоренных племен, а не от франкского (хотя он тоже германский). Т.е., франкский язык, язык завоевателей, прямых потомков не имеет.
«…его потомки сменили язык на местное наречие так же быстро, как и потомки Рюрика у нас.»
Уж и знаю, как Вас просить — пожалуйста, сделайте одолжение, ознакомьтесь с документами и результатами раскопок, приведёнными в
http://trv-science.ru/2015/12/24/rozhdenie-ehsatz-nauki/
До примерно второй половины IX века абсолютно ничего скандинавского (ни привезённого из Скандинавии, ни, что очень важно, сделанного по скандинавскому образцу) в среднем и нижнем течении Днепра не найдено.
То есть археологические данные допускают присутствие лишь совершенно ничтожного количества скандинавов, жившего в рассеянии между славянами и физически не способного захватить власть.
Зато потом скандинавские артефакты появляются.
До примерно второй половины IX века абсолютно ничего скандинавского (ни привезённого из Скандинавии, ни, что очень важно, сделанного по скандинавскому образцу) в среднем и нижнем течении Днепра не найдено.
Да. Это соответствует ПВЛ — призвание варягов — это 862 год, т.е. примерно вторая половина IX века.
Вы так и не захотели ознакомиться с источниками и в итоге не знаете элементарных вещей.
Вы про посольство в Константинополь и его последующие приключения хоть что-нибудь слышали? В каком году это было?
Ещё раз призываю — посмотрите материалы прошлой дискуссии.
Про посольство Рюрика в Константинополь я ничего не знаю. Посольство Олега к грекам датируется по ПВЛ 912 годом, посольство Игоря — 945 годом. Это X век.
Это была целая детективная история.
Посмотрите материалы прошлой дискуссии — есть все тексты, их интерпретации, ссылки и т.д.
— Обычное дело. Скажем, Ветхий Завет тоже не особенно сходится с археологией. Однако, скажем, упоминание в нём хеттов сослужило науке полезную службу. Нужно смотреть конкретно по пунктам.—
Так по пунктам и смотрят. В отданных Рюриком на кормление братьям и мужам своим городах ранее середины Х века скандинавских следов не фиксируется. А в ряде случаев и самих городов до Х века тоже не было. Но это не мешает историкам, особенно норманистам продолжать писать о достоверности ПВЛ в пункте призвания варягов и ссылаться на ПВЛ как на источник подтверждающий норманскую теорию.
— Однако они делают маловероятными кое-какие варианты. Скажем, отсутствие скандинавских артефактов в рамках определённого периода делает маловероятным предположение, что в соответствующий период на соответствующей территории говорили по-скандинавски.—
С вашего позволения, немного вас поправлю. Они должны делать «маловероятными кое-какие варианты», но к сожалению, это часто не происходит. Отсутствие артефактов часто никого не смущает при создании предположений. Олег вон пишет что норманнский отряд в 50-100 штыков по пути из Ладоги в Византию не мог оставить следов на местах своих остановок. Я смутно представляю себе как норманнский отряд в 100 человек совершает набег на Константинополь, но не об этом речь. Речь о том, что данное правило распространяется только на норманнов. Когда не находят следов других этнических групп норманисты требуют их предъявить, ибо невидимыми ниндзя могут быть только скандинавы.
— Прощу прощения за непросвещённость: монета — это археологический артефакт?—
Тоже прошу прощения, а имя выбитое скажем на арабском дирхеме как то говорит о том, как звали зарывшего ее ладожского конунга?
— Артефакты и здесь налагают определённые ограничения на фантазию. Скажем, очень трудно обосновать возникновение поселения раньше срока, данного, скажем, дендрологической датировкой.—
Артефакты накладывают определенные ограничения только на хронологию их появления и то не всегда. Они мало помогают при определении этиничской составляющей их владельца. особенно если артефакты разнородны по своему происхождению. И здесь их интерпретация зависит от точки зрения самого интерпретатора.
1. «Но это не мешает историкам…»
Тем не менее Повесть временных лет на некоторые вопросы ответ даёт. Например, из неё чётко следует, что славяне не понимали «двухуровневой системы князей» (независимо от конкретного звучания титулов), которая позже оформилась в виде обычных и великих князей.
Поэтому гипотеза о том, что славяне тогда понимали истинное значение значение титула «каган» хотя бы в форме «князь над князьями» (а на самом деле, как Вы отлично знаете, «каган» — это много сложнее), выглядит чрезвычайно неправдоподобно.
2. «Когда не находят следов других этнических групп норманисты требуют их предъявить…»
Лично мне не нравятся дискуссии про обнаружение спустя тысячу лет следов прохождения отряда в сотню человек независимо от национальности последних.
3. «…имя выбитое скажем на арабском дирхеме…»
Кстати, а когда скандинавы начали чеканить собственные монеты? Есть какие-нибудь свежие данные?
— Тем не менее Повесть временных лет на некоторые вопросы ответ даёт. —
На некоторые вопросы дает ответы, но не на все. Кроме того, есть проблема интерпретации ПВЛ. Особенно той части где говорится о призвании варягов.
— Например, из неё чётко следует, что славяне не понимали «двухуровневой системы князей» (независимо от конкретного звучания титулов), которая позже оформилась в виде обычных и великих князей.—
С чего вы это решили? И опять же славяне славянам рознь. Северные, Приильменьские славяне это одно, южные Днепрово-Донские, это другое.
— Поэтому гипотеза о том, что славяне тогда понимали истинное значение значение титула «каган» хотя бы в форме «князь над князьями» (а на самом деле, как Вы отлично знаете, «каган» — это много сложнее), выглядит чрезвычайно неправдоподобно.—
Более чем спорное утверждение, особенно применительно к юго-восточным славянам непосредственно контактировавшим со степью и хазарами в частности. кроме того, если славяне не понимали значения титула каган, то пропадает сама причина для принятия этого титула скандинавскими конунгами которые тем более не понимали суть данного титула. И второе, допустим славяне и скандинавы не понимали, но греки то понимали и понимали хорошо, и если они признали оный титул за правителем Руси в первой половине 1Х века, значит он имел на этот титул право. Небольшая ремарка по этому поводу. Из письма Ивана Грозного шведскому королю Юхану III
» А если ты хочешь присвоить титулы и печати нашего царского величества, так ты, обезумев, можешь, пожалуй, и государем вселенной назваться, — да кто тебя послушает?»
В этом и весь вопрос — можно назваться кем угодно, да кто тебя послушает?
—Лично мне не нравятся дискуссии про обнаружение спустя тысячу лет следов прохождения отряда в сотню человек независимо от национальности последних.—
Вам лично может не нравится многое. но хотелось бы что бы вы это обосновали. Я уже приводил в известной вам теме цитаты из археологов из которых следует, что бивуак 50-100 чел. при обнаружении может выглядеть как поселение. И опять же, причем тут походы? Аскольд с Диром с многими пришедшими к ним варягами живут в Киеве порядка 20 лет, с 864 по 882 год. Следов норманнов до середины Х века в Киеве не обнаружено. Хуже того их нет на Подоле, где согласно логики норманистов русы-норманны доводили до ума славянские моноксилы прежде чем отправится в Константинополь. На фоне Гнездово и Ладоги это выглядит более чем странно. Значит там норманны наследили по полной, а в Киеве постеснялись.
— Кстати, а когда скандинавы начали чеканить собственные монеты? Есть какие-нибудь свежие данные?—
Понятия не имею, специально не интересовался, Олег наверное лучше знает. В Хедебю монеты начали чеканить около 825 года.
1. «И опять же славяне славянам рознь. Северные, Приильменьские славяне это одно, южные Днепрово-Донские, это другое.»
Я имею ввиду юго-восточных славян.
2. «С чего вы это решили?»
С того, что Повесть временных лет не содержит абсолютно никаких следов «двухуровневой» системы князей.
3. «Более чем спорное утверждение, особенно применительно к юго-восточным славянам непосредственно контактировавшим со степью и хазарами в частности.»
Я исхожу из факта, указанного в пункте 2.
4. «…кроме того, если славяне не понимали значения титула каган, то пропадает сама причина для принятия этого титула скандинавскими конунгами которые тем более не понимали суть данного титула.»
Есть много уровней понимания.
Простейший: «каган»=»великий правитель». Славяне находились именно на этом уровне, что подтверждается данными. И этого уровня более чем достаточно для принятия титула «каган» правителями славян совершенно независимо от происхождения. Им было нужно только то, чтобы население привыкло к подчинению носителю этого титула.
Следующий: «каган»=»князь князей». До этого уровня славяне не поднялись. Иначе он был бы хоть как-то отражён в ПВЛ.
5. «И второе, допустим славяне и скандинавы не понимали, но греки то понимали и понимали хорошо, и если они признали оный титул за правителем Руси в первой половине 1Х века, значит он имел на этот титул право.»
Греки не имели никаких оснований нежно любить настоящего кагана. И вполне могли принять посольство от славян «четвёртым разрядом», одновременно признав за племенным вождём славян (независимо от его национальности) титул «каган».
И вообще греки были большими мастерами в политике. Почему бы им, например, не показать настоящему кагану, что у него есть «конкурент», как бы смешон он ни был для знающих людей? Скажем, намекнуть, что Византия может поддержать мятежников-славян? Да мало ли могло быть других обстоятельств, о которых мы не знаем.
Главное же, что для самой Византии титул «каган» был чужеродным. И когда под руководством византийцев стали составлять летопись, то титул «каган» оттуда применительно к киевским князьям был вытравлен.
5. «И опять же, причем тут походы?»
Вот и я говорю — не нужно их обсуждать.
—-С того, что Повесть временных лет не содержит абсолютно никаких следов «двухуровневой» системы князей.—
Не совсем так. Завуалированный пример пара Аскольд и Дир, да и тот же Игорь — Свенельд, Святослав-Свенельд. Говорить о том, что Свенельд был просто воеводой Игоря можно лишь условно. Хорош князь у которого дружина беднее дружины воеводы. Свенельд вместе со Святославом принимал участие в заключении договора 971 года. Его имя упомянуто в тексте.
— Есть много уровней понимания. Простейший: «каган»=»великий правитель». Славяне находились именно на этом уровне, что подтверждается данными. И этого уровня более чем достаточно для принятия титула «каган» правителями славян совершенно независимо от происхождения. Им было нужно только то, чтобы население привыкло к подчинению носителю этого титула.Следующий: «каган»=»князь князей». До этого уровня славяне не поднялись. Иначе он был бы хоть как-то отражён в ПВЛ.—
Многоуровневый уровень понимания это издержки нашего времени, когда мы смотрим на события того времени через призму нашего знания или точнее незнания. Тогда было все значительно проще. Славяне жили с хазарами бок о бок, некоторое время были в зависимости от них и под их культурным влиянием. А до этого имели плотные контакты с другими тюрками, булгарами. Так что куда больше вероятность того, что славяне понимали и осознавали значение титула каган. Но опять же вопрос не в этом. Я уже цитировал Грозного, принять можно какой угодно титул, да кто его признает за тобой. В этом вся проблема. Самим хазарам он достался только через династию Ашинов.
— Греки не имели никаких оснований нежно любить настоящего кагана.—
Это с чего вы так решили? Греки строили хазарскому кагану Саркел как раз в то время когда пришло посольство русов.
— И вполне могли принять посольство от славян «четвёртым разрядом», одновременно признав за племенным вождём славян (независимо от его национальности) титул «каган».—
Более чем смелое и ничем не обоснованное заявление. Еще раз напоминаю каган , это император по степной классификации. Греки за правителей франков этот титул не признавали, а тут за славянским племенным вождем признали. А арабы за славянами, точнее за русами с какой радости признали титул каган?
— И вообще греки были большими мастерами в политике. Почему бы им, например, не показать настоящему кагану, что у него есть «конкурент», как бы смешон он ни был для знающих людей? Скажем, намекнуть, что Византия может поддержать мятежников-славян? Да мало ли могло быть других обстоятельств, о которых мы не знаем.—
Вы всерьез полагаете что славяне в то время были конкурентами хазарам?
— Главное же, что для самой Византии титул «каган» был чужеродным. И когда под руководством византийцев стали составлять летопись, то титул «каган» оттуда применительно к киевским князьям был вытравлен.—
опять , с чего такие выводы? И что значит чужеродный. Это официальный титул который греки применяли к правителю хазар.
—Вот и я говорю — не нужно их обсуждать.—
Так не получится, без них русская история необъяснима.
1. «Завуалированный пример…»
Нет ничего более далёкого от завуалированности, чем желание Повести временных лет показать величие Киева, его право на первенство. И если бы у славян было понимание того, что киевский князь имеет полное право командовать другими князьями (а не просто выгонять местных правителей и брать под свою руку прежде подвластные им племена), что другие князья — слуги князя, в свою очередь командующие другими слугами, то уж такой факт был бы на первом плане во всех конфликтах Киева с соседями.
И как раз пример со Свенельдом полностью опровергает точку зрения о понимании славянами «двухуровневой системы». Если бы оно имело место, то было бы подчёркнуто: слуга князя Свенельд богаче своего хозяина. Абсолютно ничего такого мы не видим.
Так что даже понимания «каган»=»князь князей», не говоря о более полном, у славян не было.
Только «каган»=»великий правитель».
2. «Многоуровневый уровень понимания это издержки нашего времени…»
Когда современные исследователи анализируют образ мышления средневекового человека, то они отнюдь не приписывают последнему своих знаний.
Как известно, тогда массы не умели настолько чётко мыслить, как сейчас. Так что анализ спутанных понятий средневековья с разбиением на уровни совершенно ничему не противоречит.
3. «…принять можно какой угодно титул, да кто его признает за тобой. В этом вся проблема.»
Из того, что греки, желая по возможности обеспечить свой тыл от настоящего кагана во время большой войны с арабами, чисто формально в дипломатической переписке и на сравнительно короткое время признали за вождём славян (имевшим возможность хоть как-то отвлечь внимание хазар на себя) титул «каган», следует только тысяча первое доказательство дипломатической изощрённости греков, но ничего более.
4. «Самим хазарам он достался только через династию Ашинов.»
И те и другие были тюрками и имели большую культурную общность. Они понимали, что такое «князь князей», магическую составляющую и т.д.
А для славян «каган» — только «великий правитель» и ничего более.
5. «Греки строили хазарскому кагану Саркел как раз в то время когда пришло посольство русов.»
Строительство крепости — очень длительный процесс. За это время можно много раз поссориться и помириться. И т.д. и т.п. — дело тёмное.
6. «Более чем смелое и ничем не обоснованное заявление.»
А тогдашняя тяжёлая война с арабами — это не достаточное обоснование?
7. «Греки за правителей франков этот титул не признавали…»
А франки у них просили? Когда это было?
8. «А арабы за славянами, точнее за русами с какой радости признали титул каган?»
Что-то не припомню такого официального признания. О каком дипломатическом документе Вы говорите?
9. «Вы всерьез полагаете что славяне в то время были конкурентами хазарам?»
Конечно нет. Но хоть немного отвлечь внимание хазар в противоположную сторону от границ Византии во время тяжёлой войны с арабами славяне могли. И всех-то дел для греков — формально на время признать титул.
И вообще, Вас не удивляет, что помощь против арабов Византия пошла искать в Западную Европу. Почему не у хазар? Они-то под боком.
Уж не потому ли, что отношения с хазарами тогда у Византии были неважными?
10. «опять , с чего такие выводы? И что значит чужеродный.»
Я в прошлую дискуссию давал длиннющий список греческих титулов, специально предназначенных для иноземцев. Даже в нём титул «каган» отсутствует.
Вот это и значит — чужеродный.
Смотря где. Дело в том, что скандинавы из рода Скьёльдунгов , потомки Хальфдана, получили владения во Фризии на условиях обороны побережья от викингов. И Харальд Клак и его брат (или племянник) Рёрик Фриландский ( Рюрик) получили во владение Дорестад, торговый центр и монетный двор, где чеканили монету для императоров франков. Есть монеты скандинавской чеканки, подражающей чеканке франков с искаженной надписью «Дорестад». Так что именно вожди этой большой группы данов , во владении которых постепенно оказалась практически вся Фризия, жили там на протяжении с 807 г. ( Когда Хальфдан получил первые земли в бенефиций от императора Карла Великого) по 885 г. И были знакомы с организацией власти, управлением империей, дипломатией, законодательством, с военным делом франков и т.д. За 20 лет викинги только два раза порорвали оборону рёрика, причем второй раз его не было во Фризии, он был в Дании, в Хедебю. Судя по всему именно эта крупная группа норманнов Рёриком во главе и прибыла в земли славян и финнов. На тех же условиях обороны от викингов. А в 885 г. немногочисленные оставшиеся во Фризии норманны во главе с Годфридом — племянником Рёрика были предательски перебиты в Бетуве ( Батавия). Так что после 885 г. все сообщения о норманнах во Фризии прерываются и тогда понятно откуда Рюрик пришел «пояша всю русь». И понятно каким образом норманны могли принести в земли славян те знания и умения, которых в самой Скандинавии еще не было. Гипотеза «фризских данов» (термин ф введен О.Прицаком и С.Льюисом) объясняет те непонятные места и противоречия которые чисто скандинавская гипотеза объяснить пока не смогла. Остальные альтернативные гипотезы вообще ничего не объясняют. Следы фризов обнаружены в с Старой Ладоге, а такде фризские гребни, сакральные сосуды из Дорестада ( см. Плохов о сосудах Татинг). На Плакуне имеют место погребения в камерах с ладьей или ь бортом ладьи( см. Михайлов) , характерные для Ютландии где тоже были владения Рёрика ( «Между рекой Айдер и морем»). Есть паралели в погребении в Бусдорфе где как полагают похоронен Харальд Клак и на сопковидной плакунской насыпи где похоронен знатный норманн. Инвентарь обоих погребений , и в Бусдорфе (Хедебю) и на Плакуне в старой Ладоге напоминает инвеституру франков ( Translatio et imitatio imperii). См. Мои cтатьи в эл. журнале Valla. Valla. №2(4-5), 2016. К вопросу об идентичности Рюрика и Рорика Фрисландского и Valla. № 2(3), 2016 «Пояша по собе всю русь»: что подразумевала эта фраза?
—Судя по всему именно эта крупная группа норманнов Рёриком во главе и прибыла в земли славян и финнов. На тех же условиях обороны от викингов.—
Олег, Рюрик Ютландский действительно мог оказаться Ладоге после 873 года, но совершенно по иным причинам нежели защита славян от викингов. Зачем ему их вообще защищать, объясните, если он и свой Дорестад то не особо защищал, а скорее потворствовал викингам? Далее, русь известна задолго до Рюрика, это какая русь? Далее. что в русском праве, культуре, мореходных традициях от норманнов и франков?
— Гипотеза «фризских данов» (термин ф введен О.Прицаком и С.Льюисом) объясняет те непонятные места и противоречия которые чисто скандинавская гипотеза объяснить пока не смогла—
И какие это места? Кстати а как гипотеза фризских данов объясняет титул хакан, салтовскую тамгу в качестве родового знака рюриковичей и иранских богов в русском пантеоне?
— Следы фризов обнаружены в с Старой Ладоге, а такде фризские гребни, сакральные сосуды из Дорестада ( см. Плохов о сосудах Татинг).—
И много этих сосудов найдено, каким периодом они датируются вам напомнить? Тоже и по гребням.
— На Плакуне имеют место погребения в камерах с ладьей или ь бортом ладьи( см. Михайлов) , характерные для Ютландии где тоже были владения Рёрика ( «Между рекой Айдер и морем»). —
Тот же самый вопрос, каким периодом датируются камеры в Плакуне и как они связаны с событиями 839 года?
— «Пояша по собе всю русь»: что подразумевала эта фраза?—
Ничего, еще Шахматов доказал что эта фраза поздняя вставка, плод переосмысления летописца. в Начальном своде было иное. примерно тоже самое что и в Н1Л
» Изъбрашася З брата с роды своими, и пояша со собою дружину многу и предивну, и приидоша к Новугороду.»
А что сами рюриковичи в 11-12 в. думали о происхождении династии? В ПВЛ была внесена общепринятая точка зрения или частное мнение?
Я не специалист, но на основе многочисленных приведённых в прошлой дискуссии данных у меня сложилось следующее мнение.
В Повесть временных лет была внесена сугубо официозная точка зрения, заметно противоречившая тогдашней общеупотребительной практике и здравому смыслу.
Например, в соответствующий период киевских князей сплошь и рядом называли «каган», что было совершенно естественно — тамошние славяне долго жили на окраине Хазарского каганата и по уровню развития долго и сильно отставали от метрополии.
Однако культурное влияние каганата из ПВЛ методично вытравлено. Скажем, титул «каган» там употребляется один-единственный раз — в качестве «князя хазар».
Совершенно очевидно, что византийски просвещённые киевские правители, руководившие созданием летописи, стремились избавиться от любого упоминания о бывшем сюзерене, тем более что ко времени составления ПВЛ от каганата остались в основном только воспоминания.
Так что ни о каком происхождении династии, хотя бы частичном, с Востока или Юга в ПВЛ не могло быть ни малейшей речи. Только Север и, возможно, Запад.
Другими словами, киевские правители очень хотели, чтобы все считали их предком Рюрика.
— Я не специалист, но на основе многочисленных приведённых в прошлой дискуссии данных у меня сложилось следующее мнение.—
Я, в общем то, тоже не специалист и тоже высказываю свое собственное мнение. Никому его не навязывая.
— В Повесть временных лет была внесена сугубо официозная точка зрения, заметно противоречившая тогдашней общеупотребительной практике и здравому смыслу.—
То, что сугубо официальная — безусловно,а то, что «противоречившая тогдашней общеупотребительной практике и здравому смыслу» — сомнительно. Я вообще сомневаюсь что даже в Х11 веке существовала некая общеупотребительная точка зрения на происхождение руси как этноса и как государства. События происходили в бесписьменный период, народы вошедшие в состав Руси в этот период были мало того что разобщены но и находились на разных уровнях экономики и культуры испытывали разное этнокультурное и политическое влияние, имели свои традиции элиты и ,вероятно, свои этнические легенды. Это же надо каким быть провидцем предвидевшим что именно Ладога и осевший в ней норманнский конунг станет предтечей будущего мощного государства, чтобы сохранять предания о нем до письменного периода передавая из уст в уста, даже тогда когда центр Руси переместился на юг.
— Например, в соответствующий период киевских князей сплошь и рядом называли «каган», что было совершенно естественно—
Вопрос с каганом достаточно сложный, ответа почему и с какого по какой период называли до сих пор нет.
— тамошние славяне долго жили на окраине Хазарского каганата и по уровню развития долго и сильно отставали от метрополии.—
Не совсем понятно что вы имеете ввиду под словами «по уровню развития долго и сильно отставали от метрополии»?
— Однако культурное влияние каганата из ПВЛ методично вытравлено. Скажем, титул «каган» там употребляется один-единственный раз — в качестве «князя хазар».—
Оно не вытравленно, летописцы о нем и не знали и оно им было не интересно. кроме того, для них Хазария была противником Руси в том числе и идейным, религиозным. Последнее вероятно и самое существенное.
— Совершенно очевидно, что византийски просвещённые киевские правители, руководившие созданием летописи, стремились избавиться от любого упоминания о бывшем сюзерене, тем более что ко времени составления ПВЛ от каганата остались в основном только воспоминания.—
Не думаю что их это особо заботила. Цель по факту была иная, доказать преемственность власти от Новгорода к Киеву, причина и Владимир и Ярослав заняли киевский престол в ходе братоубийственной войны и не имея на Киев никаких прав. Новгородцы эту идею активно поддерживали. Объяснять почему думаю не надо. Победили в войне Ярославичи, которые за исключением редких перерывов и сидели в Киеве. Так что тут чистая политика и ничего более.
—Так что ни о каком происхождении династии, хотя бы частичном, с Востока или Юга в ПВЛ не могло быть ни малейшей речи. Только Север и, возможно, Запад.—
Думаю, реальная история, точнее происхождение династии или династий в то время мало кого заботила да и не больно сведущи были летописцы в ней. Цели были иные, в том числе и в летописании — создать удобоваримую русскую историю на основе тех немногих имеющих в распоряжении летописцев источников, причем так, чтобы она отражала чаяния самих русских князей. Сразу для тех кто считает что летописец в Х1-Х11 был независим в суждениях, смотрите на то как создавалась и переписывалась история во все времена и у всех народов, начиная с древнего Египта.
— Другими словами, киевские правители очень хотели, чтобы все считали их предком Рюрика.—
Вероятно не все, но победили те, кто хотел.
Вынужден обратить Ваше внимание на то, что в том, что Вы пишете, отсутствует внутренняя логика.
— Вынужден обратить Ваше внимание на то, что в том, что Вы пишете, отсутствует внутренняя логика.—
Не совсем понятно кому адресовано данное предложение. Но в любом случае хотелось бы увидеть аргументы в пользу высказанного.
1. «…долго и сильно отставали от метрополии.»
Судя по данным археологии, уровень материальной культуры славян в VIII-IX веке значительно отставал от уровня народов, живших в каганате.
2. «Оно не вытравленно, летописцы о нем и не знали…»
Титул «каган» употреблён в ПВЛ.
3. «…для них Хазария была противником Руси в том числе и идейным, религиозным. Последнее вероятно и самое существенное.»
Что совершенно не мешало называть киевского князя «каганом», исходя из самых лучших побуждений.
4. «…точнее происхождение династии или династий в то время мало кого заботила…»
Византийцев, пришедших во власть, очень заботила.
— Судя по данным археологии, уровень материальной культуры славян в VIII-IX веке значительно отставал от уровня народов, живших в каганате.—
В чем это проявлялось, приведите примеры?
— Титул «каган» употреблён в ПВЛ.—
Приведен. Но мы то о другом говорили о культурном влиянии. Летописцы о нем не знали, оно им было неинтересно, другие ориентиры появились.
— Что совершенно не мешало называть киевского князя «каганом», исходя из самых лучших побуждений.—
Титул каган к иудейству никакого отношения не имеет. Поэтому называя своего правителя каганом на Руси демонстрировали его статус, а не религиозную принадлежность.
— Византийцев, пришедших во власть, очень заботила.—
С чего вы это решили? Это скорее заботило русскую аристократию.
1. «В чем это проявлялось, приведите примеры?»
Во время прошлой дискуссии долго и нудно обсуждались обнаруженные археологами артефакты на территориях, относимых к славянам. Эти артефакты сравнивали с найденными восточнее и оказывалось, что восточные территории, входившие в Хазарский каганат, были развиты намного больше в культурном отношении.
Очевидно, что ввиду политического, экономического и культурного господства настоящего каганата над славянами славяне должны были очень многое заимствовать у более развитых народов, населявших каганат.
2. «Но мы то о другом говорили о культурном влиянии.»
В частности, элементом культурного влияния было применение титула «каган» к киевскому князю. Из летописи этого узнать нельзя. Поэтому неизвестно, что ещё из хазарского наследства оттуда вычеркнули.
3. «Титул каган к иудейству никакого отношения не имеет.»
С чего Вы вдруг решили, что я отношу этот титул к иудеям? По-моему, иудеи пока вообще здесь не упоминались.
4. «Поэтому называя своего правителя каганом на Руси демонстрировали его статус…»
Так ровно об этом я и говорю. Но статус смутный — только «великий правитель», не подразумевающий более чёткий — «князь князей».
5. «С чего вы это решили? Это скорее заботило русскую аристократию.»
Если бы это заботило русскую аристократию того времени, то титул «каган» не писали бы на церковных стенах.
Поэтому совершенно очевидно, что для славян этот титул не имел даже выраженной национальной, а уж тем более религиозной окраски.
А вот просвещённым византийцам он наверняка резал слух.
— Очевидно, что ввиду политического, экономического и культурного господства настоящего каганата над славянами славяне должны были очень многое заимствовать у более развитых народов, населявших каганат.—
Развитые не развитые народы тут все условно, особенно для населения Восточной Европы того периода. Что то славяне заимствовали у кочевников, что то наоборот.
Сергей, Вы в прошлый раз привели кучу археологических данных, из которых чётко следовало, что, скажем, население верховьев Дона (подчинявшееся Хазарскому каганату как минимум до мятежа первой половины IX века) с точки зрения предметов материальной культуры намного опережало население среднего течения Днепра.
Если я начну копировать сюда представленные Вами же данные, то смешно получится.
— В частности, элементом культурного влияния было применение титула «каган» к киевскому князю. Из летописи этого узнать нельзя. Поэтому неизвестно, что ещё из хазарского наследства оттуда вычеркнули.—
Титул был заимствован в тот период когда Киевской Руси да и самой славянской письменности еще не было. Есть вопросы и по самому способу заимствования. Так что в период создания летописей едва ли титул каган связывали с хазарами.
А это совершенно неважно. Титул «царь» в XVIII веке крестьяне тоже не связывали с татаро-монголами, но подчинялись носителю этого титула как «великому правителю».
Абсолютно та же подстановка произошла и с титулом «каган». Славяне не конкретизировали его ни с точностью до «князь князей», ни глубже.
Он был для них только «великим правителем».
Не могу прикрепить ответ полностью , не пойму почему, функция «отправить» исчезает. Поэтому и прикрепляю по частям.
— С чего Вы вдруг решили, что я отношу этот титул к иудеям? По-моему, иудеи пока вообще здесь не упоминались.—
Речь не об этом. а о том, что хазарская элита была иудеями.
— Так ровно об этом я и говорю. Но статус смутный — только «великий правитель», не подразумевающий более чёткий — «князь князей».—
Не смутный он, а древний.
1. «Не могу прикрепить ответ полностью…»
Тут скрипт с приколами. Возможно, модератору пора заводить новую страницу.
Кстати, в прошлый раз наша дискуссия прервалась только по причине такого рода.
2. «Речь не об этом. а о том, что хазарская элита была иудеями.»
Во-первых, не факт, что все (или даже большая часть). Во-вторых, они там до этого несколько раз переходили из одной религии в другую, пытаясь найти середину между византийским христианством и арабским мусульманством. И в-третьих, есть основания предполагать, что иудеи из них были как из бутылки молоток — от них до Ханаана сто вёрст и всё горами.
3. «Не смутный он, а древний.»
Это радикально разные вещи. Например, средневековое население имело крайне смутные представления об окружающем мире.
— Если бы это заботило русскую аристократию того времени, то титул «каган» не писали бы на церковных стенах.—
Как раз наоборот.
— Поэтому совершенно очевидно, что для славян этот титул не имел даже выраженной национальной, а уж тем более религиозной окраски.—
Он не имел вообще не никакой окраски, просто древний титул и все. Простой пример. Официальный титул Бориса Ельцина был президент, а как его звали в народе? Царь Борис. И ему говорят это нравилось.
1. «Как раз наоборот.»
Не понял. Поясните, пожалуйста.
2. …»просто древний титул и все.»
С этим титулом в умах населения были связаны огромные права. Но конкретизации этих прав до понятия «князь князей» не было. Это и означает, что славяне не понимали истинного значения титула «каган».
Если бы хоть на какой-нибудь период с титулом «каган» ассоциировалось право командовать князьями, как простыми подданными, то исчезнуть оно не могло.
Это право у славян возникло позже, когда появился титул «великий князь».
3. А «царь Борис» имело смысл «генсек Борис», а не «абсолютный монарх Борис». Титул сменился, а права остались. Славяне тоже могли забыть титул «каган», но связанные с носителем нового эквивалентного титула права исчезнуть не могли.
— А вот просвещённым византийцам он наверняка резал слух.—
Да не резал византийцам слух титул каган, они его к хазарам вполне себе применяли. Дело в другом. по какой то не совсем ясной причине с конца 1Х века они перестали использовать или признавать этот титул за правителем Руси.
1. Я говорю о тех византийцах, которые прибыли в Киев. На собственного правителя в виде православного князя они были согласны, но на колдуна-нечестивца (говоря мягко) «кагана» они не подписывались.
2. «…по какой то не совсем ясной причине…»
Причина абсолютно тривиальна. Сами славяне не видели за титулом «каган» абсолютно ничего, кроме «великого правителя», и употребляли этот титул просто как эпитет.
А у византийцев получался «разрыв шаблона». Так что византийцы просто перестали его употреблять по отношению к правителю славян, а славянская верхушка не настаивала: одним эпитетом больше, одним меньше — невелика разница. Славяне были ещё очень далеки от всех этих греческих хитростей с титулами. Их вполне устраивал просто «князь».
— А что сами рюриковичи в 11-12 в. думали о происхождении династии? В ПВЛ была внесена общепринятая точка зрения или частное мнение?—
Да кто же его знает что они думали. Тоже самое и по ПВЛ, которая как полагают историки , претерпела как минимум три редакции. Само по себе отсутствие других летописей вызывает вопросы и как следствие порождает сомнения. Особенно на фоне того, что ПВЛ не знает руси до Рюрика, той что в 839 году отправляла посольство в Константинополь. Не знает, точнее , не пишет ПВЛ и о каспийских походах Руси. Ну и по редакциям, третья редакция была осуществлена под патронажем Мстислава Харальда Великого, правнука Ярослава Мудрого. Сам Мстислав был, если не на 100% (что возможно если как утверждают саги отцом его деда Всеволода был не Ярослав Мудрый, а Олаф Святой), то на 2/3 был чистокровный скандинав (Ярослав Мудрый родился от брака князя Владимира с варяжкой Рогнедой, Женат Ярослав был на шведке Ингигерде, их сын, Всеволод, дед Мстислава был женат на гречанке, от этого брака появился на свет отец Мстислава, Владимир Мономах, матерью Мстислава была Гита Уэссекская, дочь англосаксонского короля Гарольда II ) Сам Мстислав был женат на своей четвероюродной сестре шведке Христине. дочери шведского короля Инги 1. Как вы полагаете могла повлиять вся эта генеологическая чехарда на представление о происхождении династии рюриковичей как при создании ПВЛ так и при ее редактурах? По мне так не могла не повлиять.
«Пояша по собе всю русь»
Лично мне кажется, что это место (независимо от времени написания) было призвано объяснить, почему та русь, из которой происходят киевские правители, не совпадает ни с какими другими скандинавами, перечисленными в летописи.
Автор, по-видимому, видел, что иначе чепуха получается: русь — варяги, но не совпадающие ни с одним из существовавших на то время и известных читателю видом скандинавов.
А так вышло замечательное решение вопроса: когда-то был особый вид варягов — русь. Почему же его нет сейчас в местах, где он жил, спрашивают критики? А очень просто — весь этот народ целиком пришёл править славянами.
И всё, критики замолкли.
— Лично мне кажется, что это место (независимо от времени написания) было призвано объяснить, почему та русь, из которой происходят киевские правители, не совпадает ни с какими другими скандинавами, перечисленными в летописи.—
Именно так это и объяснял Шахматов.
Дорестад Рёрик защищал.( когда владел им) причем так что за 20 лет его обороны было только 2 прорыва викингов. Причем во второй раз в 863 г. его не было во Фризии, он был в дании шгде пытался вернуть себе трон. . Другое дело что когда он был лишен своего бенефиция ( Лотарь посчитал что отношения с данами стали не такими напряжными и услуги Рёрика ему больше не нужны) и посадил в тюрьму — по ложным обвинениям как сказано в анналах франков, И Рёрик до 850 г несколько раз брал Дорестад пока Лотарь не понял что сил противостоять Рёрику у него нет и не отдал снова ему Дорестад во владение. Епископ Хинкмар Реймсский подозревал (только подозревал!) что в 863 г. Рёрик оказал содействие викингам, ( См. его письмо Рёрику и письмо к Рёрику епископа Утрехта ) Он предупреждает Рёрика, чтобы тот не давал пристанища графу Болдуину сбежавшему с дочерью императора Юдифью в лагерь норманнов. Рёрик принимал участие в разделе земель империи в Мерсене в 870 г. так как он умудрялся иметь владения в землях всех трех враждующих между собой императоров и быть со всеми в нормальных отношениях. Это был совершенно необыкновенный вождь норманнов. Но Доресталд пришел в упадок частично из-за набегов самого Рёрика до 850 г , пытавшегося вернуть свои владения, но в основном из-за изменения русла Рейна.Более того отношения с франками складывались так : знать считала его и других вождей норманнов «одними из нас» и была заинтересована в защите побережья так как сама империя его защитить не могла . А простой народ и церковь ненавидели норманнов как «язычников» и не могли понять почему «язычников» ставят выше христиан. Поэтому стимул уйти на Восток у Рёрика был и еще какой. Здесь ему давали земли в лен, а там он сам раздавал «овому Полотеск, овому Ростов». Сосудов найдено много если брать отношение ко всему найденному количеству. Тем более что Плохов пересмотрел точку зрения что был найден один почти целый и черепки от второго. Он считает теперь, насколько я понял из его публикаций, что черепки из разных сосудов. Причем это сосуды сакральные, не продажные. Короче по всем этим вопросам — по гребням с заготовками , изготовлявшимся на месте , по камерным погребениям, по фризскому аспекту клятвы русов при заключении договоров с греками «дондеже солнце светит и мир стоит» ( фризская формула) , по упоминанию в саге о Скьельдунгах Рёрика Ивара, Хельги, Радбарда ( фризского последнего короля звали Редбадом (Радбодом) и по некоторым источникам он был даном) фризское присутствие устанавливается. И тогда ясно почему русь арабы связывают с набегами на Испанию ( ал-Андалус) , потому что от владений Рёрика во Фризии до Испании было поближе чем от восточной Европы. И ясно почему в книге Иосиппон русь одновременно указана и на Западе и на Востоке. Кроме того Фризия с ее заболоченными пространствами хорошо подходит под описание «острова русов» у арабов. И многие противоречия устраняются. И ответ на вопрос как Рёрик мог принести на русь знания об организации системы власти, если в Скандинавии единые государства складывались позже и т.д. Прошу прощения что все это я излагаю сумбурно и вкратце — все более подробнои серьезно изложено в моих статьях в журнале Valla.
Нет, не понятно совершенно. У вас русы из Фризии побывали от Испании до Каспия. При этом успевая принять самоназвание от финнов и прихапнуть титул кагана от хазар. Их знают арабы (в том числе испанские проделки и особенности острова), и византийцы, с которыми у них есть дипломатические отношения с первой половины века и войны с середины.
Но вот беда: в Западной Европе так ничего и не знают про живущих у них под боком великих и могучих фризских русов. Причем при дворе Людовика Благочестивого народ настолько не в теме, что понятия не имеет, что делать с послами русов и откуда взялись эти странные шведы, приплывшие из Византии и представляющиеся послами кагана..
— Поэтому стимул уйти на Восток у Рёрика был и еще какой. Здесь ему давали земли в лен, а там он сам раздавал «овому Полотеск, овому Ростов». —
Вы уверены что Рорик вообще знал о Ладоге? Есть некоторое преувеличение ее значения в то время. Небольшая деревенька-порт с населением порядка 200 человек. К тому же около 840 года там уже обосновались другие норманны.
— Тем более что Плохов пересмотрел точку зрения что был найден один почти целый и черепки от второго. Он считает теперь, насколько я понял из его публикаций, что черепки из разных сосудов. Причем это сосуды сакральные, не продажные. —
Да какая разница назначение и даже количество этих сосудов? Главное датировка. В статье «ТАТИНГСКИЕ» СОСУДЫ НИЖНЕГО ПОВОЛХОВЬЯ (ДАТИРОВКА И РЕЗУЛЬТАТЫ АРХЕОМЕТРИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ) (2015 г.) А. В. ПЛОХОВ, Я. В. ФРЕНКЕЛЬ пишут:
«Итак, в культурном слое Земляного городища зафиксированы 16 чернолощеных «татингских» черепков IX–Х вв. Наибольшее расстояние между местами находок фрагментов – свыше 40 м…. Учитывая возможность постдепозиционных перемещений,4 нельзя исключать, что эти обломки принадлежали сосудам одной «партии», поступившей на поселение в 890–920-х гг. «Татингские» черепки Земляного городища имеют черную и светло-коричневую окраску внутренней поверхности, что, видимо, свидетельствует о применении разных способов химико-термической обработки (Плохов,Хаврин 2011). Исходя из этого, можно предполагать принадлежность найденных обломков не менее чем двум разным сосудам.»
Т.е. эти фиризские сосуды попали в Ладогу между 890 и 920 годом. Рорик Ютландский тут причем? А тем более русь?
— Короче по всем этим вопросам — по гребням с заготовками , изготовлявшимся на месте , по камерным погребениям—
И что гребни? В Ладоге бусы делались по восточным технология и на привозном сырье. Простите Олег, но у норманистов мания величия относительно норманнов, у них все что ни найдено, это следствие деятельности норманнов. Фризские гребни нашли — доказательство присутствия данов, восточные бусы нашли — доказательство того что норманны дошли до Багдада и принесли в Ладогу технологии и сырье. И вы еще антинорманистов в чем то обвиняете. Тоже самое и с камерными погребениями, тут тоже не все так просто, особенно на фоне прямых аналогий камерным погребениям Руси в Великой Моравии.
— по фризскому аспекту клятвы русов при заключении договоров с греками «дондеже солнце светит и мир стоит» ( фризская формула) —
Уже неоднократно обсуждался и тюркский след в клятве русов. Кроме того, также давно высказывалось мнение о том, что само описание клятвы русов это уже придумка летописца, ибо сомнительно что в тексте договора описывались подробности совершения клятвы да еще от третьего лица. Вообще договоры руси с греками это отдельный разговор. Слишком много в них неясного и спорного.
— И тогда ясно почему русь арабы связывают с набегами на Испанию ( ал-Андалус) , потому что от владений Рёрика во Фризии до Испании было поближе чем от восточной Европы.—
А что Рорик и фризы и на Испанию набеги совершали?
— И ясно почему в книге Иосиппон русь одновременно указана и на Западе и на Востоке. —
Т.е. фризы согласно Иосиппону и на Каспии жили?
— Кроме того Фризия с ее заболоченными пространствами хорошо подходит под описание «острова русов» у арабов.—
Ну сколько можно обсуждать остров русов? не было такого, Об этом уже сотню раз написали востоковеды. Кроме того норманисты вырывают остров русов из контекста сообщения Ибн Русте сочинение которого дорожная карта торговых путей с указанием расстояния от одной страны до другой и описываются в ней территории Восточной Европы. Русь в сочинении Русте помещена между славянами и Сариром. Сарир это Дагестан, а не Ютландия.
— И ответ на вопрос как Рёрик мог принести на русь знания об организации системы власти, если в Скандинавии единые государства складывались позже и т.д.—
Что в организации власти на Руси от фризов? Хакан тоже от фризов?