(http:/penza-ru.livejournal.com)
В июне 2017 года в общественной жизни России произошло эпохальное событие: впервые на самом высоком официальном уровне было объявлено, что отныне теология (по-другому — богословие) признается в нашей стране полноценной наукой, такой же, как физика, химия, математика. Основной доклад по этому вопросу сделала министр образования и науки РФ Ольга Васильева на I Всероссийской научной (!) конференции «Теология в гуманитарном образовательном пространстве», состоявшейся 14–15 июня 2017 года в МИФИ (!). Министр заявила: «Считаю, что сегодня поистине исторический день. Окончательно подписан Минюстом приказ, что теология — не со степенью истории, философии, филологии, а как теология — кандидат и доктор наук — имеет право быть. На сегодняшний день сняты все ограничения, и нет никаких препятствий, чтобы развивалась и расширялась эта область научного (!) знания». Обрисовывая планы на будущее, министр сказала: «Мы должны идти дальше по пути, присущему теологическому образованию. Это прежде всего фундаментальность и глубина (!). Нам надо понять место теологической науки (!) среди других отраслей научного знания. Особое внимание обратить на подготовку научных (!) кадров, поэтому стоит вопрос усиления кафедр теологии». Наконец, обратившись к чисто практическим, «внедренческим» вопросам, министр выразила уверенность в том, что «наступило время, когда и государство, и научные фонды должны поддерживать научно-богословские (!) проекты, которые несут глубокое мировоззренческое содержание (!)». Министра поддержал председатель ВАК В. М. Филиппов, уточнивший ситуацию: «Отношение в обществе к теологическому образованию строится сегодня на основе мифов и устаревших стереотипов. Но и сами преподаватели-теологи не всегда учитывают современные реалии и не всегда стремятся преодолеть устаревшие стереотипы». Точку зрения властей озвучил Андрей Фурсенко, зачитавший на указанной конференции приветствие от Антона Вайно — руководителя администрации президента РФ: «Считаю признание теологии как комплексной научной образовательной (!) дисциплины важным и значимым результатом многолетнего конструктивного взаимодействия органов власти, религиозных организаций, педагогических и экспертных кругов, а также мощным стимулом для развития гуманитарного знания (!), продвижения в обществе традиционных духовно-нравственных ценностей».
Складывается впечатление, что инициаторы очередной реформы науки упустили из виду главное: прежде чем менять статус теологии в светском государстве, каковым является Россия, необходимо ответить на вопрос: является ли теология наукой или нет. Ясный ответ на этот вопрос может дать только научное сообщество. Всякие «органы власти», «религиозные организации» и т. д. здесь ни при чем. Однако к этому сообществу не обратились — его даже не известили о готовящейся важной новации. Тем нужнее узнать мнение ученых по данному вопросу. К счастью, это легко — достаточно обратиться к общепризнанным авторитетным словарям, справочникам, энциклопедиям. И тут мы сразу узнаем, что «богословие (теология) — схоластическое церковное учение о боге и догматах религии» [1], или что «теология (греч. theos — бог, logos — учение) — систематизированное изложение вероучения, обосновывающее его истинность и необходимость для человека. Включает догматику, экзегетику, апологетику, гомилетику и др.» [2], или что «богословие (теология) — церковное учение о боге и его атрибутах (качествах), о религиозных догматах и преданиях. Все богословские системы имеют целью обоснование религиозной идеологии. Научная пропаганда способствует отмиранию богословия» [3]. С приведенными определениями, отражающими позицию отечественных ученых, практически полностью совпадают определения зарубежных ученых. Скажем, такое: «Теология — формальное изучение природы Бога и оснований религиозной веры» [4] или такое: «Теология — изучение религии, религиозных идей и верований, особенно отношения к Богу и его отношения к миру» [5]. Как видно из приведенных определений теологии, даваемых учеными, в них нигде не используется слово «наука», а основным объектом изучения теологии признается бог — объект, существование или несуществование которого недоказуемо. Его граждане могут свободно признавать или не признавать. В отличие от объектов, изучаемых наукой (числа, электроны, конструкции и т. д.), существование которых вынуждены признавать все граждане, независимо от пола, политических взглядов, гражданства и т. д. Таким образом, с точки зрения научного сообщества, теология не является наукой. Поэтому включать ее в число научных дисциплин, таких как физика, химия, математика и т. д., — нельзя. А разрешать защиту диссертаций по теологии с присуждением степени кандидата и доктора наук — это чистая профанация науки. Что и показала уже первая защита кандидатской диссертации по теологии, состоявшаяся 1 июня 2017 года в Объединенном диссертационном совете по теологии в Москве. Соискатель протоиерей Павел Хондзинский, представивший диссертацию «Разрешение проблем русского богословия XVIII в. в синтезе Филарета, митрополита Московского», формально защитил ее, получив 21 голос за и один — против. Однако интересен оказался не этот счет, а поступившие девять отзывов на автореферат, из которых пять отзывов (т. е. 55%) были отрицательными. В этих отзывах диссертанта уличили в том, что в исследовании он использовал «метод, основанный на опыте веры и жизни теолога». Конечно, это не научный метод, но так и должно было быть: наука применяет научные методы, а «ненаука» — вненаучные. Попытка «втащить» теологию в сферу науки будет иметь самые негативные последствия для российского научного сообщества. Ученые — математики, физики, химики, биологи и т. д. — едва ли когда-нибудь признают теологов своими коллегами. Хотя последние будут изо всех сил стремиться войти в научное сообщество, особенно в те его сферы, где распределяются денежные гранты. Ради этого они, вероятно, готовы пойти на большие уступки. Скажем, они могут заменить некоторые наиболее одиозные, средневековые постановки проблем своей теологии (например, такую: «Сколько ангелов можно разместить на кончике иглы») на более современные и «инновационные» (например, такую: «В каком состоянии следует класть в гроб смартфон покойного — включенном или выключенном»). Однако эти потуги не сделают теологию наукой. Так что единственным реальным результатом действий Минобрнауки России будет дальнейшее углубление пропасти между учеными и государством. Со всеми вытекающими отсюда последствиями для обеих сторон и России в целом.
Сегодня мир семимильными шагами движется в будущее. А Минобрнауки, к сожалению, толкает нас в далекое прошлое.
Виталий Левин,
докт. техн. наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ
- Ожегов С. И. Словарь русского языка. М.: Русский язык, 1984.
- Словарь иностранных слов. М.: Русский язык, 1989.
- Большая советская энциклопедия. Т. 1. М., 1958.
- Hornby A. S. Oxford Advanced Learners Dictionary of Current English. Oxford: Oxford University Press, 1988.
- The Merriam Webster Dictionary. Springfield: Simon and Schuster, 1974.
Поскольку мы с вами уже почти подружились, скажу прямо: принять русское досмутное православие — наша прямая выгода. Если нет возможности стать частью церкви, то хотя бы не упускайте возможность принять интеллектуально. Не навязываю. То, что мы не способны принять настоящую ценность веры, увы объективно сближает нас с любителями стеклянных бус , пусть это и манящие бусы атеистической науки.
Сейчас кипят страсти вокруг ограничений на использование русского языка в известной стране. Так вот — религиозная вера гораздо важнее и ценнее, чем язык: независимо от языка перевода Библия остаётся Библией. Поэтому религиозные притеснения в России против православия , которые начались , условно, с середины 17 века, и проводились новыми, украинскими гражданами российской империи, гораздо, несравнимо более болезненны , чем современные притеснения русского языка. Это — в масштабе России. В общечеловеческом масштабе, по Божьей воле — больше нигде в мире христианство не сохранено неповрежденным. Такова воля Творца, что оно сохранилось не на богатом Западе. А нам дана возможность стать духовно богатыми людьми.
Какая прелесть. Честное слово, это нужно выгравировать на платино-иридиевой табличке и поместить в музей — детям показывать: посмотрите, ребята, мракобесие выглядит именно так! :-)
1. «…принять русское досмутное православие — наша прямая выгода…»
Это то, которое описано в Стоглаве?
http://trv-science.ru/2017/08/15/kuda-my-idem/comment-page-2/#comment-87391
2. «Если нет возможности стать частью церкви, то хотя бы не упускайте возможность принять интеллектуально.»
Вы, я смотрю, уже приняли. Причём во всех смыслах. Надеюсь, рясу в трусы по этому случаю заправлять не стали?
3. «Не навязываю.»
Сказал он, меняя четвёртую клавиатуру.
4. «То, что мы не способны принять настоящую ценность веры, увы объективно сближает нас с любителями стеклянных бус…»
Я передам своему знакомому иудею — он будет в восторге.
5. «…манящие бусы атеистической науки.»
То есть Вам одному в скиту жить не хочется — нужна компания.
6. «…независимо от языка перевода Библия остаётся Библией.»
То, что Новый Завет использует Ветхий по Септуагинте с соответствующими ошибками, Вас не смущает?
7. «…религиозные притеснения в России против православия … гораздо, несравнимо более болезненны , чем современные притеснения русского языка.»
По себе людей не судят.
8. «…больше нигде в мире христианство не сохранено неповрежденным.»
И ещё раз читаем обзор прелестей дореформенной церкви:
http://az.lib.ru/k/kostomarow_n_i/text_1871_istoria_raskola_u_raskolnikov.shtml
——————
«…оно сохранилось не на богатом Западе. А нам дана возможность стать духовно богатыми людьми.»
Внимание — ключевое место!
Кто такие Сечин, Алекперов, Ройтенберг? Духовно нищие люди, выкачивающие из нашей страны всё, что только возможно.
Зато мы — духовно богаты.
Вот в этом существо нынешнего православия и состоит. Вот за это ему и платят.
Хватит вам заливать про христианство. Болгары принесли на Русь переводы церковных книг, болгары и поныне православны (с 864 г.). Православие исповедуют и сербы (с 867 — 874 гг.), и румыны (с IV в.). Греки исповедуют православие со времен крещения Римской Империи. И никакого раскола у православных балканских народов никогда не было, воеводы Молдовы разрешали беглым российским старообрядцам жить у себя без особых условий. Ничего уникально православного в России и русских нет.
Alexandru, я неоднократно спрашивал деятелей, вещавших об уникальном, чистом, исконно русском православии, которое они несут миру: что конкретно вы готовы предложить другим странам и народам?
Совершенно простой вопрос, никак не связанный с моим атеизмом, до сих пор еще никто внятно не сформулировал ответ…
Истинное, сохранённое в чистоте и целостности христианство.
Устраивает?
Ash, нет, конечно :)
Сразу же возникает вопрос — а в чем, собственно, это выражается?!
«… а в чем, собственно, это выражается?!»
Например, в утешении.
————————
Но именно отсюда вышло самое яркое творение этого времени: Imitatio Christi. Его создатель не был ни теологом, ни гуманистом, ни философом, ни поэтом и, собственно говоря, даже не мистиком; и он написал книгу, которой суждено было служить духовным утешением на протяжении столетий.
——————-
И эта его книга, полная бесхитростной мудрости о жизни и смерти и предназначенная отчаявшемуся сердцу, стала поистине книгой для всех времен. Здесь вновь была отвергнута вся неоплатоническая мистика, и только настроение возлюбленного учителя Бернарда Клервоского послужило основой. Здесь не увидим мы философского развития идеи — лишь некоторое число в высшей степени простых мыслей, поданных как изречения и группирующихся около центрального пункта; каждая мысль заключена в короткую фразу; нет ни подчиненности, ни, пожалуй, даже соотнесенности между отдельными мыслями. Нет ни лирической трепетности Хайнриха Сузо, ни напряженной искрометности Рюйсбрука. Равномерное звучание фраз, спокойно следующих друг за другом, и сдержанные ассонансы вдвойне делали бы Imitato прозой, если бы не тот однотонный ритм, который вызывает представление о рокоте моря в тихий дождливый вечер или вздохах осеннего ветра. Есть нечто поразительное в воздействии этой книги: то, чем ее автор захватывает нас, — это не сила или elan [порыв], как у Августина, не словесное цветение, как у св. Бернарда, не глубина или полнота мысли, здесь все ровно и сжато, все как бы в миноре: здесь только мир, покой, тихая, смиренная надежда и утешение.
———————
И однако, слово, с которым обращается к нам этот человек, ушедший от мира, укрепляет нас в жизни так, как никакое другое.
Одна особенность этой книги, обращенной ко всем истомившимся душам всех времен, роднит ее с произведениями бурной и неистовой мистики. Здесь тоже, насколько это возможно, преодолена всякая образность; и красочное одеяние из сверкающих символов совершенно отсутствует. И поэтому также Imitatio не привязано к культуре определенной эпохи; равным образом экстатическое прозрение всеединства выводит это творение за рамки всякой культуры. Эта книга не принадлежит ни к какому определенному периоду.
====================
http://lib.ru/FILOSOF/HUIZINGA/osen.txt
Теперь понятно?
Нет. Впрочем, черт с ними — я, конечно, учебники по судебной психиатрии читал интереса ради, но НАСТОЛЬКО вникать в предмет не готов…
Между прочим, это интересно.
Оказывается, если человека систематически не обучать, то он думает совершенно по-другому, чем человек, которого обучали.
И вот для таких людей религия — естественная форма мировоззрения.
Никакая другая им просто непонятна.
Ash, да — это хорошо известный феномен — «пралогическое мышление» — собственно, живые примеры можно видеть прямо тут, в комментах, «мы молимся Иисусу, а вы — Ньютону — какая разница?!», «чем хуже вера в христианство от веры в эволюцию?!» и т.д. Дикость намного ближе, чем кажется, дикари — они не где-то там в Папуа, потрясают копьями и трясут членами с ранговыми насадками, а прямо тут, среди нас…
Мой любимый анекдот про это явление:
В Свазиленде по-запарке сожрали посла ФРГ…
Страшшшшшшный скандал, ноты протеста, заявления ООН…
А вождь — ну, подумаешь, проблема, нашего в Германии сожрите — делов то…
Там дело глубже.
Например, помните сравнительно недавнюю историю про горца с золотым пистолетом? Так вот: горец его носил не просто так, а по весьма важной причине — наличие такого предмета давало ему (в его глазах и в глазах его соплеменников) реальную власть.
1. С нашей точки зрения образование этой связи в их глазах выглядит примерно как следующая каузальная цепочка:
— носители власти обладают соответствующими предметами;
— следовательно, наличие предмета означает наличие власти.
И нам смешно.
2. Однако на самом речь идёт об ассоциации идей (разумеется, без соответствующего понимания): так как носители власти ассоциируются с соответствующими предметами, то наличие предмета автоматически «присоединяет» обладающего им человека к носителям власти. Это происходит совершенно автоматически, на уровне зрительных образов.
То, что по другим признакам ассоциация отсутствует, совершенно неважно. Дело в том, что у этих людей весьма малый «объём оперативной памяти», что лучше всего выражено у обезьян. Как писал Даррел, у обезьяны в голове в каждый данный момент времени может быть лишь что-то одно. В данном случае — ассоциация между золотым пистолетом и носителями власти.
В частности, такие люди по-другому рассматривают картины — они как бы «загружают в память» фрагмент за фрагментом, причём ранее загруженный фрагмент просто замещается новым. Поэтому восприятие картины в целом — это механическая сумма положительных или отрицательных результатов рассматривания каждого фрагмента.
——————
Поэтому когда такие люди встречаются с чисто каузальным мышлением, их просто «переклинивает».
Ни одно хоть сколько-нибудь крупное злодейство в мире не совершалось под лозунгами «слава сатане!», «даешь аморалку и бездуховность!», «черт с нами!» и т.п.
Все геноциды, истязания, самые безумные войны и всё-всё сопутствующее всегда совершалось во имя духовности, высших сакральных идеалов, бога, патриотизми, и т.п.
Про это совершенно необходимо помнить, заслышав очередные трели мракобесов, и четко понимать — к чему именно они призывают, и чего хотят…
Во имя коммунизма и во имя демократии войны были, насколько мне известно. Но Россия, до романовская, особенно, не вела войн с целью насаждения христианства. Поэтому, если вы про фашизм и крестовые походы, то вы не по адресу. Были притеснения евреев в России , но это же при Романовых было, когда собственно русских староверов притесняли заметно сильнее, чем евреев, и правители России были тогда из европейцев и киевлян, а не русских, и притеснения Романовыми с чисто европейскими в Германии в 20-м веке по жестокости рядом при всем желании не поставить. Даже сталинские не поставить.
Я приветствую науку, которая постигает мир, созданный Творцом.
Бог есть Любовь. Поэтому объективно то, что, противопоставляя себя Богу, наука так или иначе делает шаги в сторону зла. Вы не замечаете, может быть, что познание мира как-то уходит на второй план. На первый — нужно вооружаться, а то нападут и разбомбят; лучше потерпеть на физтехе , чем в армии; наука — тот ещё гадюшник, если честно, но хоть сытно ; жизнь трудна, так хоть студентами покоманловать; программистам платят, с голоду не помрем. Мрачно. Мрачный мир строит атеистическая наука, мир, в котором совсем не остаётся место любви, где люди изощряется в искусстве обругать и оскорбить друг друга.
Где-то на Земле есть светлый мир, где всем заправляет религия, а не наука? Или светлый — это когда казнят за прелюбодеяние и прегрешения против веры? Если именно такие предпочтения, то, боюсь, ни один здравомыслящий человек все равно не поймет.
Andrey, коммунизм, н-социализм и всяческое подобное принадлежат множеству «сакральных идеалов» — сверхценные идеи, в функциональном отношении ничем не отличающиеся от религиозных…
А в плане зверств в дореволюционной России всё было в полном порядке, не клевещите — куча уголовных наказаний за «богохульство», колониальные войны (а всякие там присоединения — это именно они), просто скотское отношение к простому человеку, жившему на правах бессловесной твари в плане прав и свобод, и т.п.
Собственно, Совок — это в значительной части лишь реконструкция людоедской архитектуры Российской Империи — просто вместо РПЦ, полностью сросшейся с государством, была КПСС, а сам принцип — государство (воля господствующих классов) — это наивысшая ценность, а жизнь и права человека — пыль, не достойная даже упоминания, вполне даже сохранялся.
С одной стороны, вы правы: без 17 века не было бы 17 года.
После ухода татар Россия объективно не могла не попасть под влияние Запада. Это и было оформлено в начале 17 века: так называемая Смута и так называемая церковная реформа.
В то же время, количество определяет качество. Да, жестокости были всегда , но пропорции отличались. Солженицын сравнивал российскую империю перед революцией и советы. Небо и земля по жестокостям. Будь это при Сталине , после Александра Ульянова от семьи Ульяновых не осталось бы ничего.
С другой стороны, при Петре , насколько знаю, было, как при большевиках. Более-менее пришло в норму через 300 лет после начала Романовых. Но там запад сказал веское слово в судьбе России : выкормил у себя что-то вроде «красного игил » , втянул в первую мировую войну и т.д..
Первые университеты в Европе появились в XI веке (если считать Марокко — еще раньше), Русь же в те годы жила в полудиком состоянии — первый университет появился в XVIII веке…
Вопрос знатокам — как оно так вышло?
1. «После ухода татар Россия объективно не могла не попасть под влияние Запада.»
Ещё бы. Если бы Россия не попала под влияние Запада в культурном отношении, то Запад её бы завоевал и сделал чистейшей колонией, как в своё время Китай.
2. «Небо и земля по жестокостям. Будь это при Сталине …»
Так Сталин мог себе позволить много больше, чем Николай, потому, что имел реальную поддержку большинства населения.
Поддержка же была вызвана реальными успехами в экономике. А до индустриализации и коллективизации Сталин в значительной мере ограничивался внутрипартийной борьбой, мало интересной для подавляющего большинства населения.
Диктатура без поддержки значимых социальных групп невозможна. И её жёсткость определяется размерами поддержки.
В частности, та политическая организация, которая сможет избавить нас от Трубы без катастрофы, сможет развешивать своих политических противников на уличных осветительных приборах без суда и следствия при поддержке ног развешиваемых со стороны населения.
3. «С другой стороны, при Петре , насколько знаю, было, как при большевиках.»
Ровно по той же самой причине и в той же самой степени, что до Петра было как при Николае.
(Разумеется постольку, поскольку сравнения такого рода вообще допустимы.)
4. «Но там запад сказал веское слово в судьбе России…»
Если бы Россия развила у себя экономику настолько, насколько это было возможно, то влияние было бы обратным.
Но для этого нужно было сначала ликвидировать помещичье землевладение хотя бы так, как оно было ликвидировано на подвластной империи территории Польши.
А это было бы самоубийством для российской аристократии.
5. «…выкормил у себя что-то вроде…»
А Россия «выкармливала» у себя оппозиционеров панславянского толка, действовавших, в частности, против Австро-Венгрии.
Однако почему-то ни разу в жизни не слышал, чтобы Россию называли главной причиной развала этой империи.
6. «…втянул в первую мировую войну…»
А как Россия могла не втянуться, если она была крепчайшим образом экономически привязана к Западу?
И, кстати, имела свои аппетиты к Турции, прикрываемые лозунгом «и крест на Святую Софию».
1. «Но Россия, до романовская, особенно, не вела войн с целью насаждения христианства.»
Это Вы, случаем, не про взятие Казани Иваном Грозным? То есть среди татар христианство не насаждали?
Вам ещё не надоело попадать пальцем в небо при каждом удобном случае?
2. «Были притеснения евреев в России , но это же при Романовых было…»
Открываем историю времён Владимира Мономаха и читаем «…потом жидов многих побили и дома их разграбили…»
https://books.google.ru/books?id=2j9sCwAAQBAJ&pg=PA509&lpg=PA509&#v=onepage&q&f=false
3. «…и правители России были тогда из европейцев и киевлян, а не русских…»
Название «Русь» исходно было специфично именно для приднепровских славян и ближайших территорий. К остальным землям оно стало применяться много позже.
Кончайте демонстрировать безграмотность.
4. «Я приветствую науку, которая постигает мир, созданный Творцом.»
Но учиться не хотите. Замечательно!
5. «На первый — нужно вооружаться, а то нападут и разбомбят…»
То есть Ирак и Ливия Вы тоже прошли мимо Вас?! Это, похоже, рекорд.
6. «…познание мира как-то уходит на второй план…»
Без познания оружие не сделаешь.
7. «…лучше потерпеть на физтехе…»
Поэтому в таких, как Вы, в любимые Вами времена знания вколачивали через заднюю часть.
8. «…наука — тот ещё гадюшник, если честно…»
Вы про какую честность? Про свою? Так Вы же ничего не знаете о науке.
9. «…жизнь трудна, так хоть студентами покоманловать…»
Рекомендую попробовать. Жить не захочется.
10. «Мрачный мир строит атеистическая наука, мир, в котором совсем не остаётся место любви…»
Наука — это инструмент. Можно строить мрачный мир, а можно и весёлый.
Но всё это — не для Вас, потому что требует знаний, а знания для веры — смертельны.
Господин Андрей!
Не будем уж столь прямолинейны и фанатичны, прошу Вас.
Тем более, что «кто — без греха?».
Так вот и Ваш слуга покорный. Дело в том, что последние фразы хорошего, на мой взгляд, Курочкинского перевода из «Безумцев» покойного г-на Беранже таковы:
«…Если б завтра Земли нашей путь
Осветить наше Солнце забыло,
Тотчас целый бы мир осветила
Мысль безумца какого-нибудь.»
С уважением к Вашим убеждениям, цитируя по памяти из Беранже в переводе Курочкина,
Л.К.
Ещё о поэзии и христианстве:
http://foma.ru/progulki-po-vode-ili-evangelie-naiznanku.html
Кстати, Марина, я выше дал подборку ссылок, из которых однозначно видно, что теология была введена по требованию Патриарха, а вовсе по не самостоятельному решению Минобрнауки:
http://trv-science.ru/2017/08/15/kuda-my-idem/comment-page-2/#comment-87709
Не перестаёт удивлять, как уживаются в сознании атеистов уверенность в «библейской мифологии» с археологическими фактами?! Причём, с таким их обилием, что в среде учёных-археологов Библия уже давно принимается как руководство к действию — как методическое пособие для повышения эффективности раскопок.
«Можно категорически утверждать, что ни одно археологическое открытие ещё никогда не противоречило данным Библии»; «Одно за другим делаются открытия, подтверждающие точность бесчисленных подробностей и укрепляющие признание Библии как исторического источника» — таких высказываний авторитетных учёных-историков-археологов существует масса.
При этом «теория эволюции» — 100%-ный миф, родившийся в научно-атеистической среде — почему-то имеет статус научной теории. Умозрительное предположение, родившееся от безысходности — потому, что, если не Творец, то, кроме невероятной «самопроизвольности», ничего иного просто не придумать. Смех, да и только! «Теория эволюции» не имеет в себе ничего, что должно быть в теории — ни однозначных данных, ни экспериментальных подтверждений, ни собственно теории. Она не обладает никакой прогностической силой — с точки зрения результативности полный и абсолютный ноль! Единственная цель этого научного мифа — обосновать «альтернативную» точку зрения, где в качестве обоснований одни лишь трактовки и предположения. В отличие от Христианства, которое содержится в том числе и в исторических фактах, в теории эволюции нет вообще ничего — вера в её истинность это вера в классически-чистом виде! С теорией эволюции — это тот случай, когда неверие в Творца породило новую —
«эволюцинную» — религию.
Так же непонятны обвинения в мракобесии: как уверенность в «мракобесии» верующего сочетается у атеистов с пониманием профессии, скажем, космонавта, в силу профессиональных особенностей являющей пример рационализма, адекватности , психической устойчивости и прочих свидетельств рациональности и критического мышления? Или на МКС все сплошь «мракобесы»?
Обвинения Православия в «служении олигархам», это вообще ни в какие ворота! Если уж смотреть правде в глаза, то не религия, а Наука непосредственно работает на олигархов — это 100%! Всё, что наука нам даёт, мы так или иначе покупаем, чем и создаём себе олигархов. Появилась новая технология — появился и очередной «цукерберг». Или его тоже Православие выпестовало?
Олигарх это тот, кто научные достижения реализует в потребительский спрос. Где тут «богословие»? Где «попы» с «теологами»?
…….
И ещё один момент. Все обвинения Христианства преподносятся » в общем». На вопрос же, чем конкретно «вредит» Православие, конкретного ответа не даётся. «Нет, всё понятно! Но что конкретно?»
Вы слишком претенциозны в желании «доказать» что-то свое при абсолютном нежелании искренне разбираться в вопросе. Понятно, что это общее для многих повернутых на религии, которым неважно, что там на самом деле, важно лишь «доказывать что нужно». Это соседствует с лженаукой, а пропаганду лженауки у нас принято убирать (как и спам), чтобы ее бесплатно не разводить (если только нет активных людей, готовых тут же демонстрировать на этих живых примерах всю пагубность таких увлечений).
Конкретно про библейскую археологию должно быть известно, что это изначально такое направление, которое за счет верующих спонсоров или верующих энтузиастов намерено показать «фомам неверующим», что и с точки зрения науки Библия права. Вполне предсказуемо то, что часть исторических реалий, отраженных в Библии (вобравшей в себя множество разнородных текстов и сказаний), находит какое-то свое соответствие при раскопках, часть откровенно притягивается за уши на потребу публики и корреспондентам (я следил за новостями и что-то ретранслировал, так что наблюдал эти картины). Какая-нибудь печать, найденная в соответствующем археологическом слое (и только-то), условно для красоты иронично называется, например, «печатью Соломона» (без всяких оснований) — и далее многочисленные заголовки прессы делают свое дело, уверяя, что «абсолютно все, описанное в Библии, подтвердилось».
Если Вам действительно интересны эти вопросы (а не только как «лишнее подтверждение»), то можно рекомендовать начать хоть с Википедии (а дальше по ссылкам и поиском). Гораздо интереснее узнавать, в чем Библия ни в малейшей степени не подтвердилась (а заодно избавляться от навязанных в свое время прессой «сенсаций», которые позже предсказуемо оказывались разоблачены, типа «гроба Иисуса и т.д.).
По-русски Википедия в этом вопросе предсказуемо бедна, но испанский и английский варианты вполне интересны и содержат необходимые примеры и высказывания (для начала). Да, ну и нужно надеяться, что Вы все же не дошли до того, чтобы утверждать, к примеру, что «найден подлинный ковчег» или еще что-то в таком духе, — тут принимать к разговору нужно только после справки от психиатра :-) Это уже так называемая псевдоархеология https://en.wikipedia.org/wiki/Pseudoarchaeology (в основе которой также обычно лежат националистические или религиозные мотивы).
https://es.wikipedia.org/wiki/Arqueolog%C3%ADa_b%C3%ADblica
https://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_archaeology
Я ничего не собираюсь доказывать.
Я лишь призываю оставаться объективными вне зависимости от поставленного вопроса — и к науке, и к религии это должно относиться в равной степени. И пример с теорией эволюции я привёл по той же причине — для её принятия как научной теории нет никаких оснований. Это конкретный «чайник Рассела» — не вышедшее из стадии гипотезы предположение. Потому к теории эволюции невозможно относиться в створе знания. Остаётся только верить в неё или нет.
При этом, вера сама по себе это не нечто предосудительное, а широко применяемое человеком отношение к той или иной информации. В каких-то случаях вера подкрепляется знанием (как в случае математических аксиом, истинность которых остаётся недоказанной), в других — нет. Этот последний случай полностью соответствует теории эволюции. По формальным основаниям она не может находится в классе научных теорий. Гипотеза — да. Но никак не теория. Теория = гипотеза + знание. Например, планетарная гипотеза строения атома смогла объяснить многое в отношении свойств атомов и молекул лишь в совокупности с уже имеющимися на тот момент знаниями, основанными на экспериментах и опытах. А гипотезу эволюции даже не к чему присовокуплять, кроме опять же, предположений — нет ни природных данных, ни экспериментальных. А гипотеза без оснований это и есть тот самый «чайник Рассела», доказывать которую есть обязанность авторов, а остальным остаётся лишь верить или нет. И это тоже нормально. Парадоксальным же является то, что часть научного сообщества верит в теорию эволюции, осознавая при этом отсутствие оснований для такой веры. Вот что удивляет.
Что касается археологии, я привёл слова сторонников библейской истории, вы привели слова противников — в науке есть и те, и другие. Спор между учёными ведётся вокруг принадлежности археологических данных к историческим событиям, указанным в Библии. Но никто, заметьте, не оспаривает самого факта указания в Библии на исследуемые археологические данные (раскопали даже какое-то поселение, которое вообще нигде, кроме как в Библии, не упоминается). Можно спорить о причинах гибели Иерихона, но невозможно не признавать упоминание его в Библии много раньше, чем этот Иерихон раскопали. То есть, в Библии хотя бы есть предмет для Знания.
В теории же эволюции даже этого нет. При этом она безосновательная, но «теория». А Библия, несмотря на наличие доказанных оснований, даже в разряд исторических гипотез не попадает. Где тут «образец научной объективности»?
Боюсь, Ваше отношение к теории эволюции — это однозначный маркер, позволяющий отнести Ваши речи к лженауке и дальше не напрягаться и не тратиться на объяснения. Во всяком случае у меня по этому вопросу всё (это просто не интересно и не стоит траты каких-либо сил). Ассоциация из той же Библии: «взвешен и найден легким».
Если другие участники разговора со стороны радеющих за религию к этому присоединяются — мои всем поздравления. Будем всё же общаться с людьми разумными и «не метать понапрасну бисер».
«И пример с теорией эволюции я привёл по той же причине — для её принятия как научной теории нет никаких оснований.»
Давайте ограничимся этим Вашим высказыванием и разберём его до конца.
Как Вы, надеюсь, знаете, расшифрована куча геномов как существующих ныне, так и вымерших видов.
Это — огромные по числу «букв» «тексты», которые показывают, в частности, чрезвычайную близость между человеком и обезьянами.
Представьте себе два библиотечных шкафа, набитых томами, причём тексты в одном шкафу отличаются от текстов в другом лишь на несколько букв в расчёте на одну сотню.
Как Вы можете объяснить такое сходство без теории эволюции?
Внимательно слушаю.
«Как Вы можете объяснить такое сходство без теории эволюции?»
Вот в этом и дело. НЕТ никакой стройной и обоснованной теории эволюции и происхождения жизни. Просто по другому объяснить не получается с материалистической точки зрения. Все непонятное списывается на эволюцию. Это я говорю как человек, четверть века работающий в институте эволюционной физиологии и биохимии.
Denny, здесь обсуждение идёт на совершенно другом уровне.
Надеюсь, Вы не будете возражать против утверждения, что болезнетворные бактерии эволюционируют прямо у нас на глазах под действием антибиотиков?
В геологии вроде бы то же самое, много белых пятен и спорных теорий, а точных свидетельств о том, что происходило миллионы лет назад, нет. Тем не менее церковь не занимается отрицанием геологии, как это делал когда-то митрополит Филарет, про которого написали пресловутую диссертацию. Возможно потому, что за геологией стоят серьезные люди и серьезные деньги.
Вы будете смеяться, но причина проще — у древних кочевников потребностей в геологии практически не было.
Зато, например, способ получения скота в пятнах определённый интерес представлял, так что соответствующая теория на этот счёт есть.
Многие любят приводить ГЕО-центрическую модель Вселенной как пример ошибочности воззрений, основанных на относительности человеческого восприятия. Но современная наука в принципиальном плане недалеко ушла от средних веков, она всё так же продолжает находиться в плену человеческого восприятия и «отмерять» всё относительно наблюдателя.
Нынешнее 3+1 мерное представление о Вселенной проистекает из невосприятия времени. Всё, что мы можем про время сказать, это понимание его наличия как «виртуальной» событийной траектории, возникающей у нас в сознании благодаря памяти. Траектория, как любая линия, всегда одно-мерна. Но она может протекать в пространстве со сколько угодным количеством измерений и при этом оставаться одно-мерной. В нашем случае может быть именно так — мы можем находится в среде с 3+(>1) — мерностью, и при этом не иметь возможности понимать, сколько конкретно этих измерений есть в наличии, и тем более не понимать степень искривлённости нашей событийной траектории. Для нас она всегда будет «прямолинейна и равномерна» — вот причина одномерных представлений о времени. В случае с временем мы путаем траекторию с измерением, которые могут совпадать лишь в случае одномерного времени. В случае же >1 мерности времени мы заведомо впадаем в иллюзии, отождествляя виртуальную «прямую» модель времени в сознании с «искривлённой» реальностью.
Между тем, уже при мерности времени 2 и больше появляется «событийное пространство», что позволяет событийной траектории стать искривлённой, проходящей через любые, наперёд заданные точки. В этом случае история уже перестаёт быть лишённой сослагательного наклонения — она становится многовариантной и, что удивительнее всего, «одновременной» — все событийные точки (все исторические события) оказываются наличествующими сразу, как «сразу» есть все точки воспринимаемого нами геометрического пространства. История в этом случае формируется как смена геометрической картины по мере прохождения через конкретные событийные точки временных измерений.
О большем, чем одно, измерений времени высказывались многие отцы-основатели современной физики, включая Масксвелла и Пуанкаре. Однако после «триумфа» теории Эйнштейна, в котором время было принято 1-но мерным, о безосновательности такого допущения стали забывать (видимо, в соответствии с принципом Оккама — объяснение имеющегося получено, другого искать не надо). История происхождения теории относительности наталкивает на мысль, что Эйнштейн просто опередил того же Пуанкаре, ранее Эйнштейна сформулировавшего принципы ОТО, просто прекратив искания мерности Вселенной и постулировав «мерность от восприятия» — (3+1). Однако такой взгляд более обоснованным от этого не стал. На безосновательность 3+1 мерных воззрений указывал в своё время Бартини, предложивший весьма стройную 3+3 мерную LT- модель (в которой — вот незадача! — «исчезла» материя).
Перенос «начала координат» с движущейся во времени точки человеческого восприятия на любую неподвижную точку многомерной среды представляет физический мир уже чисто геометрическим, лишённым физических явлений. Все физические явления с этой точки наблюдения оказываются эффектом недовосприятия наблюдателем среды в движении по временной траектории — как смотреть на окружающий ландшафт из движущегося вагона через узкую щель. Если «подняться» над своим восприятием, то исчезнут многие вещи, кажущиеся нам безусловно существующими — вплоть до «пропажи» Второго закона термодинамики как вероятностной картины будущего. В полностью воспринимаемой среде вероятностНОСТЬ исчезает так же, как исчезает вероятность нащупать что-то нужное слепому в случае его прозрения — его действия станут не вероятностными, а целенаправленными.
Тем любопытней оказывается картина Мира, описываемая Христианством как «звучащее слово Божие». Действительно, геометрия это алгебра в протяженностях. А алгебра это просто закон — информация или «слово». Не потому ли математика и имеет такую «непостижимую применимость в физике»? Материя оказывается таким же «эффектом восприятия» как цвет или запах — этих качеств в реальности тоже нет. В случае многомерности времени и в условиях полноты восприятия «совершенным» Адамом (в момент до грехопадения), Мир для него был совершенно иным, позволявшим гораздо большее, чем мы можем позволить себе даже теоретически в нашем текущем —
«повреждённом» — состоянии. В случае полноты восприятия принципиально возможным становится прямое событийное движение — сразу в нужное событийное состояние, а не через последовательность «физических явлений» (как слепому в порядке ощупывания), как это делаем мы «в поте лица своего».
К тому же призывает и церковь — через молитву, через обращение к Творцу выходить в желаемые событийные состояния, не полагаясь на законы физики, которые оказываются лишь иллюзией недо-восприятия, а полагаясь на силу Веры — именно она и является механизмом целенаправленного «искривления» событийности в нужную сторону, в то, во что верим. «Вера твоя исцелила тебя» — даже сам Бог утверждает, что он в этом чуде «ни при чём». Верой человек смог изменить свой событийный вектор, совершить событийный рывок в ту геометрию, в которой было всё то же самое, кроме болезни. Все чудеса при этом становятся «банальной» геометрией — целенаправленным «искривлением» событийной траектории мы входим в желаемые геометрические состояния Вселенной, в которых имеется то, чего мы желали, или, наоборот, нет того, чего Не желали. «Спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи» — в практическом «земном» плане это надо понимать как способ удержания себя на правильной событийной траектории праведной жизнью, критерии которой и даёт Православие.
Понятно, что для многих всё это звучит несерьёзно. Однако «несерьёзностью» страдали многие вещи гораздо более приземлённого уровня, вроде пресловутой ГЕЛИО-центричекой модели (хотя Джордано Бруно сожгли совсем не за то) Математически тут всё корректно. Процесс происхождения ощущения времени и иллюзий при этом возникающих, можно показать на простых графиках — графических аналогах нашего Мира, с меньшим числом измерений. Камней преткновения тут всего один, но он самый неподъёмный — мировоззренческий, ибо «геометризация» представлений о Мироздании наносит удар по материализму. Не исключаю, что если вдруг математический аппарат покажет иллюзорность материи, и ничем иным запретить такой взгляд не удастся, надо быть готовым, что на всеприменимости математического аппарата поставят крест.
«Безбожие» не даёт науке продвинуться дальше (например, преодолеть мировоззренческие барьеры). С другой стороны, безнравственному обществу это во благо. Тут получается отрицательная обратная связь: безнравственность базируется на безбожии. А «безбожная наука» из-за «безбожного мировоззрения» не сможет продвинуться дальше в плане предоставления людям больших возможностей проявлять свою безнравственность. Это в свою очередь, ограничит человечество текущим уровнем — опасность научных достижений уже вряд ли вырастет значительно выше сегодняшнего уровня. И слава Богу!
«Многие любят приводить ГЕО-центрическую модель Вселенной…»
Если Вы хотите объективности от науки, то извольте действовать по правилам.
Вы выдвинули возражения против теории эволюции и я задал Вам совершенно конкретный вопрос.
http://trv-science.ru/2017/08/15/kuda-my-idem/comment-page-2/#comment-88085
Дальше возможны два основных сценария:
— либо Вы будете обсуждать конкретный вопрос — про эволюцию — до тех пор, пока мы его не решим,
— либо Вы будете постоянно перескакивать с одной темы на другую, и тогда Вам придётся писать в одиночку, пока это не надоест модератору.
Чтобы не было подобных недоразумений, смотрите время отправки сообщений — мой пост появился хоть и позже вашего, но был отправлен на 3 часа раньше. На ваш вопрос в отношении эволюции обязательно отвечу.
Одичание выглядит именно так. От отрицания теории эволюции (про всякие там филогенетические деревья, молекулярные часы, да и старую добрую сравнительную эмбриологию, очевидно, не слышали) до плоской земли, на которой самовозгораются костры инквизиции, остается менее полушага…
На самом деле, это даже хорошо, что есть активисты, столь явно озвучивающие свои воззрения — хороший повод задуматься любителям «интеллектуальной толерантности» — С ЧЕМ ИМЕННО они собрались договариваться и мирно сосуществовать…
«И Библия и Природа исходят от Бога. Библия продиктована Им и убеждает в истинах, необходимых для спасения, на языке, доступном даже людям необразованным. Природа же, никогда не нарушая законов, установленных для нее Богом, вовсе не заботится о том, доступны ли человеческому восприятию ее скрытые причины. Чтобы мы сами могли их познавать, Бог наделил нас органами чувств, разумом, языком.»
Галилей Одичание выглядит именно так- есть активисты, столь явно озвучивающие свои воззрения …
Dissi, Вы решили подкрепить мой тезис об одичании?
Просто подумайте, чисто для себя — что было известно Галилею о геноме, истории Земли и, о ужас, законах сохранения…
Ну и попробуйте выполнить простейшее упражнение в порядке гимнастики для рассудка: последовательно замените в процитированной фразе Библию на Тору, Коран, Книгу Мёртвых, Веды, ну и еще что-нибудь по вкусу. Если сможете обосновать выделенность именно Библии — не стесняйтесь, поделитесь рассуждениями… ;-)