День рождения ТрВ-Наука — 2017 (стенограмма)

8 апреля 2017 года в Сахаровском центре (Москва) состоялось празднование 9-летия газеты «Троицкий вариант — Наука».

Видеозапись праздника

 

Огурцов: Лектор готов?
Усиков: Готов лектор, давно готов.
Огурцов: Выпускайте.

Лектор Никадилов (заблудившись на сцене): Лю-ди! А… ау-у! (увидев открывшийся занавес, радостно) Товарищи!.. Товарищи! Товарищи! Всех вас интересует вопрос: есть ли жизнь на М-марсе? Прошу всех! взглянуть на небо! Снизу звездочки кажутся маленькие-маленькие. Но стоит только нам взять телескоп! («берёт» рукой воображаемый стакан, хочет выпить, спохватывается и прикладывает ко глазу) и посмотреть вооружённым глазом!.. как мы уже видим две звёздочки, три звёздочки, четыре звёздочки… Лучше всего, конечно, пять звёздочек! Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе — это науке неизвестно. Наука ещё пока не в курсе дела. Асса!!! (начинает плясать лезгинку). 

 

«Экзопланеты: сенсации последнего года и ближайшие перспективы» 

Борис Штерн, главный редактор ТрВ-Наука: 

Этого персонажа (показывает на фото лектора Никадилова – героя фильма «Карнавальная ночь») мы берем за образец. Уважаем регламент и сокращаем, по возможности, выступления, как это блестяще сделал лектор, сыгранный Филипповым. Ну а начнем с благодарностей. Первая – Дмитрию Борисовичу Зимину, без него бы наша газета не состоялась. Второе: личным спонсорам конкретно этого мероприятия – Валерию Рубакову, и Виктору Васильеву, которых, к сожалению здесь нет, а также Борису Жуйкову, который к нашей радости здесь есть. И, наконец, благодарность Наташе Деминой, которая это все организовала. Ну и вообще всем тем, кто пришел, это здорово.

Ну и поехали. Теперь немножко о деле. Насчет ближайших экзопланет. На самом деле, планет у других звезд уже найдена чертова прорва. В сумме их уже больше пяти тысяч, но твердо установленных – три с половиной тысячи. Но нас интересуют, наверное, не все экзопланеты, а те, которые похожи на Землю. Их мало, к сожалению. Но их мало не потому, что их вообще мало, а потому что против них очень жестко работает эффект селекции. Их очень сложно найти.

Землю с другой планеты, находящейся от нас, допустим, в ста парсеках, найти можно вообще с вероятностью одна двухсотая, и то, если повезет, если долго и упорно наблюдать. Вот статистика полугодовой давности. Вы видите, что пока что найдено всего восемнадцать подходящих планет, похожих на Землю, на которых условия могут быть такие же, как на Земле. Более того, они все очень далеко, это сотни и тысячи световых лет.

Но в прошлом году природа преподнесла нам подарок – близкую экзопланету, у ближайшей звезды, ближе уже невозможно, это Проксима b. Да еще и в зоне обитаемости! На самом деле, найти Землю таким методом очень тяжело. Это метод лучевых скоростей: планета и звезда вращаются вокруг общего центра тяжести, и звезда тоже движется, мы ловим это движение по эффекту Доплера.

Результат для Проксимы b на самом деле, близок к пределу возможности метода – полтора метра в секунду. Вот это движение звезды полтора метра в секунду туда-сюда. Земля наводит на Солнце периодические колебания примерно десять сантиметров в секунду. Это на порядок ниже любых современных возможностей. То есть таким методом легкую планету можно обнаружить только у легкой звезды, если она близка к ней. Если мы хотим, чтобы планета при этом была в зоне обитаемости, единственный шанс – красный карлик.

Повезло, и то, что планета оказалась рядом со звездой, ближайшей к нам. Это просто подарок. А подарок это – не потому, что там может быть жизнь, скорей всего – нет, а просто потому, что это сильно простимулирует методы поиска следующих экзопланет. Проксиму b могли обнаружить раньше, но только в прошлом году довели методику до того, чтобы результат перелез через 3 сигма, сейчас, по-моему, 5 сигма.

Вот так выглядела бы планета, если взять земной пейзаж и заменить Солнце на Проксиму b – светило больше размером и краснее, холоднее, соответственно.

Но на этом подарки не кончились. Это было во второй половине прошлого года. А совсем недавно с помпой прошла организованная пресс-конференция NASA, которую предваряли сообщения, что «Мы объявим очень важный результат касательно экзопланет». На самом деле эти экзопланеты и эту систему первыми нашли не они, а европейцы.

Звезда называется, я не знаю, как это правильно произносится, TRAPPIST-1. Это марка популярного бельгийского пива. В данном случае TRAPPIST — аббревиатура названия телескопа, на котором обнаружили систему, она подогнана к названию этого пива, потому что это бельгийский телескоп.

И еще в 2015 году обнаружили, что там есть экзопланеты, и что они – в зоне обитаемости. А в этом году просто был месячный сеанс космического телескопа «Спитцер», который наблюдал за этой системой, и он увидел, что там не три планеты, а семь.

Семь планет, все – порядка земной массы, земного размера. Причем, удалось померить и размер, и массу. За счет чего удалось промерить размеры? Благодаря удачной ориентации. Их эклиптика лежит в плоскости нашего луча зрения, Эти планеты пересекают диск звезды, поэтому мы видим их размер. Но они еще друг с другом взаимодействуют, от чего момент прохождения по диску звезды плавает: по задержкам, восстанавливаются их массы.

И видно, что это планеты скалистые, типа Земли, порядка земной массы, порядка земного размера, и три из них получают нужное облучение, примерно такое же, как Земля, но чуть меньше. То есть, три из них находятся в зоне обитаемости. Это – последняя сенсация. Обе звезды, Проксима Центавра и TRAPPIST-1 – маленькие, обе – на три порядка слабее Солнца по полной светимости.  

Получается, что мы имеем, по крайней мере, уже четыре относительно близких планеты, в принципе, на которых может существовать жизнь. Может ли? Оказывается, это большой вопрос, потому что звезды – неудачные. Я немного забежал вперед, почему – неудачные объясню позже. Вот, кстати, как выглядит проход планеты по диску звезды, это данные «Спитцера». Вот такие корытца. По осям – время и светимость звезды.

Вот такие удивительные штучки, как на этой картинке, наблюдают, когда проходит сразу три планеты через диск звезды. В самом нижнем этом провальчике три планеты одновременно зашли на  диск. Потом одна планета ушла, кривая блеска поднялась, потом вторая ушла, и так далее.

Перейдем к основному вопросу – возможна ли там жизнь? Что плохо с этими всеми планетами? Звезды плохие. Потому что, во-первых, это звезды конвективные, сильно конвективные. Энергия, выделяемая в Солнце, переносится диффузией фотонов наружу. Здесь диффузия подавлена из-за большой плотности, фотоны переносятся наружу конвекцией вместе с веществом. Если есть конвекция, значит, есть генератор сильного магнитного поля.

Если работает генератор хаотического магнитного поля, значит, возникает его пересоединение, вызывающее мощные звездные вспышки, и получается, что эти слабенькие звездочки излучают столько же рентгена, сколько Солнце. Звездный ветер у них, может быть, даже сильнее солнечного. Далее, у красных карликов довольно сложная биография в самом начале жизни. Они теряют яркость на два порядка величины. То есть, они зажглись яркими, и за миллионы лет их светимость падает на два порядка. Значит, они вначале могут выжечь все на планетах, которые сейчас находятся в зоне обитаемости.

Ну, и наконец, приливное замыкание. Планеты, скорее всего, повернуты одной стороной к звезде, либо там сутки составляют два года. Это есть такой резонанс 3/2, если планета в него попала, можно считать, повезло.

Сейчас очень много работ на эту тему – возможна ли жизнь на Проксиме b и есть ли жизнь на системе TRAPPIST-1, нет ли жизни…

 Перечисляю проблемы:

• Перепад температур на ночной и дневной стороне. Вся атмосфера может вымерзнуть на ночной стороне, и на дневной ничего не останется.
  Немного легче, если планета в резонансе три вторых, то есть, если ее сутки составляют два года – тамошние два года, понятно.
  Проблема, в принципе, решается толстой атмосферой, потому что в достаточно толстой атмосфере перенос тепла за счет атмосферных циркуляций, в принципе, спасает дело, но атмосфера должна быть толстая.
  С атмосферой как раз могут быть проблемы, потому что мощный рентген и ультрафиолет, не тепловые, вот из-за всей этой магнитной активности, диссоциирует молекулы воды где-то там наверху. После диссоциации водород улетает, как очень легкий, кислород связывается.
  Таким образом, вся вода на поверхности этих экзопланет легко может исчезнуть, но коллеги считали, и получается, что выгорает воды в какой-то там более-менее благоприятной ситуации не больше земного океана. Земной океан вы представляете. Но там, в принципе, могло быть и больше земного океана поначалу.
• Еще хуже – истощение атмосферы за счет звездного ветра. Понятно, что атмосфера простирается далеко. Понятно, что звездный ветер, этот поток замагниченной плазмы, который летит от звезды, на магнитосферу давит, прогибает ее, и атмосферный газ, если выходит за границу раздела между магнитосферой планеты и звездным ветром, он там ионизуется и сносится этой плазмой. Этому процессу может противостоять только мощное магнитное поле планеты. Есть ли оно там – большой вопрос. С магнитным полем есть проблемы, потому что, скорее всего, эти планеты медленно вращаются вокруг своей оси.
• Ну, и наконец, если взять эти планеты там, где они родились, то там было просто слишком жарко, там не было воды. Они должны быть сухими. И здесь есть лазейка, причем лазейка надежная. То есть, скорее всего, они образовались дальше, за так называемой снеговой линией, где полно льда. Для Солнечной системы – это примерно пояс астероидов. И все планеты, которые дальше его, спутники Юпитера, например, они, в основном, из-под земли, то есть, там полно воды, и на землю тоже вывалились ледяные глыбы из того пояса родившейся снеговой линии. А эти планеты сами по себе могли родиться за снеговой линией, потом дрейфовали потихоньку ближе к звезде. Для системы TRAPPIST-1 – это точный факт. Коллеги считали, никак не могла образоваться такая плотная планета прямо там, где они есть. Они заведомо образовались дальше.

То есть, проблемы с возможность возникновения там жизни очень серьезные, но, в принципе, не фатальные.

Дальше: узнаем ли мы что-нибудь нового о жизни на этих планетах? Мы можем узнать кое-что об этом года через три. Например, «Джеймс Уэбб», который запустят в следующем году, наверняка будет смотреть на Проксиму b и сможет понять, реализован ли там наихудший сценарий, что одна сторона планеты горячая, а другая холодная? Этот факт он сможет вытащить из суммарного блеска звезды и планеты, которая поворачивается то горячей, то холодной стороной, в случае, если эта планета – без атмосферы, без толстой атмосферы. Тогда там действительно огромный перепад температур.

В следующем году запускают дешевый, сравнительно простой аппарат TESS, который будет сканировать всё небо на предмет транзитов планет. Его делают американцы в MIT. «Кеплер» смотрел в одну точку и видел далекие экзопланеты, этот будет смотреть по всему небу, отслеживая яркие звезды, и по моим прикидкам он найдет экзопланеты земного типа у звезды типа Солнца где-нибудь в 70-100 световых годах. На самом деле они есть гораздо ближе – в 15–20 световых годах.

Этот фактор, разница в расстоянии – возникает за счет вероятности того, что эклиптика попадает на луч зрения. Для Земли эта вероятность – одна двухсотая. И, наконец, при нашей жизни, к большому сожалению, мы не дождемся, хотя нет, может кто-то из присутствующих и дождется действительно ближайшей землеподобной экзопланеты.

Почему ближайшие «земли» найдут нескоро? Потому что для этого нужна новая методика. Эту методику начали развивать в 2000-х, но проекты (их было два – европейский и американский) лишили финансирования за фантастичность. Фантастичность в том, что такой инструмент, он называется «космический интерферометр», требует нескольких телескопов типа «Джеймса Уэбба», которые установлены относительно друг друга с микронной точностью, находятся друг относительно друга на десятках метров, да еще и перенацеливаются с объекта на объект.

Когда это будет сделано?  Я написал тут ориентировочно – 2040-е или 2050-е годы. Если это случится в 2040 году, то и я в принципе могу дожить, если вести здоровый образ жизни, для чего придется его изменить.

А зачем вообще все это? Почему нам так важны новые «земли»? Это уже относится к чистой фантастике, но поскольку я написал фантастическую книжку об этом, имею право сказать. Дело в том, что если есть землеподобная планета в двадцати световых годах от Земли, то, в принципе, ее можно заселить. Жизнь и разум стоят того, чтобы распространять их. А в 200 световых годах уже нельзя. Почему — это уже долго рассказывать, и я исчерпал, наверное, свой регламент.

Михаил Гельфанд, зам. главного редактора ТрВ-Наука:

— Во-первых, было безумно замечательно смотреть на Борю, потому что Боря – демиург. Он повелевает мирами, обсуждает, правильная планета или неправильная планета, хорошо ее сделали или ее плохо сделали и присобачили к «неправильному» Солнцу.

Это, вообще, Борин подход ко всем явлениям, он все свои проекты примерно также делает. Вот «Троицкий вариант», например, правильно сделали или неправильно сделали? Вот доживет он до 2040 года, чтобы написать статью про то, как открыли землеподобную планету в пятнадцати-двадцати световых годах или не открыли, тогда посмотрим.

Мы сейчас похлопали Боре как докладчику, а я бы еще ему похлопал как главному редактору «Троицкого варианта», который его «стартовал». А делают его сейчас в основном другие люди, это не очень тщательно скрываемый секрет, но стартовал его все-таки Борис и он – молодец!

Борис Штерн: 

А, может, есть вопросы какие?

Михаил Гельфанд: 

Безнадежно совершенно, времени нет. То есть задавать вопросы Борису Евгеньевичу, конечно, можно, но лучше потом.

 

«Устойчивость к антибиотикам в пробирке и в кино»

Михаил Гельфанд:

Хочу сразу оговориться, что первую половину того, что я буду сейчас рассказывать, я уже рассказывал именно на дне рождения «Троицкого варианта», но это было давно, и все наверняка забыли, и это будет введение, а вторая половина будет действительно новая.

Первая история – про антибиотики. Почему антибиотики надо пить, как доктор прописал, а не так, как хочется, или уж тогда лучше не пить вообще.

Самая страшная война – это война, которая ведется с себе подобными. Основной естественный отбор – это не война между зайцами и волками, а война между двумя зайцами за то, кто быстрее убежит от волка. У бактерий это превращается в то, что разные штаммы одного и того же вида друг друга травят, потому что они являются ближайшими конкурентами ровно за те же самые ресурсы.

Исследователи провели следующий опыт. Есть вещество, которым друг друга травят кишечные палочки, называется колицин. Берем сначала обычный дикий тип, не обладающий никакими специальными свойствами, и продуцент колицина. Сажаем в одну пробирку. Продуцент колицина быстро-быстро отравляет дикого типа. (Продуцент > Дикого)

Как всегда, если кто-то кого-то травит, то есть кто-то, кого отравить невозможно. Поэтому если мы посадим в пробирку продуцент колицина и штамм, устойчивый к колицину, будет следующее. Устойчивому штамму хоть бы хны, потому что он устойчивый, а продукция колицина, на самом деле, вещь не безобидная, потому что вы тратите на это какие-то ресурсы, вы себя немножко травите в процессе. И, в конечном счете, оказывается, что через какое-то время, а это небыстрый процесс, устойчивый штамм вытеснит продуцента.  (Устойчивый > Продуцента)

С третьей стороны, устойчивость – тоже вещь не бесплатная, потому что, если вы устойчивы – это, обычно, означает, что вы просто у себя поменяли мишень для антибиотика, и если вы поменяли мишень для антибиотика, а это был белок, который что-то делал, он это стал делать хуже. Или мы опять потратили какой-то ресурс на то, чтобы устроить устойчивость.

Поэтому, если в пробирку посадить дикий тип и устойчивый, и колицина не будет, то дикий тип вытеснит устойчивого, потому что устойчивый тратит силы на защиту, а дикому типу хоть бы хны. (Дикий  > Устойчивый)

Если кто-то внимательно следил за тем, что я рассказал, то это – «камень-ножницы-бумага». Это – циклическая история.

Теперь, что будет, если в большую банку посадить всех троих? Давайте считать, что посадили поровну, но на самом деле неважно. Есть Устойчивый, Продуцент и Дикий. От количества не зависит, зависит от кинетики, от динамики, от времени.

Смотрите: Продуцент убивает Дикого типа быстро, потому что он его просто отравил (П > Д), а два других «соревнования» – медленные, потому что там незначительное преимущество в приспособленности и вопрос – кто кого вытеснит. Да – отравить и вытеснить – это разные временные шкалы. Поэтому будет следующее: Продуцент быстро убьет Дикого типа, а потом Устойчивый вытеснит Продуцента (У > П). Это простой вопрос.

А есть вопрос, что будет, если их поместить не в банку, а на плоскую поверхность в чашке Петри? Вся история будет не в свободном перемешивании, а путешествие на плоскости. Это нарисовано слева, и ответ такой – все границы себя ведут так, как предсказано.

Сначала мы просто берем гексагональную сетку, в узлы помещаем случайным образом эти штаммы, смотрим, что получится. Сначала колонии просто растут, потом они встречаются. Там, где они встретились, все происходит так, как предсказано, и дальше это напоминает атлас по истории средних веков, который у меня был в школе. Там европейские государства путешествуют по этой карте.

Вот эта левая колонка – это сама чашка Петри, а справа – нарисованы границы. Вот они сползают, ну, как Польша, она – то на Западе, то на Востоке.

А дальше то же самое сделали с мышками. Взяли много клеток, в каждую клетку посадили трех мышек. В каждую мышку посадили кишечных палочек одного из трех типов. Условия были антисанитарные, поэтому мышки заражались друг от друга. Это правая картинка: столбцы большие, по три маленьких столбика – это клетки, вниз идут недели, первая строчка –  это как их заразили, продуцент-устойчивый-дикий и так далее, каждый – своим цветом. И видно, что некоторое время, действительно, есть осцилляции.

Некоторое время по мышкам бродят эти самые штаммы, не очень долго, в конечном счете, это всё устаканивается, и если кому-то нужна мораль, то мораль такая: выживают либо наивные (дикие), либо устойчивые, а продуценты, которые делают гадость, не выживают никогда. (Аплодисменты)

Зачем мне был нужен этот слайд? Чтобы показать, что устойчивость к антибиотикам была всегда. Флеминг не создал пенициллин, а обнаружил, что в природе есть пенициллин. Бактерии и разные другие одноклеточные существа друг друга травили задолго до возникновения человека, многоклеточных млекопитающих и вообще кого бы то ни было, и то, чем мы занимаемся – мы те средства химической войны, которые вот эти вот чудесные существа придумали, чтобы «мочить» друг друга, пытаемся использовать для собственных целей.

Первое время это получается хорошо, а потом, поскольку они этим занимались миллиарды лет, они умеют приспосабливаться к новым антибиотикам. Самый хороший способ приспособиться к новому антибиотику – это стащить у кого-то систему защиты, которая у него уже была готовая. Пенициллиум делал пенициллин, и в почве какие-то бактерии умели сражаться с пенициллином. Дальше Флеминг выделил пенициллин, и мы стали лечить себя от наших патогенов. Наши патогены с пенициллином раньше не встречались, поэтому они к нему были чувствительны. Первое время это работало, потом они схватили средства защиты от пенициллина от почвенных бактерий, которые с ним имеют дело давно. На самом деле антибиотик живет лет десять, потом к нему появляется устойчивость.

Да, с туберкулезом история совершенно «замечательная», то есть, наоборот ужасная, потому что есть штаммы туберкулеза, которые устойчивы просто ко всем антибиотикам, которые есть на свете, и они, по-видимому, происходят из российских пенитенциарных заведений, где людей лечат, но плохо. Поэтому еще чуть-чуть, и – «Доктор Чехов, кумыс и горный воздух».

Вторая вещь, которую я хотел этим слайдом проиллюстрировать, состоит в том, что устойчивость к антибиотику – вещь не бесплатная для бактерий. Вся эта история про то, что имеется некоторая цена, и устойчивость появляется ровно в тот момент, когда мы вводим новый элемент отбора, когда мы этот антибиотик включаем в экологическую систему.

Это тоже совершенно замечательная работа, уже старая, ей десять лет. История такая: начали использовать новый антибиотик, довольно быстро к нему появилась устойчивость. Устойчивость эта устроена так. Был старый белок, который разрушал старые антибиотики, и сделали новый антибиотик, который не разрушается старым белком. В нем случилось пять мутаций, новый антибиотик теперь разрушается этим новым белком с пятью мутациями.

Естественно, что пять мутаций одновременно произойти не могут. При этом для того, чтобы новый штамм вытеснял старый, он должен быть лучше. И оказалось, что есть практически единственный, я сейчас немножко привру для красоты, но не сильно: оказалось, что есть единственный порядок, в котором могут произойти эти пять мутаций, чтобы каждый следующий белок более эффективно разрушал антибиотик, чем предыдущий.

Бактерия приобретает первую мутацию, становится более устойчивой. Мы антибиотиком вытравили всех предыдущих, а этот – устойчивее, он выжил. Следующий человек начинает принимать антибиотики, принимает в большей дозе или дольше, потому что деваться некуда, он не вылечивается, «прощелкивается» следующее колесико, случается вторая мутация, всех старых вытравили, новые – лучше.

В отсутствие антибиотика они, может быть, жили бы хуже, в присутствии антибиотика они живут лучше, и вот так происходит несколько мутаций в одном белке, очень быстро. Это годы, но это практически месяцы, на самом деле. Устойчивость к цефотаксиму возникла за несколько лет, когда думали, что вот, у нас – новая «волшебная пуля». Эти пять мутация происходят не в любом порядке. На самом деле еще очень красивая биология в этом – как мутации в белке меняют контекст для других мутаций. Сейчас я покажу новую уже вещь, которая была сделана в этом году.

Вопрос:

Можно вопрос? Была такая фраза: «один этот фактор бегал-бегал, а другой с другой стороны к нему и прибежал». Бывает ли такое, что резистентность со временем пропадает?

Михаил Гельфанд:

Очень на это надеялись. Вот стрептомицин. Известно, какая мутация вызывает устойчивость к стрептомицину, известно, что эта мутация плохая, то есть, в присутствии стрептомицина устойчивый живет лучше, в отсутствие стрептомицина дикий живет лучше. Надеялись, что мы сейчас не будем использовать стрептомицин, и оставшиеся дикие вытеснят устойчивых, и всё будет хорошо. Ничего подобного – случилась вторая мутация, которая устойчивых сделала такими же крепкими в отсутствие стрептомицина, как и дикий тип.

В общем, идея, что надо менять лекарства – эволюционно правильная. С раком та же самая история.

Вот, кино началось. Смотрите, что коллеги сделали: такую здоровую, на несколько футов, чашку Петри, разделили ее на сегменты. А вся плашка устроена так – там снизу питательный агар, а сверху – тонкий слой агара, по которому можно перемещаться.

В левом сегменте антибиотика нет вообще. Потом доза чуть-чуть больше, чем то, что они спокойно переносят, то есть, она ядовитая, но чуть-чуть. Потом в десять раз больше «чуть-чуть», в сто раз больше «чуть-чуть», в середине – в тысячу раз больше, чем минимальная доза, которую они уже не могут выносить. Сейчас их туда заселят. Это реальные чашки Петри. Вот их заселили.

Сначала антибиотика нет, они спокойно выросли, потом у кого-то случилась мутация (справа, и слева тоже есть), которая сделала их устойчивыми к этой минимальной дозе, которую все остальные вынести не могут, потом их несколько случилось, на самом деле они разные там получились. Они заполнили следующую секцию.

У кого-то случились мутации, которые позволяют вынести в десять раз больше. Тут time lapse, по-моему, одиннадцать суток. Понятно, что происходит: каждый раз возникает мутант, который в состоянии вынести следующую концентрацию. И в конечном счете вон они, справа поползли, а теперь слева поползли, это «ребята», которые в состоянии вынести тысячекратную минимальную дозу, и они эту способность выработали за две недели.

Там можно дерево построить. Поскольку это реальный эксперимент, вы можете просто взять из этих колоний конкретных бактерий, их секвенировать и посмотреть, какие мутации там случились. Это, на самом деле, дохлые бактерии. Если взять бактерии, которые доползли до конца, и их обратно без антибиотиков посадить в пробирку с теми, кто начинал, то они долго не проживут, потому что это мутации, реально ухудшающие их жизнь, но они дают им возможность, тем не менее, справляться с антибиотиком.

Ну а теперь мы каждую полоску на этой картинке заменяем на очередного пациента, который сначала лечился один день, потом заразил кого-то, и ему пришлось лечиться два дня, потом он заразил кого-то, и ему пришлось лечиться неделю, потом он заразил кого-то, и ему пришлось лечиться две недели лошадиными дозами, и он полысел, или что-нибудь другое плохое случилось. Вот это такой «биологический апокалипсис», работа потрясающе красивая, и они ее сделали.

Всё! Спасибо.

Борис Штерн:

Я хочу сказать, что это одновременно ответ на вопрос «Есть ли жизнь на Проксиме b у Проксимы Центавра», в каком-то смысле.

Михаил Гельфанд:

Дедушка Дарвин дает ответы на все вопросы. На Проксиме Центавра проблема не в том, может ли жизнь там продолжаться, она, конечно, может продолжаться. Вопрос в том, может ли она там появиться.

Вопрос (Василий Власов):

Постепенно в медицине накопились данные, что, допустим, пневмонию не надо лечить, как доктор прописал, десять-двенадцать дней, а достаточно два-три дня антибиотиками, и все нормально заканчивается. Это первое, из клинической практики. А второе более общее. Не преувеличивает ли человечество свое влияние на окружающих микробов, на эту мега-массу микробов, потому что человечество же такое маленькое?

Михаил Гельфанд:

Отвечаю: с пневмонией надо аккуратно смотреть. Я думаю, что пневмококк очень способен к засасыванию чужого генетического материала. У него есть система компетентности, и, собственно, то, что ДНК является носителем генетической информации, открыли как раз-то на пневмококке, Streptococcus pneumoniae.

Поэтому моя гипотеза в том, чтобы лечить пневмонию один-два дня – вы человека-то вылечите, а человечество загубите. Та же самая история, и это перестали делать, на самом деле – с кормлением антибиотиками скот на животноводческих хозяйствах и птиц на птицефабриках, потому что это то место, где встречаются патогенные и почвенные бактерии. А почвенные бактерии – это источник генов устойчивости, потому что там всё это происходило всегда.

Наши патогены – «наивные», они с антибиотиками не встречались. А почвенные бактерии – не «наивные», они с антибиотиками встречаются все время. Если вы в одну корову помещаете нашего патогена, а у нас и у коров они одни и те же, потому что мы оба – млекопитающие, и почвенную бактерию, потому что какую бы вы гигиену ни наводили на ферме, а почвенные бактерии там будут, и потом начинаете всю эту «чудесную» систему подкармливать антибиотиками в маленьких дозах, и вы вырастили устойчивого патогена.

Мораль такая: в Европе это запрещено довольно давно, в Америке это запрещено с января этого года. У нас, я думаю, этого не делают, потому что дорого. А вот туберкулез множественно устойчивый идет как раз из России, я про это уже сказал.

А про человечество и преувеличение – конечно, преувеличивает. Если сейчас исчезнет человечество вместе со всеми своими патогенами, то вся остальная Земля этого не заметит. И наше влияние на экосистему интересное, потому что есть история про то, что в Чесапикском заливе (Chesapeake Bay) между штатами Виргиния и Мэриленд, там у рыбок начинаются какие-то нарушения полового развития, потому что очень большая концентрация контрацептивов в воде Чесапикского залива.

Таких историй много. Я думаю, что экосистема Земли устойчива в том смысле, что если человечество исчезнет прямо сейчас, то довольно быстро всё восстановится и дальше будет развиваться, и следующее человечество вырастет из каких-нибудь ворон или другого замечательного таксона. А применительно к бактериям все эти наши факторы отбора действуют очень локально в масштабах Земли, но, с другой стороны, жить-то хочется.

Вопрос (Игнат Соловей): 

Еще один вопрос, может быть, совершенно глупый. Были ли эксперименты на тему того, чтобы путем ковыряния в ДНК и РНК попробовать заблокировать у той же шерихии и того же пневмококка те мутации, которые вызывают эту устойчивость?

Михаил Гельфанд:

Ну, конечно. Пожалуйста, сколько угодно, но только вам надо много-много миллионов квадриллионов кишечных палочек таким способом обработать, а перед этим их всех надо поймать. С конкретной кишечной палочкой вы можете сделать всё, что угодно, но останется много квадриллионов других кишечных палочек, которые на вас нападут. Вам нужно убойное оружие. С кишечными палочками невозможно бороться путем точечного устранения конкретной кишечной палочки. Это не Троцкий. А универсальное средство против всех кишечных палочек уже не может быть генной инженерией.

С комарами так пытаются бороться. Там другая идея. Давайте мы сделаем комариных супер-мальчиков, которые при этом будут стерильны, и тогда будет профит, потому что мы выпустим этих супер-мальчиков, они понравятся всем комариным девочкам, а следующего поколения не будет. Но бактерий намного больше, чем комаров, и половая жизнь у них устроена по-другому.

Спасибо.

 

Диссернет: великое и ужасное

Андрей Заякин: 

Друзья, всем спасибо, очень приятно, что меня сюда пригласили. Давайте я вам что-нибудь смешное расскажу из того, что мне периодически приходится наблюдать в ВАК. Был у нас такой феерический майор МВД Бручихин, про которого писали. Как раз был один из таких старых классических «кейсов». Этого вояку как-то возили по стенке и спрашивали: «Скажите, откуда у Вас в диссертации 2013 года данные 2002 года, которые получены, когда Вы еще в школе учились?»

И совершенно великолепный генерал, его научный руководитель, подняв перст в воздух, заявил: «А почему Вы думаете, что данные не могли совпасть?» Я говорю: «Вы знаете, вот здесь у Вас совпадает тридцать десятичных знаков. Если это случайность, что данные по Алтайскому краю и вашей Рязанской благословенной области соответственно за 2002 и 2013 год совпадают с вероятностью 10^-30, если Вы готовы в это верить, то – пожалуйста».

И тут доктор юридических наук, генерал, снова вздымает перст и говорит: «Ну, десять в минус тридцатой – это положительное число, значит, вероятность, все-таки, отлична от нуля! Значит, положительную вероятность мы должны толковать в пользу обвиняемого, потому что у нас – презумпция невиновности». Тут просто нужно предложить тост за презумпцию невиновности.

 

Михаил Гельфанд: 

Выпей, а я пока расскажу историю, которая случилась вчера. Потому что вчера рассматривались на Президиуме ВАК дела некоторых коллег, у которых статистические данные по Краснодарскому краю совпадали, в частности, со статистическими данными по Украине десять лет назад, и еще было много других чудесных машин времени и перемещений. Но там было гораздо проще. Там не было никакой теории, там было сказано, что они всё принесли прямо из статистического управления.

Лариса Мелихова:

Едучи сюда, я стала думать, про что мне рассказать, какие новшества были сделаны в «Диссеропедии» за последний год, а потом я подумала: «А сколько времени существует “Диссеропедия”?». У меня ощущение, что уже, наверное, лет десять. Так много всего произошло, но в голове была цифра – два года. Но, когда я залезла в почту, я с удивлением обнаружила, что, оказывается, мы открыли «Диссеропедию» всего год назад.

То есть, она там просуществовала около года полулегально до того, а вот торжественное открытие состоялось в марте 2016 года. Так что, всего год, а уже столько всего.

Вот сейчас Андрей Ростовцев расскажет еще про один новый проект. Расскажу коротко про идею «Диссеропедии вузов». Идея состояла в том, чтобы у нас в Диссернете находился большой материал по людям, которые не только сами списали свою диссертацию, но еще и принимали участие как оппоненты или научные руководители. Надо как-то это систематизировать, и возникла такая идея создать что-то такое типа «Справочника поступающему в вузы».

Когда вы хотите поступить в вуз, вы не только смотрите всякие победные реляции, какой этот вуз хороший, но еще открываете антирейтинг Диссернета и сразу видите всех жуликов, которые в этом вузе работают – у кого списаны диссертации, у кого восемь кейсов научным руководителем и так далее. Это, в принципе, уже год вот в таком виде существует. То есть, можно открыть город, найти вуз, потому что здесь все регионы России, и число вузов уже приближается к полутысяче.

Вузы тут можно сортировать по числу кейсов. Это число кейсов людей, которые работают в этом вузе. На первом месте у нас три вуза, вы их видите. Единственное, поскольку количество «кейсов» все время меняется, работа же идет, открываются новые, то вузы все время мигрируют, такое броуновское движение между ними происходит. То питерский «финик» выходит на первое место, то Плешка, то РАНХиГС. Но вот, в принципе, вот эти три четко держат первые три места, только в разном порядке.

А вот что в самое последнее время случилось – «случился» журнальный проект, про который вы сейчас, наверное, услышите. «Диссеропедия вузов» и «Диссеропедия журналов» – два связанных проекта. Люди все те же самые, это все та же база, единственное, что она теперь пополнилась кейсами не только диссертационными, но и журнальными, то есть людей, которые списали еще свои статьи. И поэтому здесь появилась новая колоночка – число журнальных кейсов, по которым тоже можно сортировать, и, кроме того, сейчас еще есть такая возможность – выбрать город и увидеть полную информацию по этому городу, и там вы увидите все журналы в этом городе. А люди в журналах – это в редколлегии кто работает, и кто печатался, соответственно.

То есть, те же самые люди, как ни странно, работающие в редколлегии, у нас в Диссернете они очень даже известны как «диссероделы». Например, появился у нас новый журнал, и там половина редколлегии – это знакомые нам лица, – двенадцать «кейсов» участия в липовых диссертациях, шестнадцать кейсов и так далее. Еще очень «радуемся», когда главный редактор оказывается нашим клиентом, и в редколлегии, вот такие у нас развлечения. Я думаю, что Андрей еще сейчас скажет про журналы.

Андрей Ростовцев: 

Всем добрый вечер! Мне надо рассказать что-то про журналы? В прошлом году мы занялись журналами, научной периодикой, российской научной периодикой. Мы сконцентрировались, в основном, на журналах, которые входят в перечень ВАК. Это значит, что в этих журналах ВАК рекомендовано публиковаться диссертантам. И мы открыли для себя целый мир – надо сказать, и в двух словах этот мир не описать.

Я думаю, что в течение этого года мы какое-то обобщающее исследование сделаем, и расскажем, что собой представляет вот этот ужасный мир российской периодики. «Ужасный» – это не какое-то вычурное слово здесь, а это действительно и на десять процентов не описывает того, что в реальности происходит в этом пространстве.

Здесь я выберу один всего лишь слайд. Это рейтинг, составленный на основе базы Web of science, – самая престижная база, где самые престижные журналы. Этот рейтинг ранжирован по количеству цитирований на статью для журналов определенной страны. И мы видим, что Россия находится на 148-м месте. Нигерия опередила нас, Украина чуть отстает, и конец таблицы здесь очень близок – еще десять — пятнадцать пунктов – и все, уже конец.

Сюда вошли все те страны, у которых проиндексировано, как минимум, сто публикаций Web of science, это такой критерий. Но я хочу обратить внимание не на то, какое это позорное место у России, а на другие колонки, – не самая правая, а которая левее и еще раз левее.

Посмотрите на эти цифры. Эти цифры говорят, сколько публикация проиндексировано в Web of science для России и для других стран. И мы видим, что Россия на порядки опережает по количеству проиндексированных публикаций, ну и соответственно проиндексированных журналов другие страны, которые находятся примерно на этих же позорных местах. Страна большая, место позорное.

Смысл в том, что российских журналов в базу Web of science входит примерно 350 штук. Это примерно столько же, сколько входит журналов Китая, и примерно столько же, сколько входит журналов Индии. При этом совокупный научный продукт Китая примерно в десять раз превышает совокупный научный продукт России, и Индии – примерно в три раза.

Но надо сказать, что если здесь Россия занимает 148-е место, то по количеству журналов, которые вошли в Web of science, Россия занимает примерно 14-е место. Это огромная разница, и на эту разницу я как раз хотел обратить внимание. В этом сказано очень многое не только о журналах, но и о нашей жизни.

Россия очень амбициозно, напористо входит в эти рейтинги, и не только в эти рейтинги. Но само содержание того, с чем она туда входит, какое-то грошовое, совершенно никуда не годящееся. Этим слайдом я хотел проиллюстрировать простую мысль – что журнальный проект есть отражение нашей простой жизни в этом мире, и следите за его новостями и различными наблюдениями в этом пространстве.

Вопрос: 

Можно ли попросить докладчика прокомментировать особенность, связанную с тем, что большое количество журналов этой страны имеют большое количество лет в истории, которые Web of science просто не учитывают, в смысле цитирования?

Вопрос (Елена Ляпустина):

А как сказывается то, что очень много среди российских журналов среди входящих в Web of science чисто на русском языке, в которых нет даже оглавления на английском?

Михаил Гельфанд:

В Web of science нет журналов на русском языке, в Web of science журналы принимают только с англоязычной версией.

Вопрос (Елена Ляпустина):

Ничего подобного. Я могу сказать то, что я знаю. В Web of science входит журнал… Вот он.

Михаил Гельфанд:

С какого года?

Вопрос (Елена Ляпустина):

С 1981-го.

Андрей Ростовцев:

Надо сказать, что динамика вхождения журналов в Web of science к 1981 году не имеет никакого отношения. В 1981 году там было несколько журналов. В основном, вот эти сотни журналов, которые вошли, вошли в последнее время. В последнее время они входили туда с определенным требованием – это аннотации на английском и на русском языках. Список литературы, обязательно латинизированный. Вы думаете, в Нигерии лучше ситуация?

Вопрос (Елена Ляпустина):

Нет, я просто хочу сказать, что, поскольку я с этим непосредственно работаю и сталкиваюсь, я знаю, как «Web of science» обращается с журналами, которые не имеют ни английской аннотации, ни нормальной русской литературы – он его попросту не индексирует, то есть, количество статей считается, но они никоим образом не обрабатываются.

Андрей Ростовцев:

Нет, мы говорим здесь про 350 заиндексированных журналов.

Вопрос  (продолжение):

А как Вы определяете, индексируется он или нет?

Андрей Ростовцев:

Web of science публикует данные.

Вопрос  (продолжение):

Естественно. Но, если на практике открываешь статьи, и если это статья на русском языке и абсолютно «слепая», то есть в ней нет никаких мета-данных по-английски, то она считается, но не обсчитывается.

Михаил Гельфанд:

Прошу прощения, а что этот журнал делает в Web of science, если он не содержит ни одной буквы на английском языке? Зачем он туда попал?

Вопрос 4 (Юрий Ковалев):

— Извините, вопрос совсем другой, вопрос о том, насколько достоверны именно те цифры, которые были нам только что показаны на экране, и насколько они отражают реальное положение дел, потому что, конечно же, нас интересует не наукометрия как таковая, а то, насколько она отражает то, что у нас реально происходит в российской науке.

Реплика:

А что происходит в российской науке?

Вопрос (Юрий Ковалев):

Я задавал вопрос, я не давал ответ. Так вот вопрос следующий. Насколько я понимаю, когда молодой человек показывал эти цифры, предполагая, что это каким-то образом отражает современную ситуацию, интегральную ситуацию нашей науки. Вот вопрос, который я задавал первый и на который я не получил ответ, просто я хотел бы получить уточнение. Скажите, пожалуйста, это же интеграл за все время, правильно? Насколько он учитывает тот факт, что Web of science достаточно бедно индексирует цитирования, которые были за прошедшие многие годы у нас в советских журналах? Спасибо.

Андрей Ростовцев:

Смотрите, мы говорим, что в основном российское присутствие в Web of science – это присутствие последних лет. Все вхождения, 80% — это усилия последних лет.

Юрий Ковалев:

А глубина цитирования какая по времени?

Андрей Ростовцев:

Она полная.

Михаил Гельфанд:

Коллеги, давайте мы свои комплексы будем массировать за рюмкой чая в кулуарах.

Вопрос (Юрий Ковалев):

Михаил Сергеевич, это не комплексы, это вопрос об истинности.

Михаил Гельфанд:

Вопрос об истинности следующий: что мы находимся в жопе, и это надо спокойно признать. И это надо точно понимать, в какой части жопы мы находимся. С этим я, примерно говоря, согласен.

Всё, извините, коллеги. Web of science не является истиной в последней инстанции, и я с Андреем в этом смысле тоже довольно много спорю по другим поводам. Тем не менее, советская предыстория многих лет назад здесь не очень релевантна просто по соотношению чисел просто потому что классических советских журналов в Web of science было мало. То, что были предприняты существенные политические усилия по вводу советских и российских журналов в Web of science, это, если я правильно понимаю, медицинский факт.

И мы продавили ровно ссылками на великую советскую науку, которая либо существует, либо не существует. Технические вопросы – смотрите, в одном из ближайших номеров «Троицкого варианта» будет большая статья от коллег из журнального проекта с изложением своей картины мира. Желающие с нею полемизировать пусть благоволят писать свои собственные статьи в «Троицкий вариант», и если они будут удобопубликуемы, то мы их, несомненно, опубликуем.

Я бы хотел сказать немного другую вещь. Я бы хотел вернуться назад лет так не то на три, не то на четыре и вспомнить чудесные события осени двенадцатого года, кейс Андриянова и все это чудесное, и дать слово Игнату Соловью, потому что если бы не Игнат Соловей, то никакого бы Диссернета не было.

Сейчас я объясню, почему. Потому что как именно Игнат Соловей был тем человеком, который догадался сфотографировать не только несуществующие статьи Андриянова, но и оглавление в этих журналах, и стало понятно, что там есть еще другие люди, и вот из этого вырос «кейс» даниловского совета, потому что выяснилось, что те люди, которые публиковались в тех же несуществующих номерах, что и Андриянов, это люди, которые защищались в том же самом совете. Это был один из основных «ручейков», из которых вырос Диссернет как явление, потому что Федюкинская комиссия Минобрнауки, она работала ровно на этом материале. Игнат, вы хотели что-то сказать. 

Игнат Соловей: 

Спасибо, что мне дано слово. Правда, работа Федюкинской комиссии потом стоила Игорю Федюкину кресла замминистра, но то, что я снял журналы Андриянова в том виде, в котором я их снял, это моя работа на тот момент была. Я работал корреспондентом Strf.ru и очень торопился на конференцию по геномике в Казани, чуть не опоздал. Первое, что привлекло мое внимание, это немножечко косо напечатанные выходные данные. Помимо того, что я – фотограф, я еще и верстальщик и немного понимаю в типографских технологиях.

Михаил Гельфанд:

Извините, я Вас перебью. А все понимают, о чем речь? Не надо предысторию рассказать чуть подробнее?

Игнат Соловей:

Я думаю, предысторию, кто такой Андриянов, все присутствующие хорошо знают. Второе (внимание опытного верстальщика привлекает именно это) – обычно нечетная страница – справа, а у Андриянова она была слева. На это я обратил внимание почему-то только тогда, когда отправлял картинки прямо оттуда же, из помещения студсовета.

Вот когда я отправлял уменьшенные картинки, у меня в голове уже щелкнуло, я в письме Татьяне Пичугиной и приписал про четность страниц, и потом это было моей частью материала, который мы делали вместе с Лешей Огнёвым, который здесь присутствует, и Екатериной Боровиковой, которая занимается нынешним «Чердаком». Причем, что характерно, тут вопрос человеческого доверия. Андрей не подозревал, что мы ему подложим какую-то свинью, потому что Strf.ru на тот момент был абсолютно дружественен. Потом мы с ним стали взаимно «не рукопожатны».

Вся эта история разгорелась самом начале как раз из-за ошибок в типографике и в технологии печати. Соответственно, что-то было напечатано на цифровом принтере, а не офсетом. «Дьявол кроется в деталях», но здесь не дьявол, как выяснилось, а целое большое пекло. То есть если просто пощупать текст — он был рельефный, как на новых банкнотах, а это в состоянии выдать допечатку и надпечатку. Как, опять же, несовпадение цвета и прочее-прочее.

Ну, а потом на следующее утро, уже из Казани начались мои звонки в Воронеж, которые я потом передал в редакцию, чтобы не палить деньги за роуминг. Воронеж на нас удивленно «посмотрел» по телефону и сказал: «А у нас не было таких выпусков, мы о них не знаем». Там были, на самом деле, вполне настоящие статьи абсолютно честных людей, которые почти «попали под раздачу» просто потому что этот фальшивый выпуск был скомпилирован именно из этого, и сколько таких выпусков было, видимо, потом выяснили все-таки.

С тех пор я за судьбой Диссернета слежу только по новостям, по наташиному «Фейсбуку» и по «Фейсбуку» Михаила Сергеевича, но «сам себя не похвалишь, никто тебя не похвалит», поэтому бью себя в грудь. И еще. Четыре с половиной года я был единственным научным фотокорреспондентом в стране — на благо, надеюсь, российской науке.

Напомню уважаемым присутствующим, а также их коллегам, которые потом будут смотреть эту запись и читать репортаж. Уважаемые ученые, не стесняйтесь фотоаппарата, потому что иначе кто-нибудь из вас может рискнуть попасть в ту историю, в которую попали нобелевские лауреаты, по-моему, позапрошлого года, когда нобелевский комитет, объявляя имена победителей, перерыл весь Интернет, обзвонил все лаборатории, прикрываясь, как делает нобелевский комитет, менее значимыми целями, но даже Нобелевскому комитету со всеми его связями и возможностями не удалось найти качественной фотографии, по-моему, одного или даже двух «нобелиатов», причем в очень важной номинации физики. Поэтому, дорогие ученые, не стесняйтесь фотографироваться, а мы уж свое  дело знаем.

Михаил Гельфанд: 

Кто претендует на Нобелевскую премию, может фотографироваться прямо сегодня!

Игнат Соловей:

«Нобелевка» «нобелевкой», но даже в обычную журнальную статью – коллега-верстальщик «Троицкого варианта» подтвердит – иногда фотографии кого-то из вас найти нереально. А у «Троицкого варианта», боюсь, нет ресурсов на то, чтобы заказывать портреты художнику.

Реплика: 

У меня есть предложение: нобелевские работы проверять в Диссернете!

Михаил Гельфанд:

Поступило более актуальное предложение: скинуться на то, чтобы «Троицкий вариант» все-таки мог себе позволить, что считает нужным.

Анна Абалкина:

Я продолжу «Диссернетовские чтения» и хочу рассказать про результат нескольких лет работы выявления «сетей диссероделов» в экономике. За несколько лет работы была выявлена нами уже типология сетей, а не просто участие отдельных профессоров в фабриках липовых диссертаций.

Вот, например, сеть одного профессора Ольги Владимировны Губарь, профессора РИНХа. Тексты диссертаций под ее руководством защищались одни и те же, но защищались в разных организациях. И, соответственно, ее задача заключалась в том, чтобы один и тот же текст диссертации никогда не защищался в одном и том же совете, поэтому у нее было «окучено» шесть организаций, где защищались ее аспиранты, поэтому члены диссертационного совета даже не могли догадаться о том, что это было какое-то «вторсырье».

Второй пример – это сеть одного диссертационного совета, например, знаменитый совет проректора РГГУ Минаева, более семидесяти диссертаций, которые там были защищены с 2003-го года. Единственное, что надо сказать, что этот совет уже не действует, он закрыт.

В РИНХе совет, где председатель Кузнецов, приостановлен, по-моему, в марте этого года по заявлению Диссернета, а Ольге Владимировне Губарь – ничего.

Есть еще межрегиональная, межвузовская сеть, где главой был профессор Анатолий Юрьевич Егоров из ГАСИС, и смысл состоял в том, что он в своей организации защищал людей из разных городов, например, из Волгограда, это профессор Гукова, это профессор Валинурова из Уфы и так далее, и каждый уже «остепененный» доктор возвращался к себе в местный совет и развивал такую мини-сеть. Соответственно, так появляется межвузовская, межрегиональная сеть.

И есть несколько перлов, которые в этой сети мы нашли. Например, диссертант Якушин и курьез с его именем. В автореферате он Якушин Валентин Владимирович, а в диссертации Владимир Валентинович. Мы пытались выяснить, на самом деле кто он. Самое интересное, мы опубликовали эти данные в паблике, в сетях, посмотрели в РГБ, там были разные имена. А после того, как мы опубликовали это в сетях, буквально через месяц кто-то подправил в РГБ его данные, то есть он стал уже звучать одни именем – Валентин Владимирович. Разыскали его публикации, а там он – Якушин Владимир. Собственно, мы до сих пор не знаем, как на самом деле звали Якушина.

И еще один прекрасный пример как диссертации этой сети были подготовлены в разных организациях, но напечатаны на одном принтере и сданы в РГБ. Мы нашли такие три диссертации, распечатанные на одном принтере.

Вопрос (Василий Власов): 

А как Вы узнали, что принтер один?

Анна Абалкина:

Смотрите, здесь фотография, и там на каждой странице полоса, которая характерна именно для конкретного принтера. Ну и понятно, что эти диссертации списаны еще к тому же с одного источника. Есть еще такой пример в этой сети, когда в некоторых диссертациях справки о внедрении прикрепляют в конец, и – здесь плохо видно – справка о внедрении, например, на получение степени кандидата технических наук какой-то «Бизнесстройиндустрии», а диссертация, мы видим, защищалась в экономическом совете. Это всё в Егоровском ГАСИСе, Егоровской сети.

И еще хотела одну картинку показать, которая касается экономистов. Были взяты все липовые экономисты, и построена одна сеть, здесь видно: это и организаторы, и диссертанты, и оппоненты, и имя соответствует количеству сопровожденных диссертаций. И здесь видно, что профессор Стерликов, профессор Егоров, профессор Перипенко – это такие «лидеры» Диссернета по сопровождению экономических диссертаций, и что еще важно заметить, что это – единая сеть, что все между собой связаны.

«Троицкому варианту» хочется пожелать долголетия и всего хорошего, побольше интересных статей.

Михаил Гельфанд:

Спасибо! Теперь имеется следующая проблема. Есть много людей, которые хотели сказать что-то хорошее и много людей, которые это не хотят слушать. Я не знаю, как ее решить. Вот Сережа Шпилькин. Теперь «заткнитесь все, пожалуйста» и послушайте Шпилькина, потому что он замечательный.

 

«Политинформация»

Сергей Шпилькин: 

Я хочу выступить в забытом жанре политинформации, поскольку кажется, что уже пора, а сначала хочу сказать, что «Троицкий вариант» занимался горизонтальными связями еще тогда, когда это было не модно. Собственно, он и родился, как некоторые горизонтальные объединения людей. И Диссернет, кстати, тоже родился из некоторого горизонтального объединения людей, которое называется «Выпускники 18-го интерната», я тоже при этом присутствовал и очень этому рад.

А история – про проблему 2018 года. Мы с вами живем между двумя выборами. Кто-то хорошо заметил, что если бы сроки выборов не продлили в прошлом созыве Государственной Думы, то все бы прекрасно избрались в 2015 году в Госдуму и в 2016 году в президенты. Не было бы никаких проблем вообще. А сейчас у нас проблема стоит «колом», можно сказать, и началась она с того, что присутствующий здесь Алексей Огнёв очень удачно назвал «Двугорбой Россией».

Это – распределение голосов за разные партии в зависимости от явки 2016 года.

Если поделить голоса за «Единую Россию» пополам, это будет явка где-то 57,5%, то у нас выявляются две половины страны. В одной половине за «Единую Россию» – 72,5%, в другой – 43%. В одной – 85 млн человек, в другой – 24 миллиона, и оба отдали одинаковое количество голосов правящей партии.

Проблема в том, что эта картинка позволила «Единой России» завоевать 54% голосов в пропорциональном списке, но одновременно она заставила «сидеть на штыках», что называется. На штыках сидеть неудобно, потому что эти 85 млн человек, из которых 43% за «Единую Россию» – это города, в том числе, Москва и Петербург, где еще меньше. А вот эти 24 миллиона, где 72,5% – это вообще не существует, то есть, оно может быть где-то нарисовано, но это нарисованное место как картинка на очаге, не более того.

Попытка туда сунуться приводит к тому, что там появляется дырка. А сидеть приходится вот на этом. Ну и теперь возникла, естественно, проблема, что президенту хочется избраться на следующий срок как бы и по-другому. А здесь получается что, – если мы посмотрим, как поддерживали «Единую Россию» на разных участках… вот тут внизу – это доля голосов избирателей.

У нас объявлена задача получить 70% явки и 70% за президента, то есть, 49 в итоге от списочного состава. То есть, хочется, чтобы 49% народа проголосовало за президента.

 

 

 

 

 

 

За «Единую Россию» проголосовало «в пике» где-то 14%, а потом такой длинный-длинный хвост, где его «натягивали на глобус», чтобы получить в итоге 24,5 – 26 %. То есть, из 14% сделали 26%, но понятно, что уже сильно больше было нельзя без уже совсем большого скандала.

Теперь маленький исторический экскурс, поскольку тут еще появились некоторые дополнительные данные, вспомним, как это выглядело на прошлых президентских выборах, что у нас было.

Вот был 1996 год, данные немножко неполные, но хорошие. Тогда у нас за Президента Ельцина проголосовало 24% избирателей в первом туре, всех избирателей. А искомые 49% превысило всего 3% участков.

 

 

 

 

Во втором туре – 26% выше 49%, а в среднем – 36,8%. А это – первые выборы Путина.

Мы видим эту красную жирную кривую, то есть выше 49, получается, что очень немного.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

2004 год – это год, когда родилась «пила Чурова» и другие «чудеса», и выше 49% было 40%.

 

 

 

 

 

 

 

 

И вот, наконец, «случился» «счастливый» 2008-й год, когда была достигнута магическая цифра – 49% избирателей. Но она была достигнута дорогой ценой, потому что вот эта вот вертикальная черта, которая обозначает официальный результат, это на самом деле средняя гармоническая от вот этого вот распределения.

И то, что среднее гармоническое больше, чем максимум, больше, чем местоположение максимума, это довольно экзотическая ситуация и достигнута опять же жестоким «натягиванием хвоста» путем, в том числе, манипуляций в Москве.

После этого случился 2012 год, который очень похож на 2004-й. МОдовая популярность президента начала снижаться, и выше 49% у нас всего 35% голосов набрано, и перспектива того, что в 2017 году нам удастся набрать 49% каким-то образом – очень туманная. То есть, пока что эта эволюция прошла свой максимум в 2008-м году с большими «ручными усилиями» и пошла вниз. Что нас ждет, если программа 49% в 2017-м году будет осуществляться, представить себе трудно. Это всё, готовьтесь.

Михаил Гельфанд: 

Но если это – политинформация, то она должна заключаться словами: «Ты записался наблюдателем?» Нет, я, например, даже записался членом УИКа с правом решающего голоса. У нас очень тихий УИК, поэтому я имею сразу два бонуса: я с одной стороны работал, а с другой стороны работать не приходится, но страшно.

Хорошо, Илья, пожалуйста.

Реплика (Н. Деминой):

Представьте Илью, пожалуйста.

Михаил Гельфанд:

Разве Илью не знают? Илья Мирмов – заместитель главного редактора «Троицкого варианта — Наука».

Илья Мирмов: 

Смысл реплики был в том, чтобы меня познакомить меня с аудиторией, а то я здесь редко бываю. Мы в своей деревне [Троицке] как сидим, так никому не показываемся. А я – заместитель главного редактора наряду с Михаилом Сергеевичем, но поскольку статус у меня немножко пониже в том плане, что примерно лет десять последних я только стремлюсь защитить докторскую диссертацию, но вот именно десять лет мы и выпускаем эту газету и пока более-менее успешно, и надеюсь, мы в следующем году продолжим эту традицию – встречаться с вами. Прошу меня любить и жаловать.

Многие меня знают по письмам, когда я пишу и спрашиваю: «Возьмете гонорар или, может быть, не возьмете, все-таки?» Спасибо, некоторые не берут, это очень всегда приятно. Я, на самом деле, всегда Баба Яга, но сегодня я буду добрым, самым милым. Я не буду говорить про экзопланеты, на которых живут дикие мыши и поглощают стрептомицин, я всего лишь хочу поздравить нас всех с очередным днем рождения, пожелать, чтобы этот день рождения был не последним, и все будет хорошо, потому что редкий случай, когда такая концентрация хороших, красивых, умных людей. Спасибо вам всем за то, что вы есть и, надеюсь, мы продолжим вместе с вами сотрудничать.

Михаил Гельфанд:  

Светлана Боринская!

Светлана Боринская, генетик (Институт общей генетики РАН):

Я тщательно готовилась в дню рождения «Троицкого варианта» и у меня есть свежеиспеченный подарок. Маленькая предыстория. Я думаю, многие знают, что я занимаюсь генетикой, интересуюсь тем, почему население не понимает эволюционной биологии и остальных наук. Мои интересы, в основном, в эволюционной биологии сосредоточены.

Я посмотрела, что известно в мире об этом среди прочего. Но вот среди прочего эволюционную биологию хуже воспринимают студенты с интуитивным мышлением и лучше – с аналитическим. Хотя мне очень понравилось, потому что там был тест из трех вопросов на интуитивное и аналитическое мышление. И сегодня я читала лекцию в очень хорошей школе школьникам медико-биологического класса, из каких-то других классов тоже пришли, им было любопытно про современную генетику, но заодно я провела тест и включила туда вопрос на то, какой тип мышления у этих школьников. Я вам зачитаю, надеюсь, вас порадую.

«Изготовлено пять деталей на пяти машинах за пять минут. Сколько времени займет изготовление ста деталей на ста машинах?» Интуитивный ответ – сто минут, аналитический – пять минут. Я бы предварительно проверила на коллегах, которые отвечали «пять минут», и им надо объяснять «сто» — это как? Им приходится объяснять, что такое «интуитивный ответ» и почему сто минут.

Михаил Гельфанд: 

А «интуитивным» приходится объяснять, почему пять?

Светлана Боринская:

Это я еще не проверила. Следующий вопрос. «Часть площади озера покрыта кувшинками. За день эта площадь удваивается, за 48 дней кувшинки покроют все озеро. За сколько дней они покроют половину озера?» Интуитивный ответ – 24 дня, аналитический – 47. Значит, школьники из хорошей школы, из хорошего класса на вопрос по генетике, который там был, почти все ответили правильно, 40% дают интуитивный ответ, где-то 30-40%. Я при этом давала еще вопрос на элементарную логику, я его неоднократно показывала.

Вдруг кто не слышал, я зачитаю: «Если считать, что утверждение «Гений и злодейство не совместны», верно, какие из следующих утверждений верны согласно формальной логике, а какие нет: «Сальери – не злодей, значит, он гений», ну вдруг здесь есть гуманитарии, это неверно; «Сальери – злодей, значит, он гений», по существу это верно, ну и таких четыре формулировки. Кто дает интуитивные ответы, они, в основном, эти ответы на вопросы на формальную логику правильно указать не могут.

К чему я это? Когда был «Слет просветителей», я говорила, что нам надо исследовать, кто и как нас слышит, кого мы пытаемся просвещать, и кто остается недоступен. И мы решили с коллегами сделать исследовательский проект «Лженаука в России, почему, какая, и кто к ней не восприимчив».

Мы сейчас переговариваемся и надеемся, что к осени, когда будет следующий заезд на гранты РНФ, такой проект сформулировать. У меня тут личная обида немножко на РНФ, но я надеюсь, к осени пройдет. Это я поделюсь лично, я думаю, что здесь есть люди, которые с этим сталкивались неоднократно – нам не продлили очень хороший проект 2014-го года. Все отзывы были положительные кроме одного.

Не могу сдержаться, чтобы не рассказать. Какие у нас были отмечены недостатки? Там перечислены некоторые, тоже не очень существенные: авторы не проставили инициалы у фамилий исполнителей. У нас там двадцать раз фамилия и там два раза не проставлены инициалы в распределении на год. И следующее – все ключевые исполнители участвуют в других проектах РНФ и РФФИ как исполнители или руководители, и, видимо, это делает их такими занятыми, что им некогда проставить инициалы.

Я думаю, что все понимают, что означает ученый, который в этих проектах не участвует и не имеет грантов. Но я все равно думаю, что мы подадим такой проект в РНФ, наши обиды пройдут, и я хочу пригласить к участию тех, кто заинтересован в этой теме. У меня всё.

Михаил Гельфанд: 

Борис Долгин. Все-таки постепенно переходим в жанр коротких тостов.

Б. Долгин, научный редактор «Полит.ру»: 

Некоторое время назад казалось, что наука и образование могут быть одной из тех немногих площадок, на которых можно достичь относительного консенсуса, хоть на чем-то объединиться — даже не без участия государства. К нынешнему моменту стало понятно, что это уже тоже не совсем так. В образование пришла новая консервативная волна. С организацией науки давно были разногласия — и внутри научного сообщества, и между заметной частью сообщества и разными государственными и окологосударственными акторами, но это до недавних пор не мешало находить здоровым силам в науке и здоровым силам в госаппарате общий язык для диалога. Сегодня перспективы этого диалога под вопросом.

И даже в некотором условно «нашем кругу», постоянно встречаются вопросы, его раскалывающие.

То некоторые представители естественных наук начинают думать, что в гуманитарных и социальных дисциплинах нет никакой научности или же она должна измеряться ровно так же, как и в естественных дисциплинах (это не тому, что обсуждать ее не нужно). То некоторые представители гуманитарных и социальных наук начинают очень нервно реагировать на меморандум о гомеопатии, думая, что никаких твердых обоснованных суждений по этому поводу быть не может, чт имеет место борьба за свободу мысли и слова, а не нормальное разграничение сущностей и преодоление информационной асимметрии потребителя.

Приходится привыкать к тому, что разного рода коалиции почти всегда ситуативны, что можно соглашаться о несогласии и спокойно объединяться по одним вопросам, продолжая дискутировать о других — желательно без паранойи и теорий заговора.

Вчера примерно в это же время мне довелось быть на другом мероприятии, на котором присутствовало многих крупных экспертов и исследователей в области социальных дисциплин, участвующих в разработке проектов осмысленных преобразований. Некоторым лейтмотивом был вопрос, куда же мы идем, насколько можно рассчитывать на то, что разрабатываемое пригодится?

Михаил Сергеевич:

Другой вопрос – придем ли мы вообще?

Б. Долгин: 

«Не придем никуда» — всего лишь вариант ответа на вопрос «Куда идем?».

Мне кажется, что в некотором смысле важнее ответ на вопрос «Куда ведем?». Конечно, ведут очень разные силы и в разные стороны, но главное — понимание смысла своего вклада. У нас нет возможности поставить эксперимент с контрольной группой, на которую мы не будем воздействовать, а все остальные будут.

Михаил Сергеевич:

Боря, извините, Бога ради, не могу удержаться, там нет вопроса: «Кто мы?»

Б. Долгин:

В вопросе «Куда мы идем?» — Россия.

Может быть искушение оптимистическими иллюзиями — сейчас уже мало для кого. Может быть вызов пессимистической депрессией. Но обе эти позиции мне кажутся малоосмысленными. Куда важнее понять, на что в этой ситуации есть смысл делать личную ставку, на какой шанс работать.

«Троицкий вариант» возник как низовая инициатива – не административный проект поверх науки, а проект собственно ученых, тех, кому небезразлично, как развивается наука в России, как развивается Россия. Это как раз один из самых ярких прецедентов, когда вместо длительной оценки шансов на успех началась и уже годы продолжается работа в формате малых и больших дел в режиме «делай, что должно — и будет, как будет».

И я бы пожелал, чтобы зона (в хорошем смысле) для возможных действий в в этой модальности сохранялась — а сами действия продолжались.

Михаил Сергеевич:

Это тост, несомненно. Я еще раз вспомнил Борю Штерна, который всю жизнь, по-видимому, – ну за всю жизнь я не ручаюсь, тот отрезок его жизни, который я могу наблюдать, устроен ровно так. Я бы только добавил, что зона – это в любом смысле вещь расширяемая. Поэтому я думаю, что Боря Долгин всегда говорил, что хорошо, чтобы зона сохранилась, я думаю, что на самом деле это в значительной степени тоже – часть нашей ответственности.

Зона не создается, она берется. Пример с Диссернетом показывает то, что можно просто объявить, что вот это – наша зона, и мы тут есть, а дальше все остальные вынуждены с этим считаться. Это иногда получается, иногда – нет, но мне кажется, правильно следовать из этой презумпции. Вы будете смеяться, на самом деле, но последнее злодеяние на Президиуме ВАК, которое совершил министр Ливанов, было внедрение меня в Президиум ВАК. Вы себе не представляете, как там можно «гулять по базару». Это просто песня!

Борис Жуйков, радиохимик (Институт ядерных исследований РАН): 

Меня попросили сделать короткое выступление. Я задался таким вопросом: зачем, вообще «Троицкий вариант» нужен авторам? Читателям – понятно для чего он нужен. Они что-то прочитают, что-то узнают, хорошего или плохого это – другой вопрос. Авторам-то зачем? Но тут можно, конечно, развивать бурную дискуссию на эту тему. Но мне кажется, что авторам важно то, что публикации в «Троицком варианте» заставляют их задуматься над тем, что же они сами делают.

Вот здесь я и процитирую «Троицкий вариант». Это, конечно, цитата из меня самого (сам себя не процитируешь, никто не процитирует). Эти слова были написаны по совершенно конкретному вопросу: я написал статью про открытие новых элементов таблицы Менделеева (некоторое время я этой фундаментальной темой много занимался).

Теперь я занимаюсь, можно сказать, противоположным – прикладными вещами, что и позволяет мне здесь выступать в качестве мелкого спонсора «Троицкого варианта». Это чтобы вы понимали, откуда этот текст. Речь идет о фундаментальной науке:

«Вопрос, сколько хлеба и угля это может дать, абсолютно некорректен. Пользу от развития определенной ветви фундаментальной науки часто невозможно предсказать, и такого рода аргументы не должны тормозить ее развитие. Попытки заранее расписать доход и политические выгоды от научных открытий смехотворны. Соображения престижа также не должны как-то ограничивать развитие направления, потому что его истинное назначение может раскрыться намного позже, и, наоборот, широко разрекламированные достижения могут не иметь никакого значительного продолжения.

Вообще наука должна руководствоваться своей логикой, а не логикой людей, далеких от нее. Общество должно доверять ученым, и удовлетворение любопытства за государственный счет – это нормальное положение в данной области человеческой деятельности. Именно ученые и квалифицированные специалисты должны определять, на что следует тратить деньги, а что может подождать или вообще бесперспективно. Другой вопрос: какое научное значение может иметь этот результат, что он изменит в наших представлениях.»

Для всех здесь присутствующих этот вопрос, наверное, достаточно прост и очевиден, но он существенен в свете известного конфликта между Российской Академией Наук и Властью. Мне сдается, что именно этот аспект наша власть как раз и не понимает, или понимает, но не согласна. И если мы каким-то образом сможем переубедить власть… Впрочем, власть, я думаю, уже бесполезно переубеждать, а вот переубедить большинство людей, что вот именно так дело с наукой и обстоит, именно так наука и должна работать, то это и будет наш маленький вклад в прогресс.

Михаил Гельфанд:

Спасибо! Я бы только хотел обратить внимание, что слово «должно» в русском языке очень коварное, потому что за ним хочется все время (поставить) дополнение – должно кому? Наука должна – кому, власть должна – кому, мы должны – кому? А зачем люди пишут в «Троицкий вариант», я знаю – для удовлетворения собственных то ли амбиций, то ли «не могу молчать», как в известном мультике, то ли просто прикольно.

Борис Жуйков:

Должны – прежде всего, себе!

Михаил Гельфанд:

Поскольку я завел, как автор «Троицкого варианта», с этого года нумизматическую колонку в «Троицком варианте», которую я в неравной борьбе с выпускающими редакторами иногда раздуваю до целой полосы. Значит, если кому хочется посмотреть на прикольные монетки, я их принес. Поэтому, когда всё закончится, я буду показывать прикольные монетки.

Реплика (Игнат Соловей):

А есть ли в коллекции «один фальшивый НЭП» и « Один Ельцин»?

Михаил Гельфанд:

Ну я по другому принципу собирал.

Светлана Бурлак, лингвист (Институт востоковедения РАН): 

Меня тоже попросили сказать несколько слов, у меня тоже никакого подготовленного выступления нет, поэтому я, может быть, скажу за тех, кто сам обычно ничего не говорит. Не так давно я имела беседу с одним человеком советской закалки о том, чем отличается нынешний мир от привычного ему советского мира.

Вот он меня послушал и говорит: «Что-то у вас у всех умным надо быть, а вот нормальным-то людям что делать? Вот те, которые бы работали от сих до сих, вот им-то в вашем мире нет места? Им что, не жить теперь?» А ведь, между прочим, эти люди, вообще говоря, не хуже нас. Они бывают добрыми, заботливыми, порядочными, обязательными, которые выполняют свою работу от сих до сих и не говорят «а сдвиньте нам дедлайн, мы еще тут немножко творчеством позанимаемся».

И они точно также имеют право на счастье, только счастье у них совсем другое и с мышлением не связано, потому что мыслить они не могут и не хотят, и все наши попытки заставить их мыслить примерно также обречены, как были бы обречены попытки каких-нибудь штангистов приохотить нас всех тягать штангу. Тягать штангу – это же здорово, но если вы не тягаете штангу, ну давайте с завтрашнего дня будете тягать, и будет вам счастье. И вот наши попытки научить этих людей мыслить выглядят примерно также, как что-то такое большое, тяжелое и неудобное.

И поэтому эти люди, чем больше мы от них отрываемся, тем больше вероятность, что они нас просто попытаются уничтожить, выморить как тараканов, и не потому что мы такие плохие, а потому что от нас неудобство одно – думать заставляют.  Поэтому я прошу тех, кто здесь собрался, тех, кто будет слушать потом, смотреть эту запись, тех, кто умные люди, – придумайте что-нибудь для этих людей, чтобы им от того, что мы такие умные, было счастье, и вот тогда они нас поддержат и денег на науку дадут, какой-то грант проклятый и в эволюцию поверят, может быть.

Михаил Сергеевич: 

Если людям рассказывают что-то интересное, то им интересно. Просто это надо интересно рассказывать.

Любовь Борусяк, социолог (Высшая школа экономики): 

Я только в этом году стала регулярно публиковаться в этом издании, чему очень рада. Тут вопрос задали, какое удовольствие от этого получают авторы. Я могу сказать, что два типа удовольствия. Первое – мне очень нравятся другие авторы, а потому очень приятно находиться в этой компании, даже на бумаге или в электронном виде.  А второе – я немножко люблю похулиганить и немножко против бренда среди очень многих уважаемых людей, там тоже есть возможность порезвиться, что приятно. 

За что я люблю это издание как читатель? Первое, за то, что здесь соседствуют публикации по естественным наукам и по наукам гуманитарным, что бывает не очень часто. Мне кажется, это не только делает издание более интересным и разнообразным, но и полезно многим авторам. К сожалению, нередко так бывает, что публикации гуманитариев немножко уступают публикациям представителей естественных науках по части фундированности и убедительности. 

Чего бы я пожелала выступающим с сегодняшнего дня уже юбилейном году? Во-первых, выжить и жить богаче. Раньше в интеллигентном обществе не принято было говорить о деньгах,  но для того, чтобы хорошо себя чувствовать, любому изданию  деньги все-таки нужны, поэтому дай Бог здоровья спонсорам, включая Дмитрия Зимина.

Следующее: мне бы очень хотелось, чтобы в газете появилась какая-то информация по демографии. Вот много чего есть, а этого нет, а я скажу почему. Потому что сейчас вдруг все политологи и эксперты вдруг кинулись в демографию, и им явно не хватает «Троицкого варианта», чтобы вписать что-то осмысленное, потому что поначалу уважаемая Екатерина Шульман писала, что у нас не может быть молодежных протестов, потому что молодежи меньше, чем в Иране, извините, а буквально позавчера я слышала уважаемого Дениса Драгунского, который, когда его спросили: «Почему много молодежи вышло», он объяснил: «Может, в том году родилось много детей, поэтому молодежи в этом году стало много».

Михаил Гельфанд:

Ну, так «мочите гадов-то!»

Любовь Борусяк:

Ну я предлагаю…

Михаил Гельфанд:

Коллеги, предлагать не надо, редколлегия «Троицкого варианта» – это полтора инвалида. Вы пишите – мы печатаем, не пишите – мы не печатаем.

Любовь Борусяк:

Просто я хочу сказать, что вдруг демография оказалась на острие экспертной деятельности в политическом плане.

Михаил Гельфанд: 

Замечательно, значит, «Троицкий вариант» наедет на Екатерину Шульман, потом будет миллион просмотров. 

Любовь Борусяк:

Еще что мне хотелось сказать, – мне очень нравится, что вы занимаетесь лженаукой, с удовольствием тоже писала про гомеопатию. Очень хочу пожелать, чтобы к концу этого юбилейного года «Троицкому варианту» удалось победить на тридцать процентов как минимум число «антипрививочников». Надеюсь, что эта тема появится, и что мы что-то для этого сделаем. Потому что кроме как на Вас надежды нет больше ни на кого, поэтому счастливо.

Михаил Сергеевич:

Спасибо! Петр Арсеев следующий. Дмитрий Баюк. Можно я еще по «антипрививочникам», пока вы еще собираетесь? Это очень тяжело, потому что выкатывают ребеночка с плачущей мамашей, и она говорит, что ему вкололи прививку, а вот он теперь на коляске, и единственный способ – выкатить другого ребеночка, которого не укололи, и вот он теперь такой, и дальше это превращается в бой гладиаторов на инвалидных колясках.

Никакого другого разумного способа бороться с «антипрививочниками» на самом деле в природе, по-видимому, не изобретено. У нас есть несколько ребеночков на колясках в загашнике, но с «антипрививочниками» ситуация безумно тяжелая, потому что она очень эмоционально заряженная. Я хожу воевать против гомеопатов, и я боюсь ходить против «антипрививочников».

Пётр Арсеев, физик (ФИАН):

Я не собирался говорить, но все-таки тогда не выступление, а тост. Девять лет – казалось бы – это немного. Но на самом деле, девять лет – это сотня в троичной системе, то есть это очень солидный юбилей, поэтому все зависит от того, как посмотреть на эту цифру. И в «Троицком варианте» хорошо то, что там можно посмотреть на вещи с разных сторон, и, хотя по некоторым вещам мы можем не совпадать с главным редактором, с заместителем и так далее, но все равно они печатают даже те замечания, которые им, в общем, не очень нравятся. Поэтому за то, чтоб на цифру «9» посмотреть как на «100» в троичной системе и сказать, что это очень солидный юбилей. Спасибо.

Дмитрий Баюк, историк науки (ИИЕТ РАН, Финуниверситет): 

Честно говоря, не знаю, раз уж мы вышли втроем, то было бы логичнее и поскольку это тост, то либо на троих сообразить публично, либо что-нибудь на три голоса исполнить. Но раз уж так получилось, что мне приходится говорить одному, то признаюсь: у меня тоже была небольшая домашняя заготовка, хотя, как я понимаю, все уже устали, и поэтому не буду раскрывать ее всю.

Я хотел вам рассказать про одного из наших самых крупных философов, украинского философа Григория Саввича Сковороду, XVIII века, который изобрел специфический жанр рассуждений, получивший генерическое имя «пря».

У него была «пря» о соотношении горького и сладкого, или хорошего и плохого, естественным образом восходящая ко всяким средневековым учениям о миксисе и красисе, но на самом деле под этим скрывалось рассуждение об образовании, что мы все хорошо знаем о множестве таких вещей, которые имеют сладкое начало и имеют горький конец, а вот образование – наоборот. Оно имеет горький корень, но зато приносит сладкие плоды.

«Троицкий вариант», на мой взгляд, сумел соединить суть этой «при» Григория Сковороды с рассуждением другого, может быть, не менее крупного философа XX века Колина Уилсона, который говорил о научной популяризации, как о золоченой пилюле. То есть под золотой оболочкой скрывает как раз вот тот самый горький корень, который потом приносит сладкие плоды. Конечно, «Троицкий вариант» – это не научная популяризация, как мы все хорошо понимаем, но то, что он внутри себя скрывает, безусловно, должно приносить сладкие плоды, за что я и поднимаю свой тост.

Михаил Гельфанд:

Спасибо!

Ольга Орлова, научный журналист (ОТР):

Я так понимаю, что я почти завершаю, я даже с бокалом, потому что все хотят выпить, и я даже предлагаю выпить. У меня постоянная рубрика есть в «Троицком варианте» – это «Гамбургский счет», письменная версия этой программы, а вообще я публикуюсь в «Троицком варианте» почти с первых номеров.

Я хочу вспомнить такую вещь. У меня первый выпуск программы «Гамбургский счет» был с историком Михаилом Давыдовым, и в конце этой программы три или четыре года назад мой последний вопрос ему был: «Скажите, Вам как историку жить сейчас интересно?». Он подумал, помолчал и сказал: «Нет». Я с ним совершенно не согласна. Жить было невыносимо, очень страшно, тяжело, но дико интересно.

И с тех пор, как выходит «Троицкий вариант», вот последняя его версия, девятилетняя, интерес к этой жизни, невыносимость какая-то феерическая, и вообще фантасмагорические вещи происходят, – всё это отражено в «Троицком варианте». И я очень рада, что нам было интересно жить девять лет вместе с «Троицким вариантом», и я хочу жить еще столько же, по крайней мере, вместе с ним, не знаю, сколько там.

Доживем ли мы до полноценного юбилея «Троицкого варианта», будем ли мы отмечать его пятидесятилетие, но я хочу, чтобы нам по-прежнему вместе с «Троицким вариантом» было интересно жить, и давайте за это выпьем все.

Михаил Гельфанд:

Спасибо! Коллеги, я, кажется, исчерпал список ораторов, поэтому если кто-то хочет еще что-то сказать, то всячески welcome.

Игнат Соловей:

Я не с выступлением, я с репликой. Дорогие участники, когда вы выступаете с докладом, то, пожалуйста, смотрите на аудиторию!

Михаил Сергеевич:

Игнат, идите на фиг, это не сейчас. Но мысль правильная, учтем. А сейчас – давайте похлопаем все Наташе Деминой, которая всё это организовала. А я радостно сваливаю с себя всяческие обязанности.

Все поют песню Б. Окуджавы «Давайте восклицать».

 

Далее – поздравления, песни, белый шум.