Пётр Арсеев: «Управляемость Академии тем или иным способом будет достигнута»

22 марта 2017 года должны были пройти выборы президента Российской академии наук. За два дня до выборов неожиданно все три кандидата сняли свои кандидатуры. Такое решение вызвало резкий протест многих академиков и Общего собрания РАН. Что или кто помешал выборам президента Российской академии наук? Ольга Орлова, ведущая программы «Гамбургский счет» на Общественном телевидении России, обсудила это с гл. науч. сотр. Физического института им. Лебедева Российской академии наук, чл.-корр. РАН Петром Арсеевым.

Петр Арсеев родился в 1960 году в городе Москве. В 1983 году окончил физический факультет МГУ им. Ломоносова. В 1987 году защитил кандидатскую диссертацию по теме «Электродинамика шероховатых поверхностей и границ раздела», научный руководитель — академик Келдыш. С 1986 года постоянно работает в Физическом институте им. Лебедева РАН. В 2007 году защитил докторскую диссертацию. В 2008 году был избран в члены-корреспонденты РАН по отделению физических наук. В 2013 году стал одним из основателей Клуба «1 июля» — неформального сообщества академиков и членов-корреспондентов, заявивших об отказе признать ликвидацию РАН и вступать в новую Академию наук.

— Пётр, давайте восстановим хронологию событий. Как происходили выборы, а точнее, невыборы президента Академии наук? Они должны были состояться 22 марта, но не состоялись. Что случилось?

— Хронология была примерно такая. Собрание должно было открыться 21 марта. На предыдущей неделе, во вторник, проходило заседание Президиума РАН, где ни слова не было сказано о том, что кто-то снимает свои кандидатуры, что выборы должны быть перенесены или отменены. А в четверг вечером, по-моему, вдруг появилась информация о том, что Фортов…

— Действующий президент Российской академии наук Владимир Фортов.

— Да, Владимир Фортов, видимо, снимет свою кандидатуру. При этом оставались еще два других кандидата — Панченко и Макаров. Но уже в пятницу стало ясно, что, видимо, и они тоже свои кандидатуры снимают. Всё произошло буквально за один день; по сути дела, в пятницу никто не понимал, что происходит, почему, зачем это всё надо. Но уже к понедельнику — за два выходных дня — стало точно известно, что действительно все три кандидата должны снять свои кандидатуры утром в понедельник и…

— А при этом все люди, члены Академии, приехали из всех регионов и отделений в Москву, чтобы эти выборы провести одновременно?

— Да, никого же не предупредили, конечно. Один из кандидатов, Панченко, тоже снял свою кандидатуру и, более того, как раз утверждал, что выборы лучше бы перенести, потому что якобы есть какие-то легкие несоответствия, несуразности в уставе и их сначала нужно исправить — до того, как проводить выборы. Так вот Панченко еще буквально за неделю-полторы до выборов разослал свою программу всем членам Президиума, чтобы они с ней ознакомились, и в письме от него не было ни слова ни по поводу сомнений в правомерности выборов, ни по поводу того, что он может снять свою кандидатуру. Поэтому никто ничего не знал вообще.

— То есть получается, что внезапно три кандидата, которые собирались баллотироваться на пост президента РАН, рассылали свои программы и уверяли, что сейчас готовы участвовать в выборах, вдруг внезапно снимают свои кандидатуры? И они не предупреждают об этом всех членов Академии — это 2,5 тысячи человек, членкоры и академики, правильно?

— Да, да. Ну, там чуть поменьше.

— Плюс еще молодые профессора РАН, которые тоже являются членами Общего собрания. То есть никто не был в курсе, что произойдет. И вот люди приехали, начинается Общее собрание, и все три кандидата снимают свои кандидатуры. Чем мотивировали?

— Старый анекдот про мотивирование я вспоминать не буду…

— Он не очень приличный, мы не можем его здесь рассказать.

— Да. Выступать кандидаты решили, видимо, в алфавитном порядке, потому что сначала выступал Макаров, потом Панченко и последним Владимир Фортов. Выступления были очень краткие, и в них не было приведено никакой аргументации, хотя Макаров и Панченко вроде бы снимали свои кандидатуры из-за неких несовершенств в уставе и избирательной процедуре — они боялись, что выбранный президент будет нелегитимен, поэтому лучше вообще без всякого президента, чем с такой сомнительной легитимностью. И выступления были просто… Человек выходил и говорил: «Вы знаете, вот так получилось, что я свою кандидатуру снимаю». Выступавший последним Фортов попытался чуть-чуть намекнуть двум остальным кандидатам, что хорошо бы сказать, в чем причина, но он это так мягко и аккуратно делал… В общем, никаких открытых претензий он, к сожалению, не высказал, но сказал только, что если два кандидата снялись, то не может оставаться в ситуации, когда он единственный кандидат и выборы получаются безальтернативными, поэтому вынужден согласиться и тоже снимает свою кандидатуру.

— Реальную причину так никто из них и не произнес вслух?

— Нет. Реальную причину никто не произнес. Я не знаю, нужно ли произносить здесь.

— Кто-то следил, допустим, за прямой трансляцией Общего собрания — ее можно было смотреть в Интернете, — потом свидетели услышали разные версии, которые уже выдвинули не сами кандидаты, а те академики, которые возмутились сложившейся ситуацией. В частности, я напомню выступление Геннадия Месяца, который назвал всё случившееся «спецоперацией». Геннадий Месяц сказал: «Мы знаем, что в пятницу за Владимиром Евгеньевичем Фортовым приехала машина, он уехал, а когда вернулся, сказал, что его вынудили поступить так-то и так-то — снять свою кандидатуру с выборов и выборы вообще перенести».

— Мне кажется, что вот эти вот конкретные детали — ездил он с кем-то разговаривать, не ездил — даже не столь важны. Потому что на самом деле причины вполне понятные: Фортовым уже давно было недовольно руководство страны, хотя объективных причин на самом деле для этого недовольства не так много, потому что Фортов, в конце концов, соглашался почти со всем, что предлагалось сверху, ну почти. То есть все-таки оставались какие-то детали, какие-то отдельные места, в которых он проявлял твердость или хотя бы несогласие. И вот то, что он не бежит радостно впереди паровоза, а всё время если и делает, то высказывая все-таки…

— Без удовольствия.

— Без удовольствия, высказывая все-таки свое неприятие того, что происходит. Это поведение Фортова постепенно вызывало всё большее и большее раздражение. Ну и, в общем…

— Но подождите, все-таки очень важно, чье раздражение оно вызывало. Ведь дело всё в том, что по уставу регулярную деятельность Академии как бы курирует и контролирует правительство. На этом собрании выступал вице-премьер Аркадий Дворкович, который отвечает, собственно, за направления научные, инновационные, академические. В своем выступлении он дал понять, что Академия сама в состоянии решать свои проблемы; он дал понять, что это не инициатива правительства. Потом вся страна увидела в тот же день выступление Дмитрия Медведева, как они с Дворковичем обсуждали сложившуюся ситуацию. И Дмитрий Медведев с удивлением сказал: «А что там происходит? А кто же будет теперь в Академию ездить на совещания?» И было понятно, что это ведь не правительство…

— Вы хотите, чтобы я сказал, что у нас кроме правительства есть человек, который все-таки реально всем управляет, и что этого человека зовут Владимир Владимирович Путин?

— Я хочу сказать, что правительство дает понять, что это не их инициатива, что это не правительство инициировало. Соответственно, это инициировал кто-то еще. И вопрос заключается в том, что, во-первых, этот кто-то еще не был…

— Знаете, есть старый грузинский анекдот: «Нана, у тебя что, вчера ребенок родился?» — «Да». — «Сын?» — «Нет». — «Тогда кто же?» Так что…

— То есть если не правительство, то кто?

— Ну кто? Нет, ясно, что какая-то инициатива исходила лично от президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина.

— А вот скажите такую вещь. Ваши коллеги, которые присутствовали на собрании, были страшно возмущены, что происходит прямое вмешательство в деятельность Академии и в саму процедуру выборов. Но скажите, как Вы оцениваете — это было вмешательство, направленное именно против Фортова или против выборов в Академии как института?

— Ну, скорее, конечно, по отношению к Академии в целом. К сожалению, в нашей стране хочется сделать любую структуру абсолютно управляемой, абсолютно. И даже не очень важно, что от этой структуры — в частности, от Академии наук в том виде, в котором она осталась, — в общем-то, не очень много зависит. Иногда, по сути дела, даже не важно: эта структура управляемая, не совсем управляемая, неуправляемая.

— Ведь у Академии уже отняли институты, бюджет Академии очень маленький по сравнению с тем, каким он был раньше, институты находятся в ведении ФАНО. Казалось бы, почему бы вот этим людям — этим двум с лишним тысячам человек — не дать возможность выбирать, кого они хотят?

— На мой взгляд, причины две. Первая причина утилитарная: остались некоторые нерешенные вопросы собственности, у каких-то институтов хочется отобрать, скажем, земли или здания. Вторая — вопросы организационные, потому что идеологи этой научной реформы очень хотят непрерывно что-то реорганизовывать: то создавать какие-то крупные центры, то что-то закрывать, то открывать новые направления и так далее. В принципе, институты сейчас вроде как в ведении ФАНО, поэтому вопросы собственности всё равно придется решать с ФАНО, а не непосредственно с Академией. Но, тем не менее, если бы наверху в Академии президентом стоял человек абсолютно управляемый, это было бы гораздо проще и гораздо приятнее. Потому что тогда были бы немедленно подписаны все документы, все согласования.

— Вы хотите сказать, что значительная часть академиков — это руководители институтов, и поэтому, для того чтобы что-то сделать с институтами, с собственностью, с землей, с чем угодно, всё равно нужно иметь управляемых академиков? Смысл такой?

— Ну да, и это тоже. Но и просто чисто формальные вещи: на документах в этой организации прекрасным образом стояла бы виза одобрения президента Российской Федерации, что Академия согласна с этой реорганизацией, с тем, что эти институты отнимут, с пятым, с десятым и так далее. И конечно, если бы президент был абсолютно управляемым и покладистым, всё было бы гораздо быстрее, симпатичнее, приятнее, не было бы никакого шума совсем. Ну а вторая причина, мне кажется, все-таки иррациональная.

— Иррациональная?

— Да, мне кажется, иррациональная. Это то, про что мы уже говорили: невозможно в государстве, где абсолютно все назначаются и все управляются из единого центра, существование даже такой малозначительной, в общем, структуры оставить без прямого управления.

— Насколько это является, в таком случае, прямым вмешательством в жизнь и деятельность Академии? Насколько оно важно, значимо для российской науки?

— Грубо говоря, существует два способа развития, существования науки. Есть способ академический (условно назовем его), когда достаточно широко ведутся разные исследования, есть разные институты, но эти институты все-таки связаны в единое целое и организационно, и, вообще говоря, в смысле каких-то научных связей. Потому что они входят в одну структуру — люди знают друг друга, знают работы друг друга. Есть вот такая вот структура, в которой люди могут вести научные исследования, не обязательно непрерывно заботясь о завтрашнем дне. Вторая модель, которая, к сожалению, сейчас дошла почти до логического конца на Западе, — когда есть какая-нибудь лаборатория, в которой начались хорошие работы. Эта лаборатория начинает получать гранты, она на эти гранты живет, и дальше возникает замкнутый круг. Для того чтобы эта лаборатория жила, она непрерывно должна получать новые гранты; она начинает думать уже больше не о том, как бы что сделать, а о том, как бы получить гранты, а для этого нужно что-то делать всё быстрее, быстрее, быстрее, и на самом деле это с научной точки зрения получается всё хуже, хуже и хуже.

— То есть здесь есть определенное вырождение?

— Да, да. Несмотря на вот это бурное кипение — масса статей, гранты, всё это — из-за того, что вы непрерывно должны отчитываться, писать проекты, отчеты по проектам, должны писать массу статей. Ясно, что эти статьи становятся, в общем, ни о чем в большинстве своем… Почему мне кажется, что не очень хорошо, если будут прихлопнуты даже вот эти вот остатки Академии наук, уже почти оторванной от институтов? Потому что на самом деле все-таки пока еще Академия является более-менее единой структурой. И в этом смысле, пока существует вот эта Академия, существует некоторая надежда на то, что вот эта широкая научная среда удержится. Удержатся не только две тысячи человек и Академия, а удержится вот этот академический образ жизни, удержится вот эта связь между институтами, связь между разными специальностями, которая как бы организационно всегда у нас существовала именно через Академию наук.

— Ну а в чем, скажем так, общественное значение того, что произошло? То есть почему это не внутрикорпоративные разборки, проблемы и так далее? Почему людям важно знать о том, что это случилось? Потому что первый президент Академии наук был избран в 1917 году, это было постановлением как раз новой власти, кстати, между февралем и октябрем, то есть еще даже до октября 1917 года, это даже не большевистский декрет. И вот 100 лет Академия имела выборного президента.

— Да.

— Как Вы думаете, какова вероятность, что 2017 год станет последним для выборных президентов Академии?

— Конечно, тем или иным способом управляемость Академии будет достигнута. Способов на самом деле два. Первый — это выдвинуть своего кандидата на пост президента и продавить его.

— А своего — это чьего?

— Своего — это от…

— Лояльного администрации президента?

— От правительства, от администрации президента. Тут у них противоречий не будет. Второй вариант — это сейчас немножко подождать и где-нибудь летом, когда будет ни до чего, издать соответствующий указ о том, что опять всё реорганизуется. Всё не всё, но там немножко так реорганизуется, и изменяется закон, изменяется Устав Академии, и президент назначается лично президентом Российской Федерации. Но поверить в то, что могут пройти выборы, на которых будет избран президент Академии, который не согласован с правительством и администрацией президента, очень трудно.

— Тут вспоминается история недавнего конкурса на должность руководителя Российской венчурной компании. Несколько месяцев шел публичный конкурс, эксперты оценивали программы кандидатов. Победил Александр Кобенко, министр экономического развития Самарской области. Его представил прессе вице-премьер Аркадий Дворкович. А потом произошло нечто, что было названо глаголом «не согласовали». Неизвестно кто. Результаты конкурса были внезапно аннулированы. И просто приказом, вне всякого конкурса, руководить РВК был назначен замминистра образования и науки Александр Повалко.

— Вот что-то в таком же духе произойдет и с Академией. Если станет понятно, что не проходит более приличным путем, через выборы, абсолютно удовлетворяющий кандидат.

— Есть такое популярное не только среди чиновников, но и среди остальных граждан мнение: Академия же государственная, деньги же государственные, — конечно, государство хочет всё контролировать и руководить, это же нормально. Есть и вторая точка зрения, менее популярная: она заключается в том, что есть чиновники, есть силовики, есть президент, есть учитель, есть ученый, есть врач; каждый из нас — налогоплательщик, с одной стороны, но, с другой стороны, каждый из нас точно так же получает деньги из этого же самого бюджета. Но почему-то некоторая часть — это государство, и оно согласовывает или не согласовывает ученому, учителю, врачу его деятельность. А врач, учитель и ученый ничего чиновнику или силовику или депутату согласовать не могут. Например, Вы же не можете ничего согласовать представителям ФСБ и сказать: «Вы знаете, мне кажется, что разведка как-то плохо работает, давайте мы не согласуем этому ведомству этого руководителя». Почему государство — это не Вы, а государство — это они?

— То, что я тоже государство, должно было бы подтверждаться моей свободой на выборах, потому что эти вот выборные процедуры все — губернаторов, президента, того, сего, пятого, десятого — и есть мой контроль государства. В этом смысле, конечно, локально какие-то представители силовых структур, еще чего-то, конечно, как государство контролировали бы и регулировали что-то в моей жизни. Но с другой стороны…

— А Вы бы что-то регулировали в их жизни.

— Конечно. Если бы у нас были нормальные выборы, мой контроль как представителя государства заключался бы в том, что я мог бы на выборах поменять этих людей как минимум. Но у нас происходит некоторое неравенство, потому что я на выборах ничего поменять не могу, а они могут регулировать мою жизнь. В этом смысле здесь действительно наблюдается перекос, хотя все вроде называются представителями государства.

— Все бюджетники.

— Все бюджетники, все представители государства.

— Ведь Вы такой же бюджетник, как представитель Министерства обороны или сотрудник полиции?

— Ну да, только у них полтора триллиона, а у нас сколько там? — 60 миллиардов. А там, в общем, ничего бюджет.

— Ну, я скорее спрашиваю про психологическое самосознание людей. Вы, например, ощущаете себя частью государства?

— Я бы скорее сказал, что чувствую себя частью страны, потому что государство — вещь очень локальная: то, как оно выглядит, зависит от каких-то сиюминутных обстоятельств. Поэтому что значит «частью государства»? Вот частью страны, конечно, я себя ощущаю, и не только я, а все, кто старается все-таки сохранить образование, какие-то остатки науки. Вот Рошаль, который, бедный, в одиночку иногда пытается сказать, что у нас в медицине всё совсем не так здорово, как это говорят. Все, в общем, чувствуют себя частью страны и в этом смысле ощущают какую-то ответственность за то, что тут происходит. Государство есть некая вспомогательная структура для страны, вообще-то говоря.

— Вы хотите сказать, что государство — это такая сервисная конструкция?

— Конечно, конечно.

— Хорошо. Давайте тогда посмотрим, как будут развиваться события и в какую сторону будет дрейфовать российская наука. Хотя пока у нас есть очень короткий промежуток — полгода до следующих выборов. Вы дали два прогноза…

— Нет, прогноз один, а вот как он будет реализован — это уже два варианта.

— А хороших прогнозов у Вас для нас нет?

— Эх… Других писателей у меня для вас нет. Нет, хорошего прогноза нет.

— В нашей программе был большой оптимист. Спасибо большое.

Пётр Арсеев
Беседовала Ольга Орлова