Кому должна достаться нынешняя Нобелевская премия по физике, было очевидно заранее: регистрация гравитационных волн настолько превосходит по значению остальные номинированные достижения, что большинство прогнозов сходилось на этом. Но, конечно, всегда существует неопределенность, кому же именно вручат данную премию, поскольку причастных обычно много. Я думаю, судачить по поводу того, кому стоило бы дать вместо того-то, — занятие популярное, но неплодотворное. Так или иначе, премию получили три человека:
- Райнер Вайс — главный человек по лазерному интерферометру, составляющему основу эксперимента LIGO (половина премии).
Вторую половину поделили два члена коллаборации:
- Барри Бариш — директор LIGO;
- Кип Торн — «придворный теоретик» LIGO (полушутливый термин «придворный теоретик» часто используется экспериментаторами). Торн, кроме всего прочего, сыграл огромную роль в пропаганде эксперимента, а также имеет достижения, не связанные с гравитационными волнами.
В чем заключается основное значение эксперимента?
1. Он сильно добавил надежности фундаменту физики. Большинство ученых и так было уверено в справедливости общей теории относительности. Но она была выведена из явлений, связанных со слабой гравитацией. Теперь мы увидели результат работы очень сильной гравитации, искажающей пространство до неузнаваемости. В существовании черных дыр тоже мало кто сомневался, но тут мы их фактически видим — картина гравитационных волн соответствует расчетам слияния черных дыр в рамках ОТО и ничему более. Это, конечно, триумф, причем из тех триумфов, которые укрепляют позиции науки перед обществом.
2. Эксперимент открыл новую ветвь астрономии и уже дал важную информацию, касающуюся образования черных дыр и их тесных пар. Пока эта информация весьма предварительна, но кое-что уже просматривается: среди слившихся пар преобладают очень массивные черные дыры. Такие, которые, скорее всего, могли образоваться только из гигантских звезд самого первого поколения. Такие, которые образовались поодиночке в шаровых скоплениях, «утонули» в центр скопления как самые массивные тела, за счет динамики множественных взаимодействий объединились в пары и слились.
Нобелевская премия — хороший информационный повод для краткого обзора состояния дел. Мы уже писали про регистрацию гравитационных волн, но повторить всегда не лишне, тем более что незадолго до присуждения Нобелевской премии было зарегистрировано четвертое событие слияния черных дыр, причем уже не двумя, а тремя детекторами — третий, VIRGO, находится в Италии. Вот сводная таблица официально объявленных событий:
| Дата | m1 | m2 | mf | R |
| 14.08.2017 | 30,5+5,7–3,0 | 25,3+2,8–4,2 | 53,2+3,2–2,5 | 540+130–210 |
| 04.01.2017 | 31,2+8,4–6,0 | 19,4+5,3–5,9 | 48,7+5,7–4,6 | 880+450–390 |
| 26.12.2015 | 14,2+8,3–3,7 | 7,5+2,3–2,3 | 20,8+6,1–1,7 | 440+180–190 |
| 14.09.2015 | 36+5–4 | 29+4–4 | 62+4–4 | 410+160–160 |
Здесь m1, m2 — массы черных дыр в единицах массы Солнца, mf — масса образовавшейся черной дыры (она меньше суммы масс, поскольку часть массы ушла на излучение гравитационных волн), R — расстояние до события в мегапарсеках, вычисленное по амплитуде зарегистрированных гравитационных волн и расчетной «мощности» события. Есть еще пятое событие, но его статистическая значимость невелика. Значимость первых трех событий — 4,5–5 σ, значимость последнего не обнародована, но она огромна, так как событие зарегистрировано не двумя, а уже тремя детекторами.
Еще пару слов по поводу образования пар черных дыр. Для последних двух событий в статьях приводится еще один важный параметр — грубо говоря, сумма проекций спинов двух черных дыр на направление орбитального момента. Если бы эти слившиеся пары образовались из двойной системы тяжелых звезд (этот сценарий рассматривался как основной), то эта сумма была бы большой. Вращательные моменты звезд в тесной системе, из которой потом получается пара черных дыр, коррелируют друг с другом и с орбитальным моментом.
Какова роль российских ученых в этом эксперименте? Вполне заметна. Во-первых, сама методика регистрации гравитационных волн лазерным интерферометром предложена нашими соотечественниками еще в 1962 году (Владислав Пустовойт и Михаил Герценштейн). Во-вторых, прямое участие в эксперименте принимают две российские группы — из ИПФ, возглавляемого свежеизбранным президентом РАН Александром Сергеевым и группа, созданная скончавшимся в прошлом году Владимиром Брагинским с физфака МГУ, занимающаяся проблемой подавления фазового шума.
Каково практическое значение эксперимента? Вообще говоря, микроскопом можно заколачивать гвозди. В этом, безусловно, одно из его практических значений. Детектор LIGO можно использовать как великолепный сейсмограф. Кроме того, в процессе его создания наверняка изобрели много полезного. Но вообще сама постановка вопроса подразумевает, что практическая польза — это мера вещей. Надо понемногу отучать журналистов от этого вопроса.
Борис Штерн
«Каково практическое значение эксперимента? Вообще говоря, микроскопом можно заколачивать гвозди. В этом, безусловно, одно из его практических значений. Детектор LIGO можно использовать как великолепный сейсмограф. Кроме того, в процессе его создания наверняка изобрели много полезного. Но вообще сама постановка вопроса подразумевает, что практическая польза — это мера вещей. Надо понемногу отучать журналистов от этого вопроса.»
Иными словами — мы потратили 350 миллионов долларов и 25 лет на проект, исход которого был неясен, но мы наконец получили позитивный результат (который 99,999% населения не поймет и не оценит) и нобелевку, так что вы, уважаемые налогоплательщики идите нахрен со своими вопросами зачем и почему. Есть там какая то выгода, в будущем, а вообще — «Надо понемногу отучать журналистов от этого вопроса»
Плохо о населении думаете. Далеко не весь пипл толко и делает, что хавает
А я думаю что вы очень хорошо думаете о населении, видимо имеея ввиду пипл стран золотого миллиарда, особенно с учетом того что относительно массовая профессия научного сотрудника, занятого наукой как основным видом деятельности там сформировалась всего век назад (члены французкой и английской академий не в счет, их было исчезающее меньшинство до начала 20в), однако чило научных сотрудников в мире по прежнему составляет где то не более 10-15 миллионов (можете уточнить за меня цифры). И вы хотите сказать что эти 10-15 миллионов определяют погоду на 7 миллиардов человек? Что же касается людей с просто высшим образованием — медиков, юристов, менеджеров и прочих прочих, не важно в какой стране они живут, в США или Китае — то им то уж точно плевать на столкновение черных дыр, которое там миллиард лет назад произошло, как всем наплевать на то что произошло хотя бы 50 лет назад на нашей планете. Но вы ушли от вопроса. Почему у вас такое презрительное отношение к практическому применению таких вещей, вы поставили этот вопрос на последнее место, с отсылкой что вообще не стоит задавать такие вопросы. Интересно — а если в следующий раз вы захотите проверить очередную теорию (созданную век назад как общая теория относительности) и вам потребуется установка не за 350 миллионов, а за 50 миллиардов, размером с орбиту Земли — вы то же скажете — пипл умный, схавает? Я напомню вам, что интернет создали в ЦЕРН, и в сознании большинства это единственное, что вообще оправдывает такой проект. Проблема в том что интернет скорее всего и так бы появился, просто ЦЕРН удачно подвернулся. И компьютеры, благодаря которым этот интернет заработал, создавались для вполне приземленной задачи уничтожения наиболее вероятного противника, без всяких ненужных отсылок на фундаментальную науку, которой просто пользовались как инструментом (молотком как вы верно заметили).
1. Компьютеры, мобильные телефоны, планшеты не существовали бы без многих фундаментальных исследований, появившихся век назад и больше. Не было бы никакой твердотельной электроники без квантовой механики. Не было бы ни каких навигаторов без GPS. Не было бы никаких современных материалов без химии. Компьютеры начали появляться как только появились первые технологии, позволяющие их делать физически не потому, что это простая и очевидная штука, а потому, что за многовековую историю математики сложилось понятие об алгоритмах и идея «универсальной вычислительной машины» давно витала в воздухе, просто из шестерёнок оно получалось уж очень громоздко.
Сегодня это позволяет среднестатистическому пиплу сидеть на дешёвом лёгком моющемся диване с айфоном и делать сравнительный диванный анализ самноводящегося вооружения — своего и воображаемого противника, но в годы своего возникновения это была чистая фнудаментальная наука никому и низачем не нужная (без всяких перспектив близлежайшего применения)
2. Пипл бывает разный, кому-то изучение вселенной и развитие культуры важнее, чем победы над воображаемыми противниками, и чем таких людей больше по обе стороны океана, тем меньше вероятность, что противник станет реальным. И наоборот, чем больше ресурсов вкладывается в военный сектор, тем больше ресурсов вкладывают и потенциальные противники, а значит тем больше ресурсов этот сектор потребует на следующий год (и по сравнению с этими ресурсами все эти лиго-вирго-церны просто богодельни). Это вопрос чистой вкусовщины, кто-то видит своё (или своих детей) будущее на ядерном пепелище (но обязательно будучи на стороне страны победителя), кто-то в многокультурном человечестве с развитой наукой. Что из этого случится зависит только от того, каких людей будет больше, поэтому каждый продвигает своё видение в массы: нобелевский фонд (частная организация) популяризует науку, а военные министры (за счёт налогоплатильщиков) создают всё более совершенные орудия убийства и пугают противниками. Выбор за пиплом.
Для Алексея
1) «Компьютеры, мобильные телефоны, планшеты не существовали бы без многих фундаментальных исследований, появившихся век назад и больше» — а с этим никто и не спорил, просто надо очень ясно понимать что фундаментальные исследования и вычисления алгоритмов мало чего стоят, не будучи воплощены в вышеперечисленные вещи. Что кстати подтверждается сравнением зарплат среднестатистического научного сотрудника и среднестатистического программиста — у программиста зп на порядок выше, так как его продукт обществом более востребован и ценится выше. И мало кого волнует что основы всего заложили Нейман и Тьюринг, эти имена сейчас ничего не говорят остаётся основному массиву IT специалистов. Фундаментальная наука при всей своей неоспоримой полезности маячит за горизонтом общественного сознания, фактически для массового пипла эта та самая черная дыра неизвестного, поэтому при любом кризисе фундаментальная наука это всегда то на что в первую очередь урезают финансирование.
2) «Пипл бывает разный, кому-то изучение вселенной и развитие культуры важнее, чем победы над воображаемыми противниками, и чем таких людей больше по обе стороны океана, тем меньше вероятность, что противник станет реальным » — у вас представления о пипле (в целом) на уровне человека образца 1913 года. Тогда то же в заголовках газет писали — война между Германией и Францией невозможна! Ведь экономические и культурные связи между странами слишком сильны! На следующий год было то что мы знаем. Все эти культурные люди, писатели, научные сотрудники и прочие в массе поддержали начало войны, а как тут не поддержать на фоне массовых добровольных записей в действующую армию и всеобщей опьяняющей эйфории августа 1914. Это было во всех европейских странах участницах войны с максимальной концентрацией образованного пипла, если не верите — ознакомьтесь сами с историей, и это было всего век назад! Так что не надо тут про культуру и то, что чем больше ее носителей тем ниже вероятность войны.
3) «И наоборот, чем больше ресурсов вкладывается в военный сектор, тем больше ресурсов вкладывают и потенциальные противники, а значит тем больше ресурсов этот сектор потребует на следующий год (и по сравнению с этими ресурсами все эти лиго-вирго-церны просто богодельни)» — вы по всей видимости забыли что пик научнотехнического прогресса пришелся на период двух мировых войн и холодной войны, более того как верно заметил один журналист — LIGО начали строить в 1992 году, сразу после распада СССР, очень вовремя, потому что в более позднее время на такой проект никто бы не выделил средств, так как этотзаслуга инерции холодной войны (что кстати и подтвердил один из лауреатов). Как сказал Фейнман — «сейчас физики звезды, но если закончится холодная война, то мы станем ненужны» — именно это и произошло. Ландау, Тамм, Абрикосов — это продукт советской системы образования, заточенной на подготовку военных специалистов — инженеров, они никогда бы не реализовались если бы не тот факт что Многие начуные институты РАН создавались с одной целью — работать на войну. Институт Белка и институт молекулярной биологии готовил кадры и технологии для Биопрепарата, где создавалось вирусологическое оружие. Вы ругаете войну — вы ругаете руку которая вас кормит.
1. «Компьютеры, мобильные телефоны, планшеты не существовали бы без многих фундаментальных исследований, появившихся век назад и больше.»
А фундаментальных исследований не было бы, если на них не выделили деньги. Деньги же выделили, потому что увидели пользу от предыдущих фундаментальных исследований в рамках промышленности.
Так оно всё и развивается.
2. «…победы над воображаемыми противниками…»
Победы, к сожалению, совершенно реальные.
3. «…чем таких людей больше по обе стороны океана…»
Нужно налаживать мировую экономику, иначе дракам конца не будет.
4. «…чем больше ресурсов вкладывается в военный сектор…»
Если нет возможности согласовать своё экономическое развитие с развитием других стран мирными способами, то его согласовывают военными.
Других путей не существует.
5. «Это вопрос чистой…»
Это вопрос нормального экономического развития.
6. «Что из этого случится зависит только от того, каких людей будет больше, поэтому каждый продвигает своё видение в массы…»
Если будет экономический кризис, то вероятность войны резко увеличится.
Массы интересует лишь их собственное материальное положение. И если для его улучшения понадобится война, то массы выступят за войну.
——————
Проповеди о пользе мира во всём мире читают давно. Толку — нуль.
Здесь я больше согласен с Борисом, чем с вами! И хотя детектор LIGO и можно использовать как великолепный сейсмограф, но несколько дороговатый (во скоко он там обошёлся налогоплательщикам, кажется в 2 с коп. млрд зелёных), но то, что «надо понемногу отучать журналистов от этого вопроса», так это непременно! Мы же знаем, что журналист падок только на сенсацию и не всегда понимает, что стоит за настоящим открытием и может своими неумными, неправильными и даже пагубными действиями только навредить настоящей науке, вот как сейчас пытаются некоторые журналисты преждевременно писать об открытии ГВ от слияния двух нейтронных звёзд уже как о свершившемся факте. а директор ЛИГО правильно пресёк эту спешку: когда все уточним, согласуем с партнёрами из VIRGO! И это совершенно правильно и это — залог успеха двух коллабораций только на пользу настоящей науке! Единственно, что с увеличением числа действующих установок будет значительно увеличиваться и время обработки сигналов и время согласования результатов, т.к. наверняка потребуются некоторые коррекции, что естественно и не удивительно, поскольку у учёных нет пока опыта в этом вопросе и надо очень аккуратно все согласовывать!
«И хотя детектор LIGO и можно использовать как великолепный сейсмограф…»
Пользу нужно объяснять по-человечески.
В данном случае речь идёт об исследовании гравитационного взаимодействия в природе. Например, изучение электромагнитного взаимодействия дало замечательные с точки зрения пользы результаты.
Поэтому не исключено, что лучшее понимание гравитации принесёт не меньшую пользу.
«Но вообще сама постановка вопроса подразумевает, что практическая польза — это мера вещей. Надо понемногу отучать журналистов от этого вопроса.»
«Проблема в том что интернет скорее всего и так бы появился, просто ЦЕРН удачно подвернулся.»
«И компьютеры, благодаря которым этот интернет заработал, создавались для вполне приземленной задачи уничтожения наиболее вероятного противника, без всяких ненужных отсылок на фундаментальную науку, которой просто пользовались как инструментом (молотком как вы верно заметили).»
Практическая польза, к сожалению, действительно пока является основной мерой для подавляющей части вещей.
Обе крайности — как презрение к пользе, так и возвеличивание её — глубоко ошибочны. К этому вопросу нужно подходить в первую очередь объективно.
И если это сделать, то сразу обнаружится более-менее очевидный факт: производство, прикладная наука и фундаментальные исследования теснейшим образом связаны. Производство выдвигает проблемы для прикладной науки, а прикладная наука формирует основные направления для фундаментальной. Одновременно работают и обратные связи — найденное фундаментальной наукой подхватывает прикладная и вносит в производство. В прежние времена это называлось диалектическим единством.
Но дело не в названиях, а в сугубо практических выводах, которые имеют сейчас для нашей науки исключительное значение.
Самый главный из них — все указанные составные части единого процесса (производство, прикладные и фундаментальные исследования) не могут сколько-нибудь значительно опережать друг друга.
В частности, невозможно иметь приличную фундаментальную науку, не имея хорошей прикладной, и не бывает хорошей прикладной науки без развитого производства.
Не знаю, каким микроскопом нужно заколачивать эту банальность в головы научным сотрудникам, но если этого не сделать, науку в конце концов будут реформировать вполне случайные люди, руководствуясь вполне случайными представлениями (что, собственно, уже началось).
И мало никому не покажется.
«Я напомню вам, что интернет создали в ЦЕРН» — там создали веб, но если веб и интернет одно и тоже, тогда конечно.
Почти всем хороша нобелевская гравитация, только редко радует событиями, но, как известно,
…большое видится на расстоянии.
Из хронологии пока получается, что Землю на орбите встряхивает дважды в год:
в секторах «август-сентябрь» и «декабрь-январь».
Выпал 2016 г, но мне объяснили почему — почти весь 16 год LIGO был выключен.
Шли профилактические работы и работы по модернизации.
А насчет практического значения, тут c Борисом Штерном, похоже, согласятся 87.5% аспирантов и докторантов,
нервно вздрагивающих при словах «научная новизна» и «практическая значимость» :)
Вот здесь немного:https://hightech.fm/2017/08/24/gravitational-wave
И здесь: http://www.nature.com/news/rumours-swell-over-new-kind-of-gravitational-wave-sighting-1.22482
Я немного не в теме, особенно учитывая фантастическое пространственное разрешение системы (доли кварка, если не меньше в оптической-то области!). Но каков, по мнению экспертов, вклад Пустовойта, кажется так, из ФИАНа? Вроде бы на него все лауреаты исправно ссылались, как автора самой идеи лазерного интерферометра. Однако, табачок врозь))
«…незадолго до присуждения Нобелевской премии было зарегистрировано четвертое событие слияния черных дыр, причем уже не двумя, а тремя детекторами — третий, VIRGO, находится в Италии…»
Коллеги, очень прошу поделиться информацией, что до этого четвёртого события, согласимся — намного более значимого, чем все остальные вместе взятые! Пришлите ссылочку на адрес публикации.
Статья недавно вышла, хотя новость проскочила еще пару месяцев назад: https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.119.141101
Не понятно, как они находили расстояние до точки слияния двух тел? Говорят, что сравнивали зарегистрированную мощность с некоторой расчётной, полученной из формул теоретической модели для взаимодействия ЧД, но моделей взаимодействия ЧД много, как много моделей самих ЧД и какая из них наиболее адекватна не известно, т.к. сами ЧД не найдены, как ни разу не зафиксировано в оптике их взаимодействие и слияние, потому надо скорее говорить о гипотетических формулах и гипотетических шаблонах! К тому же зарегистрированная мощность в точке ЛИГО напрямую зависит ещё и от угла падения грав. волны на Землю, который так же неизвестен! Или я что-то недопонимаю?
Угол известен по задержке между детекторами и соотношению амплитуды в разных плечах детекторов
Угол по задержке между двумя детекторами — это угол, определяющий направление на событие (точнее, там получается целый конус), а не угол наклона орбиты i по отношению к плоскостям ЛИГО (точнее надо сказать по отношению к направлению на Землю) о котором впервые упоминает Д.Г.Райце в статье «Первые детектир. ГВ от слияния ЧД» в УФН_№8 за 2017 г. на стр. 888. С направлениеv на событие более мене понятно, а с углом i не могу понять: ведь этот неизвестный угол – независимый параметр и сам нуждается в определении, а без него невозможно определить cdtnbvjcnm ГВ в точке события (слишком много неизвестных, больше чем уравнений!), а затем – и расстояние! Правда, Торн и Вайсс говорят о каких-то шаблонах-сценариях, но сами шаблоны так же рассчитываются по неким теоретическим моделям (и там так же необходим этот угол), построенным по гипотетическим формулам, каковыми являются гипотезы о ЧД (их никто на прямую не детектировал) и их взаимодействии и слиянии (это событие так же неизвестное в наблюдениях)…
в исправление ошибки в предыдущем посте: надо читать «…а без него невозможно определить светимость ГВ в точке события»
Да, именно так. Только шаблоны рассчитываются не по моделям, а из первых принципов — по ОТО. Конечно, там есть сетка, но достаточно плотная. Этих шаблонов готовится 200 000, потом по ним происходит подгонка. Зависимость формы сигнала от i достаточно слабая, потому и ошибка в определении расстояния большая.
«Зависимость формы сигнала от i достаточно слабая, потому и ошибка в определении расстояния большая»…
Ну, спасибо, Борис! Наконец-то я нашёл ответ на пресловутый вопрос про угол падения ГВ на Землю! Я так понимаю, что этим углом теперь вообще можно пренебречь…естественно, за счёт небольшой погрешности в определении расстояния? Но ЛИГОВ-цы настойчиво утверждают, что они его учитывают в тех самых шаблонах, о которых говорите и вы. Теперь что касается «плотной сетки» и подгонки по ней полученных результатов: Борис, согласитесь, для этого надо производить расчёты предполагаемых значений неизвестных параметров (а их много больше, чем уравнений) не просто по первым принципам, а по проверенным на практике первым принципам, а в отношении ГВ сама ОТО таковой не является (поскольку нет ещё экспериментальной независимой проверки), поэтому ОТО здесь выступает всего лишь в роли гипотезы. Точно так же ОТО выступает в роли гипотезы и в отношении самих ГВ, которые в данном случае всего лишь «следуют» из ОТО, т.е. предсказываются ею, а не доказываются! А если учесть, что ОТО — есть гипотеза и для ЧД (согласимся, что ЧД пока не обнаружены прямыми наблюдениями и нам до сих пор почти не известны их свойства, а новые наблюдения шокируют учёных, которые всё чаще и чаще говорят о пересмотре всех существующих теорий : http://themindunleashed.com/2016/03/mysterious-object-that-came-out-of-a-black-hole-has-just-been-measured.html…https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433397/Zagadka_galakticheskikh_masshtabov), а так же не существует проверенных теорий их парных взаимодействий (кстати, о ЧД таких необычных масс, что были зарегистрированы, учёным вообще ничего не было известно до ЛИГО).
Поэтому, мне непонятно, как с помощью одной гипотезы (ОТО в части ЧД), можно проверить другую гипотезу (ОТО в части ГВ)? Я не исключаю, что в силу определённого природного ограничения своего ума, свойственного, впрочем, каждому из нас, я чего-то недопонимаю, ибо в противном случае…надо признать, что чего-то недопонимают наши уважаемые ЛИГОВ-цы, но я, слава богу, понимаю, что это ещё более маловероятно, ибо …жена Цезаря вне подозрений!
Угол учитывается, конечно, но все же прогоняется статистически по всем шаблонам сигналов, по всем направлениям на источник и всем ориентациям детектора, а потом выдается апостериорное распределение по этим параметрам. Там же, кстати, не только наклон детектора к направлению распространения ГВ, там еще и поляризация грав волны имеет значение.
А что касается гипотез — я не очень понимаю, почему вы разделяете ОТО для ЧД и для ГВ. Математика там одна и та же, все расчеты прогоняются через методы численной относительности, опять же, вероятностно, с априорными вероятностями наиболее равномерно распределенными.
Если вдруг ОТО работает для ЧД, но не для ГВ — это не стандартная теория. А на этот счет никто не делает никаких выводов, пока решается другой вопрос — как хорошо может стандартная теория описать то, что мы наблюдаем, и пока описывает хорошо.
Угол i, такой же внешний параметр, как остальные (фотометрическое расстояние, небесные координаты, момент слияния дырок и фаза), и все они не известны, как неизвестны и внутренние параметры (две массы и два спина для двух ЧД) и по шаблонам всех их найти ну никак невозможно! Это легко доказать: пусть фиксируемая в ЛИГО мощность ГВ зависит только от двух неизвестных, от расстояния r и от прицельного угла i, и пусть по неким теоретическим формулам (а поскольку адекватность этих формул для данного эксперимента ещё не доказана, то пока будем называть эти формулы гипотетическими…согласитесь, Михаил, ведь цель эксперимента не просто ГВ поймать, а ОТО в части ГВ подтвердить до проверенной теории!), формулы эти заложили в ЭВМ и так выдала 200 000 некий расчётных значений сигнала, которые соответствуют всем возможным комбинациям этих двух параметров (кстати, ранее меня учили в универе, что такое действо в физике называется «планированием эксперимента», а здесь «шаблонами» или «сценариями», ну да ладно).
Но ведь ясно же, что при таком подходе существует много (более одного) значений пар параметров r и i для которых значение мощности будет одинаковой: расстояние увеличивается, а угол уменьшается, или наоборот…я говорю исключительно в качественном смысле, поскольку нигде не встречал, как в действительности мощность зависит от i (вот и Борис сказал, что «зависимость формы сигнала от i достаточно слабая, потому и ошибка в определении расстояния большая»), а мощность остаётся одна и та же! Поэтому мы никогда не сможем по величине принятого сигнала в точке ЛИГО оценить его реальное значение в точке события! Это же элементарно: сигнал большой то ли потому, что источник близкий, то ли потому, что угол падения ГВ «хороший» и наоборот…
Далее, Михаил, вы «не очень понимаете, почему я разделяю ОТО для ЧД и для ГВ»? Прежде всего я не разделяю теорию ОТО, а соотношу теорию ОТО к двум разным физическим объектам, ведь, согласитесь, что ЧД и ГВ – это две разные сущности Вселенной и вполне могут существовать независимо друг от друга, да к тому же ещё и описываться разными теориями, а ГВ – ещё и разными формами поляризаций. А главное, то, что в эксперименте отдали предпочтение тензорной теории Эйнштейна ничего не меняет: для неоткрытых ещё ГВ она не теория, а гипотеза (т.е. свойства и поведения объектов в неё входящих ещё неизвестно, а только предстит найти в ходе проверки…что, кстати, и делает сегодня ЛИГО!) и тоже самое я говорю и про ЧД, новые и новые свойства которых сегодня просто шокируют учёных и абсолютно не вписываются в существующие гипотезы, в том числе и в теорию ОТО, написанную 100 назад, когда все свойства ЧД сводились к уравнению Шварцшильда!
Далее, Михаил, вы написали: «Математика там одна и та же, все расчеты прогоняются через методы численной относительности, опять же, вероятностно, с априорными вероятностями наиболее равномерно распределенными», вам честно скажу, я мало что понял их этой фразы, особенно про «априорные вероятности наиболее равномерно распределенные», ну и… я совершенно не представляю, как ЛИГОВ-цы «расчеты прогоняются через методы численной относительности»…Миша, излагаете проще и народ потянется к вам! Впрочем, м.б. это токма я такой тупой, а потому у меня к вам личная просьба, давайте в нашем общении следовать мудрости этих слов: «уточняйте определения и вы избавите человечество от половины заблуждений»…Рене Декарт, кажется их автор…
Я прошу прощения, если мой предыдущий комментарий был недостаточно подробным. Что до параметров, тут речь не идет о точном определении всех параметров. Вы правы, условный угол меняет сигнал так же, как условное расстояние. Или, например, момент инерции меняет так же, как изменение массы. Но вы посмотрите, с какой точностью определены эти все параметры — там погрешности в 50% от самой величины. А все как раз потому что много параметров.
Далее, про распределение параметров и численные методы: оценка параметров производится по сути дела байесовким методом (методом монте-карло). Берется диапазон для каждого параметра и из него случайным образом выбирается значение параметра. Вероятность каждого значения может быть одинаковой, или нет — это называется априорным распределением. Если вероятность каждого значения одинаковая, а диапазон покрывает все возможные значения — это называется равномерным распределением. Возвращаясь к моделированию, эта случайная величина подставляется в модель слияния черных дыр и на выходе получается сигнал, как мы бы наблюдали его на Земле. Это сигнал сравнивается с реальным, и для этого случайного параметра устанавливается, насколько они совпадают. Дальше этот процесс повторяется много-много раз, пока не набирается достаточная статистика, и в результате для каждого параметра можно построить гистограмму: вероятность совпадения сигнала в зависимости от величины параметра.
На самом деле, провернуть такой процесс с нуля для всех параметров сложно, поэтому сначала используются шаблоны те самые — определяется примерный набор возможных параметров, а дальше уже вокруг него набирают статистику.
Что касается ОТО: мне не кажется, что ЧД и гравитационные волны — две независимые сущности. Вообще говоря, одно без другого не получится (или я чего-то не знаю?) Мне кажется, логика тут такая — мы приняли сигнал из космоса, с очень хорошей вероятностью гравитационной природы. ОТО предсказывает наличие такого сигнала от гравитационных волн и только. И еще она говорит, что такие гравитационные волны возникают в процессе столкновения сверхмассивных объектов. Мы знаем не так уж много сверхмассивных компактных объектов, а с такими массами это могут быть только ЧД. Поэтому мы моделируем, как ведут себя ЧД и видим, что их слияние дает ровно такой сигнал, как мы наблюдаем на Земле. Честно говоря, я никак не вижу тут логической неувязки.
Другое дело, что может быть, ОТО не справедлива, и есть другая теория, которая дает ровно тот же результат (гравитационные волны), но из других источников. Но тут, мне кажется, бритва Оккама, ну и просто отсутствие таковой теории в данный момент. Проще говоря, будет здорово, если кто-то возьмет данные LIGO, которые в открытом доступе все, и покажет, как другая теория столь же хорошо вписывается в те же данные. И надеюсь, так и случится, иначе это все довольно скучно:)
PS насчет тензорной версии ОТО — в статье о последнем событии были сделаны оценки на возможность векторной и скалярной теории, но их вероятности оказались ниже, чем тензорной. Хотя тут, конечно, нужно больше данных.
Михаил, отвечаю в формате диалога и как можно подробнее, чтобы у вас не возникло того же недопонимания, что и у меня ранее?
Михаил: Я прошу прощения, если мой предыдущий комментарий был недостаточно подробным. Что до параметров, тут речь не идет о точном определении всех параметров. Вы правы, условный угол меняет сигнал так же, как условное расстояние. Или, например, момент инерции меняет так же, как изменение массы. Но вы посмотрите, с какой точностью определены эти все параметры — там погрешности в 50% от самой величины. А все как раз потому что много параметров.
Mizar-47: Вы зря просите прощения за то, что ваш «предыдущий комментарий был недостаточно подробным», у меня претензии к вам прежде всего что до странного изложения вами ключевых понятий и определений (см. ссылку на цитату из Декарта), вот например, вы снова важнейшие физические параметры называете «условный угол» и «условное расстояние», да ещё и добавляете, что «речь не идет о точном определении всех параметров…потому что их много…», но теперь уже вы простите: разве эксперимент ЛИГО имеет целью определить эти неизвестные, которых много больше, чем гипотетических уравнений? Да и сами ГВ – не самоцель, а главная задача ЛИГО – дать астрономии новый, уникальный, точный, доверительный метод познания Вселенной в области ранее недоступной науке! Но в таком случае весь эксперимент ЛИГО д.б. исключительно прозрачным, доступным, доказательным, словом, должен в полной мере отвечать требованиям научного метода, одним из собщепризнанных критериев которого есть соблюдение принципа Поппера-Лакатоса, известного как «утончённый фальсификационизм», суть которого в том, что если теорию невозможно опровергнуть на практике, то она — не научна! А поскольку этот принцип относится исключительно к гипотетическим теориям, то в полной мере относится и к нашему случаю проверки «гипотезы ГВ и ЧД», основанному на гипотетической части теории ОТО, что не просто даёт нам право на всестороннюю критику, а просто обязывает нас (если мы считаем себя настоящими Учёным) выискивать всеми путями все возможные доказательства ошибочности эксперимента ЛИГО в любой его части – от теоретического обоснования, положенных Торном и Вайссом в конструкцию установки и методику проведения эксперимента. А если мы будем не в споре отстаивать правоту этого критерия, а петь осанны лауреатам, то это будет не спор, а церковный хор…но это – не наука!
Михаил: Далее, про распределение параметров и численные методы: оценка параметров производится по сути дела байесовким методом (методом монте-карло). Берется диапазон для каждого параметра и из него случайным образом выбирается значение параметра. Вероятность каждого значения может быть одинаковой, или нет — это называется априорным распределением. Если вероятность каждого значения одинаковая, а диапазон покрывает все возможные значения — это называется равномерным распределением. Возвращаясь к моделированию, эта случайная величина подставляется в модель слияния черных дыр и на выходе получается сигнал, как мы бы наблюдали его на Земле. Это сигнал сравнивается с реальным, и для этого случайного параметра устанавливается, насколько они совпадают. Дальше этот процесс повторяется много-много раз, пока не набирается достаточная статистика, и в результате для каждого параметра можно построить гистограмму: вероятность совпадения сигнала в зависимости от величины параметра.
Mizar-47: Про набор достаточной статистики: вы хотите сказать, что три пойманных сигнала – это достаточная статистика?
Михаил: На самом деле, провернуть такой процесс с нуля для всех параметров сложно, поэтому сначала используются шаблоны те самые — определяется примерный набор возможных параметров, а дальше уже вокруг него набирают статистику.
Mizar-47: О шаблонах я вам очень обстоятельно сказал, что назвать такой приём считаю не научным: шаблоны строятся сами по гипотетическим моделям — гипотетическим уравнениям ГВ (в части ОТО) и абсолютно неизвестным физическим свойствам ЧД, особенно в части их взаимодействия, и особенно тех ЧД сверхсолнечных масс, что были впервые «открыты в эксперименте ЛИГО» (по заявлению самих коллаборантов). Этот – беспрецедентный случай в истории физнауки: теоретики заранее построили сценарии (шаблоны) событий с участием совершенно неизвестных объектов, а потом объявили, что …заодно с ГВ они открыли ещё и эти неизвестные ранее ЧД! Абсурд, нонсенс!
Михаил: Что касается ОТО: мне не кажется, что ЧД и гравитационные волны — две независимые сущности. Вообще говоря, одно без другого не получится (или я чего-то не знаю?) Мне кажется, логика тут такая — мы приняли сигнал из космоса, с очень хорошей вероятностью гравитационной природы. ОТО предсказывает наличие такого сигнала от гравитационных волн и только. И еще она говорит, что такие гравитационные волны возникают в процессе столкновения сверхмассивных объектов. Мы знаем не так уж много сверхмассивных компактных объектов, а с такими массами это могут быть только ЧД. Поэтому мы моделируем, как ведут себя ЧД и видим, что их слияние дает ровно такой сигнал, как мы наблюдаем на Земле. Честно говоря, я никак не вижу тут логической неувязки.
Mizar-47: Вы не считаете, что ЧД и ГВ – независимые сущности и что «…одно без другого не получится?». Ничего в доказательство не приводите, а я приводил и привожу ещё раз: на сегодня известны десятки и сотни случаев существования парных СМЧД в ядрах галактик (хотите, вышлю фото в личку) и сверхскоплений, которые в течение млрд. лет сосуществуют в абсолютном мире и согласии, без каких бы-то ни было признаков сближения и слияния! Еще пример: в центре Андромеды к шоку учёных обнаружены два кольца-хоровода из звёзд молодых и старых в непосредственной близости от центральной СМЧД (ссылку найдёте сами) и нету никаких ни поглощений, ни слияний, ни катастроф, ни ГВ! Поэтому эти опытные данные противоречат вашему утверждению и гипотезе ОТО в части ГВ и ЧД и их взаимодействия как таковую! Я не говорю об остальных частях теории ОТО, достаточно проверенных на практике и перед которыми снимаю шляпу! Но тут явно нужна другая теория (это – не мои слова!), другой эксперимент и другие приборы!
Вот вы пишите: «…мы приняли сигнал из космоса, с очень хорошей вероятностью гравитационной природы», это – преждевременное, ненаучное утверждение, т.к. весь эксперимент ЛИГО как раз и направлен на это получение этого доказательства, а у вас получается, что вы точно знаете, что приняли гравитационный сигнал, а потом его же идентифицируете опять же как исключительно гравитационный! Так не годиться: вы приняли сигнал (а он м.б. любой природы, ведь никто из ЛИГОВ-цев не утверждает, что они исключили все помехи, да и итальянские учёные «показали» миру, как они умеют выделять «полезные» сигналы на фоне примитивных помех!), а вот потом уж и доказывайте, что он — «тот самый, что искали»! А мы же с вами договорились, что в соответствии с принципом Поппера будем делать всё, что бы опровергнуть это «достижение»! Это –не просто наша хотелка, но наиважнейшая задача по защите земной цивилизации от страшной болезни , … а иначе когда-нибудь ложь точно будет править и нашим конём и носить наши часы!
Михаил: Другое дело, что может быть, ОТО не справедлива, и есть другая теория, которая дает ровно тот же результат (гравитационные волны), но из других источников. Но тут, мне кажется, бритва Оккама, ну и просто отсутствие таковой теории в данный момент. Проще говоря, будет здорово, если кто-то возьмет данные LIGO, которые в открытом доступе все, и покажет, как другая теория столь же хорошо вписывается в те же данные. И надеюсь, так и случится, иначе это все довольно скучно:)
Mizar-47: Идея насчёт другой спасительной теории и всесильной бритвы Оккама или чтобы взять «данные LIGO, которые в открытом доступе» и показать «как другая теория столь же хорошо вписывается в те же данные» в данном случае не просто неприемлемы, но и категорически недопустимы по очень простой причине, уважаемый Михаил: смотрите, сколько доказательств в пользу …да нет, не того, что как вы предполагаете «ОТО несправедлива», а того, что эксперимент ЛИГО не совершенен, если не более, я привёл вам только в начале нашей высокой беседы, благодаря великолепно организованной площадке её хозяином Борисом Штерном (да благословенны будут его родители и его научные руководители и начальники!), давшим нам такую редкую возможность спокойно, без скандалов и без ненавистных банов, обсуждать такую важную по-настоящему историческую тему да ещё в такой момент, когда большая часть космологов алкают шампанское вёдрами, воспевая хвалебные оды победителям!
Михаил: PS насчет тензорной версии ОТО — в статье о последнем событии были сделаны оценки на возможность векторной и скалярной теории, но их вероятности оказались ниже, чем тензорной. Хотя тут, конечно, нужно больше данных.
Mizar-47: Михаил, да не могут ЛИГОВ-цы оценивать объективно «другие теории гравитации в части ГВ»! Как они могут знать «их вероятности», если для получения этих оценок используют свои необъективные критерии, основанные на своих, не выдержавших проверку на научность, данных!
Вот послушайте, что сказал по этому поводу Пауль Фейерабенд (на удивление всё – в яблочко), когда он высказался про гносеологический анархизм, препятствующий прогрессу:
«… единственным принципом, не создающим препятствий прогрессу, является принцип «допустимо всё». Ни одна теория никогда не согласуется со всеми известными в своей области фактами. Любой факт теоретически нагружен, то есть зависит от теории, в рамках которой он рассматривается. Поэтому теорию нельзя сравнивать с фактами. Также теории нельзя сравнивать и друг с другом из-за того, что понятия в разных теориях имеют разное содержание».
Р.С. А теперь давайте перейдём к более интересным моментам нашей детективной истории про «Открытие века». Вы не раз упомянули ещё об одном параметре, который ещё более жестко влияет на величину сигнала в точке регистрации, об угле, определяющего величину сигнала обеих поляризации ГВ (естественно, в рамках принятой ЛИГОВ-цами тензорной теории Эйнштейна) – Н+ и Нх. Если мой вопрос для вас «по-плечу», прошу вас напомнить участникам его суть и особенно расскажите, как этот угол «портит» производственные показатели коалициантам ЛИГО и ДЕВЫ и как от этой порчи избавиться?
Я, пожалуй, не буду цитировать полностью ваши абзацы, а только первое предложение:
«Вы зря просите прощения за то, что ваш «предыдущий комментарий был недостаточно подробным»…»
В моем ответе про параметры ключевым было слово «точно». Конечно, нам нужно определить параметры чем точнее, тем лучше, но если на какие-то (как момент импульса иногда) нам не хватает точности измерений — ну что уж тут поделать. Не очень понимаю, к чему вы тут клоните — никто не делает никаких неподкрепленных вычислениями заявлений.
«Mizar-47: Про набор достаточной статистики: вы хотите сказать, что три пойманных сигнала – это достаточная статистика?»
Имеется ввиду вычислительная статистика — сколько раз этот случайно сгенерированных сигнал сравнивается с наблюденным.
«Mizar-47: О шаблонах я вам очень обстоятельно сказал, что назвать такой приём считаю не научным:»
Честно говоря, не знаю, что на это вам сказать больше, чем я сказал уже — в моем представлении то, что из одного уравнения возникает два связанных физических явления совершенно не является удивительным. Вас же не удивляет, что из уравнений максвелла следуют электромагнитные волны, а еще они описывают электрические заряды?
Что до «нонсенс» — никто не заявлял, что таких ЧД быть не может, удивительной оказалась их частота во Вселенной — думали, их должно быть меньше.
«Вы не считаете, что ЧД и ГВ – независимые сущности и что «…одно без другого не получится?».»
Ну, речь-то идет о парах черных дыр. Любое движение с переменным ускорением приводит к излучению ГВ.
«Еще пример: в центре Андромеды к шоку учёных обнаружены два кольца-хоровода из звёзд молодых и старых в непосредственной близости от центральной СМЧД (ссылку найдёте сами) и нету никаких ни поглощений, ни слияний, ни катастроф, ни ГВ!»
И как долго их наблюдали? Почему вы думаете, что там нет ГВ? Пульсар Халса-Тейлора наблюдали, вон там есть ГВ, все хорошо, а потому что на протяжении 40 лет смотрели за ним.
«не выдержавших проверку на научность, данных!»
Я так и не понял, где там не выдерживается проверка на научность, вы уж меня простите.
«Вы не раз упомянули ещё об одном параметре, который ещё более жестко влияет на величину сигнала в точке регистрации,»
И какой угол вы имеете ввиду, я не уловил? Орбиты ЧД?
а четвёртое событие зарегистрированное и VIRGO, это которое — вверху таблицы? О нём что-то известно больше? Вот это было бы классно, если бы оно подтвердилось, тогда не страшны никакие проблемы с сомнениями и нападками на ЛИГО! И можно пить шампанское!
Думаю, можно пить. Кстати, третий детектор дает лучшую локализацию. Еще не разбирался с цифрами, но с виду действительно лучше.
Локализация-то получается естественно лучше, но посмотрите какой хилый сигнал у Девы, да к тому же ребята забыли удалить 50-герцовую помеху от потребительной сети! Кто у них там за Кипа Торна?
Сигнал так себе, конечно…Но и детектор на гораздо более ранней стадии воплощения, нежели LIGO, чувствительности не хватает сильно. Помехи от сети не убрали, кстати, потому что пока не установлена система контроля за напряжениями, чтобы все из сырых данных вычитать напрямую, а не просто фильтровать на 50 герцах. Народу там прилично меньше работает, чем в LIGO, не успевают все и сразу. Скоро запустят, и все будет как в LIGO.
Михаил, да вы я вижу альтруист-бессребреник! Да если кавалеры Девы не способны учесть и устранить такую элементарную помеху, то грош им цена как учёным! И…как теперь относиться к их данных, которые с таким восторгом объявлены коалицией, как «пятое доказательство»? Вот пусть пока потренируются на кошечках да отладят свой инструмент, вот тогда можно и в сводном оркестре играть! А так, с такими ляпами, ещё рановато…я так считаю!
А в чем проблема, не понимаю? Задача не в том, чтобы у каждого детектора была идеальная чувствительность, а в том, чтобы три вместе достигали цели — локализации на небе. И потом, помеха на 50 Гц никак не мешает регистрировать сигнал, просто выглядит не очень. Но тут уж каждому свое — не нравится, не ешьте, можете не считать это доказательством.
«локализации на небе» — не самоцель экспериментаторов, как не само цель достижение идеальных чувствительностей каждого детектора, всё это вторично, а первично – ловля ГВ, а точнее даже и не это, а – доказательство гипотезы ОТО в части ГВ и ЧД! А помеха на 50 Гц может и не мешает регистрировать сигнал, но этой цели не содействует, потому как выглядит не просто «не очень», а просто ужасно! Не предусмотреть такое…в таком ответственном деле? Да такие ляпы знаете чем могут заканчиваться, будь это атомные станции или космические ракеты? А что касается вашего совета не есть то, что не нравиться, так я и стараюсь не питаться тухлыми продуктами. Потому и хочу очистить «РЫНОК» от их присутствия! Да разве не все мы тут только этим и занимаемся? И это – абсолютно правильно, ибо способствует человечеству избавляться от невежества и строить своё будущее уже сегодня! Иначе – смерть Науки и – конец Времён!
Я думаю тут в другом проблема. Есть набор задач, которые нужно было выполнить перед запуском детектора, а запущен он должен был быть к началу августа — чтобы работать совместно с LIGO хотя бы месяц (у LIGO заканчивался период наблюдения в сентябре). И фильтрация 50 ГЦ — не самая важная из этих проблем, поэтому ее и не решили. Это не ляп, и не недосмотр — все прекрасно знали, что это плохо, и написали об этом в статье, но что успели-то успели.
В какой статье? Пожалуйста, скиньте ссылку!
А то, что очень спешили, чтобы успеть «вместе с ЛИГО поработать», так это вселяет ещё большую неуверенность и недоверие к «полученному как на заказ результату». Так уже было, помните, ЛИГО только включили в режиме прогона и тут же поймали сигнал. которого ожидали почти 20 лет!
Так тут же: https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.119.141101
«For Virgo, the noises that are currently limiting the
sensitivity at low frequencies are thermal noise of the test
mass suspension wires, control noise, the 50 Hz mains line
and harmonics, and scattered light driven by seismic noise.
At high frequencies, the largest contribution comes from
shot noise of the main interferometer beam, with smaller
contributions coming from scattered light, and shot noise of
a secondary beam used to control the laser frequency. The
noise sources that limit LIGO’s sensitivity are described in
[24] and [25]. For both LIGO and Virgo, commissioning will
continue to reach their ultimate designed sensitivities [26].»
А про остальное — если вы предпочитаете думать, что LIGO ничего не детектировал — ваше право, но мне это обсуждать совершенно не интересно.
А почему не построили сразу 3-х лучевую ортогональную систему — она дала бы гораздо более точный результат по наравлению. И самый главный вопрос — все эти расчеты расстояния верны при условии что фронт гравитационного поля распространяется с той же скоростью что и электромагнитная волна. И даже если доказать что она равна «с» — в пределе, то её (скорости) динамика вблизи «с» — может не совпадать с электромагнитным взаимодействием.
3-х лучевая ортогональная система, некое 3D LIGO, так, надо понимать? Оригинально, но, коллега, куда вы устремите третью трубу? Конечно, можно было бы в центре горы просверлить такой тоннель, но где взять 4-х км горку? А так идея классная! Стоп, я придумал! А зачем нам гора Арарат, если можно просверлить скважину к центру земли! Да к тому же, 4-е км это не проблема для бурильщиков! Предлагаю срочно всем коллективом предложить идею Кипу Торну, пока её не умыкнули враги альтернативщики!
Да нет, широко разнесенные по шарику три станции вполне годятся
Борис, признаю, ваша идея лучше моей про скважину в земле, но коллега Андрей предложил идею 3D интерферометра, т.е. с общей точкой раздачи лазерного луча по трйм трубам…если я правильно понял…ну а потом — шутка! А что до разнесённых широко по шарику станций, так идея уже в дороге, уже в пути и Лева тому примером! Вот только я боюсь, что когда заработают китайские и японские антенны, то механизм согласования результатов затянется ещё на большее время, чем сегодня в случае с VIRGO
Зачем бурить!? Достаточно разместить вершину ортобазиса на вершине горы, а лучи направить по касательной к конусу!
Просто в этом случае угловая точность будет на порядки выше.
И высота горы при этом будет около 2*SQRT(2) ~ 3 км / можно среди вулканов поискать
Да и необязательно ортогональную тройку лучей брать!
Но, но, робяты! Имейте ввиду, что идея уже нами с Андреем Прокопьевым забита! А если кто хочет в соавторы, то вставайте в очередь, да похлопочите, а мы и рассмотрим ваше прошение!
Мы, наверное, опрометчиво раскритиковали 3-х лучевую систему Андрея Прокопьева, поскольку в ней ценно то, что источник лазера и детектор находятся в одной точке, а это значит что плоскости антенн одинаково расположены по отношению к плоскости ГВ, что очень важно, ибо от этой ориентации очень существенно зависит величина принимаемого сигнала, который вообще может обратиться в нуль при особо неблагоприятном соотношении этих плоскостей, а это приведёт к невозможности определения истинной светимости ГВ, а в итоге — к невозможности определения расстояния и положения источника на небе, т.е. сделает сам новый метод никчемным. Кстати, мало кто знает, что на самом деле детекторов ЛИГО не два, а три, т.к. один из них (можно уточнить какой именно) выполнен в двойном исполнении, т.е. по одним трубам бегают два луча….правда этот «второй» — чуть короче 4 км…
Более того, при использовании 3-х лучевого детектора — возможно проверить гипотезу об анизотропности пространства — поставив в 3-х трубах 6 лучей. Т.е. фактически два детектора в одной точке, но построенные на лучах разных частот. Например инфракрасный и ультрафиолетовый. Желательно конечно их сделать ещё и когерентными.
Если будет наблюдаться девиация во времени между показаниями — то это будет говорить о анизотропии пространства, а если девиация в пространстве — то анизотропия времени.
Хороший пост, это уже интересное продолжение темы, но…Андрей, я не могу получить ответ на более простой вопрос, м.б. вы что-то проясните: вот вы говорите о анизотропии только пространства или пространства-времени? Если так, то получается, что силовое поле ГВ воздействует в равной степени на обе компоненты метрики — на пространственную и временную. Так ли? И ещё проблема: как взаимодействует силовое поле ГВ на фотоны лазера? Я так считаю, что воздействует в соответствии с з-ном Шапиро, а иначе, например, чёрная дыра никогда не была бы чёрной? Но вот некоторые авторитетные физики утверждают, что силовое поле ГВ на фотоны не оказывают никакого действия…т.е. кто-то из нас явно чего-то явно недоучил в универе, но чего?
Чисто умозрительно — степень воздействия на разные компоненты — это просто коэффициент пропорциональности единиц измерения, хотя возможно и иррациональная функция.
Разночастотные сигналы подобны разноскоростным (не идентичны). и если одно и тоже расстояние расстояние измеряется разноскоростными сигналами с разным результатом — говорит об однозначности анизотропии времени. И, соответственно, если время измерения одного расстояния равными по скорости сигналами но в разных направлениях различается то это говорит об анизотропии пространства.
Более подробно я не в состоянии прокомментировать. предложенный мной эксперимент.
А вот про воздействие ГВ на фотоны — тема довольно большой дискуссии. Начать надо, я думаю с того — что такое фотон?! Перемещающийся Фронт раздела двух потенциалов поля???(причем не важно какого, магнитного или электрического, потому что суперпозиция скорости распространения и напряженности электрического поля дает магнитную составляющую, а вместе они образуют базис) Но это только один взгляд ЭМ излучение. Готов продолжить, но чуть позже.
Андрей, то что вы сказали и про анизотропию пр-вы и про воздействие ГВ на фотоны — не для такой площадки, как наша, скорее для сложнейшей дискуссии на самом высоком уровне, но…разве такой уж сложный я задал вопрос про искажение времени (вместе с пространством) и на воздействие ГВ на фотон, как на колебательный процесс? И разве не пишут все…от авторов открытия до популяризаторов, что открыты волны колебания «пространства-времени», о чём — во всех учебниках и энциклопедиях! Что тут гипертеоретического и суперсложного: силовое поле ГВ карёжит плечи антенн ЛИГО, так почему ему не карёжить в той же степени и ход часов, по которым синхронизируют все операции на ЛИГО? Разве не Эйнштейн сказал, что время — 4-я координата и не отделима в ОТО от пространственных трёх? Так в чём дело? Почему так нечётко, так путано отвечаете, что мешает дать простой и однозначный ответ: да, поле ГВ изменяет и темп ходя часов в эксперименте ЛИГО и никак не м.б. иначе! Кстати, а вот и теоретическое обоснование — статья «Использование атомных часов для обнаружения гравитационных волн» на https://arxiv.org/abs/1501.00996 , один из авторов которой — Abraham Loeb, тот самый, что подписал плохое письмо против «33-х богатырей», вернее против их гипотетической инфляции, которую никто не в состоянии доказать! Кстати, я лично давно предлагал попробовать ловить ГВ на этом принципе…Вы-то со мной и с Лёбом согласны? А что до взаимодействия поля ГВ и фотонов лазера ли установки ЛИГО или света от далёких квазаров, которые, проходя скопления галактик, дают известные картинки гравитационного линзирование, так разве м.б. какой-то иной ответ? Почему народ стыдливо делает вид, что «мой-твой не понимай»? Наверное, пора жаловаться в Лигу сексуальных реформ или в Спорт лото!
лучше использовать поток запутанных фотонов двигающихся из одной точки в разные стороны. В пределах 4 км это вполне реально. Если, как утверждают, квантовый эффект распространяется вне времени, тогда точность будет абсолютной!
Вспомнил почему-то: «Дело в том, что самые интересные и изящные научные результаты
сплошь и рядом обладают свойством казаться непосвященному заумными и
тоскливо-непонятными. Люди, далекие от науки, в наше время ждут от нее чуда и только чуда и практически не способны отличить настоящее научное чудо от фокуса или какого-нибудь интеллектуального сальто-мортале.» (АБС)
«Люди никогда не обретут свободу, ведь они слабы, безнравственны, никчёмны и неугомонны. Они верят во власть и на последнем издыхании ждут волшебства или чуда. Их религия — это наука и нет для них более достоверного источника информации» — Курильщик, Секретные материалы.
Когда Религия — это наука, это одно, это терпимо и не смертельно, но когда Наука — религия, это гораздо более страшная вещь…это конец Науке и конец Времён!
Р. Фейнман «Взаимосвязь религии и науки». Фейнман различает три аспекта религии: метафизический, моральный и вдохновляющий (Сахаров назвал бы последний аспектом наличия в мире смысла). В метафизическом аспекте религия наиболее уязвима перед наукой, — об устройстве мироздания последняя может рассказать гораздо больше и куда интересней, чем любая из священных книг человечества. В моральном аспекте религия и наука вполне могут идти рука об руку. «…существует полное соответствие между моральным взглядом, или этическим аспектом религии, и научной информацией», пишет Фейнман. Он обращает внимание на то, что наука всегда занята вопросом «Если я это сделаю, то что произойдет?» — а религия отвечает на вопрос «Должен ли я это сделать?». И только нахождение ответа на оба вопроса (или на две части одного и того же вопроса) вооружает человека пониманием, что ему следует делать. Наконец, в третьем аспекте религия побеждает науку: «Эмоциональные связи с заповедями морали начинают резко ослабевать, когда сомнения, даже толика сомнений, касаются существования Бога; вера в Бога размывается и данный источник вдохновения истощается».
1. Ни Фейнман, ни Сахаров не являлись специалистами в рассматриваемой области.
Здесь нужно смотреть на Тайлора и Фрэзера.
2. «…а религия отвечает на вопрос «Должен ли я это сделать?» »
Это совершенно неверный взгляд — уже потому, что религия развивается во времени и её ни в каком смысле нельзя считать статичной.
3. «…вдохновляющий…»
Здесь уже вообще художественная литература.
—————
Религия сейчас — просто объект научного исследования.
И сотрудничество с наукой есть сотрудничество биолога с подопытной мышью.
«1. Ни Фейнман, ни Сахаров не являлись специалистами в рассматриваемой области.
Здесь нужно смотреть на Тайлора и Фрэзера.» Этого тоже недостаточно! Троцкий и ярославский были не кабинетными учеными, а практиками!
Интересно а о какой области идет речь? Или что бы судить о религии нужно быть священником? Так их научные сотрудники ни в цент не ставят на этом форуме. Или надо иметь степень в области гуманитарных наук? правда технари гуманитариев еще ниже ставят
» Ни Фейнман, ни Сахаров не являлись специалистами в рассматриваемой области» — а вообще лихо так Ash прошелся по двум нобелевским лауреатам. Интересно а сам Ash тянет хотя бы на 1% от этих людей? Запомнит ли история Ash-a?
«…а вообще лихо так…»
«…сапожник, который создал бы миллион чудесно поющих тучек и пару дрянных башмаков, будет плохим сапожником, как бы дивно эти тучки не пели.»
https://www.booksite.ru/fulltext/0/001/005/167/056.htm
«Интересно а о какой области идет речь?»
Вот это правильный вопрос. Сначала прочитайте хотя бы что-нибудь классическое на эту тему, а потом и поговорим.
Например,
https://www.e-reading.club/book.php?book=60843
Я думаю, что всё в этом вечном споре Религии и Науки — очень просто, как и всё остальное в мире, который мы сами бесконечно усложнили и сделали почти невозможным для понимания и проживания своими бесконечными математическим абстракциями, ничего общего не имеющими с физикой Нашей Реальности: ЕДИНСТВО И БОРЬБА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ — вот закон, по которому живут и мирно сосуществуют два человеческих начала — материальное и духовное! И упаси бог, что кто-то из них победит и низвергнет противника с лика Земли, а если это произойдёт, то тогда и наступит Конец Времён и никакой Большой Разрыв или Большой Схлоп, придуманные теоретическими космологами, нам уже не поможет!
«…всё в этом вечном споре Религии и Науки…»
Религия постоянно меняется во времени. Вы хоть одну книжку по религиоведению читали?
К какой разновидности религии относятся все Ваши замечания?
Все мои замечания относятся не к «разновидностям религий», а ко мне лично, а лично я теперь являюсь стойким приверженцем самого распространённого в мире вида религии — мономультитеизма (просто верующие об этом не догадываются ), поскоку все остальные религиозные течения в конце-концов впадают в один большой океан Религии на нашей планете, в котором человеки живут по единственно верному, или как говорим мы, академические учёные мужи, принципу: бог один, но у каждого — свой.
«…все остальные религиозные течения в конце-концов впадают в один большой океан…»
Какой там океан! Всего-навсего река — называется Лета.
Хорошо, пусть будет река-океан, под названием «Лета»!
В том и беда, что люди всё стараются упростить и религия один из способов упрощения устройства мира. А потом сталкиваются с проблемами и валят всё на науку. То она, видишь ли, может слишком много. то слишком мало.
«А потом сталкиваются с проблемами и валят всё на науку» — только как бы не стоит забывать что наука описывает устройство мира ни много ни мало (в целом), и все финансирование науки держится на идее решения проблем от всего, и разумеется когда этого решения так и не происходит у общества закономерно возникает вопрос — а уж не дураки ли мы (на фоне высоколобых умников которые тут микроскопом гвозди предлагают забивать и всех несогласных отучать от разных там вопросов). А такие замечательные вещи как Фукусима, ДДТ, лоботомия или Талидомид точно не добавляют престижа и уважения науки в глазах социума. А то что там пеницилин или интернет — так к хорошему привыкаешь быстро, и минусы в разы более контрастны чем плюсы (хотя по факту плюсов науки больше)
Катастрофы перечисленные вами мистер Лк дело не науки а конкретных технологий. И потом почему в ряду таких катастроф у вас бывший ссср пропущен? Чернобыль, Кыштым (куда там какой-то Фукусиме до этих «достижений»: бывшей державы) хотите продолжу? Как-то не духовноскрепненько lol
Мистер Лк это мне нравится) все верно распад СССР по человеческим жертвам — чего стоят 25 миллионов русских оказавшихся внезапно негражданами в горячих точках типа Грузии или Чечни — сопоставим с потерями во второй мировой войне, убыль населения в 9 миллионов с 1991 по 2000 год не даст мне соврать, как и криминальные войны в которых полегло наиболее молодое и активное население, и провал по ВВП сопоставимый с 1917 годом. Что касается Фукусимы то напоминаю что там рвануло 3 реактора а не один — куда уж там какому то Чернобылю до этих достижений просвященного эльфийского запада, как там, скрепы еще не рванули? Катастрофы технологий это да (и талидомид?), а отвечать то создателям, т.е ученым, ибо капитал то всегда в белом) а научный сотрудник это терпила)
Мистер Лк: тяжесть катитастроф оценивается по выходу радиации а не по числу взорвавшихся реакторов. Cравниваем таковые для Кыштыма и Чернобыля и для Фукусимы. А к примеру правительства каких еще стран кроме бывшего(!) ссср гнали свои же войска через эпицентр ядерного взрыва (операция «Cнежок»)? Распад одной Азиопской империи не имееет никакого отношения к рассматриваемой теме но можно ведь и об этом пообщаться. Чечня ведь пока еще в составе вашей страны не правда ли? Я мог что-то и пропустить lol А почему это у вас при великом, солнцеликом, величайшем президенте пу (нет, не смею дальше lol) при котром эта ваша Роосия встает с колен вот уже 18 лет (в какой только позе?) лица русской национальности лишены гражданства Чечни (есть ли таковое в природе?) и не возвращаются в Чечню? А как сочетаются «великие»духовные скрепы вашего народа с тем что по вашим же словам в войнах между бандами «полегло наиболее молодое и активное население»? Это какая-ж мораль у вашего наиболее молодого и активного населения для участия в бандах lol А к примеру капитал Сечина всегда в белом да? Самим-то 100 лет коммунистического вранья не надоели?
Алексей Лк, а скоко граждан Грузии, Украины и пр. не русского населения оказалось на территории РФ после развала СССР? Так что если произвести взаимозачет по числу «неграждан», то никакой убыли и не получится!
Димон инструкцию подписывал-подписывал, а ладан с коноплёй опять перепутали. Вот народ!