«Я не историк математики, а математик, рассказывающий историю математики»

О том, как отразилась на талантливых ребятах антисемитская кампания, о семинаре И. М. Гельфанда Наталия Демина поговорила с Семёном Григорьевичем Гиндикиным, российско-американским математиком, педагогом, популяризатором математики. Беседа с этим веселым, остроумным человеком состоялась в Московском центре непрерывного математического образования.

— Я увидела в «Википедии», что Вы не поступили в МГУ. Вы стали жертвой антисемитской кампании?

— Так я подозреваю. Я никогда не пытался собрать точные доказательства, но…

— Золотая медаль — и не быть принятым на мехмат?!

— Золотая медаль, а еще вторая премия на Московской математической олимпиаде, и не приняли.

— Вас на экзамене заваливали?

— Да, конечно, заваливали!

— Давали сложные задачи?

— Просто нерешаемые. Либо ты знал решение задачи, либо решить ее не мог. Это был не экзамен, это было собеседование. Но мой год был уже сравнительно вегетарианский. Если за пару лет до меня при таких начальных параметрах на мехмат не поступал никто, то в тот год поступили уже несколько человек. А у меня была золотая медаль — и разочарование. Я немало слышал об антисемитизме при приеме, о том, что происходит, но думал, что у меня есть запас  прочности и меня это не коснется.

— А как Вы решили, куда поступать, если не в МГУ?

— У меня не было особых советчиков, у меня была довольно простая семья. Я настолько был настроен на мехмат и уверен в положительном исходе… В итоге я поступил в Ленинский пединститут. И более того, для медалиста было уже поздно поступать на физико-математический факультет. Это был случайный выбор от полной безысходности (в 16 лет!).

Я начал учиться на дефектологическом факультете, там было что-то связанное с математикой. Семестр я там проучился. Потом с большим трудом меня перевели на физмат. К тому времени к моей судьбе уже подключились несколько математиков. В учебе в педагогическом институте было много положительных сторон. Во-первых, там работали несколько очень хороших математиков. Из них наиболее ярким был Пётр Сергеевич Новиков. Знаете ли Вы его сына Сергея Петровича?

— Конечно!

— Пётр Сергеевич был удивительным человеком. Мне так повезло с ним встретиться. Он занимался математической логикой и был совершенно фантастическим математиком. Но яркость его таланта не передается полностью ни через статьи, ни через лекции. При множестве хороших математиков он был сингулярной точкой. Умнейший, интереснейший человек во всех отношениях. Помню, на стенах его квартиры я увидел картины «неслыханных» художников (Фальк, Крымов…).

Он был удивительно открыт, охотно поддерживал разговоры на любые темы. Хотя я выбрал заниматься вещами далекими от того, чем занимался П. С. (да и не очень интересными ему!), я много лет пытался сделать что-нибудь достаточно ему близкое, несколько лет вел с ним общий семинар, и опубликовал в связи с этим несколько статей, и даже написал книгу по логике «Алгебра логики в задачах».

Довольно скоро я познакомился с Израилем Моисеевичем Гельфандом. И больше всего моя студенческая жизнь проходила около Гельфанда, которого я считаю одним из двух главных своих математических учителей. Другим был Илья Иосифович Пятецкий-Шапиро. Это был тоже счастливый случай.

Я очень не люблю,когда начинаются разговоры про антисемитизм на мехмате МГУ; меня приводят в пример, мол, он-то стал математиком и сильные люди могли выжить в «черное двадцатилетие». Это неправда. Я знаю многих людей, которым эти события полностью сломали жизнь. И мне кажется, что те, кому не дали поступить, могли стать абсолютно серьезными математиками. Мне действительно повезло. В первую очередь потому, что довольно быстро около меня оказались и мои сверстники, и замечательные математики.

— Вы учились в Педагогическом институте им. Ленина. Вы встречали там Юрия Визбора, Юлия Кима и других?

— Конечно, я многих из них знал, хотя и не очень близко. Многие мои однокурсники стали поэтами, замечательными артистами. Это был один из бонусов той жизни. Культурная жизнь бурлила и интересовала меня, но я участвовал в ней ограниченно, тратя основное время на математику. Рядом был туризм, который увлек меня на всю жизнь.

Там были хорошие очень математики, и там были замечательные ребята, которые поступили туда по разным причинам. Там учился, например, Петя Фоменко, известный режиссер… Вдруг вспомнил, как оказался в конце 1960-х в Алибеке на горных лыжах с Петей Фоменко. Он только что ушел с Таганки. Вижу его на втором этаже двуспальных нар, читающего «Бесов» и уверявшего меня (пессимиста), что он поставит это! А еще его фантастические экспромты… Кстати, и Визбора я встретил — на лыжах, на Кольском полуострове. Он был уже звездой! Мы успели поговорить один вечер, а на следующее утро он страшно сломался, пытаясь съехать с крутого ледяного склона.

— Можете несколько слов сказать об Израиле Моисеевиче Гельфанде? Посещали ли Вы его семинары?

— Конечно. Я написал статью про эти семинары к его 90-летию. Израиль Моисеевич неохотно это обсуждал, но мне кажется, что на его семинары оказал сильное влияние физический семинар Ландау Гельфанд в какой-то момент хотел заниматься физикой, и поэтому на семинаре было много физических докладов. Я думаю, что Лев Давидович пытался несколько свысока смотреть на Израиля Моисеевича.

Я точно знаю, когда увидел Ландау в первый раз. Это было в 1955 году. Была конференция по функциональному анализу, на которую съехались все лучшие математики страны, — большое событие в Москве. До того времени практически не было конференций. Первая проходила еще до войны. Вся Москва пришла на открытие этой конференции. И Израиль Моисеевич там царствовал, но вел себя чуть сдержаннее, чем обычно на своем семинаре. Первый доклад делал Ландау. И это надо было видеть, это были два великих артиста, которые прекрасно вели свои партии. К тому моменту Израиль Моисеевич придумал вместе с Бобом Минлосом то, что они назвали континуальными интегралами (Боб — мой друг, замечательный человек и математик).

После доклада Ландау Гельфанд пытался ему очень мягко объяснять, что, наверное, эти интегралы — правильный путь для создания теории поля. А Ландау хитро ему отвечал: «Израиль Моисеевич, цыплят по осени считают». Помню, что эта фраза понравилась Петру Сергеевичу Новикову, который сказал: «Да И. М. любит считать цыплят весной!»

Кстати, я был свидетелем еще одного диалога Гельфанда и Ландау во время математического съезда в Ленинграде (около 1960 года). Мы гуляли с И. М. по Невскому, около гостиницы «Балтийская», и встретили Ландау. Помню, что в разговоре опять возникла тема возможности применения серьезной современной математики. И. М. приводил какие-то примеры (кажется, представления группы Лоренца), а Л. Д. был категорически с ним не согласен. Он говорил, что много лет существует раздел «Уравнения математической физики», но он не знает ни об одном существенном применении серьезной математики к физике.

Сегодня мне кажется, что Гельфанд скорее был прав, если посмотреть, какая изысканная математика применяется в современной теоретической физике. По-видимому, Ландау недооценил роль математики в будущей физике (я слышал от моих друзей-физиков, что, возможно, некоторые его ученики дорого заплатили за это).

Если вернуться к семинару Гельфанда, то повторю свою точку зрения. Многих раздражало, что Израиль Моисеевич не допускал никакой демократии. Для него семинар был в некотором смысле главным делом жизни.

Первым впечатлением было, что всё на семинаре происходило экспромтом. Семинар начинался с огромным опозданием. Это Гельфанд объяснял тем, что ожидание семинара было лучшим временем для общения. Этот был ценный для научной коммуникации час, когда люди (поневоле!) разговаривали друг с другом.

Такая абсолютно осознанная неорганизованность была чертой его характера. Он не считал нужным делать всё вовремя. Он полагал, что заслужил право делать то, что ему удобно, и не считаться с общепринятыми правилами. Несколько утрируя: раз ты великий человек, то нужно вести себя так, как тебе ведется. И это даст лучшие результаты. Вежливость не была сильной стороной Израиля Моисеевича. Но не всегда. Он понимал, как и с кем говорить. Все-таки это был человек, который пережил сталинские годы. Впрочем, часто в какой-то момент он срывался и вся ювелирная дипломатия проваливалась в преисподнюю.

Что касается семинаров, для него это было главным делом жизни. Это было место, где он сам понимал большую часть математики, и он считал, что дает другим возможность разобраться в этой математике. И там он был абсолютно раскован. Его манеры, которые, может быть, не всех устраивали, были такой данью, которую должны были заплатить остальные, если хотели получить бенефиты от этого семинара.

За несколько дней до семинара он начинал обдумывать, что на нем будет. Есть воспоминания Пола Халмоша (Paul Richard Halmos), известного математика, занимавшегося также популяризацией, который бывал на семинаре. Там есть целая глава о семинаре, о взаимодействии с Гельфандом, как он его по Кремлю водил. И вот Халмош пришел на семинар, подготовил тщательно доклад; он был большим мастером, его книги были написаны на высоком педагогическом уровне. А тут внешне — какой-то полный беспорядок: Гельфанд задает ему вопросы, разговаривает с другими, вместо того чтобы дать слово докладчику.

Но в модели мира Гельфанда этого беспорядка не было. Сначала семинар был для него как транс, он был готов слушать математику бесконечно; для этого он, как на спиритическом сеансе, вел себя так, как ему велось. И совершенно не всем это нравилось. Причем иногда математики обижались на Гельфанда за других людей.

Но Израиль Моисеевич всегда считал, что, если он позволяет себе сказать какому-то заслуженному профессору: «Ты же ничего не понимаешь!» — то это означает, что к нему он относится хорошо, как к равному. А если он с ним вежливо будет разговаривать, то получается, что он его за человека не держит, и уж точно не за математика. Таким был этот стиль.

Гельфанд считал, что если он допускает людей в свою кухню — не скрывает, как он слушает математику, что он о ней думает, — то имеет право вести себя так. Это моя реконструкция психологии этого семинара, я ее уже описывал. Для любого зарубежного математика посещение семинара Гельфанда было не менее обязательным делом, чем посещение Большого театра. Это было частью такого entertainment’а.

Одной из первых вещей, которую я сделал на Западе вместе с Арнольдом и Масловым, было открытие серии трудов семинаров в Москве и Ленинграде. Ее идеей была попытка передать стиль московских семинаров. На Западе семинары — это короткая чисто деловая вещь. Молодые ученые закончили аспирантуру, защитили PhD и отправились в разные места мира по своим траекториям. А в Москве они оставались навечно. Их не брали никуда, фактически они не могли работать по специальности, они сидели в «ящике», а вечерами приходили на семинар Арнольда или Гельфанда, и начиналась лучшая часть их профессиональной жизни.

И та школа казалась вечной — это была школа, которая никогда не кончалась. Но это был личный выбор каждого, там могли неожиданно нахамить… Для И. М. семинар был действительно его жизнью. Были трудные времена, которых я не застал. Но единственное, за что он боролся, когда его выгнали из университета и из Стекловки, — это сохранить возможность работы семинара.

Он рассказывал, как на семинаре появлялись и садились в первом ряду незнакомые люди. Они погон не носили, но по ним всё было видно. Я слышал от Михаила Александровича Леонтовича, который работал в Курчатовском институте, очень меткую фразу: «Идет человек в штатском, а у него что-то синее на плечах».

Еще был биологический семинар. Это тоже было интересно. Мы по молодости думали, что всё понимаем — как можно было бы это чуть-чуть улучшить и чтобы людей так не дергало.

Израиль Моисеевич эти семинары почти не пропускал; часто он их вел, когда очень плохо себя чувствовал. Помню, один раз в качестве эксперимента он нам с А. А. Кирилловым поручил провести этот семинар. Семинар прошел коротко, с блеском, быстро закончился, все доклады шли гладко, никто никого не прерывал. Но это не был семинар Гельфанда!

— Уже в США?

— Нет, в Москве. Про семинары в США, если Вы хотите, я тоже могу рассказать. Я же с Израилем Моисеевичем работал в Ратгерском университете (Rutgers University). И там этот семинар не пошел…

— Есть такой тезис, что наука не может нормально развиваться без демократии в обществе. Между тем расцвет математики в сталинской России — феномен, который, казалось бы, противоречит этому тезису. Если бы не было этих «почтовых ящиков», «железного занавеса», то семинар Гельфанда не был бы таким успешным?

— Нет. Думаю, что успех семинара Гельфанда был прежде всего обусловлен его личностью. Он придумал такой способ математической жизни. Подчеркну, что московская математика была уникальным, неповторимым феноменом. К моменту нашего разговора где я только не был и чего только не видел. А вот этого я нигде больше не встречал. В чем истоки и природа этого феномена — тема для отдельного разговора.

Математика – это не только наука; для меня она в своих лучших проявлениях ближе к высокому искусству, музыке, поэзии. Ее прикладные аспекты со времен Архимеда часто бывали существенны и замечательны. Взаимоотношения с власть имущими бывали разными и имеют давнюю историю. Почему математика цвела в Афинах, но не в Спарте, почему Платон учил математике в Академии будущих королей, почему геометрия исчезла с закатом Греции а Рим, взяв многое из Греции, без математики обошелся…

В Советском Союзе математика не была разгромлена так, как биология или лингвистика. Потому что наверху была такая иллюзия (может, и не совсем иллюзия!), что математика хоть на какое-то время нужна для решения государственных задач, в первую очередь военных. Для многих математика в те времена была такой отдушиной. Во-первых, туда всегда тянулись молодые люди «в очках», не от мира сего. А с другой стороны, это было почти единственное сравнительно аполитичное место, где мы могли писать статьи без ссылок на марксизм-ленинизм. В какой еще науке вы могли это делать?

А демократия вообще вещь сложная. Ее примитивное понимание ненамного лучше ее отсутствия. Чернь, борющаяся за свои права, как она их понимает; возможность перекупить большие компоненты демократии за большие деньги…

— Подтверждением тезиса о демократии может служить тот факт, что самые развитые в области науки страны — те, которые считаются образцами демократии: США, Великобритания, Франция, Германия.

— Главное, что в этих странах молодые люди не очень-то идут в математику. Вот в чем дело! Вы встречались, как я догадываюсь, с разными математиками. И сколько Вы видели среди них гуманитарно одаренных людей, таких как Юрий Иванович Манин? В математику часто шли очень гуманитарно одаренные люди. Это было почти самоубийство идти в любую другую область.

Что произошло в СССР? Математика съела какое-то количество людей, которые при нормальных условиях, при нормальном обществе никогда бы в нее не пошли. Я до сих пор удивляюсь, как много в этой стране молодых людей, готовых посвятить себя математике. Ничего похожего не происходит в США. Хотя там вроде бы и демократия.

— В США не происходит расцвета математических кружков? Недавно была статья, что в Америке идет развитие математического детского образования, создается много-много кружков по всей Америке, что дети интересуются математикой…

— Я этого не вижу. Я не знаю, кто это говорит.

— Это была целая статья. Я Вам пришлю ссылку, если хотите… [1]

— Давайте. Понимаете, не идут. Но большинство людей, которые уехали, думали, что нужно начать то, что мы делали в СССР: кружки, математические школы… В США всё это тоже есть, но этого относительно немного. В СССР не было «соблазнов», куда можно было еще пойти. Была замечательная музыка, и появлялись замечательные художники. Особого выбора не было.

В Америке люди, которые учатся математике, затем уходят в банки, в бизнес. И знаю таких людей, которые с грустью это делают. Но такая система ценностей в обществе. Они не хотят жертвовать своей семьей, будущим, и им приходится делать такой выбор. С моей точки зрения, есть страны, которые более располагают к занятию математикой. Нет, на шкале предпочтений в этом обществе чистая наука стоит довольно низко.

— Расскажите, как Вы стали заниматься популяризацией науки, математики. У Вас блестящие статьи в «Кванте». Как это сотрудничество началось?

— Я олимпиадный человек, я всегда участвовал в разного вида олимпиадах, меня это всегда интересовало. Популяризация математики возникла естественным образом в рамках участия в различных математических кружках.

В популяризации науки я придумал себе отдельную нишу. Первые статьи, из которых выросла книга «Рассказы о физиках и математиках», были статьями по истории математики. В то время история математики была троянским конем, через который официальная идеология пыталась давить на математику.

А я придумал такой трюк. Я решил, что попытаюсь написать об истории математики как о математике. Я решил написать по-честному, чтобы ребята могли понять про два первых открытия Гаусса. Гаусс сделал работу про построение правильного 17-угольника почти мальчишкой, что было неслыханно для тех времен, в тот момент, когда он еще не решил, что он будет математиком, и у него был выбор между филологией и математикой.

И я подумал, что возьму честно и напишу от и до это доказательство. И это была моя первая публикация в «Кванте». И я считаю, что это было удачной идеей. Потом я написал про закон взаимности.

Математики не были самыми интересными мыслителями. Потому что туда шли мальчики-очкарики, которые умеют решать трудные задачи и головоломки. Но были и удивительные люди. И первым человеком, о котором я написал, был Блез Паскаль.

И началось. Я выбрал себе амплуа популяризатора. Я не историк математики, а математик, рассказывающий историю математики.

— Сейчас очень не хватает рассказов настоящих ученых о науке, в таком доступном стиле.

— Не только доступном. А именно о человеческой стороне науки. Раз уж мы ушли в эту сторону, я вспомнил, как мне один мальчик или его родители сказали вещь, которая меня страшно порадовала. О моей статье было сказано так: «Он рассказывает о великих ученых как о людях». И это в точности был мой самозаказ, то, чего мне хотелось. Моя работа в области популяризации математики какое-то время продолжалась, но потом закончилась.

— А почему? Последние статьи вышли в 1985–1986 году в «Кванте»?

— Потом я еще что-то писал. Я уехал из России. Я понял, что не хочу писать на другом языке. Я могу писать о математике по-английски, но не научно-популярные рассказы и книги. Иногда я об этом рассказываю на лекциях. Я всем этим по-прежнему интересуюсь.

— Есть много журналов, и в России, тот же «Квант» существует. Вы не хотите продолжить свою работу?

— Я не знаю, какой «Квант» сегодня, но в те годы он был не просто научно-популярным журналом…

— Ушедшая эпоха…

— Я еще недорассказал Вам о семинаре Гельфанда в США. Семинар в Америке не удался. Израиль Моисеевич был оптимистом, а я был уверен, что не получится. Я настолько расстроился из-за этой неудачи, что даже не стал на него ходить. Во-первых, семинар Гельфанда в Москве мог продолжаться до бесконечности, а затем были хождения по ночной Москве. На днях я проезжал по Ленинскому проспекту, и вернулась давняя мысль, как же я до дома доберусь на Речной вокзал. Каждый понедельник это было мучением.

А в Америке у них рефлекс: если закончилась пара, то все встали и ушли. Я помню, как я встретил в коридоре совершенно потерянного Гельфанда, который это совершенно не мог понять.

Первое, что я сказал своим коллегам в США: что я не воспитатель И. М. Гельфанда и никаких жалоб на него не принимаю. А ведь Израиль Моисеевич выкидывал всякие фокусы. При всей демократичности тамошней жизни не принято говорить человеку, выступающему на семинаре, что он «ничего не понимает». А Гельфанд мог и потом говорил: «Да, он замечательный человек и математик, и я ему это как математику сказал».

Там был известный и очень хороший математик, занимавшийся нелинейными уравнениями, Мартин Крускал (Martin David Kruskal). Это человек такой же силы и темперамента, что и И. М. Один раз Гельфанд дал Крускалу домашнее задание. Тот подготовил доклад и сидит как хороший ученик, отличник, на первой парте и ждет, пока господин учитель его позовет. А тот рассказывает о чем-то другом… Крускал Гельфанду напоминает: «Израиль, ты помнишь, что ты мне дал задание?» И. М. ему строго говорит, что он всё помнит. А время идет. После того как кончится пара, все уйдут. Мартин опять ему напоминает. На что ему И. М. говорит, что он потерял интерес к этому. Но даже у такого человека, как Крускал, не хватало чувства юмора, чтобы понять такое отношение…

Тем не менее семинар всё равно продолжал действовать, туда приходили разные люди. А я ясно понял: очень трудно некоторые вещи делать на другом языке. Когда мой младший сын женился, я вдруг остро почувствовал, что говорить на свадьбе сына на другом языке — это просто трагедия. Герман Вейль в начале книги «Симметрия» (эта книга очень математическая) сказал слова, которые мне очень близки: «Что это значит, каждый знает, если он скакал во сне на деревянной лошади».

— Популяризация науки в России расцветает, всё больше людей ходят на научно-популярные лекции, на фестивали науки. При этом хорошей науки, кажется, больше не становится, а интерес общества к науке растет. Может, опять наука для людей становится какой-то отдушиной?

— Популяризация же ведется не на профессиональном — на любительском таком уровне…

— Этим занимаются и ученые. Например, внук Гельфанда много лекций читает.

— Я же был руководителем его кандидатской диссертации, и я толком не знал, о чем была его диссертация, — лучшего научного руководителя и не найти. Миша замечательно умеет рассказывать. Педагогические способности передались ему от деда, это поразительно!

Российское общество всё больше становится похоже на западное, с такой же системой ценностей, а это вещь очень опасная. Когда ученые нуждаются в меценатстве, это очень опасно. Приложения хороши, но я думаю, что для культуры очень важна именно фундаментальная наука. Живопись не всегда была абстрактной, а музыка — без мелодии.

Математика стала абстрактной тоже сравнительно поздно. К своим 80 годам я всё хочу что-то понять в таком удивительном явлении нашей жизни, как математика. Если бы я сегодня писал обо всем этом, то порассуждал бы о том, как хорошо жилось в советское время, когда было всемогущее учение, которое всё объясняло о жизни общества.

И еще подумал бы о том, почему в какой-то момент все математики начинают занимаются одним, а не другим. Почему, скажем, в XVII веке все вдруг занялись дифференциальным и интегральными исчислениями, аналитической геометрией. И было огромное количество математиков, работающих в этих областях. Было даже распределение по векам — сколько было великих математиков в каждом веке. В XVIII веке их почти не было, но человек шесть мы можем назвать.

Почему теорией чисел занимался только Пьер де Ферма и только в следующем веке к этому появился интерес? Непонятно. У физиков это понятно: они хотят построить теорию элементарных частиц или теорию поля в тот момент, когда им кажется, что это можно сделать. Или почему математики бросают какие-то области знания, как японцы бросали свои столицы и строили новые?

— На Ваш взгляд, математические объекты существуют в каком-то идеальном мире?

— «Существование» — опасное и многозначное слово. Однако трудно избежать ощущения, что, по крайней мере в какие-то моменты, что-то двигает твой выбор, заставляет тебя верить, что концы с концами сойдутся и теорема будет доказана. Математика в минимальной степени формальная игра в бисер логическими заключениями. Бывает ощущение, что многое приходит откуда-то свыше. Даже не у великих людей, а у средних математиков.

Поэты всё пытались понять, откуда рождаются стихи… Почему какая-то идея преследует математика всю жизнь? Об этом мне говорил тот же И. М. Гельфанд. Встречи с ним, конечно, главный успех моей жизни. Когда великий человек находится так близко, он тебя раздражает, порой говорит тебе какие-то тривиальности, но потом всё временное отсеивается. И ты видишь, что этот человек общался непосредственно с другим миром. Потому что иного объяснения этому нет подчас. Откуда он то или другое знал заранее?

— Вы с ним написали совместную книгу. Я слышала, что с ним трудно было работать.

— С ним работать было не трудно. Но опять же… Если бы Вы спросили меня об этом 50 лет назад, я сказал бы, что работать с ним невозможно! Ты к нему приходишь домой, он разговаривает с кем-то по телефону, потом еще что-то такое. Я же Вам говорил, что он себя не очень контролировал в смысле организации работы. Это кому хочешь надоест. Он, пожалуй, на меня никогда не кричал, не ругался. Потому что у меня у самого, наверное, дурной характер.

Мне недавно один из московских математиков напомнил, что в свое время И. М. Гельфанд ему сказал (когда звал того к себе на работу), что об отрицательных сторонах работы с ним он может поговорить с Семёном Гиндикиным. Но сегодня меня чуть удивило, когда Вы мне об этом сказали. В тот момент, когда вся эта шелуха уходила, он начинал разговаривать о математике… И это было чудом! Ценность этого особенно понимаешь через некоторое время.

Сейчас мне удалось сделать то, что мы с ним пытались сделать раньше. Кроме этой книги мы написали довольно много работ. Я понял, почему некоторые вещи тогда не получились.

— Вы сейчас преподаете или на пенсии?

— Формально пока не на пенсии. Но у меня начались проблемы со здоровьем. Обе руки сейчас плохо работают. Наверное, мне уже пора бросить писать на доске, ведь появилось много новых технологий. Видимо, я скоро закончу преподавать.

— Что Вы преподаете?

— Моя преподавательская деятельность идет в узких рамках, ведь это не Московский университет, не Принстон или Гарвард, где попадаются хорошие ребята. Все-таки здесь набор студентов не такой хороший. Но я пытаюсь делать всё, что могу. Я много езжу, люблю рассказывать о математике на всяких мероприятиях. Открывается совершенно другая жизнь, когда у тебя появляются соавторы в Японии, в Австралии.

— У Вас есть?

— Конечно. В этом смысле я стал частью мира…

— Вам кажется, что российская математика что-то потеряла из-за этого растворения или выиграла?

— Я думаю, что такой концентрации математической жизни, какая была в Москве, нет ни в одной другой стране. Однако с точки зрения здравого смысла концентрация всей математики в одном центре огромной страны выглядит кошмаром. И не только потому, что на Москву можно было бросить атомную бомбу и потерять всю науку, но и вообще. Но результат-то был фантастический.

Даже сегодня, когда я хожу по зданию Московского центра непрерывного математического образования, то всё время встречаю знакомых математиков или выпускников матшкол и матвузов. Вчера ко мне подошла дама, которая работает здесь, и напомнила мне, что 50 лет назад я ее учил во Второй школе. Такой концентрации математиков, как в Москве, нет нигде. В Париже, бывает, собираются летом. Но ничего похожего на то, что было в Москве до начала 1990-х годов, никогда и нигде не было. Но это исчезло.

Да, российская математика продолжает существовать, потому что какие-то ребята продолжают учить и учиться математике. Есть МЦНМО, где мы с вами ведем беседу, Летняя школа в Дубне — всё это существует. И таких проектов не так много в мире. Здесь остались математики (моих сверстников уже почти нет), которые знают, как учить математике, а это делать очень трудно.

Я был в Новой Зеландии и в Австралии, но наши достопримечательности в Сибири или на Кольском полуострове ничем не хуже, и я не чувствую, что мне чего-то недодали в этом смысле в молодости. Да, я не видел многих зарубежных математиков, но те, что были здесь, были совершенно восхитительны, и я рад, что был современником этой великой эпохи.

— Спасибо за интервью.

Семён Гиндикин
Беседовала Наталия Демина

1. Статьи С. Г. Гиндикина в журнале «Квант» за 1976–1995 годы: http://kvant.mccme.ru/au/gindikin_s.htm

2. https://www.theatlantic.com/magazine/archive/2016/03/the-math-revolution/426855/