(http:/penza-ru.livejournal.com)
В июне 2017 года в общественной жизни России произошло эпохальное событие: впервые на самом высоком официальном уровне было объявлено, что отныне теология (по-другому — богословие) признается в нашей стране полноценной наукой, такой же, как физика, химия, математика. Основной доклад по этому вопросу сделала министр образования и науки РФ Ольга Васильева на I Всероссийской научной (!) конференции «Теология в гуманитарном образовательном пространстве», состоявшейся 14–15 июня 2017 года в МИФИ (!). Министр заявила: «Считаю, что сегодня поистине исторический день. Окончательно подписан Минюстом приказ, что теология — не со степенью истории, философии, филологии, а как теология — кандидат и доктор наук — имеет право быть. На сегодняшний день сняты все ограничения, и нет никаких препятствий, чтобы развивалась и расширялась эта область научного (!) знания». Обрисовывая планы на будущее, министр сказала: «Мы должны идти дальше по пути, присущему теологическому образованию. Это прежде всего фундаментальность и глубина (!). Нам надо понять место теологической науки (!) среди других отраслей научного знания. Особое внимание обратить на подготовку научных (!) кадров, поэтому стоит вопрос усиления кафедр теологии». Наконец, обратившись к чисто практическим, «внедренческим» вопросам, министр выразила уверенность в том, что «наступило время, когда и государство, и научные фонды должны поддерживать научно-богословские (!) проекты, которые несут глубокое мировоззренческое содержание (!)». Министра поддержал председатель ВАК В. М. Филиппов, уточнивший ситуацию: «Отношение в обществе к теологическому образованию строится сегодня на основе мифов и устаревших стереотипов. Но и сами преподаватели-теологи не всегда учитывают современные реалии и не всегда стремятся преодолеть устаревшие стереотипы». Точку зрения властей озвучил Андрей Фурсенко, зачитавший на указанной конференции приветствие от Антона Вайно — руководителя администрации президента РФ: «Считаю признание теологии как комплексной научной образовательной (!) дисциплины важным и значимым результатом многолетнего конструктивного взаимодействия органов власти, религиозных организаций, педагогических и экспертных кругов, а также мощным стимулом для развития гуманитарного знания (!), продвижения в обществе традиционных духовно-нравственных ценностей».
Складывается впечатление, что инициаторы очередной реформы науки упустили из виду главное: прежде чем менять статус теологии в светском государстве, каковым является Россия, необходимо ответить на вопрос: является ли теология наукой или нет. Ясный ответ на этот вопрос может дать только научное сообщество. Всякие «органы власти», «религиозные организации» и т. д. здесь ни при чем. Однако к этому сообществу не обратились — его даже не известили о готовящейся важной новации. Тем нужнее узнать мнение ученых по данному вопросу. К счастью, это легко — достаточно обратиться к общепризнанным авторитетным словарям, справочникам, энциклопедиям. И тут мы сразу узнаем, что «богословие (теология) — схоластическое церковное учение о боге и догматах религии» [1], или что «теология (греч. theos — бог, logos — учение) — систематизированное изложение вероучения, обосновывающее его истинность и необходимость для человека. Включает догматику, экзегетику, апологетику, гомилетику и др.» [2], или что «богословие (теология) — церковное учение о боге и его атрибутах (качествах), о религиозных догматах и преданиях. Все богословские системы имеют целью обоснование религиозной идеологии. Научная пропаганда способствует отмиранию богословия» [3]. С приведенными определениями, отражающими позицию отечественных ученых, практически полностью совпадают определения зарубежных ученых. Скажем, такое: «Теология — формальное изучение природы Бога и оснований религиозной веры» [4] или такое: «Теология — изучение религии, религиозных идей и верований, особенно отношения к Богу и его отношения к миру» [5]. Как видно из приведенных определений теологии, даваемых учеными, в них нигде не используется слово «наука», а основным объектом изучения теологии признается бог — объект, существование или несуществование которого недоказуемо. Его граждане могут свободно признавать или не признавать. В отличие от объектов, изучаемых наукой (числа, электроны, конструкции и т. д.), существование которых вынуждены признавать все граждане, независимо от пола, политических взглядов, гражданства и т. д. Таким образом, с точки зрения научного сообщества, теология не является наукой. Поэтому включать ее в число научных дисциплин, таких как физика, химия, математика и т. д., — нельзя. А разрешать защиту диссертаций по теологии с присуждением степени кандидата и доктора наук — это чистая профанация науки. Что и показала уже первая защита кандидатской диссертации по теологии, состоявшаяся 1 июня 2017 года в Объединенном диссертационном совете по теологии в Москве. Соискатель протоиерей Павел Хондзинский, представивший диссертацию «Разрешение проблем русского богословия XVIII в. в синтезе Филарета, митрополита Московского», формально защитил ее, получив 21 голос за и один — против. Однако интересен оказался не этот счет, а поступившие девять отзывов на автореферат, из которых пять отзывов (т. е. 55%) были отрицательными. В этих отзывах диссертанта уличили в том, что в исследовании он использовал «метод, основанный на опыте веры и жизни теолога». Конечно, это не научный метод, но так и должно было быть: наука применяет научные методы, а «ненаука» — вненаучные. Попытка «втащить» теологию в сферу науки будет иметь самые негативные последствия для российского научного сообщества. Ученые — математики, физики, химики, биологи и т. д. — едва ли когда-нибудь признают теологов своими коллегами. Хотя последние будут изо всех сил стремиться войти в научное сообщество, особенно в те его сферы, где распределяются денежные гранты. Ради этого они, вероятно, готовы пойти на большие уступки. Скажем, они могут заменить некоторые наиболее одиозные, средневековые постановки проблем своей теологии (например, такую: «Сколько ангелов можно разместить на кончике иглы») на более современные и «инновационные» (например, такую: «В каком состоянии следует класть в гроб смартфон покойного — включенном или выключенном»). Однако эти потуги не сделают теологию наукой. Так что единственным реальным результатом действий Минобрнауки России будет дальнейшее углубление пропасти между учеными и государством. Со всеми вытекающими отсюда последствиями для обеих сторон и России в целом.
Сегодня мир семимильными шагами движется в будущее. А Минобрнауки, к сожалению, толкает нас в далекое прошлое.
Виталий Левин,
докт. техн. наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ
- Ожегов С. И. Словарь русского языка. М.: Русский язык, 1984.
- Словарь иностранных слов. М.: Русский язык, 1989.
- Большая советская энциклопедия. Т. 1. М., 1958.
- Hornby A. S. Oxford Advanced Learners Dictionary of Current English. Oxford: Oxford University Press, 1988.
- The Merriam Webster Dictionary. Springfield: Simon and Schuster, 1974.
В постскриптуме по старости и по страшенной московской жаре я снова ухитрился прорваться. А именно, на стр 927
в русском издании IV, A тома «Искусства программирования» Д.Э. Кнута читаем в правой колонке:
Дайсон Фриман Джон (а не Джордж, как выше в реплике! — Л.К.).. И далее в скобках: (Dyson, Freeman John).
Вновь приношу извинения Коллегам, но не более двух раз по Дж. И. Литлвуду в переводе покойного Виктора Иосифрвича Левина (Матсмесь).
Л.К.
Очень хорошо понимаю, от чего родятся такие острые тексты:
От отчаяния, при виде того, что делают с «советской наукой» и «советским образованием», доставшихся нам от СССР.
«Советские ученые», оказались в принудительно деиндустриализированной стране без поддержки многомиллионной армии инженеров, техников и высококвалифицированных рабочих.
В услових уничтожения промышленности, наука, как вершина громадной социальной пирамиды, лишается твердой социальной основы.
От типично «советского» непонимания того, что с тем, у кого другое мнение, можно и нужно спорить, НО! — он, имеет полное право ходить по той же улице.
Мы же в стране победившего диалектического материализма (лишь вынужденно закрывавшего глаза на возмутительное поведение «продажных девок империализма» Математики и Квантовой механики, что поделать — отличницы!)
соврешенно от этого отучены. Нужно помнить, что «советская наука» родилась и достигла расцвета в агрессивно-атеистическом государстве.
75 лет грязную работу по затыканию ртов оппонентам делали партия, репрессивная система, государственная пропаганда и система образования. Советские ученые были уверены, что «атеистическая прививка», сделанная большевиками будет беречь их академический покой вечно.
Но плюрализм мнений и свобода совести ударили по ним другим концом и ныне, наука, как в XIX веке, снова оказалась перед необходимостью спорить сама. А чиновники, бросившиеся «выполнять», регулярно подают поводы для беспокойства.
В отличие от Запада, где наука родилась в средневековых католических университетах и прошла долгий путь через европейское Средневековье-Возрождение-Реформацию-Промышленную революцию, «советская наука» была изначально замешана а атеизме. Это по лужайкам «оксбриджа» и ныне спокойно ходят физики, эволюционные биологи и богословы. А мы сразу истерим: «Наступление мракобесия! Как посмели пустить этих в Храм Науки?! Ату!»
Степень нетерпимости и неумения дискутировать с обеих строн одинакова. Одни мнят себя последователями Единственно Истинной Религии. Другие — исключительными носителями Интеллекта, Знания, Скепсиса и Всепобеждающего Юмора. Рецепт для тех и других един — учиться жить в либеральном обществе — как ни забавно это звучит, но это оно самое. Либерализм един для всех: для атеистов и клерикалов, для филосемитов и антисемитов, для LGBT и гомофобов.
Если от критики в стиле «Чума на оба ваши дома» вернуться к какому-то конструктиву, то мне кажется, снизить напряженность можно было бы, отнеся часть дисциплин в университетах не к «наукам», а к «исскуствам».
В том числе философию, теологию и прочее «макраме», чтобы не путать с науками «конвенциональными».
Глубокоуважаемый Александр Михайлович!
Пишу при страшной московской жаре поневоле сбивчиво и прошу меня простить, если что не так.
После Вашей замечательной реплики, направленной на примирение, я полагал, что эта дискуссия будет завершена, но, увы, ошибся.
Хочется напомнить Коллегам два факта.
Во-первых, насколько мне известно, в последние свои годы диктатор Испании (не такой уж страшный? — Л.К.) генералиссимус Франко установил (разумеется не полностью самостоятельно) общий крест всем без исключения жертвам гражданской войны в Испании.
Во-вторых, недавно Патриарх Кирилл сказал, что, дескать, следует «перевернуть страницу», что совместно всеми в том числе и работающими в науке и служащими Богу и Вере (пересечение далеко не пусто) по мере своих сил и делается, судя по Вашим замечательным строкам.
С искренним уважением, Л.К.
Уважаемый Леонид Маркович! Дискуссия на самом деле идет не о личной вере и абстракциях, а о насущных вещах. Я не знаю, где вы сейчас работаете, в вузе или институте РАН, но подумайте — порадует ли вас, если в нынешних условиях ограниченных и сокращающихся ресурсов, вам не дадут грант РФФИ или РАН на научные исследования, потому что эти деньги пойдут какому-то теологу, чьи исследования теперь признаны научными. Порадует ли, если вам сократят финансирование или вообще сократят вашу ставку и уволят, потому что на эти деньги где-то создадут ставку и будут финансировать какого-то теолога. Порадует ли, если сократят число бюджетных студентов по математике, и отдадут эти бюджетные места теологам.
Уважаемый Алексей! Скорее, от этого кусочка пирога откусят не теологи, а «теоретики» развивающие теорию суперструн, браны, червоточины и генеральную линию в инфляции.
Вы понимаете, что эти теоретики представляют собой проблему на Западе, и они кушают от тамошнего пирога, это не наша проблема. Да и там это мода постепенно проходит. У нас она не имеет массового характера, нельзя сказать, что в России на эти вещи тратятся сколько-нибудь значимые деньги. Нам надо разбираться со своими внутренними проблемами, а не переживать за иностранные фонды и журналы.
Кроме того, космологи, даже если считать, что они бесполезны, по крайней мере не учат нас, как жить.
Перечитайте статью Штерна! Как раз- таки учили научной этике(насчет «переноса» диалога в SciAm).
«Кроме того, космологи, даже если считать, что они бесполезны, по крайней мере не учат нас, как жить.» Да пусть даже и учат. Но не заставляют же! РПЦ же и ко как раз заставляют, хотя бы той же статьёй про оскорбление чувств.
Оцените, сколько денег потратило государство на «геометризацию»взаимодействий, дыры, инфляцию и теологию!
Сами и оцените. Если у вас есть конкретные данные, сколько российским государством было потрачено на геометризацию взаимодействий, дыры и инфляцию, представьте их общественности. Желательно с подтверждающими ссылками.
Легко.Правда оценка будет сравнительной. По теологии защищена одна диссертация, а по перечисленным темам-тысячи! И что, они откажутся от степеней, если Варенуха не отбросит тени?(EHT не обнаружит EH).
«По теологии защищена одна диссертация, а по перечисленным темам-тысячи!»=»Объявление войны подписывают один раз, а хулиганство — каждый день тысячами»
Вы считали диссертации по перечисленным темам (речь идет о защищенных в нашей стране), что их действительно тысячи, или это одни эмоции?
Вот я и предлагаю начать децимацию с экономистов:
«В номинальном выражении финансирование науки откатилось в 2012 год, а если учесть инфляцию, то выделенная сумма стала минимальной за 6 лет. Такие данные приводит в среду Институт статистических исследований и экономики знаний ВШЭ.
Почти две трети финансирования (251 млрд рублей) ушло на прикладные исследования в области национальной экономики — доклады и проекты о том, как стимулировать увядающий экономический рост.»
http://www.finanz.ru/novosti/aktsii/gosrackhody-na-fundamentalnuyu-nauku-urezali-do-minimuma-za-11-let-1002132569
А после того, как с экономикой дела будут обстоять хоть сколько-нибудь прилично, о теологии, астрологии и прочей хиромантии на уровне страны можно будет спокойно забыть — когда большинство населения участвует в современном производстве, получив соответствующее образование, эта муть начинает выветриваться из общества сама собой.
» о теологии, астрологии»-лучше персонально:»Об Оккаме, Бентли, тамареглобе, гадалкерозе…»
«о пьянстве, о разврате» — лучше персонально: о Есенине, о Пушкине…
Я Вас правильно понял?
А что вы сами думаете? Подобных комментариев постеснялся бы Иван Бездомный. «Только пепел(ash) знает, что значит сгореть дотла»(Иосиф Бродский).
1. «Подобных комментариев постеснялся бы Иван Бездомный.»
Себя же считаете Мастером? Али ещё повыше?
2. «А что вы сами думаете?»
Так Вам же Лебедев уже объяснял: мы любим Есенина и Пушкина не за пьянство первого и разврат второго.
И Оккама уважаем не за веру в чепуху.
Пушкина еще за «гаврилиаду» любите? Или руки не дошли в суматохе буден? И еще: что вы читали Оккама, мне только на англицком попадался.
1. «Пушкина еще за «гаврилиаду» любите? Или руки не дошли в суматохе буден?»
У меня-то в своё время может и не дошли — когда я был школьником, интернета ещё не было.
Ну а в том, что потом у многих подростков «дошли руки» (во всех смыслах) до этого произведения, можно не сомневаться.
2. «И еще: что вы читали Оккама, мне только на англицком попадался.»
Лично я его уважаю, в частности, за «бритву».
А вот издание на русском:
https://www.livelib.ru/book/1000019251-izbrannoe-uilyam-okkam
Уважаемый Леонид Коганов,
Повтор — контекст на мыле (выскочил после прочтения статьи)
+++
Пройдите обучение на теолога
дистанционно за 1-3 месяца по
профстандартам 2016-2017
На время летнего периода предоставляем 15 льготных мест
по цене 10 000 руб. (самая доступная цена в России)
+++
Не про …измы речь идёт, а про самые обычные деньги. Интересно, а кто ПЕРСОНАЛЬНО лоббировал специальность «теология»? Кто писал аналитические\служебные записки, кто и какие визы ставил, какие и где прения на этот счёт были — мы-то знаем, сколько надо перепортить бумаги, для того, чтобы разрешили что-то новое (знак этого нового для бюрократов неважен — важно соблюдение формы в очень консервативной системе).
С каких пор «либерализмом» стал называться произвол чиновников?
Мне вот доводилось бывать в Кембридже и Оксфорде; и там, и там есть факультеты теологии. Более того, в каждом колледже есть церкви, chapels, где совершаются, о ужас, богослужения, причем все желающие студенты поют в церковном хоре. В часовне Кебл-колледжа, в котором я жил, висят православные иконы, что, разумеется, совсем уж ни в какие рамки. И сам колледж назван в честь теолога Джона Кебла. Вопрос к автору — куда катится Англия?
Paulkorry, не нужно смешивать традиции — там оно так было изначально, и агрессивное внедрение религии туда, где её отродясь не было. Иными словами, в Кембридже факультет теологии (вероятно, старейший в университете) выглядит вполне органично, но если кто-нибудь предложит создать такой факультет, например, в EPFL, на него посмотрят как на больного…
И в N-ый раз про теологию: в соответствии с современными представлениями о науке, данное занятие не является научным — нет ни объекта, ни метода исследования. Демонология, спиритизм, астрология и т.п. ничем не отличаются в этом плане.
У церкви есть свои богословские степени и звания, вполне почетные в церковной среде, зачем лезть в совершенно чужую область?! Выглядит это не менее странно, чем если бы культурологи-религиоведы внезапно потребовали бы себе одновременно с ученой степенью ВАК присваивать еще и степень богословия, а то и сан — на основании хорошего знакомства с сакральными текстами…
Научное сообщество изрядно расслабилось, фактически самоустранившись от борьбы с мракобесием, что привело к расцвету самых диких и агрессивных его форм. Дальше будет только хуже: политические элиты уверенно держат курс на построение самого настоящего феодализма, который невозможен без тотальной интеллектуальной деградации и клерикализации общества…
EPFL — это Федеральная политехническая школа Лозанны? Мне пришлось воспользоваться гуглом, чтобы узнать, что это такое. А Кембридж и Оксфорд знают все. И там и близко нет атмосферы того агрессивного атеизма, который вы здесь навязываете.
Если теология — ненаучна, то и философия тоже, как это уже здесь говорили.
Что касается мракобесия — люди верят в то, во что им нравится верить. Советская идеология была атеистической, что не помешало расцвету всякого колдовства в последние годы СССР и особенно после его распада. Так что, если официальный фактор в этом плане имеет значение, пусть лучше уж люди верят в Бога, чем поклоняются бесам. Самый настоящий феодализм, с феодалами-олигархами, по-моему, был в 90-е годы. И если он сменился некоторой формой абсолютизма — это лучше, чем феодальная раздробленность ))
Да какой там абсолютизм…Так, кое-кому хвост прищемили.
«Разгулялись стаи серых псов
По стране моих родителей
И в коробках из-под ксероксов
Достояние расхитили.
Об меня все ноги вытерли
Растащили нефть и золото
Доорался я на митингах
На свою седую голову.
Пил отраву без закуски
Побирался на помойке я
Не забудут люди русские
Девяностые жестокие.
Только лопнуло терпение
Разогнали паразитов
Верно говорили древние
Мунди глория транзит.
Унес ветер словно листья
Девяностые продажные
И чекисты в руки чистые
Взяли нефтяные скважины.
Отберем дворцы с удобствами
И вернем народу денежки
Не вернутся девяностые
Все не будет как при дедушке.»
Это — из, простите, Всеволода Олеговича Емелина, поэта и храмостроителя, не так ли?
Или из стихов его коллеги по поэтическому цеху Евгения (не Михаила!) Лесина?
Дайте, прошу Вас справку или подтверждение.
С уважением, Л.К.
Paulkorry, если Вам пришлось гуглить EPFL, то это больше характеризует Вас, чем данное уважаемое заведение…
Вопрос не в вере и атеизме — каждый волен верить или не верить, поклоняться или не поклоняться и т.д. и т.п. — тут как с сексом — нормальному человеку нет дела до чужой половой жизни. Но ровно до того момента, пока таковая остается в спальне. Когда же она выставляется напоказ, демонстрируется чужим детям, и насаждается как образец нормы для всех остальных — агрессивным противником станет кто угодно…
Да сто раз уже объясняли: Кембридж, Оксфорд и др. — негосударственные вузы. И присуждают негосударственные ученые степени. И у нас до сих пор так же было с богословием. Против этого никто и не возражает. А теперь вдруг в России происходит его огосударствление. При том что церковь по Конституции отделена от государства.
Независимо от того, чем является теология, шум в ТрВ, к сожалению, больше напоминает истерику(из-за единственной диссертации!).При этом любопытна реакция на «письмо 3-х «еретиков от инфляции».Посмели в Sci. Am. напечатать! Вспоминая «Сказку о тройке», удобнее (и безопаснее!) бороться с Машкиным, чем с Вунюковым. Давно ли борцы за науку держали в руках Ph. Rev. D (частицы и поля)? Впрочем, предвижу ответ: журнал не государственный, и изотерика лженаукой не является.
Он не только не государственный, но и не российский.
Но отечественные богатыри предпочитают его ЖЭТФу. По-моему, это не патриотично!
Уважаемый Коллега Dissi!
Простите покорнейше мою безграмотность, но убедительно прошу Вас объяснить мне (и, полагаю, не только мне, — Л.К.):
А. Кто такие господа Машкин и Вунюков и чем они в научной деятельности отличились.
В. Ваше цитирование в предыдущих репликах про персанаж «фарфукис», так кажется. Простите, если не точно.
Так вот — из какого литературного источника, позвольте у Вас узнать.
Заранее благодарен за разъяснения, с уважением к Вам,
Л.К.а
«Сказка о тройке» А. и Б. Cтругацких.
Государственный, частный — что касается вузов, то в Англии, по-моему, это довольно размыто. Финансирование университетов смешанное, и складывается из государственных и частных фондов, а также платы за обучение. Во всяком случае, я не слышал, чтобы ученые степени как-то различались по принципу государственные-негосударственные. Что касается Церкви, то хочу напомнить, что в UK Англиканская Церковь является государственным институтом.
Ну так вот, вы сами объяснили, что в Англии и система образования, и присуждение ученых степеней, и отношения церкви с государством устроены совершенно иначе, чем в России. Какой же смысл тогда приводить Англию в пример? Когда (если) у нас все остальное будет как в Англии, тогда и посмотрим.
Надо начинать стричь лужайку. Для начала восстановить монархию и создать аналог палаты лордов(Государственный Совет).
Да чего уж мелочиться — восстанавливайте сразу крепостное право :-D
» Когда (если) у нас все остальное будет как в Англии, тогда и посмотрим.»—а что, в Англии уже восстановили???Теперь насчет брэксита все прояснилось…
Ну монархии там нет точно. Формально, конечно, «конституционная монархия», но это чисто декорация. Так что, если уж восстанавливать монархию (шизики, героически сражающиеся с Матильдой, будут очень даже ЗА), то и крепостное право уже где-то рядом…
Ваша эрудиция впечатляет! Сколько у вас дипломов?Психиатр, историософ, сексопатолог, Осветитель(борец с мраком.) Дополните, если я чего запамятовал…
«Шизики» в данном случае — это бытовое обозначение для лиц с явными признаками серьезного психического расстройства, уточненный диагноз им профильные специалисты поставят.
» серьезного психического расстройства» можно исключить простыми методами. Я знаю нескольких оппонентов этого глумлимого «творения», однако, все они военнообязанные (один аж в ВДВ служил после отчисления из МФТИ), и все имеют права. Так что не торопитесь даже с предварительными диагнозами!
Я припоминаю такого специалиста, академик Снежневский героически сражался со сторонниками монархии, а заодно и с другими, не способными понять диамат.
Чтобы хоть как-то закольцевать ситуацию, перешедшую все возможные границы темы обсуждения, рискну предложить уважаемым Коллегам 3 материала из газеты «Московский Комсомолец» — далее сокр. МК.
А именно:
А. Подвал прошлой Телегазеты в толстушке от11 авг сего года, страница 10 в самом низу чуть правее центра:
«Протодиакон Андрей Кураев:»Скоро у нас будет дом непорочного зачатия Николая II»;
B. Сегодняшний номер от 21 сент с.г., рубрики «Злоба дня»(Юлия Калинина) — страницы первая и вторая, а на третьей полосе в рубрике «Свободная тема» эссе господина Алексея Плужникова, главного редактора одного из интернетпорталов, как я понял.
С уважением к почти всем участникам дискуссии,
Л.К.
Леонид Маркович!МК имеет определенную репутацию, позтому я к Вашей рекомендации присоединиться не рискну.
на Алексей В. Лебедев:
20.08.2017 в 16:31
«С каких пор «либерализмом» стал называться произвол чиновников?»
Любой «…изм», будучи реализован практически, превращается в «произвол чиновников» — в бюджеты, стандарты и инструкции (не всегда несущие на себе следы здравого смысла).
imho «либерализм» — это не когда всем хорошо, а когда всем «сносно»: все ворчат, недовольны, регулярно переругиваются, но до «окончательного решения вопроса» не доходит.
Мы родились в стране, где считалось, что религиозный вопрос уже «окончательно решен». Значит ли это, что мы можем считать это нормальным ? Думаю, что нет.
Поэтому, давайте последовательно отставать свои принципы, оставляя и оппонентам право что-то «отыгрывать».
Да, возможно придется мириться с тем, что от общего котла будут питаться еще и «теологи». imho, их содержание — небольшая плата за общий плюрализм мнений. И, что-то мне подсказывает, что «теологов» будет на порядки меньше, чем было «научных коммунистов» в СССР.
При том, что чиновное насаждение религиозности для меня неприемлемо и полностью разделяю Вашу озабоченность и Дениса. Но «произволом чиновников» я бы называл изгнание студента из ВУЗа за ношение нательного креста или исключение из комсомола за найденную у него Библию. Вот это был произвол.
А то, что мы с Вами обсуждаем, лишь «притирка» точек зрения, нормальная для либерального общества (какие были битвы в ХХ веке в Европе, США: равноправие женщин, права меньшинств и пр.)
Уважаемый Александр Михайлович, тут проблема не столько мировоззренческая — вряд ли кому-то есть дело до чужих картин мира, сколько чисто социальная. В Российской Империи РПЦ была практически ровно тем же, чем в СССР стала КПСС. Полное сращение с государством, куча уголовных наказаний за богохульство, и т.п. Сказать — «да я атеист, и всё это мне вообще не интересно» по последствиям было никак не меньше, чем публичное отрицание абсолютной истины учения марксистов в Союзе. Тоталитаризм.
Сейчас мы наблюдаем стремительную реконструкцию данной модели. Сращение с государством, проникновение во все его институты, появление изуверских охранительных законов, как Вам, например, вот эта история?
http://www.mk.ru/incident/2017/08/07/sochinca-oshtrafovali-za-narushenie-pravoslavnogo-dogmata-787-goda.html
Собственно, ВАК-овская теология — это и есть один из примеров такой экспансии, потом эти «ученые» будут писать экспертные заключения — соборное уложение какого года нарушил очередной несчастный, страшшшшшшно оскорбивший тонкие и ранимые чувства. Потом посещение церкви станет обязательным для социализации и карьеры (как комсомол и партия раньше — можешь, конечно, не вступать, но социальные лифты тебе двери уже не откроют) и т.д. и т.п. Всё это уже было в истории, и траектория вполне просматривается невооруженным взглядом.
Ни о каком общественном консенсусе тут и речи не идет — это совсем другое явление, весьма агрессивное и опасное даже для тех ошметков гражданских прав и свобод, какие у нас еще остались…
Совершенно согласен — это не про бога, это про бабки. У меня на мыле уже выскакивает контекстная реклама — просто чудо!
+++++++++
Пройдите обучение на теолога
дистанционно за 1-3 месяца по
профстандартам 2016-2017
На время летнего периода предоставляем 15 льготных мест
по цене 14 000 руб. 10 000 руб. (самая доступная цена в России)
+++++++++
О как!!!
В моем представлении, либерализм предполагал бы сначала обсуждение, а затем принятие решения, а не наоборот, келейное принятие решение наверху, а затем предоставление возможности обсуждать его людям, которые все равно не могут повлиять. То есть можно было соответствующие приказы Минобрнауки, о введении теологии в список специальностей подготовки в вузах и по присуждению ученых степеней направить на одобрение , например, в Президиум РАН и Союз ректоров России. Если бы они одобрили и научной общественности были представлены соответствующие протоколы, то и разборки были бы совсем иными.
На мой взгляд (и не имея в виду никого лично), раньше уровень дискуссий по поводу отношений науки и религии был повыше. Связываю это с тем, что много умных людей, имеющих тщательно продуманную точку зрения, уже устало «бодаться» с паровозом гос. машины. Увы…
Но, пользуясь случаем, вставлю и свои две копейки. Наука и религия принципиально различаются хотя бы тем, что наука привлекает новые сущности только под давлением обстоятельств и фактов. С точки зрения науки (как я ее понимаю), идея о наличии сущности, называемой «Бог», является идеей о лишней, необязательной сущности. И пока вся история развития науки показывает, что без(!) привлечения этой идеи удается последовательно или посредством научных революций формировать адекватный язык для описания окружающего мира. Все отсылки к личному отношению к религии тех или иных людей с выдающимися научными результатами звучат странно, так как с научной точки зрения тут же следовало бы указать, в каком месте этих выдающихся трудов автор необходимо опирается на вышеупомянутую идею (насчет «божественных озарений» лучше ничего не говорить… ).
Разумеется, «ортодоксальные» ученые могут пытаться развивать систему взглядов, где есть те или иные сущности, которые заведомо являются или потом оказываются излишними (тот же эфир). Возможно, что для науки тоже можно предложить идею, которая может быть отброшена только в гипотетических рассуждениях — это идея об объективном существовании внешнего по отношению к нам мира. Но в рамках науки, в принципе, можно очень долго развивать построения, основаные на отрицании существования такого мира. Какого-то наказания за это специально не предусматривается, максимум порицание в кругу «специалистов». Но возможно ли такое в рамках теологии? Я уж и не заикаюсь про рамки религиозных организаций, да еще и крепко связанных с государством.
Попробую заострить одну мысль. Действительно, дело не в личной вере человека в Бога, а в коллективных верованиях в конкретные догматы, касающиеся устройства мира и правил жизни, и поддерживаемые административным ресурсом. У тех же верующих ученых с этим неоднократно бывали проблемы.
Чарльз Дарвин был верующим человеком, он верил, что Бог создал примитивные формы жизни и даровал им способность к эволюции, а библейскую историю сотворения надо понимать иносказательно. Но его теория эволюции до сих пор не принята многими церквями (кроме католической).
Галилео Галилей был верующим человеком, но пострадал от инквизиции.
Лев Толстой был, конечно, не ученый, а писатель, но безусловно верующий человек, и был отлучен от церкви.
Список можно еще продолжать. Вот что плохо-то.
Да, ученый может быть верующим, может быть даже суеверным. Все мы живые люди, ничто человеческое нам не чуждо. Он может верить, например, в «счастливый костюм», в приметы, бояться числа 13 и черных кошек. Это его личное дело. Но если будучи научным руководителем он станет навязывать свои суеверия ученикам, это будет плохо. И еще хуже, если став деканом, ректором или директором института, он станет навязывать их всей организации, например, увольняя или не беря на работу людей, родившихся 13 числа, или выделять средства на борьбу с черными кошками.
Да не переживайте вы так! Россия с ее кремлевскими пигмеями обречена (на институциональный коллапс из-за перекрытия всех лифтов), и никакая теология ничего не сделает. Помните, что все профессиональные революционеры изучали закон Божий, а Сталин — и вовсе на попа учился. Этот инструмент так не работает, как хотят пигмеи, и все окончится только бестолковым профукиванием денег. И Б-г ним, не на это, так на другое профукают. А чтоб реально теологией контролировать общество, надо на ключевые посты в Церкви ставить не блатных и любовников, а толковых людей, чего тоже никогда в РФ не будет. Хотят попы теологию вопхнуть в ВАК — так то им вред от того больше. Скорее всего, диссертации повалят адски трешаковые и попам будет с того только срам.
Вот этот пассаж из речи ув. тов. профессора интересен:
«…основным объектом изучения теологии признается бог — объект, существование или несуществование которого недоказуемо. Его граждане могут свободно признавать или не признавать. В отличие от объектов, изучаемых наукой (числа, электроны, конструкции и т. д.), существование которых вынуждены признавать все граждане…»
Интересен пассаж тем, что в нём всё перевёрнуто с ног на голову. Существование Бога как раз и доказуемо. Точно так же, как доказуемо несуществование «объектов, изучаемых наукой (числа, электроны, конструкции и т. д.)». К предмету науки бог не относится именно потому, что она занята подсчётом «объектов, изучаемых наукой» и, в сущности, в конечном итоге, предметом науки является статистика структур. Но бога «подсчитать» никак нельзя, поскольку бог — не структура и измерениями не обнаруживается. Но бог существует, т.к. структура, являясь Следствием, имеет своей Причиной бога. А Следствие, представляя собой иллюзию, идею о том, как бог видит себя, если бы он был структурой, следствие существует виртуально, только в вашем воображении. Поскольку ваше воображение и воображение тов. профессора согласованы на предмет того, что считать реальным, а что считать недоказуемым, постольку вы и профессор считаете реальной иллюзию, а бога — недоказуемым. Посему, вопрос о том, считать ли учёным самого тов. профессора, остаётся открытым.
Если так и выглядит эта самая теология, то тут ну очччччччень большой прикладной потенциал открывается — куда круче всякого истмата с диаматом :-D
Данное «доказательство» напомнило мне старый анекдот:
Корнет подходит к поручику и говорит: «Поручик рифмуется с лазутчик! Ржевский, Вы французский шпион!».
Поручик аж начал трезветь от такой наглости, задумался на мгновение, и выдал контрдовод:
«А Вы, а Вы, Корнет, кларнет, трамбон, condom… Condom Вы, сударь!»
Подозреваю, что как-то так и выглядит типовой богословский диспут и, соответственно, теологическая защита…
Нет, совсем не так выглядит. Теологи осмысляют бытие через священные тексты своих религий. И пользуются ровно самой обычной логикой, выводя из своих текстов те или иные положения. Т.е. метод их вполне научный — Аристотелева логика. А вот то, из чего они выводят — совсем ненаучно, ибо считается откровением.
Alexandru, действительно, догматическое богословие имеет примерно такое же отношение к логике, как алхимия к химии, а астрология к астрономии. С точки зрения современной формализованной логики, данное занятие, конечно, не является научным. Опять же, как алхимия — они смешивали в-ва, наблюдали цветовые реакции и т.п., но химией, в современном понимании этого слова, данное занятие не являлось.
И я не зря вспомнил диамат с истматом (Вы застали эти чудесные предметы?). Содержа отдельные рациональные элементы и здравые рассуждения, данные курсы являлись чудовищным нагромождением цитат из «священных текстов», которые в зависимости от текущих надобностей, можно было надергать на все случаи жизни с диаметрально противоположным смыслом — в зависимости от текущей генеральной линии партии… При этом «научность» всего этого действа использовалась как мощный элемент легитимизации — неизбежность наступления коммунизма доказана НАУКОЙ! А науке народ верит, у науке есть авторитет, завоеванный достижениями технического прогресса…
Вся эта возня с ВАК-овскими степенями и теологическими кафедрами в нормальных светских вузах имеет ровно ту же самую природу — придание солидности и важности заведомо бредовым и, разумеется, непрерывно модифицируемым по заказам господствующих классов, учениям.
Как Вы совершенно верно отметили, нынешние патологически вороватые пигмеи на аятолл ну вот никак не тянут — калибром не вышли, а потому, иранский путь России не грозит. Но напакостить, безусловно, уже успели, и еще успеют преизрядно.
На Денис: 20.08.2017 в 11:53 «У церкви есть свои богословские степени и звания, вполне почетные в церковной среде, зачем лезть в совершенно чужую область?!»
Церковников понять легко. Будучи замкнуты в стенах своих семинарий и академий, они теряют связь с молодежью, а через это и с Миром. Диакон Андрей Кураев несколько лет назад сетовал, что, с его точки зрения, «народные низы» почти потеряны для проповеди и считал, что миссионерствовать нужно среди думающей молодежи и студенчества.
А через интеллигенцию, проповедь рассеется и среди народа. (Кстати, не вполне разделяю мнение многих на ТрВ, что это исключительно вредно — Нации нужен «стержень», идеология, система авторитетов, чтобы сохранять динамический баланс между агрессивным «либертарианством» модернизаторов и «охранительным» консерватизмом)
Плюс сверху обычное для России желание сделать «как в Англии». Не гуляют по лужайкам эволюционные биологи прод ручку с теологами? — К Понедельнику газон покрасим и гулять будут-голубчики! Чтобы стрелки на мантиях у всех наглажены и околыш oxford cap на два пальца от бровей. И всем вести себя чинно, беседовать по-латыни и матерно не выражаться.
Почему не нравится опыт не менее цивилизованной Франции? Франция не в моде. И их государственный атеизм, часто напоминает наш поздне-советский.
На Алексей В. Лебедев 23.08.2017 в 9:18 «В моем представлении, либерализм предполагал бы сначала обсуждение, а затем принятие решения…»
Вы правы, я должен был более точно говорить об элементах либерализма. Мы существуем в смеси фаз.
Но там, где вы с Денисом видите исключительно деградацию, я склонен видеть и Очень Трудное рождение нового. Возможно, это случай моего личного клинического оптимизма :)
на Денис:21.08.2017 в 22:24 «В Российской Империи РПЦ была практически ровно тем же, чем в СССР стала КПСС. Полное сращение с государством, … тоталитаризм.»
Именно! ТОТАЛИТАРИЗМ — то, что раз за разом губит Россию царскую, затем СССР, и не дает сдвинуться с места России нынешней.
Но не соглашусь вот в чем. В пост-петровской царской России не было теократии. Напротив, Церковь была поглощена Государством (была подчинена светской власти, лишена своей «головы» — патриаршества).
И в этом смысле, ее роль в нынешней России очень напоминает то время — «ритуальная», освящающая фигуру монарха-помазанника. В СССР же именно Партия была источником пласти. И уже Государство было «продолжением» Партии. В этом смысле, СССР можно назвать «теократическим государством» в куда большей степени, чем Царскую или нынешнюю Россию.
Господа, Вы резонно ссылаетесь на отделение Церкви от Государства по Конституции.
Но, кроме формализованных законов, есть «общественный договор» — неформализованная (и не всегда явно формализуемая) совокупность устоев, основанных на истории, традициях, культуре, религии.
Через этот фильтр люди воспринимают законы формализованные. И, если «процедуры», хотя бы отчасти, не отражают представления Народа «правилах приличия», то закон нормально работать не будет.
Т.к. не принимается Нацией, как нечто естественное. И исполнять (пусть и с неохотой) его тоже не будут. Ну только, если «под угрозой расстрела». У нас «общественный договор» еще не сформировался. И слабо ограничивает пределы допустимого в сферах «личность общество» и «народ власть».
imho, отделение Церкви от Государства в России по общественному договору не может быть 100%ным. И будет проще найти форму законов (и практику их применения), которая будет более реалистична, чем нынешнее бессмысленно-формальное «отделение».
И на счет «карикатур на пророков». 1. Я уважаю религию, как основу Культуры. 2. Меня тошнит от всех этих акций «псевдо-протеста». Не смея тронуть Путина лично, они делают карикатуры на Христа. Не смея выступать против ЕР, утраивают шабаши в церкви РПЦ (куда приходят очень мого людей с голубкой болью: недавно потерявшие близких, люди в сложной жизненной ситуации, ищущие хоть какого-то душевного успокоения).
И идиотская, на первый взгяд, реакция властей оказывается вполне логичной — бдительные чиновники прекрасно видят, куда на самом деле направлена эта «фига», выставленная из кармана.