Глобальные войны между вирусами и бактериями

О том, насколько сильно влияет на Сколковский институт науки и технологий негативный контекст, связанный со скандалами вокруг Сколково, почему стоит учиться именно в Сколтехе, о битвах с непознанным и c Академией наук мы поговорили с Константином Севериновым, профессором Ратгерского университета (США), Сколтеха, руководителем лабораторий в СПбГУ, Институте биологии гена РАН и др. Беседовала Наталия Демина.

— Как бы Вы описали Ваше участие в Сколтехе, в чем заключается Ваша работа как преподавателя и научного руководителя?

— В Сколтехе я работаю с 2011 года, у меня раньше была чудная должность, по-русски она называлась «профессор-основоположник» — прямо так и записано в трудовой книжке. Сейчас я директор Центра системной биологии, это центр по исследованиям, образованию и инновациям. В Сколтехе два биомедицинских центра, я директор одного из них. Кроме того, я руковожу аспирантской программой и стоял у истоков магистерской программы, которой сейчас руководит Михаил Гельфанд. В общем, по факту я в Сколтехе, по-видимому, действительно основоположник образовательных программ биологического направления, без дураков. Сейчас у нас в центре работают 10 профессоров, человек 15 постдоков, около 30 магистрантов и столько же аспирантов. У многих аспирантов и магистрантов я являюсь научным руководителем.

— Когда вы набираете магистров или аспирантов, то кого вы ищете, кто вам нужен?

— На этот вопрос у нас пока нет окончательного ответа. В основном мы ведем набор по принципу «был бы человек хороший», но здесь есть некоторая проблема, которую нам требуется решить. С одной стороны, наши профессора — это академические ученые: кто-то долго работал за границей и даже до сих пор руководит там лабораториями, кто-то, например Михаил Гельфанд, добился существенных научных результатов в России. Но все наши профессора — выпускники российских вузов, и самый легкий путь — набирать студентов, которых мы хорошо знаем и которые похожи на нас: из МГУ, из Физтеха. Проблема в том, что через два-три года, когда они защитятся, непонятно, что с ними делать, потому что мы можем их научить только тому, что умеем сами, — заниматься наукой.

А никто не сказал, что дополнительные ученые в России нужны. В развитых зарубежных странах большинство их, скорее всего, тоже не нужно. Там сейчас очень остро ощущается кризис перепроизводства PhD и постдоков. В общем, совсем не очевидно, что сто́ит за бешеные деньги воспроизводить новых ученых в России. Поэтому у нас постоянно идут дебаты на тему критериев отбора студентов.

В этом году мы будем пытаться набирать больше абитуриентов из провинциальных вузов, в частности используя механизм сетевых магистерских программ. Наверное, студенты из такого набора будут не так хорошо подготовлены, как ребята из столичных вузов, учить их будет сложнее, но наверняка — более полезно, если они потом вернутся обратно в свои университеты и там устроят «движуху».

А выпускник аграрного университета, может быть, после окончания нашей программы мог бы устроиться в лабораторию какого-нибудь агрохолдинга и организовать там программу геномной селекции… По идее мы должны набирать таких абитуриентов, которые после обучения в Сколтехе могли бы внести свой вклад в реальную экономику нашей страны, используя те знания, которые мы им даем.

— То есть вы готовите не только фундаментальных ученых, но и прикладников?

— Если воспринимать на уровне лозунгов, то Сколтех — это не просто еще один университет, пусть даже хороший. Потому что университетов в России, может быть, даже слишком много. Если бы мы просто готовили хороших ученых, то, наверное, этого было бы недостаточно. В частности, поэтому один из критериев (KPI), по которому нас оценивают, — это количество стартапов, которые наши студенты организовали. Или количество студентов, устроившихся после выпуска работать в компаниях. Мы пытаемся показать, что жизнь в академическом секторе не единственная возможность. Например, у нас есть обязательная производственная практика для студентов, к которой мы относимся очень серьезно. Мы только что закончили «распихивать» студентов в разные места, чтобы они там летом поработали.

— А куда вы можете направить студентов?

— Куда угодно. В этом году в биопрограмме — 35 студентов-магистрантов первого курса. Четверо поедут в Израиль — в наукоемкие сельскохозяйственные стартапы (это связано с тем, что у нас организовано институциональное сотрудничество с Тель-Авивским университетом). Часть направится в крупные инновационные российские компании «Биокад» и «Генериум», часть — в небольшие биоинфор-матические компании, которых в Москве много. Довольно большая группа поедет в образовательный центр «Сириус» в Сочи. Там они будут вести проектную смену по биологии. Это не производственная, а педагогическая практика, но ведь преподавание — одна из важных карьерных траекторий для выпускников вузов.

— А каковы траектории первых выпускников Сколтеха?

— Магистерская биотехнологическая образовательная программа в университете началась только в 2014 году, — может быть, и тогда ее не стоило начинать, потому что у нас до сих пор нет лабораторий. Мы единственная в мире образовательная программа по биотехнологии, не имеющая лабораторий. Это в высшей степени инновационно. Когда людям говоришь про это, они не верят и думают, что ты их разыгрываешь.

Тем не менее в 2016 году мы выпустили первых трех магистров. Одна девушка пошла работать в частную компанию, двое ребят поступили в аспирантуру Сколтеха. Один из них — американец, он поступил к нам на магистерскую программу после окончания Penn State. Условия у нас очень хорошие — лучшие в России и вполне конкурентоспособные по западным меркам, и многие в Сколтехе хотят остаться.

Наша задача, наоборот, попытаться их оторвать от груди и устроить на работу. В этом году мы выпускаем 11 магистров-биотехнологов и первых 5 аспирантов. Один из них, Сергей Шмаков, оказался очень удачлив в плане научного проекта и руководства, которое осуществляли Евгений Кунин и я. Он останется в Сколтехе после защиты и станет junior fellow. Такая система есть в Гарварде: молодые успешные и талантливые ребята остаются в университете в должности «на вырост». Чтобы потом, возможно, стать профессорами.

— А как вы решаете проблему отсутствия лабораторий? Где студенты-биологи получают практические навыки?

— Ничего лучше, чем то, что в свое время придумали Н. Н. Семёнов и П. Л. Капица для МФТИ, нет. В Институте биологии гена РАН — базовая кафедра Сколтеха. Раз в неделю наши студенты проводят полный день в очень хорошо оборудованной и организованной учебной лаборатории, занимаясь практическими вещами. А вообще, у любой проблемы есть двойное дно, порой минус переходит в плюс. То, что у нас нет «мокрых» биологических лабораторий (wet lab), позволяет нам отправлять студентов в хорошие места по всему миру. У нас есть очень существенные возможности для организации студенческой мобильности. Боюсь, что, когда у нас будут лаборатории (обещают, что это произойдет в следующем году), нам это будет сложнее делать.

У нас двухлетняя магистратура, и многие студенты на второй год, когда они должны работать по теме своей диссертации, уезжают на семестр за границу. Немало аспирантов также отправляется на длительный срок в научные центры, разбросанные по всему миру, а защищает работу в Сколтехе. При этом руководство работой осуществляется профессором Сколтеха, а студенты становятся хорошим способом развить существующие и организовать новые совместные проекты. Очень многим ребятам работа за границей переворачивает сознание, они возвращаются другими людьми.

— Для этого вы даете им «трэвел-грант»?

— Система академической мобильности Сколтеха позволяет нашим аспирантам и магистрантам поехать в любую точку земного шара, если у них есть научная причина там находиться, и иметь такое денежное вспомоществование, что, находясь на новом месте, они получают не меньше, чем их коллеги. Более того, большинство лабораторий, куда направляются наши студенты, доплачивает им. Также принимающие лаборатории несут все материальные расходы по проекту, то есть мы не платим bench fees.

— А в чем еще преимущества поступления в магистратуру или аспирантуру Сколтеха?

— У наших студентов и аспирантов есть возможность поехать куда угодно за счет университета, с минимальным количеством всякой бюрократии. Обучение у нас идет на английском языке, и около 20% студентов вообще не говорят по-русски, по крайней мере в начале обучения. Все студенты много пишут на английском (это, конечно, включает и «кирпич» диссертации), это подготавливает их к «взрослой жизни».

Я, грешным делом, считаю, что у нас по биологическим наукам сейчас самая лучшая в России аспирантура и магистратура. И по предоставляемым возможностям, и по уровню обучения. Было бы в моей юности такое — я бы с удовольствием сам у себя учился. Думаю, что большинство наших студентов, когда они выйдут в «большую жизнь», получив от нас диплом, шапочку и мантию, будет с ностальгией и благодарностью вспоминать время, проведенное в Сколтехе.

— Я разговаривала с президентом Сколтеха А. П. Кулешовым. По его мнению, проект университета вышел на «невозвратный режим» и будет воплощен в жизнь, даже если не будет каких-то ключевых фигур. А какой Вам видится идея Сколтеха? Как бы Вы ее описали?

— Все старые российские центры притяжения, будь то академические или университетские, конечно, хороши и имеют большое историческое значение, являются знаковыми брендами. Ребенок, рожденный на просторах нашей замечательной родины и заинтересованный в получении качественного образования, наверняка держит в голове башню МГУ и хочет там учиться, — этакий импринтинг. Но, к сожалению, далеко не все получают в тех местах, куда они стремятся, то образование, которого они заслуживают.

Начиная с чистого листа и не будучи обремененными ни хорошими, ни плохими традициями российских научно-образовательных учреждений, можно, как в песочнице, строить что угодно — как и что ты считаешь нужным. Даже в пределах «замечательных» ограничений государственных стандартов и тому подобного это увлекательная и творческая задача и большой вызов. А если что-то будет не так, винить можно только себя самого. И это прекрасно!

— То есть вам сейчас дали карт-бланш?

— Нам вообще ничего не давали. Я подозреваю, что «держатели акций» как Сколково, так и Сколтеха не имеют четкого представления о том, что же именно они хотят построить. Они хотят, чтобы им сделали красиво. А как — это уже наша забота.

— Используете ли Вы опыт учебы в России и работы в Америке или делаете нечто свое?

— Я в основном опираюсь на американский опыт. Все-таки я в Америке уже почти 30 лет, работал в разных университетах, заведую лабораторией. В других программах Сколтеха, наверное, по-другому.

— А каким Вам видится Сколтех, допустим, через пять лет? Выстраиваете ли Вы такую перспективу?

— В 2020 году у нас закончится грант Фонда Сколково, на который мы существуем. За этот рубеж заглянуть невозможно. К сожалению, на мой взгляд, российский инновационный бизнес в биологии не очень развит, и я думаю, что есть целый ряд причин, почему он не сможет быстро развиться. Поэтому для меня главная цель — давать российским и не только российским ребятам хорошее, действительно хорошее образование в области биотехнологии, которое подготовит их к самым разным карьерам. Это вполне нормальная цель. Если бы они выходили от нас с лучшим в России уровнем подготовки, сравнимым с уровнем выпускников лучших западных программ, это было бы очень хорошо.

— А если так получится, что большинство ваших студентов и аспирантов уедут потом на Запад, — как Вы отреагируете?

— Начнем с того, что у нас довольно много студентов не из России. С одной стороны, на это можно смотреть как на пускание денег на ветер, а с другой — это «мягкая власть» (soft power). Я недавно был в Чили, шел по Сантьяго и разговаривал со своим другом и коллегой-физиком из Физтеха, и тут к нам подбежал какой-то человек в костюме и галстуке и стал говорить по-русски, рассказывая, как он в конце 1970-х учился в МИТХТ (ныне Московский государственный университет тонких химических технологий. — Ред.) и как он ценит полученное в СССР образование. Это важно.

Обучение в Сколтехе способно дать зарубежным студентам долгое, на всю жизнь, ощущение «хорошей России», которое они передадут своим коллегам. Что касается того, что многие русские уедут, — ну, не всё можно и нужно контролировать. Кто-то останется, кто-то уедет, а потом вернется. Представить, что выпускник Сколтеха, получивший степень PhD, пойдет в институт теперешней Академии наук, для меня исключительно сложно.

С другой стороны, я могу себе представить, что кто-то из выпускников сможет основать свои научные группы и начать преподавать в провинциальных вузах — в хорошем смысле провинциальных, которые пытаются расти, как Дальневосточный федеральный университет или Калининградский… Есть некоторое количество вузов, в которых руководство смотрит в будущее. Потому что сейчас уже прошла эйфория от возможности «закупки» хороших ученых. Разумнее делать ставку не на прошлые заслуги состоявшихся исследователей, а на молодых людей, которые могут обеспечить долгосрочные точки роста.

Наши выпускники по большому счету относительно дешевые и очень хорошо подготовленные; они могут стать идеальными центрами кристаллизации новых направлений в российских вузах.

— А точек роста в Академии наук, куда ваши выпускники бы шли и создавали новые лаборатории, Вы не видите?

— В Академии наук сейчас нет механизма, который позволил бы создавать новые лаборатории. Когда он появится, — а я уверен, что он появится, — тогда они смогут это делать. Но пока я могу себе представить, что, условно говоря, на острове Русский выпускнику совместной магистратуры или аспирантуры ДВФУ и Сколтеха дадут небольшие, но достаточные для организации небольшой лаборатории подъемные, дадут возможность учить студентов и развивать свое научное направление.

Мы могли бы обеспечивать своим выпускникам какое-то менторство. Чтобы связь не прерывалась, — это ведь очень важно. Через пять лет такой человек станет доцентом, потом профессором, завкафедрой, и он (а значит, и мы) реально поменяет практики и подходы к обучению студентов в своем университете. Не потому, что там плохо учат сейчас, просто это будет немного другое обучение. В теперешней Академии наук я не могу представить такую карьерную траекторию для нашего выпускника. Может быть, просто мой опыт ограничен, но пока что я такой возможности не вижу.

— Когда Вы разговариваете с людьми о Сколтехе, встречаетесь ли Вы с негативным отношением к Сколково? Как думаете, Сколтеху мешают негативные коннотации, связанные со словом «Сколково»? Насколько такой негатив силен?

— Смотря где. У зарубежных коллег этого нет вообще. Оттуда наших дрязг не видно. Одна моя аспирантка работает у Синъи Яманаки, лауреата Нобелевской премии за открытие способа индуцирования плюрипотентных стволовых клеток. Другая — у Фенга Джанга (Feng Zhang) в МIT, владеющего всеми крисповыми патентами (CRISPR-related patents).

Чтобы попасть в эти лаборатории, недостаточно иметь деньги. В них — очередь. Исследователь, попавший туда, уже обеспечивает себе научную карьеру. Потому что в научной среде очень важно ваше научное происхождение. Тем не менее эти и многие другие выдающиеся ученые с готовностью принимают наших студентов. Частично за наши деньги, но не полностью. С одной стороны, их интерес связан с направлениями научной работы моих коллег по Сколтеху. С другой стороны, мы до некоторой степени торгуем брендом «русский студент», который продолжает пользоваться спросом. И никто во всем мире не сомневается, что русские студенты, при наличии рекомендации руководителя, известного в научном мире, стоят того, чтобы принять их у себя в лаборатории.

В России многие считают, что мы в Сколтехе просто тонем в деньгах и ничего не делаем. Про Сколково было много негатива; о Сколтехе — относительно мало. Успехи наших ученых, студентов, аспирантов, преподавателей и программ показывают, что мы делаем много полезного для науки и для России. Я не видел еще ни одного человека, который бы отказался работать в Сколтехе, если бы ему предложили — а очень многим мы отказываем. Поэтому негативное отношение во многом замешано на зависти.

— Вы один из немногих, кто реально оппонирует коллегам из Академии наук, высказывая свою, часто противоположную «мейнстримовской», точку зрения на реформу РАН. Как бы Вы прокомментировали события последних месяцев в Академии?

— Я настолько сейчас занят… Учебный процесс — очень сложная вещь. И делать что-то хорошее или просто новое тоже сложно. Поэтому я очень мало слежу за тем, что происходит с Академией наук. Судя по тому, что я ничего об этом не знаю, там ничего интересного не происходит.

— Но Вы знаете, что В. Е. Фортову не дали возможности баллотироваться в президенты Академии на новый срок?

— Да.

— Как Вы думаете, каким должен быть президент Академии наук, чтобы и власти угодить, и чтобы его могло избрать тайным голосованием Общее собрание? Как полагаете, найдут такую кандидатуру?

— Не знаю. Академия практически превратилась в клуб ученых, так как деньги у них отобрали, всем владеет ФАНО. Мне кажется, что Академия при Фортове не смогла как следует обеспечить функцию экспертизы, которую ей предлагали. Я подозреваю, что это потому, что у Академии реально мало экспертных возможностей. Еще до этих выборов я порой получал смешные рассылки по e-mail, где предлагали «вступить» в эксперты Академии наук и обещали за это какие-то плюшки. Это было похоже на спам из Нигерии.

В целом Академия как сборище академиков стала нерелевантна. Мне представляется очень важным снятие государственной «подпитки» — пожизненной стипендии академикам и член-корреспондентам. Те 50–100 тысяч, которые ежемесячно получают около 2100 членов РАН, — это довольно большая сумма, которую разумнее было бы отдать аспирантам РАН — за которыми будущее. Пусть академические аспиранты почувствуют себя как в Сколтехе.

Эти академики, которые хотели выжить или стоили того, замечательно устроились несмотря на реформу: управляют распределением грантов в научных фондах, являются ректорами университетов или директорами институтов. С ними всё хорошо, и жалеть о них не должно. В целом, члены РАН представляются мне сообществом непонятно почему пожизненно оплачиваемых людей: заслуженных, не очень заслуженных и совсем не заслуженных. Научных сотрудников в институтах нужно спасать, создавая им условия для работы, а всех остальных — нет, мне кажется.

Почему сотруднику института, работающему в лаборатории, по любой специальности, должно быть важно, кто является президентом Академии наук, кто сидит в Президиуме, кто руководит отделениями? Они ничего не решают, ну или я не понимаю, что именно они решают. Для чего они необходимы и почему я должен о них думать?

Президентом Национальной академии наук США сейчас является геофизик Марсия Макнатт (Marcia McNutt). Но подавляющему большинству членов американского научного сообщества она в этом своем качестве совершенно неизвестна. Другое дело, что она долгое время была главредом Science. Кстати, Марсия в конце мая приедет в Москву.

— А важно ли, что главу РАН избирают академики, а не президент страны? Что раньше была относительная академическая свобода, а сейчас, может быть, ее не станет?

— Я не очень понимаю, как, например, на мне отражается благодать, связанная с этой свободой, и в чем именно эта свобода заключается. Многие российские ученые и, уверен, большинство членов Академии, крайне сервильны.

— Вы считаете, что у академической науки в России есть будущее?

— Я бы слово «академическая» убрал. У науки есть будущее в России, потому что это огромная страна, — по мнению Тойнби, одна из мировых цивилизаций, а их было совсем не много. Женщины рожают детей, и некоторые дети — непонятно, по какой причине, — интересуются, как устроен мир, и хотят быть учеными независимо от того, что происходит со всем остальным, поэтому наука всегда в России будет. А будущее науки в стране и будущее науки внутри Академии как организации — это совершенно разные вещи. Может ли быть наука вне Академии? Уверен, что да. Может ли быть Академия без науки? Это объективная наша реальность. Давайте их не смешивать.

— У Вас есть лаборатории и в СПбГУ, и в двух академических институтах. Получается, что Вам всё равно, где у Вас лаборатория?

— Ученые — совершенно беспринципные люди. (Смеется.) Как капитал — текут туда, где лучше. Где лучше условия для работы, где лучше студенты, где больше денег. Университеты прекрасны, потому что там есть студенты. Никакая наука не может делаться без студентов. Академия до сих пор существует в какой-то идиотской ситуации, когда нужно всеми правдами и неправдами выпрашивать студентов на дипломы, а многие кафедры, в частности, в МГУ смотрят на студентов как на борзых щенков и решают, отпускать их или не отпускать, руководствуясь соображениями, не имеющими под собой научных оснований, и не принимая во внимание интересы студентов.

При этом у них всегда находятся железобетонные аргументы: можно прозрачно намекнуть студенту, что после выполнения бакалаврского диплома в «неправильном» месте он не попадет в магистратуру, со всеми вытекающими последствиями — например, армией. Если в университетах начинает потихоньку делаться нормальная наука, то всё становится более органичным, меньше поводов для конфликтов.

— Вы руководите несколькими лабораториями и в мире, и в России. Вы вообще не спите?

— Сплю, конечно. А стараюсь раз в неделю общаться со всеми сотрудниками и студентами. Каждый человек пишет недельный отчет, я их читаю на выходных, что-то предлагаю. Иногда группы людей ведут общий проектный документ на облаке. В принципе, все процессы управления хорошо известны. Это могло бы получаться и лучше, если бы я этому посвящал больше времени и не тратил его на всякую бюрократию, которой в Сколтехе ничуть не меньше, чем в других местах.

— А Вам удается оставаться ученым, исследователем или Вы сейчас больше выступаете как организатор?

— Вы меня обижаете! Это правда, что я пипетку не брал в руки уже лет пятнадцать. В былые времена я очень хорошо ею пользовался, но, для того чтобы быть ученым, не обязательно стоять за лабораторным столом. Я могу ставить задачи, могу обсуждать результаты эксперимента, выявлять очевидные и неочевидные проблемы и находить способы их решения. Этим я занимаюсь постоянно. Но на исследования нужны деньги, их надо искать, подавать заявки на гранты. Это неотъемлемая часть моей работы, без этого всё остановится.

— Сколько времени у Вас уходит на занятия чистой наукой, а сколько — на организацию науки? В какой мере Вы А-Северинов или У-Северинов, по Стругацким?

— Не знаю, сложно сказать. Я директор маленького центра, в котором всего десять профессоров, и меня интересует только то, что происходит внутри этой отдельно взятой структуры. Много времени это не занимает.

— А что лично Вас волнует сейчас в науке, что Вам интересно сейчас делать?

— Мне интересна нетривиальная химия биологически активных веществ, которые люди обычно называют антибиотиками. Но там куча веществ, которые никакой явной антибиотической активности не имеют, но зачем-то бактерии их производят. Есть необычные ферменты, которые катализируют образование этих вычурных молекул. Возможно, некоторые из таких веществ — остатки очень древнего мира, в частности РНК-мира, который существовал до клеточной жизни. Это интересно изучать — просто так, потому что это красиво, ну и есть очень маленькая вероятность, что некоторые молекулы окажутся небесполезными.

Еще мне интересны глобальные войны между вирусами и бактериями и связанные с этим процессы расселения вирусов и бактерий по всему миру. Поэтому мои аспиранты плавают, например, в Антарктиду и собирают там биологический материал. Мы оказались на острие — мы изучаем CRISPR-системы, но не столько с точки зрения практического редактирования (хотя это то, что для Сколтеха важно), а с точки зрения биологии, борьбы бактерий с вирусами.

Это как в известной модели про лисов и кроликов. Вирусы поражают клетки и без них не могут существовать, клетки борются с вирусами, но не могут их победить до конца. Потому что у каждого есть какое-то свое приспособление и всё время возникают новые. Это известный парадокс Черной Королевы (The Red Queen paradox): «Нужно бежать со всех ног, чтобы остаться на месте». И та и другая сторона конфликта вынуждены эволюционировать, чтобы не исчезнуть. В результате возникает масса всяких интересных приспособлений. Изучать их и находить новые молекулярные средства атаки и защиты — очень интересно, а иногда и полезно.

В Питере в мегагрантовской лаборатории есть уникальное и дорогое оборудование, которое позволяет наблюдать за биологическими процессами на уровне одной клетки. Можно проследить судьбу одной клетки во времени, понаблюдать, как она сталкивается с вирусами, как реагирует на антибиотики, как она делится. Интересно разбираться, почему одна дочерняя клетка при изменении условий умерла, а другая — нет, хотя генетически они были одинаковы.

А вообще, научные интересы у меня постоянно меняются, ведь наша научная область очень динамична, всё время происходит что-то новое. Моя проблема — это короткий attention span, мне интересно всё. При этом есть люди, которые всю жизнь изучают одни и те же явления, часть из них очень успешна.

— А у Вас лично есть понимание, как появилась на Земле жизнь и что сделало человека человеком?

— Это сложно. После того как возникла первая клетка, всё более-менее тривиально. А вот что происходило до этого, по-моему, совершенно непонятно. Опыты Миллера и их варианты, когда органика возникает в каких-то электрических или газовых разрядах, меня не удовлетворяют. Сейчас появились неожиданные идеи, что вирусы были раньше клеток.

— А что для Вас сейчас самое «прикольное» в науке? Почему она до сих пор Вам интересна?

— Загадки, конечно. Высший класс — это когда о чем-то ты можешь подумать и представить, каким оно могло бы быть. Потом — так как я сам не работаю с пипеткой, — если ты убедишь кого-то заняться этим, вдруг выясняется, что всё действительно устроено так, как ты представил. Или не так, а по-другому, но в любом случае это интересно. Игра в загадки очень почтенная и древняя игра.

— А что Вам меньше всего нравится в научной работе?

— То, что в 99% случаев ничего не получается — как правило, по самым дурацким причинам. Наука не foolproof, скорее наоборот.

— Серьезно? 99%?!

— Именно поэтому, учитывая, что я достаточно жадный — с точки зрения результатов, приходится пробовать очень много всего, просто для того, чтобы хоть что-то получилось. Большинство вещей не получается не потому, что они плохо придуманы, а просто есть масса технических проблем…

Кстати, это одна из особенностей работы в Сколтехе или СПбГУ, где в основном работают студенты, а не профессиональные ученые (в США у меня лаборатория совсем другая, там работают профессионалы высочайшего уровня). У нас наука построена на протоколах, на процедурах — выясняется, что даже воспроизвести какой-то простецкий протокол часто нетривиально, особенно если у «экспериментатора» голова занята чем-то другим — с девушкой там поссорился или надо на волейбол идти.

Ты кусаешь ногти: тебе ответ интересен, а у кого-то «каменный цветок не выходит» неделями или месяцами. Это жутко раздражает. Но, с другой стороны, это процесс обучения, приходится с этим мириться. Кроме того, у студентов, у которых ничего не получается, бывают очень интересные «взбрыки» — безумные, вроде как неправильные опыты, поставленные по какому-то наитию, результаты которых двигают тебя дальше.

— В «Фейсбуке» был спор — Вы только что эту тему тоже затронули, — о том, что сейчас в мире перепроизводство «постдоков» и что надо, видимо, предупреждать студентов заранее, что их в науке ждет. Вы такую лекцию — мотивационную или антимотивационную — читаете?

— Наука — это безжалостная и потогонная система. Такая резко сужающаяся воронка с широким входным отверстием и очень узким горлышком на выходе. По большому счету мне кажется, что это ответственность научного руководителя — дать правильную мотивацию, разъяснить, как работает система, и это тоже важно — иметь силу сказать кому-то, что оставаться в науке не стоит.

На самом деле есть масса людей в науке, которым не стоит ею заниматься. Это тяжелая работа, времени требует много, с семьей не очень хорошо совместима, в большинстве случаев низкооплачиваемая, и я даже не уверен, что многие это делают по любви — в смысле, что они не могут этого не делать. Так, по привычке.

Я думаю, что набор аспирантов должен быть очень и очень выборочным. Но определить, какой человек «выстрелит», а какой нет, очень сложно. А есть вообще везунчики — вроде дурак дураком и лентяй, а результаты идут. Очень многое зависит от удачи. В системе всегда должно быть некоторое перепроизводство. Но Сколтех, наверное, помогает увидеть, что интересная жизнь есть не только в академической науке, но и вне ее.

— Спасибо за интервью!

Константин Северинов
Беседовала Наталия Демина