(http:/penza-ru.livejournal.com)
В июне 2017 года в общественной жизни России произошло эпохальное событие: впервые на самом высоком официальном уровне было объявлено, что отныне теология (по-другому — богословие) признается в нашей стране полноценной наукой, такой же, как физика, химия, математика. Основной доклад по этому вопросу сделала министр образования и науки РФ Ольга Васильева на I Всероссийской научной (!) конференции «Теология в гуманитарном образовательном пространстве», состоявшейся 14–15 июня 2017 года в МИФИ (!). Министр заявила: «Считаю, что сегодня поистине исторический день. Окончательно подписан Минюстом приказ, что теология — не со степенью истории, философии, филологии, а как теология — кандидат и доктор наук — имеет право быть. На сегодняшний день сняты все ограничения, и нет никаких препятствий, чтобы развивалась и расширялась эта область научного (!) знания». Обрисовывая планы на будущее, министр сказала: «Мы должны идти дальше по пути, присущему теологическому образованию. Это прежде всего фундаментальность и глубина (!). Нам надо понять место теологической науки (!) среди других отраслей научного знания. Особое внимание обратить на подготовку научных (!) кадров, поэтому стоит вопрос усиления кафедр теологии». Наконец, обратившись к чисто практическим, «внедренческим» вопросам, министр выразила уверенность в том, что «наступило время, когда и государство, и научные фонды должны поддерживать научно-богословские (!) проекты, которые несут глубокое мировоззренческое содержание (!)». Министра поддержал председатель ВАК В. М. Филиппов, уточнивший ситуацию: «Отношение в обществе к теологическому образованию строится сегодня на основе мифов и устаревших стереотипов. Но и сами преподаватели-теологи не всегда учитывают современные реалии и не всегда стремятся преодолеть устаревшие стереотипы». Точку зрения властей озвучил Андрей Фурсенко, зачитавший на указанной конференции приветствие от Антона Вайно — руководителя администрации президента РФ: «Считаю признание теологии как комплексной научной образовательной (!) дисциплины важным и значимым результатом многолетнего конструктивного взаимодействия органов власти, религиозных организаций, педагогических и экспертных кругов, а также мощным стимулом для развития гуманитарного знания (!), продвижения в обществе традиционных духовно-нравственных ценностей».
Складывается впечатление, что инициаторы очередной реформы науки упустили из виду главное: прежде чем менять статус теологии в светском государстве, каковым является Россия, необходимо ответить на вопрос: является ли теология наукой или нет. Ясный ответ на этот вопрос может дать только научное сообщество. Всякие «органы власти», «религиозные организации» и т. д. здесь ни при чем. Однако к этому сообществу не обратились — его даже не известили о готовящейся важной новации. Тем нужнее узнать мнение ученых по данному вопросу. К счастью, это легко — достаточно обратиться к общепризнанным авторитетным словарям, справочникам, энциклопедиям. И тут мы сразу узнаем, что «богословие (теология) — схоластическое церковное учение о боге и догматах религии» [1], или что «теология (греч. theos — бог, logos — учение) — систематизированное изложение вероучения, обосновывающее его истинность и необходимость для человека. Включает догматику, экзегетику, апологетику, гомилетику и др.» [2], или что «богословие (теология) — церковное учение о боге и его атрибутах (качествах), о религиозных догматах и преданиях. Все богословские системы имеют целью обоснование религиозной идеологии. Научная пропаганда способствует отмиранию богословия» [3]. С приведенными определениями, отражающими позицию отечественных ученых, практически полностью совпадают определения зарубежных ученых. Скажем, такое: «Теология — формальное изучение природы Бога и оснований религиозной веры» [4] или такое: «Теология — изучение религии, религиозных идей и верований, особенно отношения к Богу и его отношения к миру» [5]. Как видно из приведенных определений теологии, даваемых учеными, в них нигде не используется слово «наука», а основным объектом изучения теологии признается бог — объект, существование или несуществование которого недоказуемо. Его граждане могут свободно признавать или не признавать. В отличие от объектов, изучаемых наукой (числа, электроны, конструкции и т. д.), существование которых вынуждены признавать все граждане, независимо от пола, политических взглядов, гражданства и т. д. Таким образом, с точки зрения научного сообщества, теология не является наукой. Поэтому включать ее в число научных дисциплин, таких как физика, химия, математика и т. д., — нельзя. А разрешать защиту диссертаций по теологии с присуждением степени кандидата и доктора наук — это чистая профанация науки. Что и показала уже первая защита кандидатской диссертации по теологии, состоявшаяся 1 июня 2017 года в Объединенном диссертационном совете по теологии в Москве. Соискатель протоиерей Павел Хондзинский, представивший диссертацию «Разрешение проблем русского богословия XVIII в. в синтезе Филарета, митрополита Московского», формально защитил ее, получив 21 голос за и один — против. Однако интересен оказался не этот счет, а поступившие девять отзывов на автореферат, из которых пять отзывов (т. е. 55%) были отрицательными. В этих отзывах диссертанта уличили в том, что в исследовании он использовал «метод, основанный на опыте веры и жизни теолога». Конечно, это не научный метод, но так и должно было быть: наука применяет научные методы, а «ненаука» — вненаучные. Попытка «втащить» теологию в сферу науки будет иметь самые негативные последствия для российского научного сообщества. Ученые — математики, физики, химики, биологи и т. д. — едва ли когда-нибудь признают теологов своими коллегами. Хотя последние будут изо всех сил стремиться войти в научное сообщество, особенно в те его сферы, где распределяются денежные гранты. Ради этого они, вероятно, готовы пойти на большие уступки. Скажем, они могут заменить некоторые наиболее одиозные, средневековые постановки проблем своей теологии (например, такую: «Сколько ангелов можно разместить на кончике иглы») на более современные и «инновационные» (например, такую: «В каком состоянии следует класть в гроб смартфон покойного — включенном или выключенном»). Однако эти потуги не сделают теологию наукой. Так что единственным реальным результатом действий Минобрнауки России будет дальнейшее углубление пропасти между учеными и государством. Со всеми вытекающими отсюда последствиями для обеих сторон и России в целом.
Сегодня мир семимильными шагами движется в будущее. А Минобрнауки, к сожалению, толкает нас в далекое прошлое.
Виталий Левин,
докт. техн. наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ
- Ожегов С. И. Словарь русского языка. М.: Русский язык, 1984.
- Словарь иностранных слов. М.: Русский язык, 1989.
- Большая советская энциклопедия. Т. 1. М., 1958.
- Hornby A. S. Oxford Advanced Learners Dictionary of Current English. Oxford: Oxford University Press, 1988.
- The Merriam Webster Dictionary. Springfield: Simon and Schuster, 1974.
Я не про количество суицидов на душу населения говорил, а про отношение к самоубийцам.
Ну давайте посмотрим, какое у нас отношение к людям. Среди самоубийц немало больных людей, которые не могут получить качественную медицинскую помощь, не могут получить нужные обезболивающие. Яркий тому пример — самоубийство контр-адмирала В.Апанасенко в 2014. Хотя конечно и тут можно привести религиозное оправдание: раз Бог посылает человеку страдания, так пусть мучается по полной и до конца. Тут впору вспомнить слова из Евангелия про бревно в глазу.
А также про медь звенящую и кимвал звучащий. К сожалению, многие люди, считающие себя христианами, не имеют любви, зато имеют ненависть. И звон этой ненависти стоит по всей стране.
Проблему суицидов прочно завязывать на религию вообще глупо. Известно, что есть религии, в том числе и мировые религии, прямо поощряющие практику суицидов (https://ru.wikipedia.org/wiki/Самоубийство). Ни христианство, ни даже православие в этом смысле тоже никак не однозначны, были разные периоды (+ ереси). Не говоря уж про эпизоды борьбы никонианцев со староверами, когда горели целыми скитами. Кроме того, личная вера может быть вполне автономна от внешних религиозных установок и никоим образом не запрещать то, что запрещает «общество». Наконец, если говорить о милосердии и именно милосердие ставить во главу угла, то «установки» РПЦ порой можно счесть просто звериными. Разумеется, любая организованная религия старается прежде всего ради самой организации, а не ради «людишек» и установки соответствуют тому, что выгодно корпорации. Именно поэтому «мирные» религии так любят оружие и воинов и так не любят «отпускать» людей.
Думается, что в плане милосердия как раз оптимально нынешнее западное общество, которое оказывает должную социальную поддержку, поощряет волонтерские движения и не запрещает человеку распоряжаться самим собой. При этом строго следит за тем, чтобы разного рода манипуляторы не превращали право в обязанность (даже путем чисто психологического давления а-ля «синий кит»). Разумеется, это все касается не только проблем суицидов.
Вообще, тема безнадежно больных людей крайне горькая и сложная. Но отсталые, и даже не очень отсталые общества иррациональными установками могут превратить жизнь доживающих свою жизнь людей в сущий ад. Повышенная боязнь связываться с «наркотическими средствами» не дает многим возможности вести относительно сносное существование даже в той ситуации, когда это не требовало бы непомерных государственных трат. Ну и в ряде случаев религиозные установки действительно стоило бы смягчить, чтобы не мучить людей.
Я бы даже сказал, что осознаю преимущество атеистов и агностиков в некоторых ситуациях. Да, уходить может комфортнее с верой в то, что все не напрасно и нас ждет лучшая жизнь. Однако жесткие религиозные установки не позволят избавиться от настоящего ада, тогда как неверующего никто не обязывает страдать тогда, когда страдать бессмысленно, никто не лишает его свободы. Это ли не благо и милосердие? Хотя есть еще выход — вовремя стать буддистом, индуистом, синтоистом или кем еще там :-)
Вот как раз свежая новость из западного общества:
http://inosmi.ru/social/20170901/240178395.html
Финны как раз поступают по-христиански, в лучшем смысле этого слова.
Христианство тут не при чём: «Ненавидь грех, но люби грешника». Вот из любви к грешнику, для исправления его грешной души, его надо поставить в условия, в которых он сможет претерпеть за свой грех. Наказание для преступника есть благо для его души.
Финны в этом плане поступают не по-христиански, и вообще глупо.
Во-первых, этим они фактически поощряют зло, да ещё и за счёт тех, кто от зла смог удержаться.
Во-вторых, не надо забывать, что наказание за преступление это не месть, а механизм удержания от преступлений будущих потенциальных преступников. Вор должен сидеть в тюрьме. Террорист — там же, чтобы другим было неповадно.
В-третьих, есть масса наказанных за куда меньшие преступления, нежели за участие в террористических организациях. Обхаживание террористов в этом свете вообще ни в какие ворота не лезет.
……
А вообще, я слегка в шоке — и от того, что финны задумали, и от вашей реакции на это.
Евангелие от Матфея, глава 5, стихи 38-48.
«Ну и в ряде случаев религиозные установки действительно стоило бы смягчить, чтобы не мучить людей»
….
Интересная идея! Хорошо бы обратить этот призыв и к науке. Наверняка все понимают, как дорого обходится вывод полезных грузов на околоземную орбиту. И всё от необходимости преодолевать гравитацию. Товарищи учёные! Подправьте гравитационную постоянную, что вам стоит?! Уменьшите её раз в 10! Сейчас кризис, самое время облегчит нагрузку на общество. Если вам трудно, попросите математиков помочь — пусть таблицу умножения «смягчат».
……
Если серьёзно, проблемы в христианском обществе начинались именно из-за «смягчений». Первыми смягчили аксиоматику христианства будущие католики. Из-за возникшей от этого аксиоматической неполноты христианство там деградировало до состояния «наоборот» — теперь там не борются с грехом, а оправдывают его. Участь индейцев — отдалённое следствие этих «смягчений».
Нам в опредлённой степени повезло — аксиоматика Православия не перетерпела каких-либо изменений. Однако перед требованиями «ослабить требования» полностью не устояла. Итогом стал рост греховных устремлений (в т.ч. гедонизм), вылившийся в революционные выступления и победу «шариковых». Чтобы нивелировать их деструктивное влияние потребовался гений Сталина, быстро учившегося на ошибках, и 35 тяжёлых лет. Послабления церкви своей пастве обошлись этой «пастве» во многие миллионы жертв и разруху. Сама же Церковь пострадала ещё сильнее.
….
С «послаблениями» надо быть очень осторожными…
Не та аналогия. Представьте инженера, который конструирует самолеты, а они у него все падают. Почему? Он использует не те параметры. Ему говорят: чудак, не работает, измени то-то и то-то. А он упертый: вот же в документации написано. А там либо листы вырваны, либо муха нагадила, да и переписывалось там тыщу раз, никто и не помнит, сколько. Но упертый инженер истории не знает, готов людей уморить, но инструкцию не нарушить, а на действительность и чужой опыт ему плевать.
То, что «святые отцы» ошибались, доказывается в полпинка. Достаточно прочесть, как какой-нибудь Григорий Палама доказывал, что Земля не круглая, поскольку в Писании есть слова про небо-шатер. И что, с таким «инженером» Вы принялись бы возводить космические корабли? Можно, конечно, уверять, что социум живет по иным законам, но социум тоже меняется, он не одеревенел. И церковь меняется, иногда лукаво оправдывая изменения «возвращением к истокам», подчисткой наслоенных ошибок.
Самыми успешными европейцами (подчас и с самыми человечными законами, индексом счастья и т.п.) стали, пожалуй, протестанты, которые максимально вольно обошлись с «древним законом». И самыми успешными и счастливыми нынешними государствами считаются те, где (по «странному» стечению обстоятельств) меньше всего упертых верующих и искомой «духовности», где больше свободы (и заботы о тех, кто нуждается в оной). Работают не наказания, ограничения и самоистязания, а возможность всемерной самореализации. Вообще, нынешние сталинисты-царебожники с катушек съехали, извратив даже то, что в православии было приличным. Забыв про прощение, покаяние, смирение и то, что печься нужно прежде всего о своей душе, вот выискивают, кого и как нужно наказать, кого выбрать врагом, какой повод найти, чтобы противостоять всему миру. Окропляют ядерное оружие. И учат, учат тех, кто «возомнил себя шибко умным».
«Григорий Палама доказывал, что Земля не круглая, поскольку в Писании есть слова про небо-шатер.»
Спасибо за пример! Очень к месту! Это как раз тот случай, когда религия ошиблась, выйдя за рамки своих задач. Её задача — искание смысла, а в данном случае она посягнула на искание устройства. Кесарю кесарево. Аналогично и на данном форуме присутствуют многочисленные примеры «выхода за рамки» представителей тех, кто изучает устройство (мира) — с аналогичными же ошибками в области смыслоискания.
…..
А в отношении «счастливых протестантов» всё ещё проще — задави совесть и пребывай в счастье.
Само-собой православные окажутся тут самыми «несчастными»…
«…религия ошиблась, выйдя за рамки своих задач. Её задача…» в настоящее время — извлекать квинтэссенцию, желательно в форме наличных.
Но и недвижимость, как показала практика, тоже вполне годится.
Ненависть это страсть вообще присущая людям, не надо приписывать её только христианам. Даже на этом форуме это видно невооружённым глазом. Разница же в том, что христианин понимает свою ненависть как исключительно свой грех, свой недостаток, не оправдывая её внешними обстоятельствами — таковы христианские требования. А исповедь и таинства — способы помощи в избавлении от пороков. Соответственно этому и понимание христианином исключительно своей вины в проявлении ненависти. Свобода в христианском понимании это (в том числе) независимость внутреннего мира человека от внешних обстоятельств — своего рода иммунитет к внешним обстоятельствам, способность поступать как надо вне зависимости от «хочу-не хочу». Атеист же обвинит в своей ненависти не себя: «не я такой, а жизнь такая».
В итоге христианин меняет себя, и если это удаётся, становится более терпимым. Атеист же требует изменения условий. И если его требования удовлетворяют, сползает в эгоизм, укрепляясь в своей правоте. А это заведомо порочный путь. Так в СССР порок зависти сделали критерием справедливости — мол, если есть проявление зависти, значит, что-то распределили не справедливо. Шариковское «взять всё и поделить» происходит как раз из порока зависти. От этого СССР и распался. Количество людей, считавших, что «им должны», превысило «критическую массу» — их стало непосильно много для оставшихся созидателей, ещё имевших чувство долга. Это коснулось в разной степени всех, включая и элиту. Народ-созидатель превратился в народ-обыватель, и раздача ваучеров — распродажа Родины — тому материальный, нравственный и юридический факт: СССР стал заложником воинствующего атеизма — отвергая Церковь отвергали обоснование нравственности и тем самым рубили сук на котором держались.
В атеистическом обществе нет генерации морали и нравственности, и потому такое общество скатывается в гедонизм — в устройство жизни, нацеленное на максимальное удовлетворение органов чувств. Целые империи гибли от этого. Римская империя на закате языческого периода превратила своих граждан в целеустремлённых потребителей. Работали у них гастарбайтеры, воевали наёмники. Граждане же Рима искали удовольствий. И только смена ценностной ориентации с языческой на христианскую императором Константином позволило Римской империи встать с колен, стать ешё более могущественной и просуществовать ещё тысячу с лишним лет.
Не знаю, какой там сферический в вакууме атеист у кого перед глазами, а люди делятся на тех, кто уповает в первую очередь на себя и так действует. И потом в ошибках никого не винит, кроме себя самого, принявшего не то решение. А есть те, кто воображают, будто нужно молиться о ниспослании всех благ, и чем крепче молишься, тем больше тебе воздастся. Если ничего не вышло — то либо молился недостаточно, либо это господь бог такое испытание ниспослал и надо терпеть.
Это в идеале, а в реальности, конечно, эти две категории — несамостоятельные люди просто ждут подаяний, а пронырливые объясняют, что они молятся за всех и требуют за это подношений и почета. Когда-то их называли жрецы, теперь это попы.
В отличие от каких-нибудь протестантов они вовсе не считают, что честное зарабатывание всеми денег — это благо. Важнее «духовность», отъем денег трудящихся путем «исповеди и таинств». Ездят на богатых зарубежных тачках один жирнее другого, все совершенно наглядно.
Да, и про погибший Рим. Как известно, он погиб не языческим, а именно что христианским (может быть и изнеженным, и «менее пассионарным», но это другой вопрос). В любом случае, христианство не спасло Рим как таковой, ни западную его часть, ни восточную (Византию, которая, согласно Вашим же уверениям, в своей духовной основе ни на йоту не отличалась от воспринявшей ее религию Руси?). Впрочем, это такие исторические штудии, которые лишь позволяют иногда «поставить на место» менее просвещенного собеседника. В них нет ответа на вопросы, что нужно, а что не нужно делать. Само по себе христианство (и православие) не спасало и не спасает гарантированно ни государство, ни человека. В некоторых случаях спасает, в некоторых случаях — губит (не само одно, так в совокупности).
Вот в Питере известный священник взял приемную дочь и умертвил, доказывая, что наука — ничто и вируса СПИДа не существует (а важны лишь пост и молитва).
>Вот в Питере известный священник взял приемную дочь и умертвил, доказывая, что наука — ничто и вируса СПИДа не существует (а важны лишь пост и молитва).
Кошмар какой. Ссылку можно?
Ну это сейчас из каждого утюга…
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=127279
Ужасно. Но наверняка сейчас скажут, что это врачи-вредители устроили, чтобы священника подставить, а заплатили им атеисты, евреи или фармацевтические корпорации.
Вряд ли, как-то там уж очень все прозрачно и понятно. Единственное, что врачи и юристы еще отхватят, что не посмели пойти против «уважаемого члена общества», хотя любого работягу давно бы уконтропупили, тем более когда речь о приемных детях… Просто поражает имморализм субъекта, если все так и было: чисто ради доказательства своих бредней взять эксперимента для такого ребенка и уморить его (наверняка все это сопровождалось неимоверными страданиями). Где уж тут про достоевтовскую-то «слезинку ребенка»…
Вероятно, мы в целом еще не подошли к такой стадии одичания и мракобесия, это лишь единичные случаи, и чувствуется, что и РПЦ склонно в критических ситуациях пока не поддерживать самых оголтелых (и от того же царебожия пока вроде тоже немного дистанцируются). Тем более, что им так на руку более многочисленные случаи конфликтов медиков с иеговистами, у которых во многом в связи с этими инцидентами (запрет на переливание крови детям и т.д.) столь криминальный статус в обществе (позволивший их недавно запретить на фоне глухой поддержки этого решения «обчеством»).
Из истории известно, что процессы радикализации и одичания общества могут происходить очень быстро — этакие автокаталитические реакции. В особенности, на фоне падения уровня жизни и прочих экономических проблем.
В России пока сохраняется внешнее благообразие, и публичные лица РПЦ пока дистанцируются от наиболее радикальных мракобесов в лице тех же царебожников и хунвейбинов, но это лишь от того, что пока нет соответствующей команды сверху. Как только там будет принят курс на окончательную клерикализацию и одичание (а вариантов у них не так много), тут же будет дана отмашка, и вполне средневековые ужасы, которых «просто не может быть», станут данностью через какие-нибудь полгода-год…
Падать намного проще чем подниматься, и озверение общества при должной поддержке пропаганды на фоне резкого снижения уровня жизни, может происходить ОЧЕНЬ быстро.
В ближайшие годы одичание будет углубляться.
Тут никаких вариантов нет.
Хотел бы обратить внимание на ещё один примечательный факт. Противники религии неосознанно продолжают считать религию хранилищем нравственности. Когда преступление совершает «обычный» человек, отношение к этому тоже «обычное». Но если преступником окажется священник — следует взрыв негодования. Почему так? ( при том, что % преступников среди религиозных служителей много меньше). А именно от того, что религиозных служителей продолжают считать носителями морали и нравственности даже атеисты, и преступления в этой среде потому и столь сильное негодование вызывают.
Или пример с упоминанием финнов — их желание обхаживать террористов сравнили с истинным христианством. Это ещё один пример неосознанного признания религии как носителя морали и нравственности.
Статистически преступников искать нужно, вероятно, в первую очередь среди всяких низовых маргиналов (среди ученых хулиганов тоже, вероятно, не такое уж обилие). И, кстати, там и верующих в целом больше (как известно, среди тюремного люда религиозность весьма в чести). А в США вообще в тюрьмах белые редки, сидят в основном афроамериканцы и латиносы (не из-за природной предопределенности). Но в любом случае священник-преступник вызывает повышенное внимание не потому, что его все априори считают «хранилищем нравственности», а потому, что он сам в качестве такового себя позиционирует и получает соответствующие бонусы (собственно, церкви жертвуют благодаря тому, что она «за всех молится», поэтому преступления, черствость и стяжательство подчеркивают ханжество, «оборотничество», ровно так, как с полицией, от которой, как всем известно, исходит львиная доля всего насилия, но которая-таки обязана нас от него охранять).
«Противники религии неосознанно продолжают считать религию хранилищем нравственности. Когда преступление совершает «обычный» человек, отношение к этому тоже «обычное». Но если преступником окажется священник — следует взрыв негодования. Почему так?( при том, что % преступников среди религиозных служителей много меньше).»
Да потому, что именно церковники повсюду говорят о религии как об источнике морали.
И разве во времена СССР принадлежность вора к КПСС не вызывала повышенное негодование? При том, что процент воров среди членов КПСС был много меньше, чем в среднем по населению?
«В любом случае, христианство не спасло Рим как таковой, ни западную его часть, ни восточную (Византию, которая, согласно Вашим же уверениям, в своей духовной основе ни на йоту не отличалась от воспринявшей ее религию Руси?)»
….
Первый Император Византии Константин принял христианство в 4-м веке. Прекратила же своё существование Византия в 15-м веке. 1000 лет — это, по-вашему, «христианство не спасло»? Христианство спасало Империю всё время, пока христианству следовали. В этом нет ничего нового, начиная от первого грехопадения Адама. Всегда человека спасало следование Замыслу. И всегда возникали проблемы, когда человек отпадал от Замысла. Гибли и спасались целые народы и империи в своём следовании/наследовании Замыслу, данного в заповедях. Российская империя — последний такой пример, когда народ ослаб в вере, что выразилось в росте материально-эгоистических (или как сейчас говорят, либеральных) настроений на почве взрывного экономического и демографического роста России при Николае II.
Единственное отличие, Россия не погибнет — «Москва третий Рим, а четвёртому не бывать». Хотим мы того или нет, Россия достоит до конца в любом случае ( и сохранившиеся «удерживающие» функции России даже в период безбожного СССР тому в подтверждение
). От того, насколько мы это примем, зависит лишь способы исполнения — в поту и радости, если примем, или в крови и горестях, если нет. Всё это многократно повторялось в истории, просто мало кто исследовал историю человечества по данному критерию. Читайте Библию, она вся по этому критерию написана — критерю следования или отпадения от Бога.
как понимаете, слишком универсальная и «не фальсифицируемая» схема. Любой шаман скажет, что его колдовство не работает лишь потому, что недостаточно молились и жертвовали богам.
Забавная иллюстрация. Тут примерно как с Чаплиным — не нужно даже спорить, достаточно просто дать возможность озвучить свои воззрения, и вменяемым людям всё станет самоочевидно…
Попы и сочувствующие не понимают одной очень простой вещи — время их технологий ушло. Базовый принцип традиционной религиозной пропаганды — локальность — мир — он вот здесь, мир — это мы (откуда все эти смешные названия вроде «вселенских соборов», навевающих ассоциации с межгалактическим шахматным турниром им О. Бендера), остальные — еретики и варвары. Это работало в тех условиях, когда у забитого и лишь едва умеющего читать крестьянина, не было вообще никаких источников информации кроме проповеди сельского попа, ну а представители господствующих классов, особенно, образованные, и так всё понимали, так им попы мозги и не парили — можно было хоть чем заниматься — от разводов до содомии, господам’с можно…
В условиях же современного мира, у любого вменяемого человека, как только ему попытаются что-то религиозно-обязательное насадить, после первого же запроса в гугл возникнет куча вопросов: а какого, собственно, вообще происходит?! Всяческих богов, катехизисов и моралей в истории человечества было и есть — не пересчитать, никаких способов проверки — кто из них главный, протоколом не предусмотрено. С чего вообще я должен слушать каких-то мутных персонажей в странных одеяниях, которые пытаются мне вдолбить, что я кому-то очень сильно чего-то задолжал, и этот кто-то совсем даже не похож на абстрактного дядьку с бородой на небе, а очень даже напоминает успевшую надоесть до тошноты рожу в телевизоре?!!
В общем, уж если типовому пролетарию начала 20-го века хватало элементарного житейского здравого смысла, чтобы понять заведомую бредовость всей этой клерикальной мути, направленной на обеспечение интересов господствующих классов (и совсем даже не бескорыстно), то современный студент уж точно не поленится погуглить и хоть немножко подумать…
Никакого будущего, да и настоящего у всех этих живых ископаемых нет. Попытки же заигрывать с ними со стороны нынешних элит объясняются очень просто — чудовищно низкий общекультурный и образовательный уровень, элементарная неспособность к рефлексии и анализу. Дикари’с.
Мораль же — это всего лишь договор о нормах поведения внутри общества, что-то подобное есть даже в животном мире, например, опасные животные не используют в полную силу свои клыки и когти в ритуальных ранговых поединках. Никакие попы тут не нужны. Культурный атеист не ворует и не убивает не от того, что какой-то там дядя на небе потом накажет (как показывает практика, формально верующих в того дядю это особо не пугает), а от того, что осознает, что если такое делать, то подобное могут сделать и с ним, а потому, лучше, чтобы в обществе такие вещи были под запретом. И никаких воображаемых друзей тут не нужно, всё работает и без них.
Браво, Денис!
«…да и настоящего у всех этих живых ископаемых нет.»
Положим, бюджет-то у них есть. И кое у кого очень даже солидный.
Дискуссия о диссертации по теологии разрослась до невероятных размеров и свернула к вопросу «Есть ли Бог?» Что совершенно бесперспективно — уже не одну тысячу лет этот вопрос обсуждается…А ведь изначально вопрос о признании теологических диссертаций, а ещё раньше дипломов семинарий и других духовных учебных заведений возник из-за проблем у тех обладателей таких документов, которые по различным причинам идут работать в СВЕТСКИЕ организации. Иначе говоря, речь идёт о защите прав граждан вне зависимости от их религиозных убеждений.
Как-то вы интересно понимаете права граждан. Если гражданин получит диплом Московской академии астрологии http://www.astrologer.ru/associate/academy.html.ru и придет наниматься на работу в какой-нибудь научный институт РАН, и там его не примут, это будет нарушение его прав?
Если такие люди по различным причинам идут работать в светские организации, они во-первых, отнимают рабочие места у людей с нормальными дипломами, во-вторых, к каким последствиям для светских организаций это приведет? Они скоро перестанут быть светскими.
Глава московской математической школы Учитель профессора Лузина Дмитрий Федорович Егоров был, как доподлинно известно, церковным старостой. За что, как и за сопротивление верноподданничеству некто Джугашвили (парткликуха — И. В. Сталин) жестоко поплатился и скоропостижно ушёл из жизни.
Л.К.
А Вы, уважаемый с кафедры теорвера, есть его наследник по московскому мехмату, не худо бы знать собственную историю.
Л.М. Коганов, член ММО.
Ну да, а тот же Джугашвили (Сталин) учился в духовной семинарии.
А великие астрономы Птолемей, Тихо Браге и Иоганн Кеплер профессионально занимались астрологией. Но ценим мы их не за это.
И Дмитрия Федоровича Егорова мы ценим за то, что он был математиком, а не за то, что он был церковным старостой, и за достижения в математике, а не за церковные дипломы.
Чтобы заниматься наукой и преподаванием, у человека должны быть реальные достижения и подтверждающие это нормальные дипломы и ученые степени по специальности науки. Если он плюс к этому имеет какие-то церковные, астрологические, уфологические или иные дипломы и степени, является церковным старостой или еще что-нибудь в этом роде, это его личное дело, которое не имеет отношения к работе и не должно в ней никак учитываться.
Вообще, для математика вы странно ведете дискуссию. В теореме сначала идет утверждение, потом доказательство. Вы приводите факт в доказательство, но непонятно, какого утверждения. Если утверждение заключается в том, что выдающийся в какой-то области науки (нормальной науки, а не теологии) ученый может при этом к тому же быть верующим, то это очевидно, и с этим никто спорит. Разговор вообще идет не об этом.
Духовные учебные заведения дают хорошее общегуманитарное образование и их выпускники вполне могут работать в любой организации, где требуется гуманитарный диплом, притом их обязанности могут не иметь никакого отношения к религиоведению и т п. Если бы астрологи давали полный объём знаний, которые даются астрономам, то их дипломы можно было бы принимать наравне с дипломами астрономических специальностей госуниверситетов. Но тогда на астролога учились бы лет 5-6. Где вы такое видели? В неприятии астрологии, других гаданий и магии наука и церковь — союзники.
А кроме того, многие ли сейчас работают в точности по специальности, указанной в дипломе ?
Марина, что означает «хорошее общегуманитарное образование»?
Есть конкретные специальности и образовательные стандарты. Например, вполне возможно получить очень хорошее образование, просто читая учебники дома и смотря лекции в интернете, но официальное трудоустройство на должность, требующую высшего образования, будет возможно только после получения диплома гособразца.
Точно так же и с религиозным образованием — хотите работать в светском учреждении, получайте нормальный светский диплом гособразца, в свободное же время и за свой счет можно получать степень хоть чародея 88-го уровня, заклинателя змей, заслуженного талмудиста, и т.п. Но никакого отношения к трудоустройству это иметь не будет.
>Духовные учебные заведения дают хорошее общегуманитарное образование и их выпускники вполне могут работать в любой организации, где требуется гуманитарный диплом, притом их обязанности могут не иметь никакого отношения к религиоведению и т п.
И мы должны принять это утверждение на веру? В то время как Рособрнадзор постоянно кошмарит обычные вузы, борясь за качество образования, и закрывает один за другим не справляющиеся с требованиями, а духовные учебные заведения никто не проверяет. Это справедливо?
Даже если все так, как вы говорите, то Минобрнауки достаточно было бы издать приказ о признании эквивалентности духовных дипломов и степеней обычным по конкретному ряду гуманитарных специальностей. Это бы конечно тоже вызвало возмущение, но было бы гораздо менее затратно. Судя по тому, что сделано было совсем другое, можно заключить, что и цели были другие.
А религиозные учреждения принимают на работу по своей специальности людей со светскими гуманитарными дипломами?
Почему же вопрос – «Есть ли Бог» — совершенно бесперспективен?
А электроны есть?
Нам говорят, что если стрелка амперметра отклоняется, то по проводу течёт ток или электроны. А при радиоактивном распаде в камере Вильсона остаются следы электронов и других частиц.
Но ведь сами мы не видим эти электроны, и вынуждены доверять так называемым учёным, которые наблюдают за этими приборами.
Почему же мы верим этим учёным и не верим Святым, которые были свидетелями и непосредственными участниками многих «чудес» или явлений, необъяснимых с точки зрения современной науки? Почему верим академикам, которых после смерти едва ли кто вспомнит, разве что Курчатова и Королёва. И не верим Сергию Радонежскому и Серафиму Саровскому, которые не только сами были источником многих «чудес», но и непосредственно общались с Богом? Ведь Христос, Будда, Майтрейя и Мать Мира (христианская Богородица) на много ступеней превосходят земное человечество по качеству своего сознания и потому действительно являются Богами по отношению к нам.
Проблема современной науки в том, что она ограничивает весь Мир лишь плоскостью физической материи и не может или не хочет допустить существование иных Миров. Миры эти тоже материальны, но материя их существенно превосходит по качеству известную нашей науке. Отсюда следует вторая проблема: нежелание признать самого исследователя Жизни во всех её аспектах – видимых и невидимых – более утончённым «прибором», чем все известные современной науке.
Нам говорят об «объективности» науки, имея ввиду её приборную часть. Но когда «субъективность» становится массовым явлением, — трудно не обращать на это внимания, разве что надев на глаза шоры.
Технологии (в отличие, скажем, от магии) поражают своей наглядностью (в любом транспорте у большинства народа супернавороченные гаджеты) и во многом базируются на науке. Наука — воспроизводима, то есть если не вы сами, то любая сильно желающая того группа ученых может проверить и оспорить мнение любого «авторитета», что и делается. Это азы различения знания и слепой веры. Вера же не должна требовать воспроизводимости и доказательств. Если их потребовать — их просто не будет (легко придумать эксперимент, подтверждающий отсутствие или по крайней мере незаинтересованности в своем обнаружении всеведущего и всесильного божества).
В конечном счете все определяет общественная польза — если какое-то явление по крайней мере не сильно вредно (не служит причиной развала государств), оно продолжает существовать. Если явление очевидно полезно (как наука и технологии) — то это приводит к невиданным темпам развития принявшим это цивилизаций (правда, остается вопрос о грядущих последствиях).
Новейшая наука молода, но, безусловно, доказала свою мощь и пользу. Религии существуют столько, сколько существует цивилизация, и собственно ряд «мировых религий» «доказал» свою большую мощь в сравнении с тем же язычеством. Безусловно, соответствующие религиозные корпорации более чем устойчивы и до последнего времени лишь разрастались, параллельно решая какие-то проблемы власти и людишек, позволяя принявшим тот или иной «сильный культ» государствам захватывать новые территории или укреплять внутренний порядок. Социальные учения, пришедшие на смену религиям в XX веке, оказались в этом плане более сомнительными и неустойчивыми, хотя развивались не менее бурно (и их история еще тоже не закончена).
Означает ли это могущество религиозных корпораций, что всем доказано существование Иеговы-Яхве или Сансары? Нет, конечно! Доказано лишь то, что именем «воображаемого друга» можно творить великие дела. Как раз противоречия сопоставимых по силе учений и доказывают, что не может быть в этом смысле одной Истины, а раз «истин много, много», значит, нет ни одной (кроме науки, естественно, потому что она в целом едина, хоть и не открыта нам полностью).
К вопросу о «знании и вере» позвольте привести цитату из журнала «Ребус» за 1908 год, стр.133: «Можно прямо определить Чудесный Камень, или Чёрный Камень – Хелиогабал, как символ Разума, служащего основанием истины. Неразумный человек никогда не сделается повелителем природы и не овладеет тайной превращения металлов. Поэтому прежде всего надо достать философский камень; и для этого необходимо отделить область Знания от области Веры и понять, что мы не можем верить в то, что знаем, ибо это уже будет знание, а не вера; равно не можем знать то, во что веришь, так как тогда вера превратится в знание.
Разум должен опираться на знание и на веру и, когда безконечная тайна полагает границу знанию, вера должна освещать ему тёмныя недра вечности.
Таков таинственный смысл двух колонн в храме Соломона, из которых одна была белая, а другая чёрная. Разныя по виду, удалённыя одна от другой, они, между тем, служат одной и той же цели, и если бы нашёлся новый Самсон, чтобы сдвинуть их, с целью соединить – всё бы здание рухнуло. Разделённые, — они обладают одинаковой силой, соединившись же вместе, они теряют свою силу, потому что уничтожают друг друга».
В этой символике науку можно приблизить к чёрной колонне, символизирующей физическую материю, а теологию – к белой, символу Духа.
Согласитесь, что все религии работают с внутренним человеком и призывают к его нравственному усовершенствованию (от образа Бога к подобию). Так же достаточно почитать книги «Добротолюбия», чтобы убедиться, что, например, Христианство обладает достаточно обширными знаниями о человеке, имея ввиду его душевную (чувства, желания, эмоции) и духовную (мысли) составляющие.
Так что религии обладают и верой, и знаниями. А во что верит наука? И вообще, уместно ли говорить о «вере» в среде «научного сообщества»?
Совсем неинтересно обсуждать случайных людей и откровенных паразитов в религии, имея в виду церковных чиновников и многих богословов, проповедников и прочих служителей культа, — таких бездельников хватает и в науке. Но и отказать в мудрости Святым и подвижникам мы не можем.
Да, наука воспроизводима, — кто же спорит. Но если иконы и иные предметы мироточат, причём регулярно и в разных уголках страны, — это ведь тоже факт? И результаты молитв и обращений к Святым тоже бывают обескураживающими, и не случайными, а повторяющимися. А передача мысли на расстоянии, — это даже научный факт, хотя наука не считает мысль материальным объектом.
И почему вера обязательно «слепая»? Вера указывает лишь направление духовных исканий. Но если на этом пути путник не получает новых знаний о мире и человеке и не становится лучше, то что это за путь? Так, топтание на месте. Религия – лишь один из путей познания и совершенствования наряду с наукой, искусством и другими каналами Культуры. Но важен не путь сам по себе, а результат: становимся ли мы умнее, добрее и утончённее в конце того или иного пути. Наука дала мощнейший импульс развитию интеллекта, но стали ли мы менее жадными и злыми, чем века назад? Вряд ли. Именно наука работала и работает над созданием всё более изощрённых способов и орудий уничтожения и порабощения людей, потому что Интеллект, к сожалению, бессердечен.
Но есть и другой аспект Разума, называемый Мудростью. Вот на неё-то и ориентируются «верующие» всего мира, имея своим идеалом не академиков РАН, а Святых Мудрецов всех времён и народов.
Вопрос об «обнаружении всеведущего и всесильного божества» или «Бога-Отца Вседержителя», или «Абсолюта» – вовсе не стоит. Явление это находится за чертой дифференцированной материи, поэтому всякие спекуляции на эту тему бессмысленны. Мы можем говорить лишь о Строителях и Руководителях нашей планеты и Солнечной системы, являвших себя среди земного человечества в Обликах основателей государств, мировых религий, наук, искусств и всего того, что входит в понятие КУЛЬТУРА. Но даже эти Облики отразились в сознании людей в заметно искажённом виде (как всякая проекция представляет собой лишь аспект оригинала). Прибавьте к этому существенную разницу в качестве сознания, когда ученик записывает за Учителем вовсе не то, что тот говорит. Что уж говорить о «Боге»?
Но почему нужно доказывать кому-то «существование Бога»? Ведь это личный выбор пути.
Или мы изучаем плоскость видимой материи, попутно уменьшая толщину смартфонов и увеличивая дальность и точность попадания ракет средней и малой дальности.
Или мы допускаем существование по крайней мере семи плоскостей материального Космоса и движемся между плоскостями, от низшего к высшему, попутно кардинально меняя приборную часть и самих себя. И здесь нам не обойтись без помощи Святых Мудрецов, ушедших далеко вперёд по этому пути. Тогда для нас становятся актуальными и религия, и йога, и теология как наука.
Закончу тем, с чего начал. Именно на двух колоннах – на Знании и Вере или на Науке и Религии, как связи с Высшим, держится весь свод КУЛЬТУРЫ. Если убрать одну из колонн, то здание современной цивилизации просто рухнет. Религия не отрицает науку, может быть и «научному сообществу» следует быть более терпимым к «сообществу ненаучному».
Я бы отнес религию к разновидностям литературных штудий и художественных перфомансов, что собственно и демонстрируют упражнения выше.
И стоит заметить, что за долгие тысячелетия господства самых разнообразных религий никакого такого особого «духовного прогресса» с человечеством в целом не случилось — как правильно замечено, «но стали ли мы менее жадными и злыми, чем века назад? Вряд ли». Если какие-то заметные изменения и произошли, так это скорее в последнее столетие господства технологий и науки. Думается, любой пришелец из прошлого заметил бы эти изменения, хотя бы по отсутствию института рабовладения. Разумеется, вдумчивый читатель укажет на то, что вспышки зверств не прекратились, порой стали еще более изощренными и безудержными, пусть и более локальными во времени и пространстве. Способно ли человечество этому противопоставить литературу и религию? Очевидно, все это не панацея, но некоторым людям их вера позволяет противостоять расчеловечиванию в концлагерях, например (впрочем, она же и правит фанатиками). Все, что дает нам шанс, заслужило право на существование, но в своих здравых границах и умеренно, конечно.
Позвольте продолжить в литературном ключе.
«Поэзия есть обнажение смысла
посредством движения звука.
Напротив, бессмыслицей ведают числа,
И это зовётся наука». (Дм.Суханов «А и Б»)
Дело, конечно, не в форме, а в том, что за ней, то есть в мировоззрении. А мировоззрение человека формируется на основе многих опытов всей его жизни или жизней, как сказали бы буддисты, имея ввиду Закон Перевоплощений. Можно даже сказать, что Жизнь есть эксперимент, а человек – экспериментатор.
Вот именно на эту экспериментальную составляющую жизни верующих и хотелось обратить внимание «научного сообщества».
Можно экспериментировать с физической материей, а можно – над самим собой. Человек пришёл в монастырь: посты, молитвы, послушания, исповедь, — разве это не эксперимент? Или занялся йогой: яма – неубийство, воздержанность, неприятие подарков, правдивость, непосягательство на чужое; нияма – чистота, аскетизм, удовлетворённость, прилежание в обучении и предание себя воле Бога. Тоже эксперимент, только другая методика и цель. Наука познаёт внешний мир, религия и йога – внутренний мир человека, что одно и то же. Вспомним древних греков – познай самого себя, и ты познаешь весь мир. Да и теософия говорит о человеке как о микрокосмосе.
Закончу тоже в литературном ключе.
«Никто не отрицает ценность материи, но нельзя понять, зачем колёса и паровой котёл должны спорить в паровозе? Кажется, чем лучше работает паровой котёл, тем лучше колёсам. Но заведующий колёсами думает, что они самая важная часть организма и приглашает всех кататься на колёсах, умалчивая, что колёса без двигателя могут катиться лишь под гору».
Не катится ли наша наука под гору, отрицая духовность и низводя религию к «разновидностям литературных штудий и художественных перфомансов»?
«Но ведь сами мы не видим эти электроны, и вынуждены доверять так называемым учёным, которые наблюдают за этими приборами.»
Сделай сам: Как в домашних условиях увидеть субатомные частицы
https://www.popmech.ru/diy/17200-kak-v-domashnikh-usloviyakh-uvidet-subatomnye-chastitsy/
Бесперспективен в том смысле, что единого мнения не удастся достичь никогда-всегда будут верующие и неверующие. Хорошо хотя бы диалог вести вежливо. А с Вашими аргументами я согласна -доверять свидетелям чудес можно на тех же принципах, на которых мы доверяем или не доверяем свидетелям на следствии и в суде.
Как известно, экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств. Так что требования к «подтверждению чудес» должны быть явно повышенные.
Это почему? И где критерий экстроординарности?
А отвечала я Мамонову, мнение которого интересно.
Каждый, кто хочет узнать, нужно ли ему заморачиваться религиозными вопросами, может проделать чрезвычайно простой эксперимент.
Нужно мысленно спросить божество: «Должен ли я в тебя верить? Если монета встанет на ребро — тогда да». После этого подбросить монету. Вероятность падения на ребро мала, почти чудо. Но если вопрошаемый всеведущ, всемогущ и интересуется вами, то вы получите положительный ответ. Если одно из условий не соблюдено (не всеведущ, не всемогущ или вы ему безразличны / он не хочет, чтобы знали о его существовании), то монета упадет просто орлом или решкой. Принцип понятен.
Думается, что ответ будет всегда отрицательный, то есть если авраамический бог и существует, то он просто не хочет, чтобы мы о нем знали. Это соответствует позиции агностика. То есть как минимум агностицизм абсолютно логичен.
Это зависит от того, какой смысл вкладывать в слова «всеведущ». Если кто-то запустил компьютерную симуляцию, то в принципе, он может узнать о ней все, что захочет, о любой детали, но не значит, что он знает о ней все, думает обо всем и реагирует на все в каждый момент. Ваши эксперименты будут разобраны потом, на Страшном суде. ;)
И возможно, не обязательно, чтобы верил каждый человек и стараться ради этого, подобно тому, как для выживания и развития биологического вида не обязательно, чтобы каждый организм оставлял потомство.
Да и результат эксперимента — это уже будет не вера, а знание. Так что все, конечно, сложнее.
Ну так я о классическом случае, где бог всюду, на все воля божья, без него и волосок не упадет… Другие варианты интереснее, но за них ведь так массово не «болеют».
Вера/знание — да, но это уже позднее, если смотреть ранних богословов, они как раз считали, что доказательство у них в кармане.
Приступаем к проверке сообщений об изобретении «вечного двигателя»?
Ещё не надоело?
Вот, кстати, интересная история о чудесах:
http://diak-kuraev.livejournal.com/1682264.html
Вообще, я думаю, если бы РПЦ возглавляли люди вроде А.Кураева или А.Меня и т.п., не было бы всех этих конфликтов, истерик, взаимного озлобления, в которые мы ныне вовлечены, и тем более терактов.
«Вообще, я думаю, если бы РПЦ возглавляли люди вроде А.Кураева или А.Меня и т.п., не было бы всех этих конфликтов, истерик, взаимного озлобления, в которые мы ныне вовлечены, и тем более терактов.»
Этих людей моментально бы сместили. Все указанные Вами эксцессы — неизбежное следствие любой массовой религии, поскольку она является следствием определённого уровня развития её носителей.
Другими словами, невозможна сколько-нибудь массовая религиозная организация, состоящая из Эразмов Роттердамских.
Но согласитесь, при Патриархе Алексии было лучше. Или с вашей точки зрения все равно?
Это не благодаря данному патриарху, а благодаря государству.
Стоит предоставить церкви хотя бы относительную реальную свободу, как тут же начинается сбор хвороста для еретиков.
В России же эту привилегию государство всегда оставляло за собой.
Относительная свобода была с 1992 года, а умер он в 2008 году.
Инерция существует и в общественных институтах.
Вот когда раскачаются как следует, по-иосифлянски, тогда и пойдёт главное веселье.
«озлобления, в которые мы ныне вовлечены» -Алексей,мы- это кто? Редакция ТрВ, жители московской области, прогрессивное человечество? Вы, вроде, в отличие от некоторых» борцов с мраком» закончили приличный ВУЗ. Вокруг меня(а я тружусь в крупном институте!) нет ни конфликтов, ни истерик, ни взаимного озлобления! А если знаете рецепт прекращения терактов-то в профильное ведомство-орден за заслуги 1-й степени Ваш!(хотя, если предложить населению израиля во имя мира на ближнем востоке поголовно принять ислам, то поймут Вас не все…).
Конечно, в обыденной жизни каждый из нас зачастую живет в неком пузыре из себе подобных, и вроде вокруг все хорошо, но вот в Интернете мы (пока) имеем площадку для общения людей разных взглядов, куда мы выходим из своих пузырей, и оказывается, что конфликты в обществе есть. От того, что мы закроем глаза и вернемся каждый в свой пузырь, они не исчезнут. А в какие-то моменты могут выплеснуться и на улицы.
Что касается терактов, то я имел в виду не исламские, а на тему «Матильды», которых было уже два, в Санкт-Петербурге и Екатеринбурге. Во втором случае это чудом не привело к катастрофе, могли погибнуть люди.
Согласен с Вами, но не совсем. Свидетели, ведь, бывают разные. Например, мой сосед говорит, что видел НЛО. Я ему доверяю, поскольку он меня никогда не обманывал, но принимаю его информацию к сведению, пока сам не увижу.
Но есть Свидетели иного уровня, такие как, например, Махатмы Востока. Им я верю, поскольку по отношению к себе вижу их Великими Мудрецами. Верю, что мир и человек устроены так, как они говорят. Но до тех пор, пока их Знания остаются моей верой, я держу их при себе. И только когда их Мудрость подтвердится моим личным опытом жизни, я могу говорить об этих знаниях как о своих. То есть от веры приходим к знаниям. Это немного отличается от так называемого научного подхода, где понятие веры отсутствует, и любой эксперимент может быть подтверждён экспериментом же. Но результат тот же — приобретаются новые знания о мире и человеке.
Законченности в этом процессе нет, поскольку всё в этом мире имеет качественную природу. И как качество научных разработок и открытий зависит от уровня учёного, так и качество знаний в сфере духовных исканий зависит от качества сознания самого искателя Истины. Повышается качество сознания учёного, — повысится и качество научных разработок.
В этом и состоит смысл космической эволюции сознания земного человечества.
Клерикалы действуют по принципу: «дайте воды напиться, а то так есть хочется, что и переночевать негде!» — попытка повсеместного внедрения во все сферы жизни. Уж очень хочется власти и всяческих благ, вплоть до получения специальных прав и преференций на основании одной лишь принадлежности к культу…
Естественно, что все эти поползновения вызывают протест у значительной части общества, которая ничего не имеет против чужого хобби (а религия в современном мире — это именно оно), но лишь при одном условии — чтобы оно никак не мешало остальным. Клерикалы же пытаются обставить это как ущемление их прав заниматься любимым хобби, но в том тут и дело, что не им кто-то мешает, а они хотят насадить всем свои представления о жизни и сделать свое хобби ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ для всех остальных. Вполне себе тоталитаризм, не хуже каких-нибудь красных кхмеров и подобных товарищей, даже хунвейбины уже появились.
А всё потому, что религия — это не хобби, а имеющее вполне объективные причины (и в силу их при известных условиях неизбежное) мировоззрение.
По внешним проявлениям — хобби. С мировоззрением же вопрос туманный — уж очень личная штука, учитывая же количество самых разных непотребств со стороны верхушек различных культов, наблюдавшихся во все времена, можно предположить, что сами клерикалы — люди весьма циничные, рациональные и здравомыслящие, имеющие вполне конкретные материальные цели.
1. «По внешним проявлениям — хобби.»
Это когда имитируют половой акт с деревом?
2. «…сами клерикалы — люди весьма циничные, рациональные и здравомыслящие, имеющие вполне конкретные материальные цели.»
Как писал Дюма, «В качестве кардинала и первого министра Мазарини был почти что атеистом и, уж во всяком случае, материалистом.»
Но на низшем уровне искренне верующих вполне достаточно.
> …с деревом?
— Это кто-то вероятно начитался последнего романа Виктора Пелевина :-))
«Когда в некоторых уголках Амбоины состояние гвоздичных плантаций указывает на то, что урожай будет скудным, мужчины ночью нагими отправляются на плантации и там с криками «Больше гвоздики!» предпринимают попытку оплодотворить деревья, как если бы это были женщины. Считается, что это побудит деревья принести больший урожай.»
https://www.e-reading.club/chapter.php/60843/13/Frezer_-_Zolotaya_vetv%27.html
:-)
Пелевина я в ответ цитировать не буду («Лампа Мафусаила, или Крайняя битва чекистов с масонами»).
Часто та же реакция, что у других читателей:
http://chto-chitat.livejournal.com/13155863.html
Но все-таки это Пелевин, так что не в бровь, а в глаз… Давно заметил, как мы начинаем дружно жить по каждому последующему роману Пелевина…
» а они хотят насадить всем свои представления о жизни и сделать свое хобби ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ для всех » И во многом добились успеха. Часть заповедей просто перекочевала в УК развитых стран(воровство, убийство, лжесвидетельство), часть(не бросать престарелых родителей)-практикуется, пока, только в развивающихся…
Dissi, зачем смешивать обыкновенные нормы общежития, которые чисто эволюционным путем формируются в любой социальной системе, начиная от самой первобытной стаи, с куда более сложными и разветвленными системами догматов различных культов?
Ох уж это стремление представителей культов «приватизировать» мораль. Нормы поведения в обществе существовали до возникновения любого культа, будут существовать и после его полного забвения.
Попытки же отождествления культа с моралью весьма коварны, т.к. мораль подразумевает всеобщность — универсальность и общеобязательность положений, из чего потом в два счета выводится утверждение о том, что те, кто не принадлежит к нашему культу, автоматически являются аморальными людьми, а то и вообще — недочеловеками… С дальнейшими «оргвыводами» вплоть до геноцида — в зависимости от текущих потребностей господствующих классов. Жутковатый механизм, прямо скажем.
» Нормы поведения в обществе существовали до возникновения любого культа, будут существовать и после его полного забвения.» Они сильно отличались в Зароастрийской Персии, Спарте, Афинах. Да и стишки багрицкого и фантазии коллонтай(не говоря уже о довоенных временах), привили России такой иммунитет, что и Франция позавидует(а то,в 1793 месяцы переиминовывали…)Хотя «забвение» было совсем не полным.А насчет геноцида-поинтересуйтесь, какой религии придерживались главари рейха(что было на пряжках солдат, я знаю).
«Они сильно отличались в Зароастрийской Персии, Спарте, Афинах.»
Не так уж сильно. Например, везде не освящённое религией убийство каралось. А религия освящала далеко не всё.
Но когда припирало, и орифламму во время гражданской войны разворачивали.
Взаимоотношения нацистов с религиями не так однозначны — можно вывести почти любую «мораль» (как о склонности к запретам и чуть ли не к атеизму, расправы с религиозными мыслителями-гуманистами, так и едва ли не противоположное в поздний период). Да для них это был просто инструмент, ничего первичного. Как, впрочем, и весь этот поверхностный оккультизм, мистика (вряд ли тут самая первооснова). Гораздо понятней взаимоотношения фашизма с папством (в итальянском изводе). Впрочем, к нашим нынешним реалиям вообще итальянские гораздо ближе.
«Взаимоотношения нацистов с религиями не так однозначны». Доминировали оккультизм и древнегерманские языческие течения.
Ну в любом случае «обвинять» Гитлера и Ко в сильном потворстве именно атеизму не приходится…
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нацизм_и_религия
…Ну и сразу нужно предостеречь тех, кто будет пинать протестантов и католиков за коллаборационизм. Православные священники этом смысле оказались еще более показательными (см. там же — общеизвестное в общем). Что из этого следует? Ничего в общем-то не следует. Все люди, а не сверхчеловеки.
«Gott mit uns» тоже не на заборе было написано…
Пролетарии всех стран…тоже.
«…нужно предостеречь тех, кто будет пинать протестантов и католиков за коллаборационизм.»
Тут есть интересный нюанс, о котором не все знают.
Гитлер получил пост канцлера в результате абсолютно легальной парламентской сделки, в которой ключевую роль сыграла католическая партия «Центр». Без неё создание правящей коалиции было бы невозможно.
Dissi, ну так и в культах эти нормы, равно как и всяческие нюансы обрядов самого культа, могут отличаться — католики весело и задорно резали гугенотов во Франции, а в Англии они же были вполне законодательно поражены в правах и жили в статусе недочеловеков чуть ли не до середины 19-го века — вопрос об «эмансипации католиков» был едва ли не центральным в англо-французских отношениях первой трети 19-го века.
Не говоря уже о том, что шииты и сунниты весьма увлеченно холокостят друг дружку прямо в наши дни на Ближнем Востоке, то есть, не в какие-то там Средние Века, которые были давно и неправда, а прямо сейчас на почве того, что кто-то как-то не так молится и не те книжки считает священными, вполне так не иллюзорно отрезают бошки…
И это еще раскол в православии не вспоминаем, когда староверы массово самосжигались семьями, а для отловленных практиковалась куча телесных наказаний с отсечением перстов и всякими прочими христолюбивыми мелочами.
В общем, как только любители какого-нибудь воображаемого друга получают реальную власть, тут же начинается тот еще адок — вплоть до геноцидиков и всяких прочих подобных милых шалостей, про которые интересно читать в книжках, но в окошко увидеть вряд ли кому-то хочется…
Вас тянет то в Англию, то в Средние Века. Вы можете ясно обозначить позицию по 20-30-м годам, (см. монолог Берлиоза(не композитора!)). Или вам что-то мешает? Может кто-то из близких проектировал бассейн продвигал»москва» на Волхонке или продвигал мертворожденных «живоцерковцев»? Полноте! Все сроки давности давно прошли…
Dissi, у Вас довольно странный стиль изложения, который (не сочтите за оскорбление) изрядно намекает на пралогическое мышление. Постарайтесь, пожалуйста, излагать свои мысли в более явной и логически связной форме.
Если хочется что-нибудь остренькое из 20-го века, то и это можно: как насчет религиозной жизни власовцев и отношений церкви с оккупационными властями? ;-)
Вряд-ли Вы знаете об этом больше, чем о. Георгий Митрофанов. Но на мой вопрос Вы всячески избегаете отвечать!А он-то как раз по теме, где Вы-изрядный спец. Я опять о борцах с мрако-ем: Багрицком, Коллонтай, Ярославском… Надеюсь, Вы не переведете дискурс на Патриарха Сергия(Староградского)!
Dissi, а в чем, собственно, состоит Ваш вопрос?
Если (пытаюсь перевести с русского на русский) он состоит в том, как я лично отношусь к террору большевиков и всяческому гноблению церковников в 1920-30, то тут ответ вполне однозначен: половые отношения жаб и гадюк. Вполне себе такая классическая религиозная (а коммунистическое учение в его радикальном варианте — вполне себе религия, со священными постулатами, святыми, и всем таким прочим) войнушка — обе стороны одинаково неприятны. По-человечески, разумеется, конкретные личности и сломанные судьбы вызывают сочувствие, но именно в целом — на институциональном уровне, это именно поединок жабы с гадюкой — оба института человеконенавистнические и тоталитарные по своей природе, просто одни оказались более змеистыми и ужалили ловчее, никакой иной разницы тут нет.
А относительно разрушения Храма войсками Тита в 70-м году у Вас тоже зоологически-симметричные сравнения? Или римляне все же симпатичнее?
«Или римляне все же симпатичнее?»
Да ни на грош не симпатичнее — ещё те были гуманисты.
И вообще морализаторский подход к истории — тухлое дело. Можно и нужно называть предательство предательством, зверство зверством и т.д. Но польза от этого есть лишь постольку, поскольку помогает выделять взаимосвязи, позволяющие по прошлому предсказывать будущее.
Я например даже не понял, в чем вопрос. В 1920-30 гг. убийство, воровство и лжесвидетельство (дача ложных показаний в суде) на бытовом уровне так же входили в уголовный кодекс, как и до, и после. То же самое, но от имени государства, оправдывалось и до большевиков, и при них, и после них.
В общем, нравственное состояние общества примерно одинаково, что в 1937, что+-60 лет?
А религиозные учреждения принимают на работу по своей специальности людей со светскими гуманитарными дипломами?
А.В. Лебедеву, Денису и Denny
Уважаемые оппоненты! В сегодняшних реал
В перестройку был занятный период, когда священниками делали людей и вовсе без образования (случился кадровый голод). Многие батюшки о том времени поминают «с прискорбием». Где-то и у А.Кураева было
https://www.portal-credo.ru/site/?act=monitor&id=2263
http://diak-kuraev.livejournal.com/1011573.html
В качестве ответа А.В. Лебедеву, Денису и Denny
В сегодняшних реалиях обычное явление работа не по специальности диплома. Хотя есть и «строгие» професси,где профильный диплом обязателен-врач, прокурор и др. У церкви есть свои требования к профильному образованию. Но это не повод для злорадства. Массовый наплыв теологов на без того сокращающиеся рабочие места это из области фантастики. Тем более это не грозит читателям ТРВ, большинство из которых представители естественных и технических наук. Гораздо реальнее «парашютирование» чиновников -вы все это наверняка видели.
С уважением, Марина Джексенбаева
«речь идёт о защите прав граждан вне зависимости от их религиозных убеждений.» Вы просто дали еще один пример, что эти красивые декларации вы хотите направлять только в одну сторону.
Массовый наплыв теологов на места естественных и технических наук — это действительно из области фантастики, а вот сокращение мест естественных и технических наук ради создания мест для теологов вполне возможно. И сокращение финансирования естественных и технических наук в пользу теологии тоже вполне возможно.
Было бы несправедливо с вами спорить, поскольку не вы принимали те решения, наверху, и вы не можете знать их истинных мотивов. Просто есть все основания полагать, что эти мотивы не те, которые представили вам, и которые вы затем представили тут. Есть основания полагать, что вас обманули.
Если Минобрнауки может засчитывать ученые степени, полученные от иностранных государств, не составило бы труда выработать механизм засчитывать степени, полученные от отечественных духовных заведений за обычные. И тому же Хондзинскому вообще не нужно было бы защищать новую диссертацию, ему бы просто зачли его духовную диссертацию 2015 года. Аналогично и с дипломами выпускников.
Да, в одном из интервью сам Ходзинский высказывался за такой вариант. Почему он не был принят — это вопрос к Минобрнауки. Но власть всех уровней произвела уже столько бреда, что очередной не удивляет. Не нужно конспирологических домыслов, поживем-увидим.
«После краха советской идеологии миллионы людей почувствовали себя обделенными, лишившись ясной нравственной доктрины. Они бросились в религию. И тут, как мне кажется, произошел сбой. Люди, взявшиеся строить российский капитализм, представляли его по советским учебникам политэкономии и создали в итоге бандитский капитализм 19 века. Точно также люди, исправно получавшие зачеты по научному атеизму в институтах марксизма-ленинизма, «создали» свою церковь такой, как они ее себе представляли. С миллионными очередями к мощам и поясам, с плясками вокруг святого Владимира и крещением в Херсонесе, с батюшками, освещающими свежеотремонтированный отдел учета призывников райвоенкомата. Главное в этой «церкви» — не религия, не вера в бога, конечно. Главное — вера в чудо, вершить которое дано Владимиру Путину. Предстоятели всех церквей предстают адептами этого подхода. Поэтому сейчас происходит расцвет не православия, а клерикализма. Натужная демонстрация веры вчерашними носителями партбилетов ни к чему другому, кроме мракобесия, привести не может.» — отсюда http://ej.ru/?a=note&id=31514
>В общем, нравственное состояние общества примерно одинаково, что в 1937, что±60 лет?
Если вы имеете в виду, что в 1937 писали как-то очень много доносов, то это один из мифов о том времени. Об этом можно прочитать, например, здесь:
https://meduza.io/feature/2017/07/30/stydnye-voprosy-pro-1937-god
А вообще, сравнивать состояние общества в отдаленные друг от друга периоды антиисторично. Например, с современной точки зрения крепостное право, продажа и покупка людей, узаконенные издевательства над ними предосудительны. Можно ли на этом основании считать российское общество до отмены крепостного права априорно безнравственным?
Непонятно даже, как можно объективно оценить нравственное состояние общества в одно время. У нас нет общей точки зрения на то, как сравнить нравственное состояние у нас и в других странах, и где оно на данный момент лучше.
Гораздо более осмысленным и полезным задаваться подобными вопросами локально и в пространстве, и во времени. А именно, устраивает ли нас нынешнее состояние нашего общества или нет. Ведут ли какие-то действия каких-то людей к его улучшению или нет. Тогда можно выработать и осмысленные ответы, например: нет, нынешнее состояние нас не устраивает; и те действия властей и РПЦ, которые мы здесь обсуждаем, к улучшению не ведут.
«действия властей и РПЦ, которые мы здесь обсуждаем»—я «действия» РПЦ не обсуждаю.»Непонятно даже, как можно объективно оценить нравственное состояние общества в одно время» Почему? По числу брошеных в мегаполисах стариков, дети которых занимаются «самореализацией» в странах Au-1000000000!.
>я «действия» РПЦ не обсуждаю.
Очевидно, вся эта история с теологией была результатом лоббирования со стороны РПЦ.
>Почему? По числу брошеных в мегаполисах стариков, дети которых занимаются «самореализацией» в странах
По одному показателю? И у вас что, есть по нему статистика?
«Очевидно, вся эта история с теологией была результатом лоббирования со стороны РПЦ.» Вы забыли добавить список, кому очевидно.По нескольким точкам опасно строить график..»По одному показателю? И у вас что, есть по нему статистика?» Есть конкретные примеры, уверен, что и у Вас тоже! Но главное-у атеиста гораздо меньше запретов, люди, которые верят, что произошли от макаки больше склонны к социальному дарвинизму. Неплохо бы исследовать эту тему!
«…люди, которые верят, что произошли от макаки больше склонны к социальному дарвинизму.»
Во-первых, мы произошли не от макаки, а от общего с макакой предка, что не одно и тоже.
Во-вторых, Вы себя считаете произошедшим от кого-то другого?
А совпадение огромной доли нашего генома с геномом макаки Вас не смущает?
Меня смущают проблемы межвидового скрещивания. Сразу вспоминаю про ежа,ужа и колючую проволоку…
Я даже боюсь спрашивать: Вы себя рассматриваете как результат скрещивания кого с чем?
Homo sapiens. А у Вас были другие приматы? Или (а вдруг!) пресмыкающиеся?
Пресмыкающихся ввели в оборот именно Вы, Вам и виднее.
Кстати, с пресмыкающимися у нас тоже солидный общий кусок генома, поскольку как люди, так и пресмыкающиеся имели общего предка.
Более занятным является вопрос об общих потомках.
Этот вопрос рассмотрен у Лема в романе «Осмотр на месте».
>«Очевидно, вся эта история с теологией была результатом лоббирования со стороны РПЦ.» Вы забыли добавить список, кому очевидно.По нескольким точкам опасно строить график…
А у вас есть какие-то другие, сколько-нибудь убедительные объяснения? Изложили бы.
>Есть конкретные примеры, уверен, что и у Вас тоже!
Отдельные примеры и массовая статистика — это совершенно разные вещи. Неужели надо это объяснять?
Лично у меня есть пример знакомой, которая уехала за границу, и регулярно присылала матери деньги, звонила, а также приезжала навещать пару раз в год. А мать, кроме того, сдавала комнату дочери жильцам и зарабатывала на этом. Вы эту ситуацию отнесете к категории «брошенных» или как?
Или вы считаете, что взрослые дети, со своими семьями, должны жить под одной крышей со своими родителями? Или на одной лестничной площадке, как в сериале «Воронины»? Или в одном населенном пункте? И кстати, жить нужно с родителями мужа или жены? Что делать, если жена родом из Калининграда, муж из Владивостока, они приехали учиться в МГУ и поженились в Москве?
В принципе, это распространенная ситуация, начиная со второй половины XIX века, когда пошла миграция из города в деревню, что родители в деревне, а дети в городе. Или что дети уехали в другой город. А по нынешним временам, не большая разница, что они в разных городах, что за границей.
Кроме того, странно оценивать состояние общества по тем, кто выбыл из этого общества, правильнее было бы по оставшимся. Я бы согласился оценивать состояние общества по бытовой преступности, самоубийствам, алкоголизму и наркомании. Может быть, еще по числу неусыновленных детей. Все это поддается измерению, и по всем этим показателям у нас плохо. И насколько я понимаю, хуже, чем в некоторых других странах. И я не вижу, как присуждение ученых степеней по теологии или раздача бюджетных мест и денег по грантам теологам может повлиять на эти показатели в лучшую сторону.
Что касается теории эволюции человека, то она признана католической церковью. И сам Дарвин был глубоко верующим человеком. Что касается запретов, то человек может придерживаться определенного морального кодекса вовсе без страха попасть в ад. Странно, что нужно это объяснять. Шутите вы что ли?
>Но в любом случае священник-преступник вызывает повышенное внимание не потому, что его все априори считают «хранилищем нравственности», а потому, что он сам в качестве такового себя позиционирует
Вот полностью согласен. Тут двойная вина: кроме самого преступления, обман.
>Или пример с упоминанием финнов — их желание обхаживать террористов сравнили с истинным христианством. Это ещё один пример неосознанного признания религии как носителя морали и нравственности.
Евангелие, как произведение, безусловно может являться источником морали и нравственности. Как и другие эпические произведения, древние или современные, которые учат добру. А вот посредники с их интерпретациями, к сожалению, часто нет.