«Прежняя система позволяла провести честные выборы»

Интервью с академиком РАН, председателем Совета по науке при Минобрнауки, проректором МГУ Алексеем Хохловым. Беседовала Наталия Демина. Полная версия интервью (в бумажной и pdf версии — сокращенные варианты). 

— Что Вы думаете о произошедшем на Общем собрании РАН и о событиях, ему предшествовавших?

— Я сторонник существенного реформирования российской научной сферы, не скрываю этого и много об этом писал. Но вместе с тем я нахожусь в недоумении: зачем нужно было совершать то, что случилось, в таком драматическом стиле? В такой резкой форме? Если В. Е. Фортов не устраивал кого-то в структурах власти, то, мне кажется, достаточно было с ним переговорить. Если бы он понял, что взаимодействия с властью уже не получится, то он бы и сам ушел. Случившееся же до Общего собрания РАН мне совершенно непонятно, и я это не поддерживаю.

Лично к Владимиру Евгеньевичу я отношусь хорошо, тем более что он выдающийся ученый. Я много раз говорил с ним о недостатках в работе Академии. После Общего собрания в октябре 2016 года я ему прямо написал, что выборы были проведены провально, что это его ошибка и ее надо исправлять. Он в каких-то случаях соглашался, в каких-то — возражал, но совершенно очевидно, что он был способен прислушиваться. Никто не может сказать, что, став президентом Академии, он как-то «забронзовел». Он остался тем же человеком, каким и был до избрания, и это качество, которое стоит ценить. Мы знаем примеры начальников гораздо меньшего калибра, которые на своем посту полностью потеряли связь с реальностью, но у Владимира Евгеньевича такого не было вообще.

Замечу, что я поддерживал на этих выборах В. Е. Фортова, довольно много и жестко выступал у нас на Отделении химии и наук о материалах, когда было голосование за кандидатов в президенты РАН. Еще одним претендентом был Евгений Николаевич Каблов, который, на мой взгляд, не подходит для поста президента РАН, и я аргументировал свою точку зрения. И после тайного голосования Владимир Евгеньевич Фортов был выдвинут от нашего отделения с перевесом в один голос.

— А Вам не кажется, что на пост президента РАН нужно было выдвигать более молодого академика, на поколение моложе, чем Фортов (1946), Панченко (1947) или Макаров (1950)? Может быть, в этом была ошибка людей, поддерживающих Фортова? Может быть, команде Фортова нужно было предложить какую-то альтернативу? Такой альтернативы не было?

— Поскольку сам Фортов умный человек, то его поддерживают умные люди. При выдвижении большую роль играет еще и «фактор избираемости». Владимир Евгеньевич Фортов был «избираемым» кандидатом, другие — «неизбираемыми». Поэтому наша задача состояла в том, чтобы он был избран президентом РАН. Я могу сказать, что Фортов мне обещал существенно изменить и модернизовать политику Президиума РАН.

— А правда, что еще в четверг, 16 марта, накануне этих событий, Вы не подозревали о готовящихся переменах и готовили какой-то доклад, с которым собирались выступить на Общем собрании РАН?

— Да, и я Вам передаю текст моего несостоявшегося выступления [1]. Мне в четверг позвонил главный ученый секретарь Михаил Александрович Пальцев, и он напомнил просьбу Фортова, с которым мы во вторник (14 марта. — Н. Д.) разговаривали, что я его буду поддерживать на выборах и выступлю в его поддержку. В четверг меня попросили еще выступить в первый день Общего собрания и рассказать о видении задач Академии безотносительно к выборам. Я как человек исполнительный сразу и написал текст, до того, как события начали развиваться. Там содержится и информация о работе Совета по науке при Минобрнауки, и довольно нелицеприятная критика Российской академии наук и ее руководства.

Состоявшееся 20 марта Общее собрание произвело на меня очень плохое впечатление. Мне кажется, что, во-первых, до снятия кандидатур можно было бы сначала обсудить проблемы, которые стоят перед Академией. Конечно, роль первого лица в РАН важна, но не столь велика, как во многих других организациях. Зачем же всё было сводить к персональному фактору? Ну, хорошо, трое претендентов сняли свои кандидатуры, но разве после этого проблем не осталось?

На мой взгляд, этот вопрос можно было отложить на второй день, тем более что именно так и было задумано в утвержденной повестке дня. А в первый день, безотносительно к этому, можно было обсудить какие-то сущностные проблемы. К сожалению, этого не было сделано.

— Все «стояли на ушах», приехал Дворкович… А Вам всё случившееся не напоминает ситуацию с реформой 2013 года, или это совсем разные вещи?

— Нет, на этот раз немного другой акцент — персональный. Там же был акцент институциональный, там была представлена некая концепция — как и чем должна быть Российская академия наук. Конечно, надо отдавать себе отчет в том, что в течение этих трех лет Российская академия наук ничего не делала, а только занималась «перетягиванием каната» с ФАНО. Когда ее роль в структуре российской науки стала другой, нужно было генерировать новые идеи и предложения относительно всего научного сектора, а не только институтов ФАНО. Я всегда выступал за такой подход, в том числе и внутри Академии. Я говорил: университеты и государственные научные центры — точно такие же объекты вашего внимания, как и институты ФАНО, почему вы всё внимание уделяете ФАНО? Это совершенно непродуктивно.

— Вы сказали про акцент — персональный, а не институциональный. А не увидели ли Вы угрозу в прозвучавшей информации, что будет принят новый закон или поправки к закону, что вообще не будет выборности президента Академии наук?

— Я только в понедельник услышал, что идут такие обсуждения. Если это будет действительно так, то необходимо соблюсти определенный баланс, нужно будет ввести гораздо больше демократии при выборах членов Президиума, вице-президентов и так далее. Сейчас же президент РАН выбирается и фактически он же назначает вице-президентов, большую часть членов Президиума и так далее.

Нужен баланс между интересами ведущих ученых и тем, чего хочет государство, иначе государство будет просто назначать людей, которые будут заниматься выполнением каких-то его указаний, и возникнет разрыв между учеными и этой бюрократической верхушкой. И этот разрыв не пойдет на пользу науке. Так что если такие изменения будут приняты, то должна быть существенно изменена и вся система взаимодействия власти и Академии наук.

— Не уверена, что те, кто проводят эти изменения, это понимают.

— Я не знаю, понимают они или нет. У меня по данному вопросу двойственная позиция: с одной стороны, конечно, если сравнивать работу ФАНО и работу РАН, то только-только созданная структура ФАНО «выруливала» через какие-то «тернии». Их деятельность постепенно становится всё более и более осмысленной. Из последних дел: начала работать Комиссия по результативности, все-таки они настояли на том, что больше 50% членов этой комиссии должны быть учеными вне структуры ФАНО. Такого никогда бы не было, если бы это организовывала Российская академия наук. Сейчас опубликован индикативный рейтинг публикационной активности институтов [2].

Всё это — вещи важные и, с моей точки зрения, нужные. «Омоложение» директорского корпуса не является заслугой ФАНО, но всё же они последовательно проводят те законы, которые были приняты министерством по «омоложению» директорского корпуса. И это правильно.

— Вас не пугает, что в Академии наук больше не будет самоуправления, как было раньше?

— Мы сейчас говорим, чисто гипотетически, что в случае изменения системы выборов на пост президента РАН должны быть введены изменения и в выборность членов Президиума.

Но сейчас, насколько я понимаю, официальная постановка вопроса такова: в РАН была не очень продуманная процедура выдвижения, и поэтому кандидаты находились в неравных условиях, и за полгода надо доработать процедуру. Но, на мой взгляд, прежняя система позволяла провести честные выборы.

Кандидаты были в более-менее одинаковых условиях; звучащие порой соображения относительно того, что кто-то в Академии наук будет подтасовывать голоса, — это чушь. У меня и отец — академик, и дед по линии матери — академик. Дед был избран в 1943 году. Уж казалось бы, всё это происходило при Сталине, во время войны… Но если Вы помните, тогда Курчатова не избрали. И в АН СССР добавили дополнительную вакансию, чтобы дать ему возможность избраться. И я никогда не слышал, чтобы хоть раз кто-то в Академии наук подтасовывал результаты выборов. Такого не может быть! Делать акцент на этом, с моей точки зрения, совершенно недостойно.

— А то, что В. Панченко говорит, что он и Макаров много раз обращались к Президиуму Академии наук с просьбой выслушать их позицию, а Президиум их не выслушивал? Вы как член Президиума можете это прокомментировать?

— Я был практически на всех заседаниях Президиума в этом году. Там была группа академиков, которая поддержала оппонентов Фортова. Наиболее активную роль играли Евгений Каблов и Игорь Соколов, еще Владимир Бетелин и Александр Дынкин. Подключились потом и некоторые сибирские академики — Валентин Пармон, Николай Колчанов и Валентин Власов.

После этих дискуссий повестка Общего собрания была изменена. Есть же решение Президиума от 21 февраля 2017 года. Сначала повестка дня была совершенно другой. Уже в первый день должно было состояться обсуждение вопроса по президенту РАН, а поменяли так: в первый день просто отчет, прения по отчету; второй день — прения по претендентам и в среду — голосование…

— А в чем Вы видите главные недостатки выборов в РАН в октябре 2016 года?

— Во-первых, нельзя было давать столько вакансий медикам. У них просто нет такого количества ученых, которые обладают уровнем академика или членкора. Далее, совершенно одиозная ситуация, когда Секция наук о материалах из года в год «прокатывает» наиболее цитируемого российского ученого — Руслана Валиева. Я сказал Фортову: «Посмотрите, кого они рекомендуют и кого они не рекомендуют». Он выступил, пытался что-то сделать, но именно «борец за демократию» академик Каблов приложил все усилия к тому, чтобы Руслан Зуфарович не был избран на этих выборах. Кажется, что Каблов Валиева действительно ненавидит, причем исключительно из зависти. Казалось бы, сам Каблов имеет Госпремию, много орденов, а вот поди ж ты. И тут ничего не поделаешь. И причина исключительно в этом.

Недовольство итогами голосования в РАН отражалось в СМИ. Причем отклики СМИ были в целом адекватные: действительно, то, что произошло, — безобразие. И по Валиеву и по Отделению медицинских наук. А потом, наверное, это оттранслировалось президенту, у него же есть люди, с которыми он общается. Все почему-то думают, что главный виновник всех бед — Михаил Ковальчук Не думаю. Есть люди, с которыми президент регулярно общается по ситуации в научной сфере. И конечно, это не могло не вызвать некоего раздражения президента РФ, которое было высказано Фортову во время ноябрьского заседания Совета по науке. И поэтому те академики, которые были недовольны Фортовым, поняли, что можно что-то делать, и начали ставить палки в колеса.

Я тоже критиковал Фортова за эти выборы, но всё же я выбрал путь взаимодействия с ним. Я уверен, что после выборов президента РАН он многие бы вещи изменил. Но теперь будет меняться процедура выборов — посмотрим, насколько эти товарищи будут последовательны.

— Панченко говорил, что существовавшая процедура не обеспечивала прозрачных и честных выборов.

— Ерунда. Подтасовать голоса в РАН было невозможно. Если бы был третий тур и Фортов остался на нем один, то он мог бы и не набрать 2/3 голосов. Я говорил оппонентам: убедите 1/3 членов РАН в том, что Фортов недостоин быть президентом. Убедите не ерундой — ведь было же что сказать. Критика могла бы быть вполне обоснованной. Они же на это не пошли, а вступили в некие чисто формальные игры. Когда вы что-то конструктивное предлагаете — это одно. Когда же пишете доносы — это другое.

— Вы бы хотели стать президентом Академии?

— Понимаете, проблема в том, что я стараюсь говорить то, что я думаю. Если ты хочешь, чтобы тебя выбрали, значит, ты должен недоговаривать какие-то вещи. Поэтому я Фортова поддержал, потому что считаю, что он избираем и у него был настрой на перемены.

— Разделяете ли Вы мнение, что борьба с Академией наук ведется не ради «сутевых вещей» (как любит говорить Фортов), а ради собственности? Вы не боитесь за недвижимость Академии наук?

— Нет, не боюсь. У Академии наук почти нет никакой недвижимости. Недвижимость — здание на Ленинском проспекте и еще что-то, но это совсем семечки по сравнению с «империями» недвижимости вне Академии наук.

— Какова ситуации с Советом по науке? Удается ли организовать взаимодействие с новым составом Минобрнауки?

— Мы твердо стоим на своих принципах. Мы знаем, что они правильные. У членов Совета по науке нет конфликта интересов, мы ничего не лоббируем, нам ничего не надо от Министерства. И это делает нашу позицию более сильной.

И коллеги из МОН, как мне кажется, это ценят и принимают наше мнение во внимание. Им нужна «обратная связь» со стороны активно работающих ученых. Помимо публичных документов, мы готовим много непубличных. Когда мы критикуем какую-то структуру вне Министерства, мы, как правило, это делаем путем публичного заявления. А с учетом того, что мы – структура при Министерстве, если нам что-то не нравится внутри него, мы пишем непубличные письма. И таким путем мы смогли повлиять на многие вещи.

— При нынешнем министре вы такое уже делали?

— Да, конечно. 

— Как в целом вы бы оценили возникшую в РАН ситуацию?

— Моя позиция в том, что «цель не оправдывает выбранные средства». К сожалению, два кандидата и примкнувшие к ним академики дискуссии по сути заменили дискуссией по форме.

Если вы посмотрите их программы, то новых идей там немного. Понятно, почему это сделано – они хотели понравиться избирателям. А если бы они сформулировали, чем они реально недовольны, они бы недобрали часть голосов. В общем, выборы в среде ученых – это очень сложно.

На мой взгляд, если уж демократизировать процедуру выборов Президента РАН, то надо отменить выдвижения на пост кандидата в президенты РАН по отделениям. Зачем они нужны? Разные отделения имеют разный вес. Отделение медицинских наук – 500 человек, и им надо выдвинуть одного кандидата. А отделение Дынкина – там человек 30 – и они тоже выдвигают одного кандидата. Мне кажется, что нужно ввести некий «проходной ценз», если академик набирает подписи, скажем, 10 или 20 коллег, то становится кандидатом в президенты РАН.  

— Тогда кандидатов будет много, это ничего?

— Не будет их много. Так было до того, как Юрий Сергеевич Осипов в 2008 году ввел эту систему по отделениям. Каждый академик мог выдвинуть, кого хочешь. Реально в 1990-е годы долгое время боролись всего два кандидата – Е.П. Велихов и Ю.С. Осипов. Другое дело, что возможно будут такие кандидаты, которые просто захотят донести свою позицию. Они, может быть, особо и не надеются быть избранными, но хотят быть услышанными.

Алексей Хохлов
Беседовала Наталия Демина
Фото Н. Деминой

1. Хохлов А. Р. «Проблема конфликта интересов разъедает академию изнутри» // ТрВ-онлайн, 27 марта 2017 г.

2. http://fano.gov.ru/ru/activity/publicationactivity/indicativerating/