О том, насколько сильно влияет на Сколковский институт науки и технологий негативный контекст, связанный со скандалами вокруг Сколково, почему стоит учиться именно в Сколтехе, о битвах с непознанным и c Академией наук мы поговорили с Константином Севериновым, профессором Ратгерского университета (США), Сколтеха, руководителем лабораторий в СПбГУ, Институте биологии гена РАН и др. Беседовала Наталия Демина.
— Как бы Вы описали Ваше участие в Сколтехе, в чем заключается Ваша работа как преподавателя и научного руководителя?
— В Сколтехе я работаю с 2011 года, у меня раньше была чудная должность, по-русски она называлась «профессор-основоположник» — прямо так и записано в трудовой книжке. Сейчас я директор Центра системной биологии, это центр по исследованиям, образованию и инновациям. В Сколтехе два биомедицинских центра, я директор одного из них. Кроме того, я руковожу аспирантской программой и стоял у истоков магистерской программы, которой сейчас руководит Михаил Гельфанд. В общем, по факту я в Сколтехе, по-видимому, действительно основоположник образовательных программ биологического направления, без дураков. Сейчас у нас в центре работают 10 профессоров, человек 15 постдоков, около 30 магистрантов и столько же аспирантов. У многих аспирантов и магистрантов я являюсь научным руководителем.
— Когда вы набираете магистров или аспирантов, то кого вы ищете, кто вам нужен?
— На этот вопрос у нас пока нет окончательного ответа. В основном мы ведем набор по принципу «был бы человек хороший», но здесь есть некоторая проблема, которую нам требуется решить. С одной стороны, наши профессора — это академические ученые: кто-то долго работал за границей и даже до сих пор руководит там лабораториями, кто-то, например Михаил Гельфанд, добился существенных научных результатов в России. Но все наши профессора — выпускники российских вузов, и самый легкий путь — набирать студентов, которых мы хорошо знаем и которые похожи на нас: из МГУ, из Физтеха. Проблема в том, что через два-три года, когда они защитятся, непонятно, что с ними делать, потому что мы можем их научить только тому, что умеем сами, — заниматься наукой.
А никто не сказал, что дополнительные ученые в России нужны. В развитых зарубежных странах большинство их, скорее всего, тоже не нужно. Там сейчас очень остро ощущается кризис перепроизводства PhD и постдоков. В общем, совсем не очевидно, что сто́ит за бешеные деньги воспроизводить новых ученых в России. Поэтому у нас постоянно идут дебаты на тему критериев отбора студентов.
В этом году мы будем пытаться набирать больше абитуриентов из провинциальных вузов, в частности используя механизм сетевых магистерских программ. Наверное, студенты из такого набора будут не так хорошо подготовлены, как ребята из столичных вузов, учить их будет сложнее, но наверняка — более полезно, если они потом вернутся обратно в свои университеты и там устроят «движуху».
А выпускник аграрного университета, может быть, после окончания нашей программы мог бы устроиться в лабораторию какого-нибудь агрохолдинга и организовать там программу геномной селекции… По идее мы должны набирать таких абитуриентов, которые после обучения в Сколтехе могли бы внести свой вклад в реальную экономику нашей страны, используя те знания, которые мы им даем.
— То есть вы готовите не только фундаментальных ученых, но и прикладников?
— Если воспринимать на уровне лозунгов, то Сколтех — это не просто еще один университет, пусть даже хороший. Потому что университетов в России, может быть, даже слишком много. Если бы мы просто готовили хороших ученых, то, наверное, этого было бы недостаточно. В частности, поэтому один из критериев (KPI), по которому нас оценивают, — это количество стартапов, которые наши студенты организовали. Или количество студентов, устроившихся после выпуска работать в компаниях. Мы пытаемся показать, что жизнь в академическом секторе не единственная возможность. Например, у нас есть обязательная производственная практика для студентов, к которой мы относимся очень серьезно. Мы только что закончили «распихивать» студентов в разные места, чтобы они там летом поработали.
— А куда вы можете направить студентов?
— Куда угодно. В этом году в биопрограмме — 35 студентов-магистрантов первого курса. Четверо поедут в Израиль — в наукоемкие сельскохозяйственные стартапы (это связано с тем, что у нас организовано институциональное сотрудничество с Тель-Авивским университетом). Часть направится в крупные инновационные российские компании «Биокад» и «Генериум», часть — в небольшие биоинфор-матические компании, которых в Москве много. Довольно большая группа поедет в образовательный центр «Сириус» в Сочи. Там они будут вести проектную смену по биологии. Это не производственная, а педагогическая практика, но ведь преподавание — одна из важных карьерных траекторий для выпускников вузов.
— А каковы траектории первых выпускников Сколтеха?
— Магистерская биотехнологическая образовательная программа в университете началась только в 2014 году, — может быть, и тогда ее не стоило начинать, потому что у нас до сих пор нет лабораторий. Мы единственная в мире образовательная программа по биотехнологии, не имеющая лабораторий. Это в высшей степени инновационно. Когда людям говоришь про это, они не верят и думают, что ты их разыгрываешь.
Тем не менее в 2016 году мы выпустили первых трех магистров. Одна девушка пошла работать в частную компанию, двое ребят поступили в аспирантуру Сколтеха. Один из них — американец, он поступил к нам на магистерскую программу после окончания Penn State. Условия у нас очень хорошие — лучшие в России и вполне конкурентоспособные по западным меркам, и многие в Сколтехе хотят остаться.
Наша задача, наоборот, попытаться их оторвать от груди и устроить на работу. В этом году мы выпускаем 11 магистров-биотехнологов и первых 5 аспирантов. Один из них, Сергей Шмаков, оказался очень удачлив в плане научного проекта и руководства, которое осуществляли Евгений Кунин и я. Он останется в Сколтехе после защиты и станет junior fellow. Такая система есть в Гарварде: молодые успешные и талантливые ребята остаются в университете в должности «на вырост». Чтобы потом, возможно, стать профессорами.
— А как вы решаете проблему отсутствия лабораторий? Где студенты-биологи получают практические навыки?
— Ничего лучше, чем то, что в свое время придумали Н. Н. Семёнов и П. Л. Капица для МФТИ, нет. В Институте биологии гена РАН — базовая кафедра Сколтеха. Раз в неделю наши студенты проводят полный день в очень хорошо оборудованной и организованной учебной лаборатории, занимаясь практическими вещами. А вообще, у любой проблемы есть двойное дно, порой минус переходит в плюс. То, что у нас нет «мокрых» биологических лабораторий (wet lab), позволяет нам отправлять студентов в хорошие места по всему миру. У нас есть очень существенные возможности для организации студенческой мобильности. Боюсь, что, когда у нас будут лаборатории (обещают, что это произойдет в следующем году), нам это будет сложнее делать.
У нас двухлетняя магистратура, и многие студенты на второй год, когда они должны работать по теме своей диссертации, уезжают на семестр за границу. Немало аспирантов также отправляется на длительный срок в научные центры, разбросанные по всему миру, а защищает работу в Сколтехе. При этом руководство работой осуществляется профессором Сколтеха, а студенты становятся хорошим способом развить существующие и организовать новые совместные проекты. Очень многим ребятам работа за границей переворачивает сознание, они возвращаются другими людьми.
— Для этого вы даете им «трэвел-грант»?
— Система академической мобильности Сколтеха позволяет нашим аспирантам и магистрантам поехать в любую точку земного шара, если у них есть научная причина там находиться, и иметь такое денежное вспомоществование, что, находясь на новом месте, они получают не меньше, чем их коллеги. Более того, большинство лабораторий, куда направляются наши студенты, доплачивает им. Также принимающие лаборатории несут все материальные расходы по проекту, то есть мы не платим bench fees.
— А в чем еще преимущества поступления в магистратуру или аспирантуру Сколтеха?
— У наших студентов и аспирантов есть возможность поехать куда угодно за счет университета, с минимальным количеством всякой бюрократии. Обучение у нас идет на английском языке, и около 20% студентов вообще не говорят по-русски, по крайней мере в начале обучения. Все студенты много пишут на английском (это, конечно, включает и «кирпич» диссертации), это подготавливает их к «взрослой жизни».
Я, грешным делом, считаю, что у нас по биологическим наукам сейчас самая лучшая в России аспирантура и магистратура. И по предоставляемым возможностям, и по уровню обучения. Было бы в моей юности такое — я бы с удовольствием сам у себя учился. Думаю, что большинство наших студентов, когда они выйдут в «большую жизнь», получив от нас диплом, шапочку и мантию, будет с ностальгией и благодарностью вспоминать время, проведенное в Сколтехе.
— Я разговаривала с президентом Сколтеха А. П. Кулешовым. По его мнению, проект университета вышел на «невозвратный режим» и будет воплощен в жизнь, даже если не будет каких-то ключевых фигур. А какой Вам видится идея Сколтеха? Как бы Вы ее описали?
— Все старые российские центры притяжения, будь то академические или университетские, конечно, хороши и имеют большое историческое значение, являются знаковыми брендами. Ребенок, рожденный на просторах нашей замечательной родины и заинтересованный в получении качественного образования, наверняка держит в голове башню МГУ и хочет там учиться, — этакий импринтинг. Но, к сожалению, далеко не все получают в тех местах, куда они стремятся, то образование, которого они заслуживают.
Начиная с чистого листа и не будучи обремененными ни хорошими, ни плохими традициями российских научно-образовательных учреждений, можно, как в песочнице, строить что угодно — как и что ты считаешь нужным. Даже в пределах «замечательных» ограничений государственных стандартов и тому подобного это увлекательная и творческая задача и большой вызов. А если что-то будет не так, винить можно только себя самого. И это прекрасно!
— То есть вам сейчас дали карт-бланш?
— Нам вообще ничего не давали. Я подозреваю, что «держатели акций» как Сколково, так и Сколтеха не имеют четкого представления о том, что же именно они хотят построить. Они хотят, чтобы им сделали красиво. А как — это уже наша забота.
— Используете ли Вы опыт учебы в России и работы в Америке или делаете нечто свое?
— Я в основном опираюсь на американский опыт. Все-таки я в Америке уже почти 30 лет, работал в разных университетах, заведую лабораторией. В других программах Сколтеха, наверное, по-другому.
— А каким Вам видится Сколтех, допустим, через пять лет? Выстраиваете ли Вы такую перспективу?
— В 2020 году у нас закончится грант Фонда Сколково, на который мы существуем. За этот рубеж заглянуть невозможно. К сожалению, на мой взгляд, российский инновационный бизнес в биологии не очень развит, и я думаю, что есть целый ряд причин, почему он не сможет быстро развиться. Поэтому для меня главная цель — давать российским и не только российским ребятам хорошее, действительно хорошее образование в области биотехнологии, которое подготовит их к самым разным карьерам. Это вполне нормальная цель. Если бы они выходили от нас с лучшим в России уровнем подготовки, сравнимым с уровнем выпускников лучших западных программ, это было бы очень хорошо.
— А если так получится, что большинство ваших студентов и аспирантов уедут потом на Запад, — как Вы отреагируете?
— Начнем с того, что у нас довольно много студентов не из России. С одной стороны, на это можно смотреть как на пускание денег на ветер, а с другой — это «мягкая власть» (soft power). Я недавно был в Чили, шел по Сантьяго и разговаривал со своим другом и коллегой-физиком из Физтеха, и тут к нам подбежал какой-то человек в костюме и галстуке и стал говорить по-русски, рассказывая, как он в конце 1970-х учился в МИТХТ (ныне Московский государственный университет тонких химических технологий. — Ред.) и как он ценит полученное в СССР образование. Это важно.
Обучение в Сколтехе способно дать зарубежным студентам долгое, на всю жизнь, ощущение «хорошей России», которое они передадут своим коллегам. Что касается того, что многие русские уедут, — ну, не всё можно и нужно контролировать. Кто-то останется, кто-то уедет, а потом вернется. Представить, что выпускник Сколтеха, получивший степень PhD, пойдет в институт теперешней Академии наук, для меня исключительно сложно.
С другой стороны, я могу себе представить, что кто-то из выпускников сможет основать свои научные группы и начать преподавать в провинциальных вузах — в хорошем смысле провинциальных, которые пытаются расти, как Дальневосточный федеральный университет или Калининградский… Есть некоторое количество вузов, в которых руководство смотрит в будущее. Потому что сейчас уже прошла эйфория от возможности «закупки» хороших ученых. Разумнее делать ставку не на прошлые заслуги состоявшихся исследователей, а на молодых людей, которые могут обеспечить долгосрочные точки роста.
Наши выпускники по большому счету относительно дешевые и очень хорошо подготовленные; они могут стать идеальными центрами кристаллизации новых направлений в российских вузах.
— А точек роста в Академии наук, куда ваши выпускники бы шли и создавали новые лаборатории, Вы не видите?
— В Академии наук сейчас нет механизма, который позволил бы создавать новые лаборатории. Когда он появится, — а я уверен, что он появится, — тогда они смогут это делать. Но пока я могу себе представить, что, условно говоря, на острове Русский выпускнику совместной магистратуры или аспирантуры ДВФУ и Сколтеха дадут небольшие, но достаточные для организации небольшой лаборатории подъемные, дадут возможность учить студентов и развивать свое научное направление.
Мы могли бы обеспечивать своим выпускникам какое-то менторство. Чтобы связь не прерывалась, — это ведь очень важно. Через пять лет такой человек станет доцентом, потом профессором, завкафедрой, и он (а значит, и мы) реально поменяет практики и подходы к обучению студентов в своем университете. Не потому, что там плохо учат сейчас, просто это будет немного другое обучение. В теперешней Академии наук я не могу представить такую карьерную траекторию для нашего выпускника. Может быть, просто мой опыт ограничен, но пока что я такой возможности не вижу.
— Когда Вы разговариваете с людьми о Сколтехе, встречаетесь ли Вы с негативным отношением к Сколково? Как думаете, Сколтеху мешают негативные коннотации, связанные со словом «Сколково»? Насколько такой негатив силен?
— Смотря где. У зарубежных коллег этого нет вообще. Оттуда наших дрязг не видно. Одна моя аспирантка работает у Синъи Яманаки, лауреата Нобелевской премии за открытие способа индуцирования плюрипотентных стволовых клеток. Другая — у Фенга Джанга (Feng Zhang) в МIT, владеющего всеми крисповыми патентами (CRISPR-related patents).
Чтобы попасть в эти лаборатории, недостаточно иметь деньги. В них — очередь. Исследователь, попавший туда, уже обеспечивает себе научную карьеру. Потому что в научной среде очень важно ваше научное происхождение. Тем не менее эти и многие другие выдающиеся ученые с готовностью принимают наших студентов. Частично за наши деньги, но не полностью. С одной стороны, их интерес связан с направлениями научной работы моих коллег по Сколтеху. С другой стороны, мы до некоторой степени торгуем брендом «русский студент», который продолжает пользоваться спросом. И никто во всем мире не сомневается, что русские студенты, при наличии рекомендации руководителя, известного в научном мире, стоят того, чтобы принять их у себя в лаборатории.
В России многие считают, что мы в Сколтехе просто тонем в деньгах и ничего не делаем. Про Сколково было много негатива; о Сколтехе — относительно мало. Успехи наших ученых, студентов, аспирантов, преподавателей и программ показывают, что мы делаем много полезного для науки и для России. Я не видел еще ни одного человека, который бы отказался работать в Сколтехе, если бы ему предложили — а очень многим мы отказываем. Поэтому негативное отношение во многом замешано на зависти.
— Вы один из немногих, кто реально оппонирует коллегам из Академии наук, высказывая свою, часто противоположную «мейнстримовской», точку зрения на реформу РАН. Как бы Вы прокомментировали события последних месяцев в Академии?
— Я настолько сейчас занят… Учебный процесс — очень сложная вещь. И делать что-то хорошее или просто новое тоже сложно. Поэтому я очень мало слежу за тем, что происходит с Академией наук. Судя по тому, что я ничего об этом не знаю, там ничего интересного не происходит.
— Но Вы знаете, что В. Е. Фортову не дали возможности баллотироваться в президенты Академии на новый срок?
— Да.
— Как Вы думаете, каким должен быть президент Академии наук, чтобы и власти угодить, и чтобы его могло избрать тайным голосованием Общее собрание? Как полагаете, найдут такую кандидатуру?
— Не знаю. Академия практически превратилась в клуб ученых, так как деньги у них отобрали, всем владеет ФАНО. Мне кажется, что Академия при Фортове не смогла как следует обеспечить функцию экспертизы, которую ей предлагали. Я подозреваю, что это потому, что у Академии реально мало экспертных возможностей. Еще до этих выборов я порой получал смешные рассылки по e-mail, где предлагали «вступить» в эксперты Академии наук и обещали за это какие-то плюшки. Это было похоже на спам из Нигерии.
В целом Академия как сборище академиков стала нерелевантна. Мне представляется очень важным снятие государственной «подпитки» — пожизненной стипендии академикам и член-корреспондентам. Те 50–100 тысяч, которые ежемесячно получают около 2100 членов РАН, — это довольно большая сумма, которую разумнее было бы отдать аспирантам РАН — за которыми будущее. Пусть академические аспиранты почувствуют себя как в Сколтехе.
Эти академики, которые хотели выжить или стоили того, замечательно устроились несмотря на реформу: управляют распределением грантов в научных фондах, являются ректорами университетов или директорами институтов. С ними всё хорошо, и жалеть о них не должно. В целом, члены РАН представляются мне сообществом непонятно почему пожизненно оплачиваемых людей: заслуженных, не очень заслуженных и совсем не заслуженных. Научных сотрудников в институтах нужно спасать, создавая им условия для работы, а всех остальных — нет, мне кажется.
Почему сотруднику института, работающему в лаборатории, по любой специальности, должно быть важно, кто является президентом Академии наук, кто сидит в Президиуме, кто руководит отделениями? Они ничего не решают, ну или я не понимаю, что именно они решают. Для чего они необходимы и почему я должен о них думать?
Президентом Национальной академии наук США сейчас является геофизик Марсия Макнатт (Marcia McNutt). Но подавляющему большинству членов американского научного сообщества она в этом своем качестве совершенно неизвестна. Другое дело, что она долгое время была главредом Science. Кстати, Марсия в конце мая приедет в Москву.
— А важно ли, что главу РАН избирают академики, а не президент страны? Что раньше была относительная академическая свобода, а сейчас, может быть, ее не станет?
— Я не очень понимаю, как, например, на мне отражается благодать, связанная с этой свободой, и в чем именно эта свобода заключается. Многие российские ученые и, уверен, большинство членов Академии, крайне сервильны.
— Вы считаете, что у академической науки в России есть будущее?
— Я бы слово «академическая» убрал. У науки есть будущее в России, потому что это огромная страна, — по мнению Тойнби, одна из мировых цивилизаций, а их было совсем не много. Женщины рожают детей, и некоторые дети — непонятно, по какой причине, — интересуются, как устроен мир, и хотят быть учеными независимо от того, что происходит со всем остальным, поэтому наука всегда в России будет. А будущее науки в стране и будущее науки внутри Академии как организации — это совершенно разные вещи. Может ли быть наука вне Академии? Уверен, что да. Может ли быть Академия без науки? Это объективная наша реальность. Давайте их не смешивать.
— У Вас есть лаборатории и в СПбГУ, и в двух академических институтах. Получается, что Вам всё равно, где у Вас лаборатория?
— Ученые — совершенно беспринципные люди. (Смеется.) Как капитал — текут туда, где лучше. Где лучше условия для работы, где лучше студенты, где больше денег. Университеты прекрасны, потому что там есть студенты. Никакая наука не может делаться без студентов. Академия до сих пор существует в какой-то идиотской ситуации, когда нужно всеми правдами и неправдами выпрашивать студентов на дипломы, а многие кафедры, в частности, в МГУ смотрят на студентов как на борзых щенков и решают, отпускать их или не отпускать, руководствуясь соображениями, не имеющими под собой научных оснований, и не принимая во внимание интересы студентов.
При этом у них всегда находятся железобетонные аргументы: можно прозрачно намекнуть студенту, что после выполнения бакалаврского диплома в «неправильном» месте он не попадет в магистратуру, со всеми вытекающими последствиями — например, армией. Если в университетах начинает потихоньку делаться нормальная наука, то всё становится более органичным, меньше поводов для конфликтов.
— Вы руководите несколькими лабораториями и в мире, и в России. Вы вообще не спите?
— Сплю, конечно. А стараюсь раз в неделю общаться со всеми сотрудниками и студентами. Каждый человек пишет недельный отчет, я их читаю на выходных, что-то предлагаю. Иногда группы людей ведут общий проектный документ на облаке. В принципе, все процессы управления хорошо известны. Это могло бы получаться и лучше, если бы я этому посвящал больше времени и не тратил его на всякую бюрократию, которой в Сколтехе ничуть не меньше, чем в других местах.
— А Вам удается оставаться ученым, исследователем или Вы сейчас больше выступаете как организатор?
— Вы меня обижаете! Это правда, что я пипетку не брал в руки уже лет пятнадцать. В былые времена я очень хорошо ею пользовался, но, для того чтобы быть ученым, не обязательно стоять за лабораторным столом. Я могу ставить задачи, могу обсуждать результаты эксперимента, выявлять очевидные и неочевидные проблемы и находить способы их решения. Этим я занимаюсь постоянно. Но на исследования нужны деньги, их надо искать, подавать заявки на гранты. Это неотъемлемая часть моей работы, без этого всё остановится.
— Сколько времени у Вас уходит на занятия чистой наукой, а сколько — на организацию науки? В какой мере Вы А-Северинов или У-Северинов, по Стругацким?
— Не знаю, сложно сказать. Я директор маленького центра, в котором всего десять профессоров, и меня интересует только то, что происходит внутри этой отдельно взятой структуры. Много времени это не занимает.
— А что лично Вас волнует сейчас в науке, что Вам интересно сейчас делать?
— Мне интересна нетривиальная химия биологически активных веществ, которые люди обычно называют антибиотиками. Но там куча веществ, которые никакой явной антибиотической активности не имеют, но зачем-то бактерии их производят. Есть необычные ферменты, которые катализируют образование этих вычурных молекул. Возможно, некоторые из таких веществ — остатки очень древнего мира, в частности РНК-мира, который существовал до клеточной жизни. Это интересно изучать — просто так, потому что это красиво, ну и есть очень маленькая вероятность, что некоторые молекулы окажутся небесполезными.
Еще мне интересны глобальные войны между вирусами и бактериями и связанные с этим процессы расселения вирусов и бактерий по всему миру. Поэтому мои аспиранты плавают, например, в Антарктиду и собирают там биологический материал. Мы оказались на острие — мы изучаем CRISPR-системы, но не столько с точки зрения практического редактирования (хотя это то, что для Сколтеха важно), а с точки зрения биологии, борьбы бактерий с вирусами.
Это как в известной модели про лисов и кроликов. Вирусы поражают клетки и без них не могут существовать, клетки борются с вирусами, но не могут их победить до конца. Потому что у каждого есть какое-то свое приспособление и всё время возникают новые. Это известный парадокс Черной Королевы (The Red Queen paradox): «Нужно бежать со всех ног, чтобы остаться на месте». И та и другая сторона конфликта вынуждены эволюционировать, чтобы не исчезнуть. В результате возникает масса всяких интересных приспособлений. Изучать их и находить новые молекулярные средства атаки и защиты — очень интересно, а иногда и полезно.
В Питере в мегагрантовской лаборатории есть уникальное и дорогое оборудование, которое позволяет наблюдать за биологическими процессами на уровне одной клетки. Можно проследить судьбу одной клетки во времени, понаблюдать, как она сталкивается с вирусами, как реагирует на антибиотики, как она делится. Интересно разбираться, почему одна дочерняя клетка при изменении условий умерла, а другая — нет, хотя генетически они были одинаковы.
А вообще, научные интересы у меня постоянно меняются, ведь наша научная область очень динамична, всё время происходит что-то новое. Моя проблема — это короткий attention span, мне интересно всё. При этом есть люди, которые всю жизнь изучают одни и те же явления, часть из них очень успешна.
— А у Вас лично есть понимание, как появилась на Земле жизнь и что сделало человека человеком?
— Это сложно. После того как возникла первая клетка, всё более-менее тривиально. А вот что происходило до этого, по-моему, совершенно непонятно. Опыты Миллера и их варианты, когда органика возникает в каких-то электрических или газовых разрядах, меня не удовлетворяют. Сейчас появились неожиданные идеи, что вирусы были раньше клеток.
— А что для Вас сейчас самое «прикольное» в науке? Почему она до сих пор Вам интересна?
— Загадки, конечно. Высший класс — это когда о чем-то ты можешь подумать и представить, каким оно могло бы быть. Потом — так как я сам не работаю с пипеткой, — если ты убедишь кого-то заняться этим, вдруг выясняется, что всё действительно устроено так, как ты представил. Или не так, а по-другому, но в любом случае это интересно. Игра в загадки очень почтенная и древняя игра.
— А что Вам меньше всего нравится в научной работе?
— То, что в 99% случаев ничего не получается — как правило, по самым дурацким причинам. Наука не foolproof, скорее наоборот.
— Серьезно? 99%?!
— Именно поэтому, учитывая, что я достаточно жадный — с точки зрения результатов, приходится пробовать очень много всего, просто для того, чтобы хоть что-то получилось. Большинство вещей не получается не потому, что они плохо придуманы, а просто есть масса технических проблем…
Кстати, это одна из особенностей работы в Сколтехе или СПбГУ, где в основном работают студенты, а не профессиональные ученые (в США у меня лаборатория совсем другая, там работают профессионалы высочайшего уровня). У нас наука построена на протоколах, на процедурах — выясняется, что даже воспроизвести какой-то простецкий протокол часто нетривиально, особенно если у «экспериментатора» голова занята чем-то другим — с девушкой там поссорился или надо на волейбол идти.
Ты кусаешь ногти: тебе ответ интересен, а у кого-то «каменный цветок не выходит» неделями или месяцами. Это жутко раздражает. Но, с другой стороны, это процесс обучения, приходится с этим мириться. Кроме того, у студентов, у которых ничего не получается, бывают очень интересные «взбрыки» — безумные, вроде как неправильные опыты, поставленные по какому-то наитию, результаты которых двигают тебя дальше.
— В «Фейсбуке» был спор — Вы только что эту тему тоже затронули, — о том, что сейчас в мире перепроизводство «постдоков» и что надо, видимо, предупреждать студентов заранее, что их в науке ждет. Вы такую лекцию — мотивационную или антимотивационную — читаете?
— Наука — это безжалостная и потогонная система. Такая резко сужающаяся воронка с широким входным отверстием и очень узким горлышком на выходе. По большому счету мне кажется, что это ответственность научного руководителя — дать правильную мотивацию, разъяснить, как работает система, и это тоже важно — иметь силу сказать кому-то, что оставаться в науке не стоит.
На самом деле есть масса людей в науке, которым не стоит ею заниматься. Это тяжелая работа, времени требует много, с семьей не очень хорошо совместима, в большинстве случаев низкооплачиваемая, и я даже не уверен, что многие это делают по любви — в смысле, что они не могут этого не делать. Так, по привычке.
Я думаю, что набор аспирантов должен быть очень и очень выборочным. Но определить, какой человек «выстрелит», а какой нет, очень сложно. А есть вообще везунчики — вроде дурак дураком и лентяй, а результаты идут. Очень многое зависит от удачи. В системе всегда должно быть некоторое перепроизводство. Но Сколтех, наверное, помогает увидеть, что интересная жизнь есть не только в академической науке, но и вне ее.
— Спасибо за интервью!
Константин Северинов
Беседовала Наталия Демина
Я бы хотел добавить некоторые свои наблюдения относительно заявления Константина Сеперинова о проблемах науки, в последней части его интервью.
Наука это высокорискоаванная сфера где
1) Крайне низкая эффективность труда — можно годами работать и ничего не найти
2) Полное отсутсвие гарантии на позитивный результат
3) Высочайшие материальные затраты на оборудование – или почему самый простенький микроскоп ведущей четверки производителей стоит дороже чем самый дорогой iPad
4) Низкие зарплаты — что в России что в мире
5) Высокая текучка кадров — исключает развитие таких качеств как профессионализм, на формирование профессионала обычно уходит 3-5 лет (как раз средний срок жизни постдока за которым обычно не следует ничего)
6) Языковой барьер – чтение и общение только на английском ставит не носителя языка в зависимое положение.
7) Высокий интеллектуальный порог вступления в профессию – нужно иметь качественное образование, что по определению доступно немногим
8) Предельная Консервативность среды в сочетании с закрытостью и нежеланием идти на контакт с внешним миром – характерно для России
9) Гранатовая система финансирования – делает выбор научных тем зависимым от текущей конъюнктуры и моды на горячие темы
10) Гранатовая система финансирования – создаёт нездоровую конкуренцию так как грантов всегда мало а желающих много
11) Принцип публикуйся или умри – без комментариев
12) Авторские права – или бесправие тех кто делает всю экспериментальную работу – аспирантов и постдоков.
13) Необходимость в поисках работы часто менять место жительства, страны, языки, континенты – без комментариев
14) Низкий социальный статус научного сотрудника – что в России, что в мире.
Все эти качества делаю науку крайне малопривлекательной сферой деятельности. Об этом очень не помешало бы знать всем кто ещё тешит себя надеждой что в сколтехе или в MIT все будет иначе
Алексей Кл, ряд проблем выглядят надуманными:
«1) Крайне низкая эффективность труда — можно годами работать и ничего не найти »
Отрицательный результат — это тоже результат. Исследователь сообщает миру «там я уже искал, пусто, ищете в другом месте». Другое дело, что публиковать такие работы значительно сложнее.
«2) Полное отсутсвие гарантии на позитивный результат»
Что считать результатом. Кроме некоего самого-самого главное открытия, нормальная научная работа подразумевает кучу сопутствующих результатов: подготовка кадров, разработка приборов и методик, «закрытие» отдельных областей и направлений, чтобы другие не тратили время на то, где уже показано — ничего нет…
«4) Низкие зарплаты — что в России что в мире». Россию с цивилизованным миром здесь, увы, даже сравнивать нельзя. Принципиальная разницы — ТАМ тот же постдок получает зарплату чуть больше средней по стране — это немного, но вполне позволяет нормально жить в соответствии с принятыми в стране социальными стандартами, и это без всякой дополнительной суеты. Профессора — и вовсе, сильно лучше среднего. В России совсем иначе — у большинства научных работников зарплаты просто унизительны — на уровне работников общепита, а бывает — даже меньше, и это серьезная проблема, снижающая и эффективность работы (человек вынужден заниматься разными подработками, иначе будет жить как бомж), и престиж профессии.
«5) Высокая текучка кадров — исключает развитие таких качеств как профессионализм, на формирование профессионала обычно уходит 3-5 лет (как раз средний срок жизни постдока за которым обычно не следует ничего) »
В норме за постдоком следует следующий контракт постдока или что-нибудь уже повыше. Ну или позиция где-нибудь в R&D. Принятая в России практика, когда человек приходит в лабу студентом, а выходит вперед ногами лет через 50, ведет к формированию не столько профессионализма, сколько к конформизму и деградации.
«6) Языковой барьер – чтение и общение только на английском ставит не носителя языка в зависимое положение. »
Нормальный человек по выпуску из университета имеет уровень владения английским не ниже B1/B2 (Upper Intermediate) — возможность общаться, читать и писать. До C1 — профессиональное владение, прокачивается за год-полтора. При желании (редко кто заморачивается) — до C2 (уровень образованного носителя) — за пару лет в англоговорящей стране. Вообще не проблема. Тем более, а как оно могло бы быть иначе? Все на своих языках? Чтоб ознакомиться с публикациями основных мировых научных центров, учить десяток языков?!
«11) Принцип публикуйся или умри – без комментариев »
А как иначе? Есть прикладная наука — там можно вообще не публиковаться, но сделай изделие, техпроцесс, программу и т.п. или умри. И есть фундаментальная, где главный продукт — публикации. Как понять, что человек занимается именно наукой, а не бездельничает, впав в маразм, если он ничего не публикует? И почему он ничего не публикует? Если активно работать, в любом случае, будет какие-то промежуточные и вспомогательные результаты.
«12) Авторские права – или бесправие тех кто делает всю экспериментальную работу – аспирантов и постдоков.»
Исключительно от коллектива зависит. Где-то даже студентов авторами в монографии (!) включают, а где-то и профессоров вычеркивают, зато всяких бооооольших начальников вписывают. Чисто отношения между конкретными людьми и вопрос личной порядочности.
«13) Необходимость в поисках работы часто менять место жительства, страны, языки, континенты – без комментариев »
Так это же здорово. Формируется open-minded личность, посмотревшая мир, которой уже не навесить на уши лапшу про бездуховную гейропу и всё такое прочее. Ну и после двух-трех постдоков, обычно, все равно, где-то оседает человек на постоянной или условно постоянной позиции.
«14) Низкий социальный статус научного сотрудника – что в России, что в мире. »
См. пункт 4. Между Россией и цивилизованным миром здесь пропасть. Хотя ученые и там, конечно, не богачи, но им это и не нужно — ключевой фактор — НОРМАЛЬНАЯ зарплата, то есть, позволяющая вести образ жизни, соответствующий стандартам общества, а не прозябать в придонных слоях, живя на уровне дворников, грузчиков и продавщиц.
«Отрицательный результат — это тоже результат. Исследователь сообщает миру «там я уже искал, пусто, ищете в другом месте». Другое дело, что публиковать такие работы значительно сложнее.»
Значительно сложнее это еще очень мягко сказано. Честнее было бы признать, что это практически невозможно. А далее смотрим п.11 — что не опубликовано не существует
«Честнее было бы признать, что это практически невозможно.»
Это очень сильно зависит от стоимости эксперимента. Неудачные рассуждения математика действительно опубликовать очень трудно (да и, как правило, не нужно). А вот если бы, скажем, не удалось обнаружить гравитационные волны при достигнутой точности, то это обязательно было бы опубликовано и потребовало бы существенного пересмотра теории.
«Между Россией и цивилизованным миром здесь пропасть.»
А ключевая причина такой разницы — специализация в мировом разделении труда.
Трубе от науки почти ничего не нужно.
Уважаемый Денис, вы не могли бы уточнить в какой стране вы работаете (Я в России, в биомедицинский фирме)? И сколько вам лет (мне 29)? Поясню сущность этих вопросов и ответов на примере судеб конкретных людей. Часть моих одногруппников закономерно эммигрировала после биофака МГУ, и благодаря такой вещи как ВК и pubmed я имею прекрасную возможность сравнить и понаблюдать за судьбами.
П1-2. Мой однокурсник который уехал в Германию как раз и занимался поиском тем которые стоит закрыть за бесперспективностью, к сожалению за прошедшие 7 лет после выпуска у него так и не появилось ни одной статьи где можно было бы об этом рассказать (ну тоесть вообще нет статей). Как вы понимаете у его будущего работодателя однозначно возникнут вопросы, и это будет большой минус каким бы умным он ни был (у парня 100% пятёрок в дипломе, таких было 2-3 на весь поток)
П4 — со стороны России зарплата в 50000$ в год (средняя зарплата постдоков в США) кажется огромной суммой, только очень бы не помешало спросить а сколько от такой зарплаты удаётся скопить? Как говорят сами постдоки нисколько, и кстати в американском Макдональдсе средняя зарплата 45000$, если кто проверит эти цифры буду признателен. И не будем забывать о средней стоимости домика в провинции в тех же США в районе 100000$, ипотеке и прочем (и ипотечный кризис 2007-2008 годов).
П5 — В норме за постдоком следует следующий контракт постдока или что-нибудь уже повыше. Ну или позиция где-нибудь в R&D — Это откуда такой оптимизм? Мой однокурсник отличник с Биофака МГУ искал первую позицию полгода, вторую уже полтора, во время поисков интересно он получал зарплату? А третий постдок будет когда ему стукнет 35? У за плечами о счастье появится статья? Которую никто и читать не станет кроме таких же постдоков. R&D отдел — на Молбиоле уже вроде эти темы даже не обсуждают, ибо туда не попасть, и конкуренцию там уже надо вести не с индусами а с людьми из Йеля, по силам?
П6 — язык это из серии навязанных требований, разумеется это препятствие обходится с использованием профессионала переводчика, но лично мне языки учить неприятно, хотя да единый язык на котором пишут все статьи это преимущество (единственное)
П11 — без комментариев, статья это бумага от которой зависит карьера, 50% статей с США никем не цитируются кроме самих авторов (можете проверить, я то же поищу эту информацию, где то были названы эти цифры), кризис воспроизводимости, интересно а Шрёдингер получил бы сегодня кафедру, у него ведь немного статей? Кстати говорят что этот афоризм — публикуйся или умри — вернулся к его автору через месяц, и уже против него.
П12 — авторские права не должны бы зависеть от коллектива (от случайности, от судьбы).
П13 — ну и после двух-трех постдоков, обычно, все равно, где-то оседает человек на постоянной или условно постоянной позиции — тебе под 40, у тебя кредиты (100%) и семья (? Не повезло ей), и тебе уже не может быть все равно, постоянная позиция или нет, и твоя зарплата зависит от грантов, тематики которая неизвестно даст ли результат, бумаги в журналах которые никто не читает, лояльности шефа, список продолжить? А банку надо платить каждый месяц, и много платить, и банк не интересуют твои статьи.
П14 — и после всего этого это можно считать нормальной жизнью и высоким соцстатусом?
Уважаемый Алексей, я работал продолжительное время в Швейцарии, с краткосрочными визитами и на конференциях бывал в паре десятков стран, коллеги работают по всему миру. Последние несколько лет преимущественно работал в России (одновременно в двух институтах и одном ГНЦ), но скоро опять уеду, позиция меня ждет. Возраст — старше Вас, но еще не пенсионер :)
Ваши утверждения выглядят несколько странно, возможно, это объясняется недостатком практического опыта в академической науке (Вы же сразу после выпуска устроились в фирму?).
П1-2. «к сожалению за прошедшие 7 лет после выпуска у него так и не появилось ни одной статьи где можно было бы об этом рассказать». Это какая-то совершенно патологическая ситуация. На какую позицию он туда уехал? Поясню. Обычно, сразу после университета уезжают в аспирантуру — в отличие от постдоков, которых, случается, ищут годами, phd-программ полно, и с тамошней степенью потом будет проще и с постдоком. Аспирантура там как и у нас — 3-4 года (от страны зависит). Если аспирант к концу аспирантуры не имеет публикаций и не выходит на защиту — это ОЧЕНЬ плохо для репутации его профессора, о таких случаях я даже не слышал никогда. Бывало, что люди просто увольнялись, затягивали с написанием самой работы, и т.д., но чтобы ни одной статьи за 4 года — это нонсенс. Тут еще важно понимать, что там ученая степень для научного работника даже важнее, чем у нас — если в наших краях изредка можно встретить 50-летнего н.с./с.н.с., который по каким-то причинам в свое время не защитился, там это практически невозможно — без степени будешь только текнишеном… Ну и, возвращаясь к Вашему одногруппнику, а как он там провел 7 лет? Аспирантура кончилась, статей нет — что он делал еще три года и в каком качестве? В общем, какая-то очень странная история.
П4. Да, у постдоков американских зарплата около 50k в год. Столько получает, например, офицер полиции — нормальная такая зарплата — не богато, но по-человечески жить вполне можно. Для сравнения, в McDonalds средняя зарплата (от штата зависит) — 15-20k в год — в 3 раза (!) меньше. Там даже словечко такое есть McJob — вольный перевод: бесперспективная работа за еду в склочном коллективе. В здоровом обществе соблюдается принцип — чем выше твоя квалификация, тем больше ты получаешь. В США с этим всё в порядке.
П5. «Мой однокурсник отличник с Биофака МГУ искал первую позицию полгода, вторую уже полтора, во время поисков интересно он получал зарплату? А третий постдок будет когда ему стукнет 35? У за плечами о счастье появится статья?». С отличием он окончил или нет, это, честно скажем, никого не интересует. PhD-программу, кто хочет уехать сразу после университета, находят, обычно, довольно быстро — с этим проблем нет. С постдоком потом посложнее — сильно зависит от места, где защищался и публикаций, но обычно тоже находится. В общем, так или иначе складывается у всех — тут же нужно понимать, что зона поисков — практически весь цивилизованный мир. Случаев, когда остались бомжевать под мостом, не могу вспомнить…
П6. «язык это из серии навязанных требований, разумеется это препятствие обходится с использованием профессионала переводчика». Мягко говоря, ОЧЕНЬ странное утверждение. А как ездить за границу — с переводчиком? Как делать доклады на конференциях и общаться с коллегами? Как читать научную литературу, которая в современном мире практически вся на английском?! В общем, свободный английский абсолютно необходим для нормального современного ученого, без этого просто не получится работать на приемлемом уровне.
П11. «без комментариев, статья это бумага от которой зависит карьера, 50% статей с США никем не цитируются». Про 50% — это какая-то байка. По самой же сути проблемы — еще раз, а что тогда Вы считаете продуктом фундаментальной науки? Статьи — это такой продукт и есть.
П12. «авторские права не должны бы зависеть от коллектива (от случайности, от судьбы)»
Увы, наша жизнь в значительной степени как раз и зависит от случайности, от судьбы, причем, и в куда более важных вопросах чем авторство каких-нибудь статей…
П13. Кредиты, отношения с начальством и т.д. и т.п. — всё это будет на любой работе, ученые тут ничем особым не выделены. По крайней мере, в нормальных странах. У нас же, случается, что вполне уже взрослый доцент/снс получает 25-30 т.р. в месяц — это 500 баксов, и вот как из этого он может платить какой-нибудь кредит, да и просто жить в той же Москве — та еще загадка…
П14. Всё там нормально и с жизнью и со статусом, просто сильно выше конкуренция в науке, вызванная, в значительной степени, перепроизводством кадров и открытостью мира — в отдельные места, случается, желающие попасть присылают CV чуть ли не со всего мира.
P.S. А Вам в каких странах доводилось побывать?
Уважаемый Денис, вы совершенно верно отметили мой недостаток работы в академической науке, точнее не недостаток, а полное отсутствие такого опыта работы, для меня работа в академии закончилась с получением диплома, после чего я почти сразу ушёл в бизнес, а точнее в клиническую эмбриологию где и работаю до сих пор. Тем не менее моя профессия сталкивает меня (причём довольно часто) с людьми которые приходят в нашу сферу из академии или из постдокторантуры (был оди претендент), причём уже обычно в возрасте. Иными словами я имею редкую возможность — не будучи никоим образом внутри академической или мировой системы науки — и не будучи никак с ней финансово не связанным — выступить как независимый сторонний наблюдатель, с интересом фиксирующий особенности этой довольно закрытой от посторонних сферы, получающий информацию непосредственно от участников процесса. Так же моими источниками служит Молбиол и форум на Researchgate. Мои контраргументы:
П1-2. Путь моего однокурсника
2010–2014 Аспирант (Predoc) — Германия
2016 — нв — postdoc — США
Как я и говорил 1.5 лет он потратил на поиски нового места, и получил его в итоге в США, правда в глухой провинции. Ситуация когда люди не публикуются 5 и более лет не так уж и редка, у него как я уже сказал это объяснялось поиском безперспетивных тем которые надо отсеять но в процессе этого поиска на перспективные видимо уже не хватило времени, нередки случаи когда аспиранта специально берут на такую тему что бы проверить стоит ли рыть в этом направлении, и человек тратит лучшие годы на безнадежную тему. Еще вариант когда шефу нужен качественный материал на статью в Nauture, и ниже он не согласен публиковаться, надо ли говорить что всю грязную работу в данном случае так же выполняет аспирант или постдок, и невозможно наработать материал на Nature быстро, без хорошего финансирования и связей с журналом, но постдока никто спрашивать не будет, поэтому многие уходят после 5 лет такого рабского труда, разумеется без публикаций, хотя все наработки все равно остаются у шефа.
П4. Спасибо за информацию о Макдональдс, честно не знал, теперь есть точные цифры. Кстати по поводу Макдональдса мне вспомнился случай Джеймса Холмса, удивительное совпадение сегодня исполнилось ровно 5 лет и один месяц от инцидента который имел место быть с этим аспирантом, подрабатывающим в Макдональдсе, весьма рекомендую ознакомится в Вики с его биографией.
П5. Именно по сообщениям на форумах типа Researchgate я и узнал о людях которые буквально оказались на улице, имея за плечами первоклассные статьи, хотя конечно я не могу проверить эту информацию. И меня немного удивляет ваше отношение к оценкам первого ВУЗа страны, это как минимум показатель что человек все таки не дурачек, а во вторых любопытно что три-пять статей в безвестных журналах или одна в хорошем при этом котируются более чем итог 5-6 лет образования. Разумеется работодатель не смотрит на оценки, но он о них и не забывает, это просто маркёр качества.
П6. Никто ничего не должен, эти слова очень любят говорить у нас на работе, и я солидарен с ними. Так уж вышло что я имел опять же редкую возможность пообщаться с большим количеством людей с очень качественным образованием, в том числе и с выпускниками элитных языковых школ, имеющих тысячи часов наработки по языку, которые по несколько лет провели в семьях носителях языка, эти люди у нас общаются с иностранными пациентами и в их знаниях нет сомнений. Всем им я задавал один вопрос — Вы бы сами перевели статью с русского на английский, или сразу бы стали писать статью на нем? Никто не сказал да, у всех были разные подходы, но все были едины что качественно статью может перевести только профессионал носитель, или Русский который имеет практику не менее 10 лет. Никто из них не рискнул бы отправить статью без участия такого профессионала. А на конференции люди обычно ездят не новые знания получать а знакомства заводить, и дело тут уже не в языке а в других качествах (не спрашивайте меня в каких). Если же сюда приезжает иностранный специалист, то всегда приглашают переводчика синхрониста, по крайней мере в моей сфере так.
П11. Продукт фундаментальной науки это не статья, мне вообще интересно откуда пошла эта теория. Довольно смешно наблюдать как некие 70 летние Академики РАН требуют у общества денег а взамен предлагают статьи в Nature, при том что подавляющее большинство населения не знает английский и едва ли будет платить доллары за подписку на сложный непонятный журнал. Работа флемминга так бы и осталась курьезом если бы не промышленность, которая освоила выпуск пенициллина. К сожалению история таких примеров знает немного, и даже CША не в состоянии реализовать более 6% своего научного потенциала (из книги экономика Японии в кризис 2008-2009 годов). Проблема в том что промышленность и наука имеют сильно разные скорости развития, и наука всегда отстаёт, тогда как промышленности надо здесь и сейчас, и промышленность интересует не статья а технология, а технология и без науки неплохо может существовать (Французские мосты были построены за век до теории сопротивления, а ЭКО появилось раньше чем был расшифрован метаболизм эмбриона, среды для культивирования создавались простым перебором компонентов).
П12. Странно вы в П11 говорите что основной продукт многомиллиардной сферы это статьи, а в
П.12 говорите каких то статей? Вы уж определитесь. И по этому поводу мне вспомнился случай Керри Муллиса, первооткрывателях реакции ПЦР которого уволили с работы в 1985 за то что он справедливо не захотел делится правами с своим шефом который вообще был не при делах, интересно получил бы Муллис Нобеля за 1993 год если бы прогнулся? Авторские права это главное. Мне по этому поводу так же вспоминается случай когда люди три года работали не видя света, получали наконец интересные данные а потом, на самом последнем этапе появлялись интересные другие люди которые шли в первых рядах в списке авторов, а тех кто работал задвигали в серединку, и попробуй повозникай.
П13. Как показывают мои наблюдения в России науку двигают парни аспиранты (по понятным причинам), девушки с богатыми мужьями и нежеланием работать по строгому графику и фанаты. Последние две категории объединяет обязательное наличие недвижимости в собственности. Исключений я не знаю. Что же касается кредитов в любой сфере? Спасибо западу за это, откуда в первых рядах после 1991 года пришла массовая наркомания, ВИЧ, кредиты и ипотека.
PS. Загранпаспорт я получил только в 29 лет, и не спрашивайте почему.
Вот ещё интересная ссылка там про жизнь после постдока на западе со слов участников процесса, это так сказать на случай если кто думает что раз я сторонний наблюдатель то не имею права на мнение
http://www.researcher-at.ru/index.php?topic=13562.0
Я так и не понял — что Вы, собственно говоря, стараетесь доказать?
1. Если то, что среднестатистический научный сотрудник на Западе не принадлежит, вообще говоря, к элите общества, то с этим никто спорить не собирается.
2. Если то, что у нас среднестатистический научный сотрудник принадлежит к числу «работающих бедняков», то это тоже очевидно.
3. Если же то, что среднестатистический научный сотрудник на Западе является «работающим бедным», то это не верно.
Вы о чём?
Уважаемый Алексей,
П1-2 — таки если Ваш однокурсник все-таки защитился, то какие-то статьи у него были — без публикаций никак.
С публикациями бывает по-разному. Реальный случай — парень поехал в США на трехмесячную стажировку (trainee) — ничего особо выдающегося не делал, просто хорошо работал руками, но уж очень крутая лаба (теперь он там постдок) — соавтор в Nature. В целом, в плане личной порядочности и intellectual integrity, народ на Западе в среднем очень даже неплох. Бывают, конечно, казусы, но это скорее исключения.
П4. А Холмс то здесь причем? Обычный психопат, везде такого добра хватает — вспомните недавнюю историю со стрельбой в Кратово — без всякой аспирантуры и McDonalds’a.
П5. Как-то не видел я такого в Researchgate — бывает, конечно, иногда в вопросах и ответах там «философия» и жалобы на жизнь, но сеть эта совсем не о том. К МГУ у меня отношение очень даже хорошее, куча друзей там, и сам давным-давно именно там защитил кандидатскую. Просто отметил, что сам по себе факт наличия диплома с отличием зарубежному профессору мало о чем говорит, та же степень владения английским при собеседовании в аспирантуру намного важнее. Сам диплом, кстати, часто вообще не спрашивают, что меня в свое время сильно удивило.
П6. Простите, но это просто что-то странное написано. Даже толковые аспиранты ближе к защите, уже спокойно самостоятельно пишут статьи в нормальные (IF > 2) зарубежные журналы, и все нормально проходит с минимальными правками, не велика наука. Никаких 10 лет практики тут не надо — достаточно иметь живой интеллект и желание. С разговорным — еще проще — пара лет в любой приличной языковой школе, и вот он — C1. Собственно, свободный английский — это один из маркеров профпригодности научного работника.
П11. Фундаментальная наука — это получение новых знаний о мире как таковом. Промышленность тут не причем. Побочное направление фундаментальной науки — подготовка кадров высшей квалификации для науки прикладной, и преподавателей для университетов. Во всех развитых странах в это не только вкладывают ощутимые деньги (в долях ВВП), но и создают условия для привлечения лучших зарубежных кадров.
П12. Под «а не только какое-то там авторство статей» я имел в виду, что жизнь как таковая зависит от кучи случайностей и отношений с людьми, и вычеркивание из статьи — это далеко не самая страшная вещь из того, что иногда случается с людьми. Так устроена жизнь. Объективная реальность. Умение распознавать людей и строить отношения в науке не менее важно, чем в других сферах, только и всего.
П13. Выбросьте телевизор :) Ну и когда поездите по миру, посмотрите на этот самый Запад и поймете, что мир — он очень большой, сложный и разнообразный, будете с улыбкой вспоминать написанное. А пока можете просто посмотреть статданные — ВВП, индекс развития человеческого потенциала, количество убийств на 100k населения, количество ВИЧ-инфицированных, и т.д. Просто для осознания нашего текущего положения относительно остального мира.
http://www.researcher-at.ru — посмотрел — странный какой-то форум, ну и формулировка «ссылка там про жизнь после постдока на западе со слов участников процесса, это так сказать на случай если кто думает что раз я сторонний наблюдатель то не имею права на мнение » — это, конечно, в перлы :-)
Насколько я могу судить, у советской науки пунктов 4, 5, 6, 9, 10, 11, 13, 14 не было. В этом смысле показательно изучить, шло ли ей это на пользу или во вред. По-видимому, в начальный период на пользу, но потом во вред.
Некоторые тревожные симптомы описаны у Стругацких:
В помещениях отдела Абсолютного Знания были открыты все форточки, потому что сюда просачивался запах селедочных голов профессора Выбегаллы. На подоконниках намело, под батареями парового отопления темнели лужи. Я закрыл форточки и прошелся между девственно чистыми столами работников отдела. На столах красовались новенькие чернильные приборы, не знавшие чернил, из чернильниц торчали окурки. Странный это был отдел. Лозунг у них был такой: «Познание бесконечности требует бесконечного времени». С этим я не спорил, но они делали из этого неожиданный вывод: «А потому работай не работай — все едино». И в интересах неувеличения энтропии Вселенной они не работали. По крайней мере, большинство из них. «Ан масс», как сказал бы Выбегалло. По сути, задача их сводилась к анализу кривой относительного познания в области ее асимптотического приближения к абсолютной истине. Поэтому одни сотрудники все время занимались делением нуля на нуль на настольных «мерседесах», а другие отпрашивались в командировки на бесконечность. Из командировок они возвращались бодрые, отъевшиеся и сразу брали отпуск по состоянию здоровья. В промежутках между командировками они ходили из отдела в отдел, присаживались с дымящимися сигаретками на рабочие столы и рассказывали анекдоты о раскрытии неопределенностей методом Лопиталя. Их легко узнавали по пустому взору и по исцарапанным от непрерывного бритья ушам. За полгода моего пребывания в институте они дали «Алдану» всего одну задачу, которая сводилась все к тому же делению нуля на нуль и не содержала никакой абсолютной истины. Может быть, кто-нибудь из них и занимался настоящим делом, но я об этом ничего не знал.
…
Тут принес ключи бакалавр черной магии Магнус Федорович Редькин, толстый, как всегда озабоченный разобиженный. Бакалавра он получил триста лет назад за изобретение портков-невидимок. С тех пор он эти портки все совершенствовал и совершенствовал. Портки-невидимки превратились у него сначала в кюлоты-невидимки, потом в штаны-невидимки, и наконец совсем недавно о них стали говорить как о брюках-невидимках. И никак он не мог их отладить. На последнем заседании семинара по черной магии, когда он делал очередной доклад «О некоторых новых свойствах брюк-невидимок Редькина», его опять постигла неудача. Во время демонстра- ции модернизированной модели что-то там заело в пуговично-подтяжечном механизме, и брюки, вместо того чтобы сделать невидимым изобретателя, вдруг со звонким щелчком сделались невидимы сами. Очень неловко получи- лось. Однако главным образом Магнус Федорович работал над диссертацией, тема которой звучала так: «Материализация и линейная натурализация Белого Тезиса как аргумента достаточно произвольной функции сигма не вполне представимого человеческого счастья».
Тут он достиг значительных и важных результатов, из коих следовало, что человечество буквально купалось бы в не вполне представимом счастье, если бы только удалось найти сам Белый Тезис, а главное — понять, что это такое и где его искать.
…
В общем-то Редькин был неплохим человеком, очень трудолюбивым, очень упорным, начисто лишенным корыстолюбия. Он проделал громадную работу, собравши гигантскую коллекцию разнообразнейших определений счастья. Там были простейшие негативные определения («Не в деньгах счастье»), простейшие позитивные определения («Высшее удовлетворение, полное довольство, успех, удача»), определения казуистические («Счастье есть отсутствие несчастья») и парадоксальные («Счастливей всех шуты, дураки, сущеглупые и нерадивые, ибо укоров совести они не знают, призраков и прочей нежити не страшатся, боязнью грядущих бедствий не терзаются, надеждой будущих благ не обольщаются»).
И ещё хорошая статья по теме
http://inosmi.ru/science/20161106/238145299.html
Алексей, Вы издеваетесь?
Статья откровенно комична. Чего стоят такие перлы:
————————————————————————————
Позитивистские тенденции в современной науке создают особенно серьёзные проблемы для развивающихся стран, где массивы данных скудны и часто плохого качества. В результате, учёные из развивающихся стран оказываются перед дилеммой: либо им надо исследовать проблемы богатых, развитых стран мира, для которых имеется избыток данных, либо им надо рисковать своей карьерой, занимаясь качественными исследованиями, которые никогда не будут опубликованы в журналах уровня А.
————————————————————————————
Или совершенно феерическое заключение:
————————————————————————————
Исследовательские приоритеты, проблемы, а также используемые учёными методы диктуются доминирующей позитивистской гносеологией в ущерб всем остальным альтернативам.
————————————————————————————
Очень интересно было бы увидеть весь список — что автор готов предложить в качестве альтернатив… Искренне надеюсь, что не божественное откровение и теологию :)
Вообще то я вполне серьёзен. Как никак статья из популярного издания, да и ещё в любительском переводе и на вашем месте я бы обратил внимание на отдельные элементы, которые у вас внезапно вызвали смех — особенно показателен случай с французом исследующим африканские почвы, что то подобное как то всплывало и от русских антропологов, да и цитату Хиггса очень бы не помешало прокомментировать, так что ваша сарказм не очень уместен.
Исследовательские приоритеты, проблемы, а также используемые учёными методы диктуются доминирующей позитивистской гносеологией в ущерб всем остальным альтернативам. — очень напоминает инцидент со статьей Белоусова о колебательной химической реакции западные журналы отказались её публиковать ибо не согласуется с общепринятой канвой, я уж не говорю о том что отрицательные результаты не принято публиковать вообще, только положительные (доминирующая позитивистская гносеология). Если вам кажется смешной формулировка в переводе рекомендую обратится к оригиналу, заодно продемонстрируете своё знание языка.
Уважаемый Денис я продолжаю свои контраргументы:
П1-2. Статей нет, это легко проверяется по pubmed, и вы не прокомментировали ситуации приводящие к отсутствию статей.
П4. Психопат до 20 июля 2012 года, днём ранее аспирант с дипломом из США, подрабатывающий в Макдональдсе, видимо из за низкой стипендии, а так же кредита за образование, о чем как то не принято говорить. Это просто пример реального случая, и дело вовсе не в том что он сделал, это краткий обзор экономической ситуации.
П5. Ссылку я дал, форум не более мутный чем этот, хотелось бы более конструктивных аргументов. Тот факт что диплом не важен, а важен язык говорит лишь о том что работодателю не очень важно кто стоит в лаборатории, что лишь говорит о том что претендент на должность находится в статусе гастробайтера, чьи дипломы никому не интересны.
П6. Два года языковой школы это хорошо, прайс только озвучке, да и ещё и на два года. И кто вас будет это время содержать? Работа в любе в качестве гастарбайтера (см п.5 не в счёт). Язык это инструмент, не надо переоценивать, важна работа а не язык, это решаемо как я уже сказал (в чем проблема переводчика я так и не понял, самый качественный перевод стоит не более 1000$ за статью, что не так уж и много). Вы же не станете доверять свою жизнь врачу непрофессионалы, и правильно, но при этом боитесь доверить перевод лингвисту? Но Доверяете научную работу вчерашнему студенту без опыта и не боитесь?
Алексей, не все статьи отображаются в Pubmed. Я не знаю этот конкретный случай, но если человек защитился, статьи есть точно. Забейте в гугл автора, может быть, у него профиль в Scholar или RG есть. Ну или напишите ему в соцсети какой-нибудь — еще проще. Ситуация, чтобы человек проработал несколько лет и не имел ни одной статьи абсолютно патологическая, и такая лаба просто не выживет — кто им даст гранты без публикаций?! Да и по аспиранту обычно у профессора обязательства есть — или выгнать .или, таки выводить на защиту.
Холмс — мутный персонаж, с явными расстройствами социализации. Вы наверняка встречали такие типажи — до диплома доучился, но из-за странностей не может найти работу, ведет замкнутый образ жизни, поступает/отчисляется в аспирантуру, перебивается подработками, и т.д. Потом вляпывается в какую-нибудь историю. Я видел похожие типажи с дипломами Физтеха, МГУ и НГУ и нескольких европейских вузов. Эти, конечно, никого не стреляли (один, правда, сел за наркоту, еще один — спился), но образы вполне узнаваемые. Диплом тут мало о чем говорит, да и в стране практически в любой такие кадры водятся.
Полистал тот форум — внятной информации мало (в плане описания конкретных кейсов), ну и тут эффект как со всякими отзывами в интернете — когда всё хорошо, редко кто их пишет. В плане перспектив в науке, с чем сравнивать — в России вообще не понятно, что будет, точнее — уже вполне понятно, что ничего хорошего, в плане перспектив для молодого ученого — phd в нормальной западной лаборатории — очень неплохой старт. Язык же важен для того, чтобы мог хотя бы внятно отвечать на вопросы на собеседовании (самый важный этап — собеседование с будущим шефом по скайпу, там, собственно, всё и решается, если человек будет мычать и не поймет половины фраз, автоматически возникнут сомнения — а как с ним вообще работать?! А понять — живой у человека ум или нет — это 20 минут беседы, тут никаких средних баллов и прочего такого не надо, но как беседовать, когда нет языка?!). С языковыми школами — по-разному, слава Интернету — очень много всего бесплатного, вся молодежь, с какой работаю, как-то выучилась — было бы желание…
Не знаю ни одного (!!!) из примерно сотни российских коллег в относительно тесном общении, кто пользовался бы услугами переводчика — все пишут сами, и вполне успешно. Максимум — можно текст на всякий случай знакомому носителю показать перед отправкой, ну и с коллегами обсудить, а чаще — и без этого всё Ok. Если есть какие-то сомнения, конструкция просто забивается с кавычками в гугл — если много нашлось, и в каких-то официальных материалах, значит, так писать можно…
П11. Уже лучше, как видите важны все таки не статьи а фундаментальные знания. Только вот основным заказчиком таких знаний является как раз промышленность. Если у промышленности есть потребность она двигает фундаментальную науку лучше чем десяток университетов. И не будем забывать что наука существует в том числе на деньги налогоплательщиков, которым важен не закон Менделя а еда, именно промышленнрсть служит мостиком между этими понятиями.
П12 остался без ответа, как постдока или аспиранту отстоять свои права на авторство, юридические механизмы а не что то вроде надо в людях разбираться и т.п.
П13. А никто и не спорит что Россия это филиал Ада на земле, трабл в том что если у тебя счёт в банке тебе даже в Сомали будет супер, а если нет то и в лосанджелисе ты в залёте. Или я не прав. Просто научная система так построена что в залёте ты будешь с гораздо БОльшей вероятностью, и не важно в какой стране ты работаешь? Или я не прав, или фундаментальная наука это не то что сокращают в первую очередь при любом кризисе? Или она не финансируется по остаточному принципу везде кроме США?
PS. Видимо вас не удовлетворила любительская статья, предлагаю ещё одну
http://www.nature.com/news/the-future-of-the-postdoc-1.17253
PS. Для Ash — разговор начинался с того что наука это высокорискоаванная сфера труда где крайне сложно существовать, и были приведены мои наблюдения. Подключайтесь.
Алексей, Вы повторяете одну распространенную ошибку — смешиваете всё в кучу — науку фундаментальную, прикладную и технику. Получается каша. Так нельзя. Нужно просто аккуратно разобраться в вопросе, ну и не озвучивать радикальные суждения, не вникнув в проблему, т.к. таковыми можно лишь поставить себя в неловкое положение.
«П12 остался без ответа, как постдока или аспиранту отстоять свои права на авторство»
В нормальных местах таких проблем не бывает. Всё построено на взаимовыгодном сотрудничестве и принципе win-win. Кроме того, на Западе крайне важны репутационные механизмы — вляпаться в какую-нибудь мутную историю с отчуждением результатов — это для ученого где-то рядом с гражданской смертью — на такое очень мало кто пойдет, да и какой смысл?!
Ну а если совсем конкретно, то единственный способ защититься — работать с порядочными людьми, ну а уж как их распознавать — этому каждый учится всю жизнь. В плане же распространенности всяческой нечистоплотности околонаучной — в России с чем-то таким столкнуться вероятность выше на порядок, и этому есть много причин.
Статья, в отличие от предыдущей, вполне разумная, и мысли самоочевидные — в сущности, чисто технические вопросы распределения денег:
The question is, can the scientific community be convinced? No one interviewed for this story — whether lab heads or postdocs themselves — wanted to give up these highly valued research positions. But few lab leaders, institutions or funders seem willing or able to spend what it takes to reward them appropriately. Petsko says that funding agencies could step in and enforce change, by demanding that universities direct a portion of their overhead payments — money given to the university rather than the lab — towards creating more staff-scientist positions.
Сам по себе институт постдокства — 2-3 летние временные позиции, довольно антигуманен. С другой стороны — способствует поддержанию тонуса.
А Россия не филиал ада, хоть и до рая далековато, но положение откровенно тупиковое, и миграция научной молодежи будет только усиливаться, тут никаких иллюзий нет. Недавно ушедший академик Ю.А. Рыжов хорошо раскрывал эту тему:
https://youtu.be/6IkCoOknL0c
«…наука это высокорискоаванная сфера труда где крайне сложно существовать, и были приведены мои наблюдения.»
Ваши наблюдения — это, конечно, интересно, но только для весьма ограниченного круга лиц.
А вне этого круга всё обстоит весьма неплохо:
«Within the U.S., it’s no surprise that more experience leads to higher average salaries. Across all life-science specialties, average salaries top six figures once professionals reach their early 40s or 15–19 years of experience in the field. In academia, the largest leap in earnings comes in the transition from postdoc ($51,559) to assistant professor ($90,899), and then again from associate professor ($105,499) to full professor ($151,825). »
http://www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/44275/title/2015-Life-Sciences-Salary-Survey/
Поэтому либо давайте в студию альтернативную статистику, либо докажите, что $51,559 для постдока — очень мало.
И ещё ссылочка с красивой иллюстрацией
http://www.ascb.org/compass/compass-points/where-will-a-biology-phd-take-you/
Так тут нет ничего страшного. Так просто устроена западная наука — как сито — после phd не все идут на постдок, после первого постдока не все идут на второй, и т.д. При этом, эти люди обычно оказываются не под забором, а уходят в промышленность, во всевозможные стартапы и т.д. До постоянных позиций профессоров доходят единицы, но так и должно быть. Это заведомо лучше ситуации, когда человек приходит в лабу делать диплом, а выходит — лет через 50, вперед ногами…
Ну и еще нюанс — там вполне нормально явление — смена профессии, в 30+ лет человек может внезапно решить, что хочет чем-то вообще совершенно другим заниматься, и пойти чуть ли не в бакалавриат на новую специальность — и такое случается иногда.
Я бы не стал сильно разделять фундаментальную и прикладную науку, ЭКО с самого начала создавалось как прикладная наука, однако результаты оказались применимы очень широко именно в фундаментальной науке. ПЦР начиналаось как чисто фундаментальное научное открытие, а в итоге используется в криминалистике. Так что границы между прикладным и фундаментальным условны. Буран — Энергия — это прикладная система для вывода ядерных ракет на орбиту, для создания которой был задействован весь потенциал фундаментальной науки СССР.
Често я пока не вижу себя в неловком положении, с частью пунктов — 3, 7, 8, 9, 10, вы согласились, п 1-2 и п 12 не имеют решения исходя из ваших комментариев, все что вы предлагаете в данном случае надеятся на порядочность, а не на юридические механизмы, механизмы защиты тех кто делает реальную работу руками. П6 так же остался открытым (чем плох переводчик?), хотя это самый неважный, технический пункт.
П5 был изначально о выскочкой текучке кадров. Ваш ответ что позиция на 2-3 года антигуманна лишь подтверждает мой аргумент пусть и косвенно, позиция на 2-3 года явно не способствует выработке профессиональных навыков, на овладение которыми как раз и нужно 3 года, а тут и контракт закончился, и нет никакой гарантии что вы найдёте лабораторию которая будет заниматься чем то схожим, и уж тем более не факт что там найдутся места. Так что этот пункт я то же записываю себе в актив.
П4. Единственный на который был получен четкий ответ, хотя биография Холмса и этот пункт ставит под сомнение, но я просто не рыл в этой сфере, и чем подрабатываю аспиранты в США я не знаю (зато знаю что за образование надо платить так как западный вуз это в первую очередь бизнес а уж потом все остальное).
Еще раз. Разберитесь с понятиями фундаментальной науки, прикладной и техники. Тогда всё станет ясно. Разумеется, что эти сферы человеческой деятельности пересекаются, но важно понимать принципиальное различие данных направлений. В противном случае получается каша, как в головах у многих чиновников…
Про переводчика — Вы просто не понимаете, о чем пишете. Это не оскорбление, просто факт, самоочевидный практически для любого работающего в науке.
Проблема отчуждения результатов и юридической защиты оных откровенно искусственная, ну нет такой ерунды в нормальных научных коллективах. Зачем оно кому-то может быть надо? Никакого смысла в том нет.
Постдок — он уже профессионал с ученой степенью, имеющий опыт в чем-то близком к теме, на которую его берут. Российская практика показывает, что в результате многолетнего сидения в одной лабе на одном направлении, скорее сформируется конформизм, а то и маразм, а вовсе не какой-то супер-профессионализм…
Ну и, действительно, как уже спросил пользователь Ash — а в чем, собственно, смысл дискуссии?
Жизнь постдока в любой развитой стране заведомо лучше, чем жизнь среднего н.с. в России — абсолютный факт, даже в силу простой разницы в общем уровне жизни по странам. Научных перспектив, почти всегда, тоже больше. То есть, кто реально хочет заниматься наукой — для него отъезд — это вполне разумное решение, хоть там и далеко не рай, и нужно вкалывать в высоконкурентной среде.
Уважаемый Ash, когда Сколково только создавался то пригласили Роджера Корнберга, Нобелевского лауреата, и он с удовлетворением отметил что русские постдоки обходятся штатам очень дёшево, всего 55000$, погуглите может найдёте это его интервью. И я кинул ссылочку на статью с красивой картинкой, если 55000$ это много то не было бы такого массового исхода из профессии. Высокая ротация обычно характерна для мест либо с низкой зарплатой либо в случае если сфера безперспективна, это общееэномические вещи независимо от страны. И не забывайте что на прибыльную должность никогда не возьмут вот так сразу человека с улицы (из России, Индии, Китая) при учете наличия собственных кадров (подрабатывающих в Макдональдсе?), и не спрашивая даже диплом.
Алексей, зарплата постдока не зависит от страны его происхождения — русский, китаец, индус и англичанин будут получать одинаково. Иногда, действительно, говорят о дешевизне, но тут имеется в виду другое — откуда-то из третьего мира приезжает уже полностью готовый специалист, которого не нужно учить с нуля — государство и университет ничего не тратит на его обучение.
Уважаемый Денис я хотел бы сразу пояснить что жизнь среднестатистического научного сотрудника в РФ меня не интересует, и если кто там и сидит в институте до 70 лет то это скорее всего закончится вместе с ликвидацией академии, что уже и происходит, так что не актуально. Теперь по существу:
Я достаточно прочитал литературы опонятиях и различиях фундаментальной и прикладной науки и я рискну предположить что ваши познания в этой сфере не больше моих, однако не могу не отметить что вы как представитель фундаментальной науке постоянно указываете мне как представителю прикладной науки (ЭКО, хотя это бизнес) что я не разбираюсь в каких то очевидных терминах, мне хотелось бы увидеть доказательства вашей компетентности в этих вопросах кроме голословных утверждений. Я хотел бы услышать какие труды вы изучали по вопросам четких определений прикладной и фундаментальной науки, в противном случае мы с вами на равных позициях. И кстати пока что только я привёл ссылки на все свои аргументы а не вы, это так очередное наблюдение.
Про переводчика — опять этот аргумент что я не понимаю чего то, но вопрос был не в том что я понимаю или нет, а почему нельзя задействовать профессионала? Просто ответьте на вопрос почему нет? Можете расписать как я по пунктам.
Странно я же привёл пример Кэрри Муллиса — проблема не искусственная а реальная, я знаю людей которых обманывали в лабораториях, и не было механизмов которые бы их защитили, и они оказывались на улице без степени при белом Шефе, и доказать ничего нельзя так как он спонсор, и ему можно все а аспиранту ничего. С удовольствием показал бы этим людям ваш ответ.
Я уже написал с чего начал диалог, а форумы для дискуссий и создаются. Пока что я не увидел ни одного серьезного опровержения ни по одному из пунктов, как и ссылок, при том что я называл имена, давал ссылки и даты. И кто из нас настоящий научный сотрудник после этого?
Алексей, что-то Ваши посты уже всё больше напоминают что-то пропагандисткое, только не вполне ясно, что именно хотите пропагандировать :)
РАН и так уже фактически уничтожена: https://youtu.be/KWr4VjeX_wc
Приведенные Вами ссылки — одна — нечто анекдотичное с «гносеологией позитивистской», там обсуждать нечего, ссылка на малоизвестный форум с несколькими примерами стенаний о тяжкой доли аспиранта/постдока, причем, в значительной части — в формате абстрактных рассуждений, ну и статья в Nature, посвященная, в сущности, известной научной проблеме — дележке средств, диаграмма тоже иллюстрирует хорошо известное явление — в академической науке мало кто получает постоянные позиции, но никакой трагедии этом нет — остальные устраиваются где-то рядом. Рядом с крупными научными центрами обычно есть куча стартапов, исследовательские центры корпораций, и т.д. Не пропадут. Как я и сказал сразу — «так или иначе устаканивается». Собственно, а какой тезис Вы пытаетесь отстоять? Что в науку вообще не нужно идти, там всё плохо? Что не нужно уезжать из России? В чем состоит утверждение?
С отчуждением результатов — в N-ый раз говорю — это крайне редкие патологические случаи. Я не сталкивался ни разу, и даже не слышал, сам даже студентов в соавторы включаю всегда, если они хоть чуть-чуть к работе причастны были, и учу их тексты писать научные. И так делают практически все, с кем имел удовольствие общаться. Явное барство и откровенно скотское отношение к молодежи доводилось наблюдать только в паре институтов РАМН и одном ведомственном НИИ, но там и написание диссертаций половым путём встречалось — другой мир… За рубежом ничего подобного не только не встречал, но как-то даже и представить не могу (по крайней мере, в Европе и США).
С наукой всё довольно просто. Есть наука фундаментальная — получение новых знаний о самом мире, результат — эти самые знания, оформленные в виде статей и докладов, которые становятся достоянием всего мира. Есть прикладная наука — результат — физические основы и концептуальные схемы устройств, алгоритмы, синтезы, и т.п. Детальная информация, имеющая конкретное практическое применение и чисто утилитарную ценность, которую скрывают от конкурентов, секретят, и т.д. Занимаясь этими вещами, можно вообще ничего не публиковать — только внутренние отчеты. И есть техника — конкретные реализации этой информации — конкретные конструкции, техпроцессы, адаптированные под конкретное производство, полезные модели и т.п.
И эту разницу очень важно понимать. Разумеется, чистого разделения нет — «фундаментальный» ученый вполне может работать по хоздоговорам, а «прикладной» открыть какую-нибудь фундаментальную закономерность. Ну а без хорошего инженера, делающего приборы на грани физически возможного, они уж точно ничего не откроют. Тем не менее, есть значительные отличия, которые совершенно необходимо учитывать, определяя эффективность: у одних продукт — это статьи, и глупо было бы ругать их за то, что они не делают айфоны, у других — продукт — информация о том, как что-то принципиально новое сделать, и глупо требовать с них наукометрию, у третьих — конкретная конструкторская документация и образцы, которые передавать в производство — нет смысла требовать с них ученые степени и всякие там хирши.
В норме, «фундаментальных» значительно меньше всех, и требования для вхождения в их число самые высокие, чтобы был в их существовании смысл, это должны быть, действительно, лучшие умы современности (в идеальном мире :-)). Прикладных уже больше, но требования тоже очень высокие, при этом, получаются они из «фундаментальных», не прошедших очередную ступеньку. Инженеров же, и вовсе полчища нужны в технической цивилизации, и вот они то уже готовятся отдельно и по другим программам. Эти представления как раз и объясняют Вашу диаграмму.
Естественно, что это очень грубая схема, и реальный мир сильно сложнее, но даже самое грубая структурированная картина лучше хаоса.
Улыбнуло) я ничего не пропогандирую, хотя может и сложится обратное впечатление. Вы хорошо расписали различия межу фундаментальной и прикладной наукой, хотя вы опять поместили прикладную науку на ступень ниже, ссылку хотя бы киньте на какие аргументы вы в таком случае опираетесь (не прошедших очередную ступеньку это как понимать).
Я кинул разные ссылки — просто статью в Nature вы опровергнуть не хотите или не можете, а вольный перевод статьи с ИноСМИ запросто, хотя там то же по делу — и именно с этим я и борюсь. Видимо если бы этот форум который вы презрительно назвали мутным был запакован в обертку от Nature вы говорили бы тогда иначе. Или я не прав? П1-2, 6, 11 и 12 открыты полностью, частично 4,5 открыты. Проблема научных сотрудников как класса людей заключается в том что они высокомерно полагают что только им ведома некая истина, и лишь они могут рассуждать о том что такое наука, не замечая фундаментальных её недостатков, которые очень хорошо видны со стороны, и я просто озвучил их, а вы как классический представитель науки захотели поставить меня на место, так как я не в упаковке от Nature. Вышло или нет решайте сами, мои аргументы так и не опровергнуты. Хотя хотелось бы ещё мнений от других людей, так как по одной точке (вы) не судят. Я развёл этот спор только с одной целью — проверить на прочность свои наблюдения.
PS. П6 — чем плох профессионал переводчик?
В Nature изложены общеизвестные проблемы института постдокства, что и зачем я должен там опровергать? Проблема зарплат, сроков контрактов, и стресса от неопределенности — про это только ленивый не писал. В западной научной среде один из самых обсуждаемых на бытовом уровне вопросов. Тем не менее, зарплата постдока позволяет вести вполне нормальную жизнь в большинстве развитых стран. В сравнении с российскими н.с., а особенно — вузовскими доцентами — можно даже несколько грубовато сказать, что просто бесятся с жиру… Статья построена на основе интервью с людьми, которые заведомо в теме. В иносми же какие-то бредни про гносеологию и угнетение развивающихся стран. Мне такое не интересно.
Про прикладную и фундаментальную науку — ступеньки — это очередные позиции — закончился очередной постдок, позицию associate professor нигде не дают — не внушает список публикаций, человек уходит куда-нибудь в R&D. Так же и после аспирантуры — не нашел постдок — пошел в индустрию, с точки зрения качества жизни оно, вполне возможно, будет даже лучше. И это совершенно нормальный процесс.
Ссылки на что Вам нужны? На определение фундаментальной и прикладной науки? Так это банальности, тут ничего революционного я не предлагаю, весь мир это именно так и определяет, можно хоть из википедии по ссылкам прогуляться: https://en.wikipedia.org/wiki/Basic_research
Про переводчика. Уже не знаю как еще объяснять. У Вас есть автомобиль? Если есть, почему не пользуетесь услугами профессионального шофера?! :-)
Уважаемый Денис, этот спор я могу продолжать и дальше, хотя ваша позиция мне ясна, продолжать спор или нет уже вам решать. Отвечаю по пунктам которые вы привели.
Кроме Nature я привёл ещё не менее 3 ссылок, и лишь одна из них в непрофессиональном издании, и ещё я привёл имена минимум двух нобелевских лауреатов (Корнберг и Муллис) с их ситуациями и их комментариями (на которые вы не нашли что возразить) тем не менее вы фиксируетесь в основном на этой статье из ИноСМИ, видимо мне стоило скинуть ссылку сразу на американский оригинал, и ваше мнение бы было другим (уже не проверить, просто как показывает опыт любая чушь написанная на английском воспринимается очень позитивно на постсоветском пространстве).
Человек уходит куда то в R&D — я сам работаю в R&D (в каком то смысле), и мне ведомы критерии отбора по крайней мере в ЭКО, и за ЭКО я буду отвечать, и мне из первых рук известно что и на западе (в Австралии в частности где сейчас работает одна из моих коллег) ситуация схожа. и степень открою вам секрет скорее минус чем плюс, в лучшем случае нейтрально. Поясню почему — человек который отработал в лаборатории и имеет степень умеет ровно столько же сколько юниор-бакалавр, их обоих нужно учить с нуля (особенно в ЭКО). Тем не менее человек со степенью претендует на большую зарплату, выполняя ровно те же манипуляции, при этом люди со степенью это сложный контент, так как приходится буквально перестраивать их сознание, учить их работать по протоколу без лишних вопросов, без привнесения какого либо анализа, выискивания неточностей и тому подобного — то есть того чему их учили в лаборатории. Бакалавр в этом смысле гораздо удобнее так как он и моложе, и лабильнее, и вопросов не задаёт, и зарплату не требует. Кандидат со степенью ценится только в случае если он уже имеет ооочень хорошую практическую наработку именно нужных манипуляций, иначе его отправят на мороз без всяких колебаний. Например та моя коллега что не успела в России освоить одну из последних манипуляций в ЭКО, в Австралии так и не была допущена до этой манипуляции, несмотря на степени (к слову сказать западные) и тому подобное, в конечном счёте там ценили только то чему она успела научится в России. Так что в R&D степень вторична (опять же я говорю за ЭКО), и на фоне бакалавра юниора это минус.
Ссылки на то почему вы ставите прикладную науку ступенью ниже (я понимаю эти слова буквально) — это стереотип, очевидно же, почему вы так мыслите вот что интересно? Не могу отделаться от ощущения что вы считаете прикладную науку чем то третьесортным. Вы конечно будете это отрицать но я уже дважды вас подлавливаю на этом моменте.
П6 по прежнему без четкого ответа. У меня нет автомобиля, но как показывают мои наблюдения иметь шофёра это показатель высокого социального статуса и наличия денег, что тут плохого я честно не вижу, были бы деньги я бы с удовольствием такого имел))) вспомнились слова Артура Клага что после получения Нобеля университет выделил ему лимузин с личным Шофёром, он был просто счастлив))) профессионалы для того и нужны, что бы серьезные люди тратили своё время на что то более ценное, а не на технические вещи вроде перевода и т.п
Уважаемый Алексей, спорить тоже не хочу, тем более, что и спора то как такового нет. Про Корнберга и русских постдоков я Вам ответил — западные лаборатории вытягивают лучших со всего мира, почему бы и не взять русских, если они хорошо подготовленные специалисты?! Дешевизна там чисто в том плане, что эти специалисты уже готовы к работе, в них не нужно ничего вкладывать. Вырастить же такого с нуля — это годы и много денег. Собственно, все нормальные западные научные центры работают как магниты для мозгов, стягивая их со всего мира.
Про иносми — всё же, будьте осторожнее в полемическом задоре, чтобы не впасть ненароком в хамство. Я сразу прошел по ссылке на оригинал, которая там внизу, просто убедиться в адекватности перевода (сам ресурс иносми откровенно трешовый и на него лучше не ссылаться, приводите ссылку сразу на оригинал). Типичные околофилософский бред, автор:
Sami Mahroum is Director of the Innovation & Policy Initiative at INSEAD and a member of the WEF Regional Strategy Group for theMiddle East and North Africa. He is the author of Black Swan Start-ups: Understanding the Rise of Successful Technology Business in Unlikely Places.
Это что-то вроде мусорных диссертаций «Инновационное развитие клозетного комплекса Мухосаранской области» — только если в качестве юмористического произведения читать. Именно гротескной несуразностью статья эта и запомнилась.
Про историю Муллиса и проблему дележа реально крутых результатов — тут всегда всё сводится к межличностным отношениям и элементарной порядочности. И это уже немного другой масштаб проблемы, чем обычные статьи аспиранта/постдока с какими-то промежуточными результатами. В жизни очень много всего такого, что нельзя кодифицировать и на 100% зарегулировать. Каких только драм не было в истории науки вокруг приоритетов. Но это же не повод отказаться от научной работы… Не вижу здесь предмета для спора. Более того, для большинства чисто практических вещей вообще не нужны никакие дипломы и степени.
Про ЭКО и степени. Аккуратная работа без лишних вопросов по протоколу — это совсем не то, для чего нужна степень и сопутствующие навыки вроде академического письма. Тут важнее внимательность, аккуратность и тонкая моторика — девочка-бакалавр с хорошими руками может быть куда лучше обладателя хоть десятка степеней и полметрового хирша. Не вижу тут коллизии. Вышивать крестиком ученая степень тоже никак не помогает…
Про автомобиль привел пример, т.к. сам заядлый водитель, а по молодости еще и гонщиком был. Для меня вождение — это не менее естественный процесс, чем ходьба. Как-то так же и с английским — это настолько естественно, что сама идея привлекать для этого какого-то стороннего специалиста выглядит странной. Вы же не призываете к себе на кухню профессионального повара, чтобы сварить кофе?! И это не какие-то «понты» — так практически у всех коллег.
Уважаемый Денис спасибо за Ваши ответы. Резюмируя я могу заключить лишь следующее:
1) западные научные центры с США во главе действительно выступают в качестве пылесосов умов со всего мира, что безусловно хорошо для США. Хорошо ли это для тех мигрантов кто работает на такую систему — пусть каждый решает для себя, изначально вопрос был не об этом а о эффективности труда и отсутсвие гарантии на позитивный результат. Повезёт если он будет — см историю моего однокурсника
2) мусорные издания — ну что тут скажешь, в статье мелькают зерна истины которые вы упорно не хотите разглядеть (см историю про француза), но постоянно акцентируетесь именно на уровне издания. Аналогия из кинематографа напрашивается сама собой — и среди фильмов категории С есть достойные, а среди блокбастеров полные провалы. Хамство постоянно акцентировать внимание на одной ссылке в ущерб остальным (хотя да вы не обошли стороной Nature, ведь это блокбастер). К слову вопрос с мусорными изданиями имеет отношение к П11 — это его следствие, число журналов и работ удваивается в период примерно в течении 10-20 лет (ссылку уже приводил ниже), хорошо это или плохо пусть то же каждый решает сам, как и относительно принципа публикуйся или умри
3) Про драмы в истории науки —
вопрос с авторскими правами и юридической защитой защитой аспирантов зарегулировать актуально впервую очередь для аспирантов, но не интересно тем кто выше, ибо аспирант это просто дешевая (как вы и Корнберг верно заметили) образованная рабочая сила, чьи права никому не интересны. юридический механизм защиты аспиранта на свой труд разве это плохо — пусть каждый решает сам (см историю с Муллисом)
4) Про ЭКО и степени — наша с вами длинная беседа прекрасно иллюстрирует мои слова. Я же говорю люди со степенью сложный контент, вечно уходят в сторону, их сложно учить и ещё сложней переубедить если они во что то верят, при прочих равных, для людей со степенью характерно то что они думают что знают как лучше (ведь у них как кандидатов наук уже есть опыт работы! Правда обычно бесполезный) и непроизвольно пытаются убедить в этом инструктора (т.е обычно меня) что в итоге ведёт к снижению кпд и сильному замедлению процесса. И дело не в аккуратной моторике бакалавра или помогает степень или нет в вышивании крестиком а именно в этом. И тут уже я решаю что хорошо а что плохо.
П6. Я так и не понял почему вы не допускаете альтернативы, с поваром — Вы же ходите в ресторан, это естественно? Я не призываю персонально вас пользоваться переводчиком если вы уверены в своём языке, я лишь предлагаю альтернативу для тех кто не уверен, или вы можете предложить адекватную замену для тех кто не уверен? потому что потратить два года на языковую школу, поработать в зарубежной лабе и т.п для того что бы печатать статьи объемом 10 страниц не более 1-2 в год — это сложно назвать адекватной заменой. Вы зависли на этой парадигме относительно языка, однако затраты не соответствуют результату и вопрос был как красиво выйти из этого баланса — затраты/результат. Очевидно что профессионалу деньги заплатить и проще и быстрее чем 2 года потратить на языковую школу, или годами долбить неинтересный предмет, для меня естественно не парится по этому поводу. Однако если вы по прежнему не согласны — предложите разумную альтернативу, я с удовольствием выслушаю. Я повторяю — альтернативу, и пусть каждый сам решает из чего ему выбирать.
PS.
Уважаемый ash, исходя из данных приведённой мной статьи http://www.ascb.org/compass/compass-points/where-will-a-biology-phd-take-you/ до уровня full professor с зарплатой 151000$ доходит ничтожный процент, и этот путь занимает 15 и более лет. Даже не знаю как это комментировать. А еще можно претендовать на какую нибудь премию, правда число научных работников с 60ых растёт по экспоненте, а число вакансий full professor стабильно, как и число лауреатов.