ТрВ-Наука попросил ряд коллег прокомментировать основные тезисы статьи Ивана Стерлигова. Публикуем поступившие отклики.
Андрей Ростовцев, физик, один из основателей «Диссернета», Институт проблем передачи информации РАН:
Прежде всего, хотел бы отметить, что Иван Стерлигов не ставил задачу описать полную картину присутствия российских авторов и журналов в WoS и Scopus. Полная картина слишком сложна и многогранна и требует серьезного большого исследования. Иван предупреждает читателя, что в данной работе будет «говорить только о хорошем». И в основном, выбрав наиболее выигрышные сюжеты, он честно их освещает.
Однако даже в этих сюжетах, как мне кажется, стоило бы несколько расширить поле зрения, чтобы у пытливого читателя не складывалось ложного впечатления, что автор хочет что-то от него утаить.
Что мне бросилось в глаза?
1. Известна проблема со средним уровнем цитирования статей в российских журналах, вошедших в WoS и Scopus. По этому параметру мы занимаем одно из последних мест в мире. Автор избегает говорить об этом, аргументируя тем, что много российских журналов вошло в м/н индексы только в последние два года.
Здесь есть некоторая доля лукавства. В идеальном мире научная значимость работ не должна зависеть от того, проиндексировала ли ее какая-либо база данных или нет. Недавно вошедшие в базы российские журналы издаются уже довольно длительное время и имеют англоязычные аннотации статей и библиографию. Некоторые из них полностью переводятся на английский.
Однако работы, публикуемые в этих журналах, в среднем не получили широкого признания, и не факт, что получат после индексации в базах. Разрыв между относительно широким представительством российских журналов в м/н базах и позорным средним уровнем цитирования публикаций требует непредвзятого серьезного исследования. Закрывать на эту проблему глаза недопустимо, это может привести к искажению полной картины состояния дел в этой области.
2. На рис. 2 в статье И. Стерлигова показан рост публикаций с российским участием в наиболее цитируемых изданиях. Этот рост — абсолютный, а не менее важно показать рост относительный. Известно, что в последнее время наблюдается бурный рост научных публикаций во всем мире, и важно продемонстрировать, что мы выдерживаем этот темп. Иначе у пытливого читателя может сложиться ложное впечатление, что автор статьи умышленно не показал динамику относительного вклада российских домашних публикаций. Косвенно последние два года (2015–2016) на рис. 2 показывают, что по этому показателю у нас наметилось отставание от мировых темпов роста.
3. Ситуация выглядит гораздо хуже, если ужесточить критерии отбора публикаций и вместо 1-го квартиля взять только те публикации, которые входят в 1% самых высокоцитируемых в мире. Некоторое время назад эту работу проделал Владимир Писляков (ВШЭ). Вот его результаты, согласно которым Россия отстает не только от развитых, но и от развивающихся стран (см. график ниже).
4. И последнее, но, по-моему, самое важное. Пока мы только косвенно касались качества контента российских публикаций, индексируемых в WoS и Scopus. Мы говорили о среднем уровне цитирования этих работ, и трудно не признать, что это больное место. Однако есть еще один важный показатель — количество ретрагированных статей. В последние годы это число растет стремительными темпами в западных изданиях, особенно в изданиях первого квартиля. Но нет пока ни одной статьи, ретрагированной из российских журналов, индексируемых в WoS и Sсopus.
Это крайне настораживает, особенно на фоне того, что российские журналы из международных баз начинают попадаться в журнальном проекте «Диссернета» на масштабном плагиате и на дублировании текстов публикаций, что грубо нарушает общепринятую в научном мире публикационную этику.
О чем это говорит? О том, что средний уровень редакторской работы и качества рецензирования в российских изданиях значительно отстает от мирового. Более того, становятся в последнее время известны случаи массового мошенничества авторов из российских университетов в хищных журналах, индексируемых в Scopus. В недалеком будущем ожидается волна удалений таких изданий из библиометрических баз, что может серьезным образом повлиять на конечные результаты, приведенные в статье Ивана Стерлигова.
P. S. Иван вскользь упомянул, что значительную долю притока новых российских публикаций в м/н составляют публикации по material science. Наблюдение очень ценное, но оно как бы подвесило в воздухе сразу несколько первостепенных вопросов. Что это за статьи? Кто их пишет? Кто их читает? Хотелось бы, чтобы автор прояснил ситуацию с этими удивительными работами.
Юрий Ковалев, астрофизик, чл.-корр. РАН, член Совета по науке при Минобрнауки РФ:
Статья Ивана Стерлигова мне понравилась, как и комментарии Андрея Ростовцева. По статье Ивана хотел бы сделать ряд замечаний. Было бы реально интересно нарисовать картинку эволюции прибавки (там могут получиться как позитивная, так и негативная величины) финансирования на научные исследования как для университетов «5-100», так и для РАН за те же годы. Мне кажется, есть намек на интересную корреляцию с исследуемыми показателями.
Если увеличение финансирования университетов и уменьшение финансирования РАН коррелируют с публикационной активностью (рис. 4), значит, между этими показателями есть прямая связь, и это хорошо, это важный вывод для чиновников. Можно подкручивать финансирование и иметь предсказуемый отзыв публикациями WoS. Это ожидаемый, но не гарантированный результат.
По поводу комментария Андрея Ростовцева хотел бы выразить сомнения в полноте данных по средним цитированиям российских статей и корректности сравнения с другими рядом стоящими в рейтинге странами.
Аскольд Иванчик, историк-античник, чл.-корр. РАН, член Совета по науке при Минобрнауки РФ:
Статья Ивана Стерлигова полезная, но все рассуждения о библиометрии как за, так и против следует сопровождать одной оговоркой: они пока что неприменимы или дают очень искаженный результат для ряда дисциплин. В частности, для гуманитарных наук. Причин для этого много, но главная, на мой взгляд, — незначительное покрытие базами WoS и Scopus гуманитарных журналов по сравнению с естественнонаучными — около 10% против 80%, если брать журналы, издаваемые в Европе.
Еще меньше покрытие, если принимать во внимание не количество публикаций, а объем публикуемой информации: за счет плохого учета книг (а именно книги остаются главной и наиболее влиятельной формой публикаций в гуманитарных науках) в них попадает около 2% публикуемой информации.
Понятно, что достоверность заключений, сделанных на основе учета 80% и 2% релевантной информации, мягко говоря, различная. Я рад, что теперь могу по этим вопросам давать ссылку на свою презентацию, опубликованную на сайте Совета по науке при Минобрнауки: http://sovet-po-nauke.ru/sites/sovet-po-nauke.ru/files/data/Presentation_hum_31_03_2016.pdf
Там есть разнообразная связанная с этим вопросом информация -в том числе по вопросу о библиометрии, но не только, и по результатам тогдашнего обсуждения Совет по науке принял заявление, которое опубликовано там же, на сайте.
Алексей Иванов, геохимик, Институт земной коры СО РАН, член редсовета ТрВ-Наука:
В 2011 году в № 78 ТрВ-Наука публиковалась моя статья «Роль ПРНД в динамике научных публикаций России», где было показано, что рост числа публикаций в РФ, как в РАН, так и вузах, следовал за надбавками по ПРНД, которые действовали в РАН в рамках пилотного проекта 2006–2008 годов. Я там отмечал, что прекращение пилотного проекта в РАН в 2009 году сразу же отразилось на падении числа общероссийских статей, индексируемых в базе данных WoS.
Егор Задереев, биолог, Институт биофизики СО РАН, Красноярский научный центр:
Замечание Алексея Иванова про ПРНД хорошо соотносится с предложением Юрия Ковалева посмотреть на связь деньги — публикации, с резким падением бюджета РАН — ФАНО начиная с 2015 года. В академических институтах уменьшили стимулирующее финансирование за показатели результативности научной деятельности (ПРНД) (по крайней мере, у нас в институте на надбавки денег почти не остается, поэтому премии стали совсем символическими).
С другой стороны, вряд ли можно на таких простых предположениях сделать качественный анализ. Например, в нашем институте, несмотря на уменьшение выплат за ПРНД, последние три года наблюдается рост числа публикаций по двум причинам. Во-первых, благодаря дорожной карте развития института от ФАНО, в которой содержится требование по росту публикационной активности, а во-вторых, благодаря грантам Российского научного фонда (всего у
нас 5 грантов РНФ на институт с 80 научными сотрудниками), в которых стоит запрет на двойное финансирование в публикациях.
В результате народ работает на максимуме возможностей. Некоторые коллеги даже не стали подавать на продление гранта РНФ, экспериментаторы не могут долго выдавать на-гора требуемое число публикаций в индексируемых базах данных. Кстати, можно предположить, что сейчас научные работники частично продают неопубликованные результаты, и когда загашник кончится, то бурный рост публикаций закончится. Короче, можно много фантазировать — возможных факторов, влияющих на публикационную активность, много.
Павел Чеботарев,
прикладной математик, Институт проблем управления РАН (Москва):
У меня есть знакомый, вполне квалифицированный человек. Постепенно он стал писать всё больше статей. На первый взгляд они выглядят нормально, но если вчитаться, там черт-те что и нет никакой новизны (в отличие от прежних). Делать новизну нет времени — надо отчитываться по грантам. Когда такую статью отклоняют, он шлет ее в другой журнал, и, где «везет» с рецензентами, печатают.
Журналов с рецензированием «на кого попадешь» в WoS (и тем паче в Scopus) хватает. Проявления той же болезни вижу у себя. Когда я писал одну статью в полтора года, в ней было больше толка и новизны (раза в два, а порой в три), чем в нескольких публикуемых сейчас. Ибо ценителей этого толка мало — все заняты делом. И не они решают, дать/продлить ли грант.
Козыряя одной-двумя статьями в топовых журналах, легко можно пролететь, когда критерии количественные. Вот такой прогресс. Чем лучшим ученым человек был раньше, тем с меньшими затратами он сумеет скрыть халтуру красивой упаковкой сейчас (а спрос рождает предложение). Камо грядеши?
Вызывают некоторые «сомнения» приведенные здесь комментарии к статье И. Стерлигова. Все заметки только от сотрудников из организаций подведомственных РАН (при том, как я понял — не рядовых сотрудников).
Хотелось бы услышать комментарии от представителей ВУЗов. И желательно не только входящих в «5-100».
А что Вы ждёте от ВУЗовских работников? Я довольно много общаюсь и с «ведущими Университетами», и с «не-5/100». Везде требование — максимально «выжать» сотрудников на публикации. Только если в 5/100 — это минимум Scopus, то для большинства «регионалов» — РИНЦ. Качество — соответствующее. Сплошняком идут и двойные аффилиации и просто «покупка» статей. Даже «тариф» везде примерно одинаковый — порядка 50т.р. за статью. Вот когда этот «золотой дождь» на ВУЗы закончится — снова все показатели вернуться к нормальным 25-30тыс. нормальных статей из РФ. Ждём 2018 года когда будут выполнены «майские указы» о 2.44% публикаций.
Самое плохое что есть во всех подобных «библиометрических обзорах» — основное достижение: ВУЗы опередили РАН по публикациям. И никто не приводит наблюдение о простой зависимости: финансирование ВУЗов за последние 5 лет увеличилось в разы, а институтов — сократилось почти в половину.
Явно «минусят» сотрудники РАН. Вот почему-то таких разговоров не было, когда сотрудник РАН в аналогичной моей должности получал в 8 раз больше меня (без всяких выплат и грантов)? Это было до 2009 года. Начали повышать зарплаты в ВУЗах — сразу появилась обида со стороны РАН. И не надо забывать, что в РАН совершенно другой «способ» оплаты труда – бессрочный контракт обеспечивающих хотя бы минимальную заработную плату.
Мы же вынуждены подавать каждые три года заявку на Проектную часть ГосЗадания. Если не выиграли – до свидания. При этом ВУЗ заключает срочный договор только на год, так как годовой отчет по гранту могут и не утвердить.
У нас (в очень не маленьком ВУЗе) нет выплат за статьи.
«в РАН совершенно другой «способ» оплаты труда – бессрочный контракт обеспечивающих хотя бы минимальную заработную плату» — если под РАН подразумеваются институты, ранее подведомственные РАН, это утверждение просто неверно. В институтах РАН уже много лет срочные контракты, причем это было так еще до «so called» реформы
Изрядная часть публикаций ВУЗов это как раз публикации сотрудников институтов РАН и членов РАН. Но об этом вы почему-то не упоминаете
«Изрядная часть публикаций ВУЗов это как раз публикации сотрудников институтов РАН и членов РАН. Но об этом вы почему-то не упоминаете»
Если Вы имеете в виду, что всё начальство — это академики и член.-корры РАН, то ДА! И мы обязаны его включать в публикации.
На счет заработной платы. Почему тогда практически во всех объявлениях о приеме на работу в «институты, ранее подведомственные РАН» звучит такая фраза — «бессрочный контракт»?
И почему то все забывают, что в составе многих ВУЗов есть целые исследовательские институты (при том достаточно сильные), которым приходится сотрудничать с подразделениями РАН только из-за того, что у них нет некоторого специфического и очень дорого оборудования. Потом и появляются «сотрудники» РАН с «бешеным» количеством публикаций за год. При этом они не хотят просто получать деньги от нас за проделанную работу, они хотят ещё и публикаций. Хотя всю расшифровку и обработку данных проводят уже сотрудники ВУЗа.
А с многолетней программой из госбюджета на 150 миллионов рублей в год ради избрания в академики не сталкивались? А про обмен голосов между внутриакадемическими группировками слышали? А Олега Тинькова во главе кафедры ФИЗТЕХА видели?
Какой смысл обсуждать запах, стоя по горло в навозе?
Может, лучше разобраться в причинах сложившейся ситуации и искать пути выхода?
Нет далеко не только начальство, и я имею ввиду не только академиков и членкоров. Я сам являюсь сотрудником института РАН и работаю в ВУЗе.
Я не знаю где вы видели такие объявления — лично я подписывал пятилетний контракт. Я могу говорить только за себя, но за то что я говорю за себя я отвечаю.
Пятилетний контракт? Я в ВУЗе подписываю договор на полгода. Все боятся. У Вас есть хоть какой-то минимум (ставка) — у нас этого нет. Не надо сравнивать.
Самое интересное, что все сотрудники РАН пытаются «подработать» в ВУЗе. Но при этом не хотят полностью переходить на ставку в ВУЗ. Деньги другие. Ну конечно если в Москве — тогда вопрос снимается. Мы убогая периферия. Просто — федеральный университет..
РАНовцам — конечно везде хорошо.Но почему-то за «рубежом» нет такой академии наук. Вся наука привязана к университетам!
«Не надо сравнивать»
Я не сравниваю. Просто «бессрочных контрактов» о которых вы пишете давно нет.
«Самое интересное, что все сотрудники РАН пытаются «подработать» в ВУЗе»
Нет совсем не все. И далеко не «подработать».
«Но почему-то за «рубежом» нет такой академии наук. Вся наука привязана к университетам!»
И это не правда. Далеко не вся и отнюдь не везде.
Собственно вам никто не запрещает ненавидеть РАН и Москву — всегда проще и безопаснее ненавидеть того у кого украли меньше чем у вас, чем того кто украл и у вас и них. Наверное так тот кто сломал руку и ногу ненавидит того кто сломал только ногу. Рука и нога, понятное дело, от этого заживают не быстрее, зато есть чем время занять
Вы ненастоящий работник нетипичного вуза. В настоящем вузе всем пофиг на статьи. И денег нет совсем.
1. «Но почему-то за «рубежом» нет такой академии наук. Вся наука привязана к университетам!»
В СССР всё было централизовано и имело место распределение труда. Наукой в основном занимались в РАН, а в ВУЗах в основном преподавали.
2. «РАНовцам — конечно везде хорошо.»
Среднестатистический работник РАН чувствует себя лучше среднестатистического работника ВУЗа потому, что после после 1991 года перестала быть нужна наука, а вместе с ней и РАН.
Ликвидировать же РАН не решаются, чтобы не признавать окончательно этого факта.
Сначала нужно определить, какова цель.
Вы согласны с тем, что цель — максимальное количество статей с максимальным числом ссылок на них в журналах с максимальным рейтингом?
Нет, Ash, я с Вами не согласен.
Цель мероприятий в отношении РАН другая.
Она состоит в том, что бюрократы должны втянуть ученых в игру об «унификации логики».
В игру о том, как , не вникая в предмет, иметь количественные меры эффективности и отдельных ученых и целых институтов.
Те из ученых, которые «подсели» на полемическую риторику с нашими бюрократами или уже прочувствовали, как их используют в «весьма извращённой форме», или вот-вот прочувствуют.
Дело ещё и в том, что в рукаве у реформаторов есть куча джокеров из числа лиц, способных наездами по разу другому в год оттаптываться на местным малорейтинговых аборигенах.
Эти то «полезные идиоты» с апломбом и без «мотора» готовы за умеренные деньги не сходить с экранов и твердить про расцвет » мегагрантовского движения».
Про счастье ручкаться с тем или другим чиновником тут и делиться «бесценным опытом».
Какая может быть логика, когда необразованный человек везде хочет одного, чтобы ему дали «показатель».
Сколько дров наломали у нас в отечестве с этими априорно очевидными показателями…
И не сосчитать.
«Она состоит в том, что бюрократы должны втянуть ученых в игру об «унификации логики».»
Есть преинтереснейший документ, написанный Фурсенко для Путина:
http://trv-science.ru/2014/07/15/dokument-8/
Интересен он в первую очередь тем, что никакой наукометрии там нет. Просто начисто.
Оказывается, что перед наукой поставлена задача подъёма высокотехнологичных отраслей экономики.
Однако показатели, которые могли бы характеризовать этот процесс, для нас находятся на заднем плане. Многие даже и не знают, что их тоже собирают. На первом плане — наукометрия.
Получается, что власти хотят увеличивать одни показатели (связанные с прикладными исследованиями), а спрашивают (причём со страшной и всё время возрастающей силой) совсем другие.
Можете ли Вы привести хотя бы один аналогичный пример из нашей истории, начиная, скажем, с Николая I-го? Я лично не в состоянии.
Налицо совершенно исключительная для нашей страны аберрация. Как Вы её объясняете?
проблема не в том, что учёные пытаются выиграть у мошенников, а в том, что они сели с ними за один стол
А куда деваться от начальства?
Дорогой Ash,
Каждый должен заниматсясвоим делом.
Врач должен лечить, учитель — учить, реформатор — реформировать, просветитель — просвещать, вор — воровать, исследователь — исследовать.
А что мы видим? Море ученых кинулось толкать свою политику по всем вопросам, причем по вопросам далеко выходящим за рамки рационального знания.
Хуже того академики стали целыйряд видов деятельности вполне коммерческой или же чисто административной объявлять сферой своего попечения и «окармления». Рационального. Со своей стороны сметливые администраторы быстро поняли, что членство в РАН есть для них форма хеджирования рисков. Респектабельная форма. А дальше рынок. Спрос рождает предложение.
А многие ученые,как дети, кинулись в объятия реформаторам типа Ливанова. СО СВОИМИ СОВЕТАМИ. Хиршами и всем прочим.
Ну, и как теперь то этим икспертам живется, когда их ученички «амальгамировали» РАН, влив а нее РАМН иРАСХН.
Где теперь этот корпус «икспертов».
«Врач должен лечить, учитель — учить, реформатор — реформировать, просветитель — просвещать, вор — воровать, исследователь — исследовать.»
1. Если бы воры воровали так, как реформаторы реформируют, то наша страна крупно сэкономила бы на безопасности. Во всяком случае, замки на дверях можно было бы ликвидировать как излишество.
2. Если мы не займёмся исследованием реформаторов, то они нас угробят.
«Если мы не займёмся исследованием реформаторов, то они нас угробят».
Ash, готовы ли Вы сделать об этом небольшой доклад на научном семинаре «Актуальные проблемы управления наукой», организуемом Институтом проблем управления РАН и Межрегиональным Обществом научных работников (ОНР) 16 мая 2017 г. (в Москве)?
К сожалению, я не вижу сколько-нибудь значительного интереса к этой теме в научном сообществе.
Поэтому доклад такого рода лично мне повредит, а делу не поможет.