15 октября 2017 года в Сочи после окончания церемонии открытия XIX Всемирного фестиваля молодежи и студентов. Владимир Путин встретился как с российскими участниками фестиваля, так и со студентами и молодыми специалистами из Индии, Индонезии, Зимбабве, Малайзии, США, Франции и Ямайки. На этой встрече прозвучали такие слова президента РФ: «Я, может быть, скажу жесткие вещи, но тем не менее. Россия заинтересована в возвращении тех, кто реально состоялся и реально здесь может эффективно работать. Не всех подряд. Хотя с точки зрения гражданской составляющей мы заинтересованы, чтобы все наши граждане приехали, но с точки зрения развития науки для российской науки нужны те, которые могут ее двигать вперед» [1].
Публикуем отклики российских ученых на это «заявление о намерениях». Нашим респондентам были заданы два вопроса: 1. Действительно ли, на ваш взгляд, Россия в ее современном виде заинтересована в возвращении успешных ученых? 2. Согласятся ли успешные ученые вернуться?
Анатолий Вершик, гл. науч. сотр. Санкт-Петербургского филиала Математического института РАН:
Уровень высказываний президента на фестивале о «возвращении тех, кто реально состоялся…» свидетельствует о непонимании им глубины этой проблемы или, скорее, о нежелании говорить о ней серьезно. Эти чисто фестивальные призывы, во-первых, ничем не подкреплены и, во-вторых, опоздали лет на 25. Уже поздно.
Ирина Дежина, руководитель группы по научной и промышленной политике в Сколтехе, вед. науч. сотр. Института экономической политики им. Е. Т. Гайдара:
Слова сказаны совершенно верные — хорошо было бы, чтобы возвращались не все подряд, а люди перспективные с точки зрения развития российской науки. И высказывание это, я думаю, появилось не на пустом месте: те, кто профессионально занимается темой «утечки мозгов», циркуляции кадров, знают о феномене «отрицательного отбора». Не всегда возвращаются лучшие; чаще — если что-то не сложилось с работой за рубежом, либо наступил пенсионный возраст (актуально для работающих в Западной Европе), либо есть личные (семейные) мотивы к возвращению. Безусловно есть примеры возвращения успешных ученых, но их все-таки пока не большинство. Да и в целом полностью вернулось — то есть постоянно живет в России — считанное число ученых, а большинство приезжает работать по временным контрактам. Еще более «мягкая» форма работы в России — это мегагранты, когда требуется присутствовать в России всего четыре месяца в год.
Так что главные проблемы — это как идентифицировать тех, кого хотелось бы вернуть, что им предложить и как это обеспечить на долгосрочную перспективу.
Екатерина Америк, профессор университета Орсэ (Paris-Sud, Париж, Франция), науч. сотр. лаборатории алгебраической геометрии ВШЭ:
Вообще, казалось бы, почти любая страна в почти любом виде была бы заинтересована: ничего плохого в возвращении ученых нет, а успешных — тем более. Если говорить про сегодняшние российские власти, то это, действительно, не всегда очевидно — такое впечатление, что часть правящей верхушки заинтересована в развитии науки, часть — нет, и левая рука не всегда знает, что делает правая. Мегагранты, например, очень хорошее дело — по крайней мере, в математике они сыграли огромную роль: появилась Лаборатория алгебраической геометрии в Москве и Лаборатория Чебышева в Питере; с первой тесно связан успех матфака ВШЭ, у лаборатории Чебышева, насколько я понимаю, в последние годы появился свой образовательный проект.
В то же время имеем разные непонятные истории, как, например, с Европейским университетом в Санкт-Петербурге; да и общая обстановка и риторика в стране за последние годы сильно изменились не в лучшую для международного научного сотрудничества сторону. Наконец, о возвращении ученых трудно говорить всерьез, если и те, кто на месте, не могут работать в нормальных условиях, — но, наверное, это уже скорее относится к ответу на второй вопрос.
Согласятся ли успешные ученые вернуться? Большая часть — думаю, нет; людей вообще трудно уговорить приехать в Россию: погода плохая, жизнь непредсказуемая. Я пять лет проработала на математическом факультете ВШЭ: там с недавних пор действует система набора международных постдоков и сотрудников, и особо жесткой конкуренции за эти места я не замечала, несмотря на очень хорошие условия; наоборот, зачастую трудно найти достойных кандидатов. Вернуться могут те, у кого есть личные причины жить в России — какие-нибудь семейные обстоятельства, — и еще те, кто ищет хороших и мотивированных студентов.
Лично для меня было очень важно, что уровень мотивации у многих студентов матфака оказался сильно выше, чем то, к чему я привыкла во Франции. Семинар нашей лаборатории тоже держался во многом на студентах — столь благодарную аудиторию редко найдешь. Но даже для тех, у кого есть особые причины жить в России, всё упирается в неуверенность в завтрашнем дне.
Любые проекты фундаментальной науки долгосрочны, а финансирование в России почти целиком грантовое; грант дается на два-три года, и даже продлеваемый в принципе грант могут не продлить без видимых причин — нашей группе, например, не продлили. При этом зачастую по грантам требуется отчетность с довольно замысловатыми правилами: например, по одному гранту нельзя отчитываться статьями, в которых упоминается другой. Я, честно говоря, в конце концов сама запуталась, какую статью в какой отчет надо было вписать, и кое-какие последствия — не то чтобы очень серьезные, но неприятно, когда на пустом месте упрекают в недобросовестности, — не заставили себя ждать.
Андрей Калиничев, профессор Высшего национального института горных наук и телекоммуникаций (Institut Mines-Télécom Atlantique, Нант, Франция), гл. науч. сотр. Международной лаборатории суперкомпьютерного атомистического моделирования и многомасштабного анализа НИУ ВШЭ:
Я, может быть, скажу жесткие вещи, но тем не менее. Россия, мне кажется, вообще заинтересована в том, чтобы на любые руководящие должности в стране попадали только те, кто реально состоялся и реально может эффективно работать. Это в равной степени относится и к руководителям научных групп, и к руководителям институтов или больших научных проектов, и, между прочим, к руководителям страны, включая и президента. Причем механизм, обеспечивающий поиск и продвижение таких людей, везде один и тот же — это открытый конкурсный отбор, свободная конкуренция между публично обсуждаемыми программами претендентов и честные конкурентные выборы.
При всех своих организационных недостатках Российская академия наук недавно как раз продемонстрировала эффективность такого механизма при выборах нового президента РАН. В какой-то степени этот же механизм реализован в программе мегагрантов и грантов РНФ. В этих программах очень важно и правильно, что они не нацелены прямо на «возвращение состоявшихся ученых» — а только на отбор
наиболее конкурентоспособных научных программ, многие из которых предлагаются состоявшимися российскими учеными как раз не обязательно из-за рубежа. Тем не менее именно в результате таких конкурсов заметно возросло количество сильных зарубежных ученых, возвращающихся в Россию хотя бы и на короткие сроки, хотя бы и не на постоянной основе.
Мне кажется, что построение в России подобных механизмов отбора на всех уровнях как научной, так и общественно-гражданской иерархии и обеспечение их надежной работы — единственный и при этом наиболее прямой путь к тому, чтобы упомянутые в цитате благие пожелания президента страны воплотились в реальность. А пока, для того чтобы объективно ответить на оба ваших вопроса, достаточно количественно сравнить два потока научных работников (от аспирантов до академиков): из страны и в обратном направлении. Я не знаком с точными цифрами, но вполне догадываюсь об их соотношении.
Сергей Нечаев, вед. науч. сотр. ФИАН, директор российско-французского Междисциплинарного научного центра Понселе:
Я поймал себя на мысли о том, что к Интернету за утренним кофе я отношусь с азартом игрока в казино: еще не открыв страницу, я делаю ставку на то, что за ночь родился и оформился очередной маразм в хитросплетениях российской действительности и день не пройдет скучно. Как правило, я выигрываю… Пятничная новость про Мединского меня просто добила. Я-то думал, что меня добила недавняя новость про Собчак, а перед этим — дело Серебренникова, а перед этим — страсти по «Матильде»… но нет, по-видимому, степень остолбенения так же неисчерпаема, как атом.
Как-то на этом фоне вопрос, уезжать ли, возвращаться ли, кажется абсолютно ортогональным пространству, где разворачиваются такие драматические события. В Россию могут вернуться сто, тысяча прекрасных специалистов, но вы откроете утром страницу Интернета и прочитаете, что на канале «РЕН-ТВ» будет показан научно-популярный фильм, в котором высказывается гипотеза, что Земля плоская (это не шутка — именно так недавно и было). Мне кажется, что после этого приехавшие научные миссионеры могут спокойно собрать чемоданы и уехать, прихватив с собой учеников, с тем чтобы всем вместе вернуться, когда эпидемия пойдет на спад.
В Россию действительно возвращаются (я не говорю сейчас о приезжающих иностранцах). Следует различать людей разных возрастных категорий. Активная научная молодежь практически не возвращается. Среди людей среднего поколения возвращаются в первую очередь специалисты, работающие на западные или серьезные российские компании, абсолютно нейтральные политически и, по сути, только физически (но не ментально) находящиеся в России; также возвращаются идеалисты и проходимцы; возвращаются, в силу необходимости, и те, у кого старые родители.
Среди старшего поколения возвращаются те, кто хочет ближе к пенсии жить в привычной языковой среде и в достаточно насыщенной культурной атмосфере. При этом у большинства вернувшихся есть либо вид на жительство, либо паспорт другой страны, что является своего рода страховкой. Короче, каждый оценивает возможные риски и делает индивидуальный выбор для себя самого и лишь идеалисты (и циники, прикидывающиеся идеалистами) пытаются распространить свой опыт на окружающих.
Научная молодежь из России уезжает, и это единственно возможный способ оказаться «в нужное время в нужном месте». Уезжают не просто так, а, как правило, в магистратуру, аспирантуру или (меньше) постдоками. Есть, конечно, самодостаточные яркие молодые исследователи, которые могут пробиться где угодно, но в большинстве случаев, для того чтобы научный талант кристаллизовался, молодому человеку необходимо быть внутри питательного бульона, в котором есть критическая масса ярких ученых.
В России единицы таких ученых есть, а критической массы нет. И после заседания ВАК по диссертации Мединского вряд ли стоит ожидать появления такой критической массы в ближайшем будущем, потому что наука лишь тогда начинает дышать без искусственной вентиляции легких, когда она пронизывает весь социальный организм, а не живет в скин-слое.
Константин Северинов,
профессор Ратгерского университета (Нью-Джерси, США) и Сколтеха, зав. лабораториями в Институте молекулярной генетики РАН и Институте биологии гена РАН:
Успешные ученые (имеются в виду те, кто сделал карьеру за границей в развитых в научном отношении странах) в Россию не вернутся, по крайней мере в массовом порядке, потому что условия для научной деятельности в стандартном ее понимании в России отсутствуют, зато есть все условия, чтобы сделать научную работу «на острие» трудновыполнимой или даже невозможной.
Это общее утверждение, конечно, не означает, что не будет отдельных возвращенцев-«извращенцев». Всегда ведь есть специальные обстоятельства: родители, новые семьи, денег срубить, эго потешить, ну и просто приключений на свою голову посередине жизни поискать. В большинстве случаев такие «возвращения» будут или временными, на короткий срок, или частичными.
Артём Оганов вводит публику, включая ВВП, в заблуждение, рассказывая о своем якобы полном возвращении для работы на благо родины [1]. Он продолжает руководить лабораторией и оставаться профессором в Стоуни-Бруке. Он указывает американскую, впрочем, как и ряд других, в частности российских, аффилиаций в своих статьях. Но начисто «забывает» об этом факте в своих программных патриотических выступлениях для российского начальства. Получается подлог, который мало чем отличается, например, от гротескной ситуации с российскими чиновниками-«патриотами», у которых дети учатся или живут за рубежом.
В общем, повторюсь, люди с постоянными позициями и активным исследовательскими программами на Западе массово полностью переезжать в Россию не будут (а именно их, судя по всему, хочет заполучить ВВП). С другой стороны, среди тех, у кого нет постоянных позиций и чья карьера находится на стадии непрерывных постдоков, могли бы найтись желающие переехать, но хвастаться их переездом в Россию будет не очень прилично, а сами эти люди окажутся подставленными заявлениями Артёма, столкнувшись с российской реальностью и при этом окончательно выпав из западной науки.
1. См. http://kremlin.ru/events/president/news/55842
P. S. Редакция получила такой ответ от Артёма Оганова: «Увы, комментарий Северинова — ложь от начала до конца. Оправдываться мне совершенно не в чем, это удел виновных. Так что комментировать ложь Северинова я не стану».
«Храм науки — строение многосложное. Различны пребывающие в нем люди и приведшие их туда духовные силы. Некоторые занимаются наукой с гордым чувством своего интеллектуального превосходства; для них наука является тем подходящим спортом, который должен им дать полноту жизни и удовлетворение честолюбия. Можно найти в храме и других: плоды своих мыслей они приносят здесь в жертву только в утилитарных целях. Если бы посланный богом ангел пришел в храм и изгнал из него тех, кто принадлежит к этим двум категориям, то храм катастрофически опустел бы. Все-таки кое-кто из людей как прошлого, так и нашего времени в нем бы остался. К числу этих людей принадлежит и наш Планк, и поэтому мы его любим.
Я хорошо знаю, что мы только что с легким сердцем изгнали многих людей, построивших значительную, возможно, даже наибольшую, часть науки; по отношению ко многим принятое решение было бы для нашего ангела горьким. Но одно кажется мне несомненным: если бы существовали только люди, подобные изгнанным, храм не поднялся бы, как не мог бы вырасти лес из одних лишь вьющихся растений. Этих людей удовлетворяет, собственно говоря, любая арена человеческой деятельности: станут ли они инженерами, офицерами, коммерсантами или учеными — это зависит от внешних обстоятельств. Но обратим вновь свой взгляд на тех, кто удостоился милости ангела. Большинство из них — люди странные, замкнутые, уединенные; несмотря на эти общие черты они в действительности сильнее разнятся друг от друга, чем изгнанные. Что привело их в храм? Нелегко на это ответить, и ответ, безусловно, не будет одинаковым для всех.
Как и Шопенгауэр, я прежде всего думаю, что одно из наиболее сильных побуждений, ведущих к искусству и науке, — это желание уйти от будничной жизни с ее мучительной жестокостью и безутешной пустотой, уйти от уз вечно меняющихся собственных прихотей. Эта причина толкает людей с тонкими душевными струнами от личных переживаний в мир объективного видения и понимания. Эту причину можно сравнить с тоской, неотразимо влекущей горожанина из шумной и мутной окружающей среды к тихим высокогорным ландшафтам, где взгляд далеко проникает сквозь неподвижный чистый воздух и наслаждается спокойными очертаниями, которые кажутся предназначенными для вечности» .Проницательный читатель догадался, что эти слова принадлежат не доктору экономических наук экономову и не израилю, вовсе не имеющему ученой степени, а Альберту Эйнштейну.
Dissi, спасибо за цитату. Однако, Вы не могли бы, цитируя А. Эйнштейна, указать год и источник.
Думается, что сегодня даже ангелу не под силу изгнать «спортсменов» из храма. Мы видим, как ловко они вплетаются во все щели и поры любой переходной и непереходной экономики.
Спрашивается, кто из «странников» захочет добровольно вернуться в среду, где его оплетут всеми мыслимыми лианами и плющами.
Но храмы растут со временем. Сильно неравномерно растут, и порой, не вполне ясно, где кончается храм и начинается мастерская…
Я полагаю, что весь интерес наших госруководителей именно в мастеровитых людях. Для краткости их и называют учёными.
Ничего нового, так было и при Петре.
Ну, а те, кому нужны «горные рандшафты и чистый воздух», вполне могут делать это за свой счёт.
Как писал Бабель в «Одесских рассказах» «полиция заканчивается там, где начинается Беня». Конармеец прав и в нашем случае: храм заканчивается там, где начинаются «позиции» и «постдоки».Причем начинаться там может даже не мастерская, а что-то вроде клуба для…Удивительным образом «финансирование» отечественной фундаментальной науки неплохо выполняет функции ангела.
«…неплохо выполняет функции ангела.»
Если точнее, функции весьма посредственного консерванта.
«Этих людей удовлетворяет, собственно говоря, любая арена человеческой деятельности: станут ли они инженерами, офицерами, коммерсантами «—и становятся, если не получают «позиции» в университете Небраски или Невады. Какой консервант?-чистящее средство!
«…станут ли они инженерами, офицерами, коммерсантами…»
Это Вы про выбор, стоявший перед научными сотрудниками в 90-е?
Да, именно! Физики-теоретики средней руки стали коммерсантами(програзм, репетиторство) и не вернулись.
https://indicator.ru/news/2017/10/31/reakciya-na-krizis-populyaciya/
«в ответ на кризис любого масштаба только две трети обезьян изменяют свое поведение, а оставшиеся особи никак не реагируют на изменения»
Кто-то уехал зарубеж, кто-то стал коммерсантом, а треть остались в институте.
Вы не видели своими глазами, как это происходило.
Одно дело, когда молодой человек, получив PhD, выбирает: идти ли ему «на фирму» заниматься прикладными исследованиями, или вообще заняться другим делом (скажем, торговать на бирже), или остаться в университете.
И совсем другое дело, когда люди в возрасте за 30 лет обнаруживают, что есть нечего (в буквальном смысле) и они вынуждены идти заниматься невесть чем (т.е. никогда не интересовавшими их вещами, да ещё при этом постоянно нарушая все мыслимые законы), или уезжать навсегда.
Народ самым настоящим образом плакал.
Изложенные Dissi представления о том, что отсутствие денег в науке приводит к положительному (!) отбору и оставляет самых идейных, готовых ради любимого дела жить в пещере и питаться акридами, выглядит даже не идеалистически, а как-то, простите, уже просто дико…
Адекватное финансирование является абсолютно необходимым условием для развития науки в стране. Тут и приборы, и зарплаты, и количество ставок. Без этого начинаются дегенеративные процессы — наиболее успешные, активные и амбициозные просто уезжают — в цивилизованном мире им только рады, народ попроще вынужден «крутиться» здесь, занимаясь всем подряд — от репетиторства до торговли, а то и написания «диссертаций под ключ. При этом снижается качество человеческого материала — фанатов, готовых питаться акридами, всегда можно пересчитать по пальцам, да и фриков там большинство будет, ибо это есть расстройство психическое само по себе. А вот откровенных дегенератов, которые не годятся даже в продавцы или самые примитивные «кодеры» в аспирантурах с каждым годом станет больше — отрицательный отбор работает именно так.
Денис, ну зачем здесь аргументы в стиле ротного замполита? «Научная эмиграция»-это стремление к комфорту.А аналогии здесь другие: верность жене-однокурснице(25000 в Новосибирском академгородке) или смена девочек по вызову(3-4 тысячи долларов в коларадо-неваде-юте). Каждый выбирает для себя…
«…ну зачем здесь аргументы в стиле…»
Ваши с Денисом противоречия лежат в области психологии.
Вы исходите из адаптации нашей науки к нынешнему состоянию нашей экономики.
Вам это кажется приемлемым.
Денис понимает, что при таком развитии событий у нас науки останется очень мало, поскольку в этом случае необходимы кратные сокращения.
Ему это представляется неприемлемым.
Да уж, некоторых жизнь и история ничему не учат.
Кстати, Эйнштейн-то из Германии уехал. И правильно сделал.
«Вы исходите из адаптации нашей науки к нынешнему состоянию нашей экономики.
Вам это кажется приемлемым». Не люблю давать советы, но все-таки не стоит так смело интерпретировать других… «нынешнему состоянию нашей экономики» вполне по силам увеличить расходы, по крайней мере на способных теоретиков—просто футболисты и др.увы, важнее. Тем не менее заметная часть моих коллег имеет вполне приличные авто и последние модели смартфонов. Речь о потере «относительного» статуса, и именно она(потеря) вычищает «спортсменов» от науки. И это не «дегенеративные процессы», а избавление от жировой прослойки..
Алексей, а вот в соответствии с воззрениями, продвигаемыми Dissi, Эйнштейну следовало мужественно стать абажуром, а не утекать за комфортом на богомерзкий Запад :-D
Dissi, ну уж если кого и сравнивать тут с замполитом, то разве что Вас. Мои воззрения основаны на бытовом здравом смысле и рациональных рассуждениях, Вы же занимаетесь чем-то вроде толмудизма в плохом смысле данного слова, к месту и не к месту вставляя различные цитаты без собственных внятных пояснений.
Что же до научной эмиграции, то речь тут не только о бытовом комфорте (хотя и это немаловажно), сколько о возможности нормально работать — оборудование, реактивы и т.п. Собственно, даже Ваши фанаты науки, готовые питаться акридами, живя в пещере, охотно уедут именно по этой причине — фанату науки хочется делать как можно более крутую науку, а она в абсолютном большинстве случаев завязана на матчасть, которая очевидным образом зависит от финансирования. Даже самый-самый крутой и идейных ученый не получит на дрянном приборе тех результатов, которые получит обычный середнячок на топовом приборе в идеальном состоянии со штатными расходниками…
1. Вы говорите про людей, на которых много денег не нужно — теоретиков. Денис — про экспериментаторов.
Но и минимум половина теоретиков разбежалась. Сейчас научный сотрудник — массовая профессия, а подавляющая часть населения работает, в основном, за зарплату.
2. «…вполне по силам увеличить расходы, по крайней мере на способных теоретиков—просто футболисты и др.увы, важнее.»
Разумеется, важнее.
Ведь речь идёт о наиболее рациональном вложении денег в улучшение собственного имиджа в глазах населения. И здесь, по совершенно очевидным причинам, футболисты дают солидную фору теоретикам.
Так что особенности нашей экономики видны сразу же.
——————
Вы подходите к науке практически в стиле XVIII века. С тех пор многое изменилось.
Излагаемое Dissi — это какая-то вычурная смесь идеалистических представлений о науке вековой давности, совковой картины мира и этики — «уехал — предатель!» и каких-то причудливых внутренних переживаний…
Реальная жизнь, разумеется, устроена совсем иначе. Цивилизованный мир, из которого Россия в последние годы упорно пытается выйти, образует единое научное пространство — родился в Италии, университет закончил во Франции, аспирантуру — в Швейцарии, первый постдок — Сингапур (там, кстати, очень хорошо в науке), второй — Германия, потом своя небольшая лаборатория в Австралии — совершенно запросто, никого подобным не удивишь. А если такому человеку пытаться что-то втолковывать про то, что он поступает как-то не так, и должен был сидеть там, где родился, просто не поймет о чём вообще идет речь. Госграницы, паспорта, царьки — это всего лишь условности на фоне всеобщего универсального знания о мире. Границы двигаются, царьки помирают, а научные результаты остаются…
Денис: 03.11.2017 в 13:07 «А если такому человеку пытаться что-то втолковывать про то, что он поступает как-то не так, и должен был сидеть там, где родился, просто не поймет о чём вообще идет речь.»
Это совершенно верно. Но верно и обратное. Такому человеку не придет в голову представлять свой переезд как нечто судьбоносное, типа «всем пора валить». И сопровождать политическими и идеологическими рассуждалками. Поехал и поехал. Сугубо личное конкретное решение.
«И сопровождать политическими и идеологическими рассуждалками. Поехал и поехал. Сугубо личное конкретное решение» Согласен. Тем более материальные приобретения сопровождаются потерями более тонкого свойства. (Знаю не понаслышке, регулярно общаюсь по скайпу с однокурсниками и соавторами). Но у дениса-израиля похоже другая миссия. Интересно, сколько полных курсов они закончили на двоих, интуиция преподавателя со стажем провоцирует серьезные сомнения относительно наличия хотя бы одного нормального диплома на двоих!
«…типа «всем пора…»
Однако лично я бы действительно рекомендовал немедленно уезжать всем, у кого есть возможность уехать на терпимую работу, причём так, чтобы потом пришедшие к власти в стране пребывания партии антииммигрантского толка не выслали обратно в РФ.
Причины — абсолютно рациональные.
«причём так, чтобы потом пришедшие к власти в стране пребывания партии антииммигрантского толка не выслали обратно в РФ.»—это еще не самое худшее…И никакая эргодическая теория не поможет. Консервативные тенденции -это надолго.Вы могли спрогнозировать события в Кельне в новогоднюю ночь? Так что читайте «Мечеть Парижской Богоматери» Чудиновой. Трезвит.
Denny, по-разному бывает… В пределах этого «единого научного пространства» — да, никакой идеологии нет, просто где-то подвернулась интересная позиция, подходящая лаба, и т.п. Вообще никакой политики. Ну а где-то иначе, доводилось видеть в Европе и США очень талантливых ребят из Бразилии, Аргентины, Чили, Ливии, ЮАР и т.д. Там вполне четко — «здесь я хотя бы могу жить по-человечески, есть перспективы развития и разумные люди вокруг, а там — бедность, дикость, злоба — или прибьют где-нибудь, или сопьюсь нафиг…». О политике как-то особо не говорили, но и так всё понятно. Тут даже не политика скорее (это для редких эстетов), а окружающая среда — уровень развития общества, если вокруг дикари, а ранговым маркером является принадлежность к главенствующим кланам и объем украденного — нормальному человеку в такой среде делать просто нечего… И тут возникает весьма губительный для стран, допустивших такие состояния общества, эффект — нормальные люди, ориентированные на познание и развитие, просто уезжают, ибо понимают, что им тут просто нечего делать. Будут человеческие условия — вернутся, но сначала нужно их создать, и никак иначе… Страны же вроде Канады, Австралии, Новой Зеландии и т.п. пользуются данной ситуацией и собирают со всего мира умных, здоровых (там до смешного доходит — медкомиссия на визу) и перспективных, улучшая собственное общество и вкладывая те же деньги от продажи сырья в человеческий капитал…
«Денис: 03.11.2017 в 16:34» Это верно и совершенно банально. В одних местах условия, возможности работы и окружающая атмосфера лучше, чем в других. Никто ж не мешает выбирать для себя лучшее. тем более научникам, профессия которых интернациональна, и есть общепринятый язык научного общения.
Каждый выбирает по себе
Выбираю тоже как умею
Ни к кому претензий не имею
Каждый выбирает по себе.
ИМХО, просто не стоит из СВОЕГО выбора делать проблем вселенского масштаба и переводить его в плоскость идеологии.
«— Слушай, — сказал я сквозь зубы. — Что там у тебя с Глуховым? Странно вы с ним как-то говорили…
— Он меня разозлил, — отозвался Вечеровский.
— Чем?
Вечеровский помолчал.
— Не смеет оставаться один, — сказал он.
— Понимаю, — сказал я, подумав.
— Меня злит не то, как он сделал свой выбор, — проговорил Вечеровский медленно, словно размышляя вслух. — Но зачем все время оправдываться? И он не просто оправдывается, он еще пытается завербовать других. Ему стыдно быть слабым среди сильных, ему хочется, чтобы и другие стали слабыми. Он думает, что тогда ему станет легче. Может быть, он и прав, но меня такая позиция бесит…»
Ash:03.11.2017 в 15:17 «Однако лично я бы действительно рекомендовал немедленно уезжать всем, у кого есть возможность уехать на терпимую работу…»
Ну вот, началось… Это ровно то же самое, что рекомендовать всем, как и с кем заниматься любовью. Из чисто рациональных соображений, разумеется. Боже, как меня задолбали эти бесчисленные гуру, всегда знающие истину и постоянно «рекомендующие всем»!
Denny: «…всегда знающие истину…»
Так мы же с Вами узнали истину вместе.
Сначала в нашей науке будет продолжаться «инерционный сценарий», т.е. медленное загнивание. Потом в РФ будет иметь место нечто вроде революции, что ещё менее полезно для научной работы. И только потом, для выживших, возможно, что-то и улучшится.
Следовательно, для среднестатистического научного сотрудника прогноз на обозримое будущее крайне неблагоприятный, т.е. лучше уехать.
Что тут сложного?
Среднестатистический работник никуда уехать не может. По той простой причине, что даже мойщиком окон нигде не нужен. Слишком велика разница между среднестатистическими уровнями. Уехать на приемлемую среднестатистическую работу может только весьма продвинутый российский ученый. И вот у него есть выбор.
Denny: «Среднестатистический работник никуда уехать не может. По той простой причине, что даже мойщиком окон нигде не нужен.»
Вы, кажется, что-то писали про «бесчисленных гуру» и были очень ими недовольны?
Вынужден проинформировать Вас, что, кроме развитых (где, кстати, уровень в разных университетах тоже очень разный), есть ещё развивающиеся страны, в которых существует платёжеспособный спрос на научных сотрудников отнюдь не мирового уровня.
В этих странах много малообразованных людей, в том числе работающих мойщиками окон. Там хотят повысить уровень образования населения. И по этой причине вполне прилично (по отношению к местному уровню цен) платят людям, знающим учебники. То, что эти люди не будут писать статьи мирового уровня, аборигенов особо не беспокоит.
А здесь даже на мойщиков окон спрос может исчезнуть:
«Если вы окно разбили,
Не спешите признаваться.
Погодите не начнется ль
Вдруг гражданская война.
Артиллерия ударит,
Стекла вылетят повсюду,
И никто ругать не станет
За разбитое окно.»
https://heretics.wapper.ru/tavern/vredsov.htm
Denny, Вы же сами всё прекрасно видите и понимаете…
Нет тут никаких «гуру», да и из эмоций — разве что грусть от осознания очевидного. Самый элементарный PEST-анализ, для которого более чем достаточно материалов открытых и вполне официальных источников…
Что не все могут уехать — Вы совершенно правы, собственно, есть три основных канала:
— в аспирантуру сразу после университета — самый простой и наиболее распространенный вариант, возвращаются крайне редко;
— постдоком после защиты в России. Встречается намного реже, ближе к экзотике, хоть и не исключительно редкое событие. Бывает, возвращаются, если не удалось найти следующий постдок;
— высшая лига, звезды мировой величины, «граждане мира» — по очевидным причинам, явление штучное.
Огромный пласт научного народа остается за пределами этих групп — то есть, даже если захотят, уехать куда-то именно наукером почти невозможно. Но и для них ситуация начинает улучшаться, как совершенно справедливо заметил Ash, многие развивающиеся страны готовы неплохо платить и создавать вполне сносные условия для «середнячков», способных «поднимать целину».
Ключевое — наличие у страны программы развития, движение вперед. Противоположный полюс — деградация, одичание и курс на примитивизацию общественных отношений вплоть до феодализма — в таких условиях наука просто не нужна…
да я не про это совсем. Я о том, что статистические закономерности не имеют никакого значения при индивидуальном выборе. Вот, геев гораздо меньше, чем натуралов. Но каждый определяет свою ориентацию не на основе статистики, а на основе своих собственных предпочтений. Обосновывать и делать собственный выбор на основе статистики — глупость. Советовать всем стать натуралами на основании статистики — глупость.
«Я о том, что статистические закономерности не имеют никакого значения при индивидуальном выборе.»
Не нужно усложнять простую вещь.
Допустим, сидит какой-нибудь научный сотрудник и вдруг присылает ему приятель предложение уехать работать в какую-нибудь не самую глухую провинцию того же Пакистана. И человек начинает думать — а может, в ближайшее время здесь всё наладится?
Ответ на этот вопрос однозначный: здесь в ближайшее время ничего наладиться не может.
И предложение из Пакистана нужно воспринимать как редкую возможность уклониться от участия сначала в дальнейшем загнивании, а потом в буче.
Проще некуда.
«И человек начинает думать — а может, в ближайшее время здесь всё наладится?»
Ни разу таких не видел. Обычный человек начинает думать, что может наладиться или не наладиться у него самого и вокруг него. И его личные конкретные перспективы и условия здесь и в Пакистане могут очень отличаться от среднестатистических. Но именно они и интересуют человека прежде всего. Ни разу не видел человека, который променял бы хорошую работу и перспективы в сильной лаборатории в Москве на загнивание в Пакистанской дыре. Разве что по особым и опять-таки глубоко личным соображениям.
Зато я видел много примеров того, что люди оправдывают свою личную глупость общими рассуждалками. Либо о патриотизме и русской душе (если загнивают здесь), либо о загнивании в России и величии Запада (если загнивают там).
Для Denny.
1. «…много примеров того, что люди оправдывают свою личную…»
И что с того? Вы рассчитываете их перевоспитать? Вам не кажется, что эту программу уже неоднократно тестировали — с неизменно отрицательным результатом?
2. «…который променял бы хорошую работу и перспективы в сильной лаборатории в Москве…»
А мы таких и не обсуждаем. Речь идёт исключительно об упомянутых Вами 90%.
3. «Обычный человек начинает думать, что может наладиться или не наладиться у него самого и вокруг него.»
Разумеется. Мы берём одного из тех 90%, кому Вы хотели дать в руки метлу. Сам он ничего улучшить вокруг себя не может. А автоматически, как мы выяснили, ничего не улучшится. Наоборот, станет только хуже.
Следовательно, если от человека требуется только то, что он всю жизнь делал (преподавал и время от времени что-то пописывал), но при этом на новом месте он будет чувствовать себя нормальным средним обывателем, а не случайно забытой ветошью (как здесь), то ему нужно уезжать.
Даже не знаю, что тут объяснять.
Еще разок. Конкретный человек, к какой бы он группе не относился, делает тот или иной выбор исходя из своих личных предпочтений и личных обстоятельств.
Вы заявили: «Однако лично я бы действительно рекомендовал немедленно уезжать ВСЕМ, у кого есть возможность уехать на терпимую работу, »
Вы что хотели сказать? Что человеку, у которого (условно говоря) перспективы в Пакистане лучше, чем в России, действительно стоит уехать в Пакистан? А то он сам не догадается, где ему лучше! Спсибо, капитан очевидность.
Или вы советуете всем, кто только может получить работу в Пакистане, ехать туда? Так это просто глупость.
Собственно, такая ситуация типична для «советов всем» относительно конкретного решения.
Для Denny.
«А то он сам не догадается, где ему лучше!»
Где ему сию секунду лучше — одно. А где ему будет лучше в обозримом будущем — совсем другое.
К сожалению, почти никто из научных сотрудников не в состоянии дать обоснованный прогноз экономической ситуации.
Когда человек решает — уехать ему или нет, то он, в частности, ставит перед собой вопрос: может ли что-то улучшится у нас в ближайшем будущем?
Среднестатистический научный сотрудник при этом не предполагает повышение своей собственной активности выше обычного уровня.
Поэтому я говорю — ни на какое улучшение ситуации здесь (опять же в среднем) рассчитывать нельзя.
А. я понял наконец. Вы серьезно полагаете, что научному работнику надо дополнительно объяснить, что в ближайшем будущем в Российской науке все вдруг волшебным образом не наладится. И что ему, работающему на ничтожной должности за ничтожную зарплату с ничтожными результатами, да еще и не желающему поднимать свою активность, никто не принесет ничего на блюдечке!
Метла, только метла! Мойка окон — слишком сложное и ответственное занятие, чтобы доверять его таким ученым.
Поймите простую вещь: те, кто может и хочет работать в мировой науке (включая Россию и Пакистан) прекрасно обойдутся без ваших (и моих) советов в вопросе того, где именно им работать.
1. «Вы серьезно полагаете, что научному работнику надо дополнительно объяснить…»
Вам здесь уже неоднократно говорили — по себе людей не судят. Но Вы категорически не хотите понимать, что большинство научных сотрудников не похожи на Вас.
2. «…те, кто может и хочет работать в мировой науке…»
Мне лень считать, сколько раз я Вам уже сказал, что таких я ввиду не имею.
3. «Метла, только метла!»
Вот и не сбивайте с толку тех, кто мог бы уехать куда-нибудь преподавать.
——————
Кстати, завтра сто лет с того дня, когда неумелые и неспособные показали умелым и способным, где раки зимуют. Умелые и способные, помнится, были очень недовольны.
Но экономика существует не для получения научных результатов мирового уровня, а для нормальной жизни большинства населения. И когда это большинство оказывается лишним, метлу используют по другому назначению.
Так было уже много раз. И очередной заход не заставит себя долго ждать.
Тот, кто не хочет решать проблемы слабых и неспособных, получит от них сполна — просто потому, что их большинство.
«Вот и не сбивайте с толку тех, кто мог бы уехать куда-нибудь преподавать.»
Никого я с толку не сбиваю. По моему мнению, каждый, кто может уехать куда-нибудь, имеет выбор. И может делать этот выбор исходя из своих собственных ценностей, приоритетов и перспектив. Вот и все. Не нужно никаких иных оснований и объяснений.
А вот сбивают с толку людей аккурат те, кто «рекомендует всем» тот или иной выбор. Именно те гуру, которые рекомендуют всем, низводят свободных людей с их свободным выбором до состояния стада, которое они считают возможным подталкивать и направлять.
И еще разок повторю, что рекомендации всем — суть вполне обычная упертая однокнопочность.
Для Denny.
1. «Не нужно никаких иных оснований и объяснений.»
Принятие решений без необходимой информации — одно из любимейших занятий населения.
2. «…низводят свободных людей с их свободным выбором…»
Ну что же, сходим ещё на один круг.
Среднестатистический научный сотрудник не в состоянии сделать обоснованный прогноз экономической ситуации в нашей стране на ближайшую перспективу. Просто потому, что он в экономике не разбирается.
Следовательно, он не в состоянии ответить на вопрос: а не улучшится ли моё положение здесь, если я буду продолжать заниматься тем, чем занимаюсь сейчас?
Ответ может быть разным в зависимости от экономического прогноза.
На этот вопрос я могу дать обоснованный ответ — нет, ничего в среднем улучшиться не может.
Тем самым я помогаю среднестатистическому научному сотруднику принять обоснованное решение о своём собственном будущем.
«Свобода — осознанная необходимость».
«Тем самым я помогаю среднестатистическому научному сотруднику принять обоснованное решение о своём собственном будущем». А Вас об этом просили?(Вы ведь не хотите напоминать особ, помогающих среднестатистическому научному сотруднику «расслабиться».) А серьезно-в 1984 году причин для подобных советов было ой-как больше. И ничего, и с ценами на нефть, и с корейским Боингом устаканилось…
«Свобода — осознанная необходимость».Это у марксистов. Вспомнил стишок студенческих лет: «Сыты мы и голосисты, потому, что мы-марксисты»
Да на кой бес научному работнику прогноз экономической ситуации? Это совсем иной масштаб времени. Вы вообще понимаете, о чем идет речь? Чел подписывает контракт обычно на срок от года до трех и едет работать. Захочет — вернется. Нет — продолжит работу или поедет еще куда. Возникнет в России спрос на толковых научников — нет проблем ему вернуться. Для конкретного научника куда важнее другое. Например, не возникнет ли в эти пару лет вакансия на место завлаба в его институте, которое он упустит, если будет отсутствовать. Не развалит ли его приемник собранную им экспериментальную установку? Не упустит ли он темп в своей работе, переключившись на другую тему. Где будут учиться его дети, и что будет делать его жена? Сживется ли его семья с новыми соседями?
А всякая лабуда про общую экономическую ситуацию только мозг засоряет. Это совершенно ненужная информация, включение которой только сбивает с толку и ведет к недоучету действительно важных для человека факторов.
Для Denny.
1. «…научному работнику прогноз экономической ситуации?»
Действительно, кого в 1985 году интересовал прогноз экономической ситуации на 1990 год? В 1990 году — на 1995? В 1995 — на 1998? В 2004 — на 2008? Зачем это всё? Ну рухнул рубль и есть стало нечего, ну и что?
2. «…не возникнет ли в эти пару лет вакансия на место завлаба в его институте, которое он упустит, если будет отсутствовать.»
А будет ли вообще существовать его институт — это не важно?
3. «Не развалит ли его приемник собранную им экспериментальную установку?»
А не сдадут ли её просто-напросто в утиль — это не важно?
———————
«Где будут учиться его дети, и что будет делать его жена? Сживется ли его семья с новыми соседями?»
Представьте, что Вы задаёте все эти вопросы в 1989 году. Или в 1995-ом. Или в 2000-ом.
Вам не смешно?
Экономика — каток, с которым отдельный человек ничего сделать не может. Этот каток действует по вероятности. Отдельный человек может лишь до некоторой степени повысить или понизить вероятность определённых событий для себя лично.
Но базу, относительно которой может быть повышена или понижена вероятность, нужно знать.
Чтобы не бодаться с катком.
Ну так это совсем другое дело. Такой прогноз нужен. Готовы ответственно дать прогноз, обосновывающий ваш совет всем? Вот и дайте мне прогноз, рухнет ли рубль в ближайшие годы, и будет ли что есть? Будет ли существовать наш институт? Сдадут ли наши установки в утиль? Или еще какие события предскажете? Реформы, гранты, изменения в системе степеней, госпрограммы.. Цену на нефть еще предскажите. Развитие ситуации в Украине и Сирии. Давайте все! Может и я подорвусь уехать… чем черт не шутит?
Только предупреждаю заранее: пустую болтовню о том, что все будет постепенно загнивать как и в последние годы (поскольку в экономике нет спроса на высокотехнологичную продукцию) — не предлагать. Вообще, инерционный прогноз на основе экстраполяции последних событий не предлагать. Это ничего не стоит. Ибо является всем известной банальщиной. Ценен лишь тот прогноз, который предсказывает нечто неочевидное. Типа «1990 году — на 1995 В 1995 — на 1998 В 2004 — на 2008» Ждем-с.
Представьте, что Вы задаёте все эти вопросы в 1989 году. Или в 1995-ом. Или в 2000-ом. Вам не смешно?
В 1989 еще не задавал. Жены и детей не было. А в 1995 и 2000 задавал. Смешно не было. И что?
Для Denny.
«Ценен лишь тот прогноз, который предсказывает нечто неочевидное.»
Просто даже не знаю, как объяснить Вам вещь, казалось бы, совершенно банальную: другие люди — это не Вы. Они думают (если вообще думают) по-другому. И то, что очевидно для Вас, для них совершенно неочевидно.
Советовать Вам почитать Достоевского? Так я сам этого писателя не люблю. В общем, не знаю, как здесь выйти из положения.
Поэтому просто (не знаю в который раз) повторюсь: для Вас и 10% подобных Вам у меня прогноза нет. Дальше Вы можете не читать.
———————
У меня есть прогноз для остальных 90% научных сотрудников — тех, кто составляет часть аудитории метровых телевизионных каналов.
Прогноз прост — если кого-либо не устраивает нынешнее положение и он хочет заниматься примерно тем же, чем занимается сейчас, и есть возможность уехать куда-нибудь на приемлемую постоянную работу, то следует иметь ввиду: никакого улучшения дел здесь в ближайшем будущем не случится. Более того — через не очень большой промежуток времени (скажем, пару-тройку лет, а то и начиная с будущей весны) будет гарантированное и резкое ухудшение.
Вот и всё.
Вы исходите из посылки, которая по моему мнению в корне неверна. Вы полагаете, что есть большая группа (не буду о конкретных процентах), которая с одной стороны представляет некую ценность на мировом рынке ученых и преподавателей, а с другой стороны, настолько не умеет думать, что нуждается в ваших рекомендациях и прогнозах для принятия решения.
Весь мой опыт говорит об обратном. Те люди, которые реально могут найти приемлемую работу в другой стране, это как раз те, для которых у вас нет прогноза. А те, которым вы адресуете свою рекомендацию (зрители метровых каналов), не могут ей воспользоваться, ибо никому не нужны. Хотя бы по причине того, что не в состоянии прочитать лекцию и написать связный текст на английском. Вот если бы вы им порекомендовали переквалифицироваться в управдомы или школьные учителя, пока их не выгнали в дворники, я бы с вами согласился. А так ваше пожелание слишком напоминает совет переключаться на пирожные при недостатке хлеба.
Во вторых, вы пытаетесь увильнуть от ответа на вопрос. Прогноз обвала рубля, закрытия института и прочие «паровые катки» и «черные лебеди» касаются всех. Вы сами эти примеры привели, я вас за язык не тянул. Как может быть, что ваши прогнозы на эту тему не имеют отношения ко мне, но имеют отношение к другим сотрудникам нашего же института? Мухлюете, парниша.
Или вы хотите сказать, что только для меня у вас нет прогноза по закрытию института? А для зрителей метровых каналов очень даже есть. Это очень похоже на откровенную спекуляцию. Мне вы не надеетесь впарить свои экономические прогнозы, а потому советуете отойти в стороны и не мешать вам окучивать пипл, который это схавает.
1. «Как может быть, что ваши прогнозы на эту тему не имеют отношения ко мне…»
Проще некуда — Вы сможете почти в любой момент уехать, а потом спокойно вернуться, когда всё уляжется. Для Вас всегда будет намного больше вакансий за рубежом, чем для среднестатистического сотрудника.
2. «…свои экономические прогнозы, а потому советуете отойти в стороны…»
Так Вы же сами сказали, что этот прогноз для Вас — банальность.
Зачем же мне Вам рассказывать то, что Вы и без меня знаете?
«…а с другой стороны, настолько не умеет думать…»
Совершенно верно. И далеко ходить за примерами не нужно.
Например, только что было обращение группы академиков и членкоров с призывом перевести ВАК в подчинение РАН.
Надеюсь, Вам не нужно объяснять, что организация, которая контролирует Минобр и РАН, для правильной работы не может подчиняться ни Минобру, ни РАН? Элементарнейшая же вещь.
А уж в вопросах, касающихся экономики, разницу между научным сотрудником и обывателем в подавляющем большинстве случаев заметить вообще невозможно.
«В этих странах много малообразованных людей, в том числе работающих мойщиками окон. Там хотят повысить уровень образования населения. И по этой причине вполне прилично (по отношению к местному уровню цен) платят людям, знающим учебники. То, что эти люди не будут писать статьи мирового уровня, аборигенов особо не беспокоит.»
Абстрактные советы ничего не стоят. У меня есть коллеги, работавшие в Мексике и Бразилии-больше не хотят! У Вас есть конкретные позитивные примеры?
«У меня есть коллеги, работавшие в Мексике и Бразилии-больше не хотят!»
У меня тоже такие есть. И они тоже не хотят — пока сидят там.
А когда приезжают сюда (на побывку) и осматриваются, то меняются в лице и едут «не хотеть» обратно.
Потому что мы-то слабо замечаем, как ситуация вокруг нас ухудшается, поскольку это происходит медленно, а они видят мгновенно.
» одно из наиболее сильных побуждений, ведущих к искусству и науке, — это желание уйти от будничной жизни с ее мучительной жестокостью и безутешной пустотой, уйти от уз вечно меняющихся собственных прихотей»—если весь текст, денис, для Вас тяжеловат, то прочитайте хотя бы это. Хотя диагноз заготовлен: «это какая-то вычурная смесь идеалистических представлений о науке вековой давности, совковой картины мира и этики — «уехал — предатель!» и каких-то причудливых внутренних переживаний…» Вы лучше о своих переживаниях(внутренних) расскажите, там наверняка есть любопытные детали…
Ваши сомнения в моих регалиях мистер Dissi особо ценны для меня. Cчас шнурки поглажу перед ответcтвенной миссией и пришлю вам CV cо списком научных трудов lol А номер моего банковского счета тоже выслать? А сколько экземпляров? lol
1. «…что весь интерес наших госруководителей именно в мастеровитых людях.»
Эти люди нужны нашим руководителям для развития высокотехнологичных производств магическим способом.
2. «Ничего нового, так было и при Петре.»
Петр занимался магией, в основном, в рамках Всешутейшего, Всепьянейшего и Сумасброднейшего Собора.
Я считаю, что вопрос о возвращении/не возвращении не только не актуален, но и вреден, так как отвлекает от действительно важного. А именно, главная проблема российской науки — отсутствие инфраструктуры, технической, финансовой, организационной. Если решить этот вопрос, то на позиции в нашей стране будет стоять очередь. А так, ну, приедет специалист. Ну, положат ему зарплату. А закупки, а отчеты, а низкий уровень организации процессов? Что он с этим всем делать будет? Со всей очевидностью, результативность его работы очень скоро сравняется с общероссийской.
«…главная проблема российской науки…»
Главная проблема российской науки — отсутствие платёжеспособного спроса на результаты прикладных исследований.
Поэтому и фундаментальная часть воспринимается экономикой как нечто вполне ненужное.
Отсюда и вытекают все указанные Вами вторичные проблемы.
Согласен. Эту цепочку можно довести до логического конца: наука нужна инженерам, инженеры нужны производственникам, производственники нужны предпринимателям, предприниматели нужны инвесторам, инвесторам нужен «правильный» политический климат и понятные правила игры…
«…инвесторам нужен «правильный» политический климат и понятные правила игры…»
Для инвесторов важнее всего предсказуемость в области экономики — правила игры. То есть главное — возможность заранее понять, сколько и когда можно будет получить прибыли.
А политический климат как таковой их беспокоит только в связи с этой предсказуемостью.
Нас инженеров общество обмануло. Выбрали президентом пьяницу, не платили зарплаты 5 месяцев, уничтожили гражданскую авиацию,Немцова, взорвали Дмитрия Холодова.Стипендия 40 долларов в месяз. Отравили Литвиненко в Лондоне. Россией управляют бандиты. Квартир у нас нет. Там жил 10 лет в обшаге, а здесь в 2 х комнатнои квартире. Условия работы намного лучше здесь. Т.е. общество в России оценивает инженеров как грузчиков. В таком обществе делать новые авиационние двигатели я в России не буду, пока не сменится президент.
1. «Нас инженеров общество обмануло. Выбрали президентом…»
Вы — молодой человек. Вы не помните, кто в самых первых рядах был за Ельцина.
Это была именно интеллигенция и, в частности, инженеры.
Так что не нужно переносить ответственность на других.
2. «…уничтожили гражданскую авиацию,Немцова, взорвали Дмитрия Холодова.»
Гражданскую авиацию уничтожили реформаторы при практически полной поддержке инженеров: Холодова жалко, а Немцова — ничуть.
3. «В таком обществе делать новые авиационние двигатели я в России не буду, пока не сменится президент.»
Не беспокойтесь. В такой экономике двигатели делать практически невозможно.
А президент-то тут причём?
Теми предприятиями нашей экономики, которые не могут работать в условиях рынка, управляют олигархические группировки на основе во многом негласных договорённостей. Кто-то должен заниматься неформальной координацией.
Так что если вместо Путина будет, скажем, Гадюкин, то почти ничего не изменится.
“Даже самый-самый крутой и идейных ученый не получит на дрянном приборе тех результатов, которые получит обычный середнячок на топовом приборе в идеальном состоянии со штатными расходниками…”
Сентенция весьма характерная для человека, представляющего “цивилизованный” стиль научной карьеры в виде галопа по Европам, Азиям и прочим Австралиям. Я, к примеру, свою методу по извлечению информации из эксперимента разработал в своё время как раз благодаря тому, что мне пришлось перелопатить огромное количество реальных данных, полученных мной (и не только мной) на приборах различной степени “дрянности” и на, скажем мягко, неидеальных веществах. Теперь эта метода превосходит все мировые аналоги и мне весьма забавно наблюдать как очередной “середнячок на топовом приборе”, галопом нахватавшийся “методических компетенций”, с пафосом публикует примитивные по информативности результаты, дискредитирующие и сам топовый прибор и аналитический метод в целом. Тепличные условия – не самый лучший вариант для роста.
Лёня, какой именно тезис Вы пытаетесь оспорить?
Если говорить о том, что можно сделать, имея мотивацию и пытливый ум, в условиях финансовой безнадеги, то я и сам тут мог бы многое рассказать, включая технические решения себестоимостью в 100 (сто!) баксов, дававшие полностью тождественный результат в сравнении с коммерческими продуктами за десятки килобаксов… Много чего делали на коленке, и сами точили, токарей выгоняя, и за станком стариной тряся…
Дело же не в этом, а в том, что при прочих равных, в условиях нормального финансирования (когда, грубо говоря, не приходится презервативы стирать и штопать), один и тот же научный работник сделает намного больше и лучше в единицу времени, чем без такового. И у него рано или поздно возникнет вопрос — а ради чего уродоваться?! Тем более, что если он, действительно, так крут, предложения посыпятся сами…
Оспариваемый тезис я привел в начале моего сообщения. Зависимость уровня научных результатов с “топовостью” приборов и финансирования далеко не такая примитивная, как Вы пытаетесь это представить.
Лёня, в первом приближении картина именно такая и нет никакого смысла изобретать велосипед…
Это мне напомнило автомобильные споры — «да я, мастер спорта СССР, всех этих нуворишей на субарах объеду на ледовом кольце на своей копейке боевой!» — ну, может быть, и объедешь, но на субару то проедешь еще быстрее…
Более того, в той же биологии современной — всякие там секвенаторы, цитометры, дорогущие к ним расходники, не говоря уже о коммерческих моноклональных антителах и рекомбинантных белках… Многие вещи просто не сделать без денег — никак, вообще, в принципе… А физика высоких энергий? А плазма? Установка или есть, или ее нет, а построить её — денег как на Титаник надо, а то и больше, смотря какая установка. Естественно, что умеющий и любящий работать, желая получить топовые результаты, поедет туда, где всё это есть. Элементарный здравый смысл.
Да, кто же против хороших приборов и достойного финансирования? Просто Ваш вывод, что валить следует всенепременно туда, где приборов и денег больше, несостоятелен, поскольку, кроме прочего, приборы и деньги сами по себе результатов не гарантируют. Есть ещё такие нюансы как среда, наработанные связи, научная школа и т.д. Здравый смысл состоит в принятии взвешенных решений с учетом максимального количества значимых факторов, а не в тупом следовании инстинкта рыбы ищущей “где глубже”.
Я, кстати, бывал в разных по оснащенности и финансируемости местах забугорья, однако решил не метаться в погоне за жар-птицей. Работаю дома, сейчас уже на топовом приборе, что в сочетании с опытом и методами, наработанными на неидеальных данных с нетоповых приборов, делает меня недосягаемым для конкурентов. Тоже элементарный здравый смысл.
Лёня, Вы спорите с чем то своим, в смысле — додуманным Вами…
Я нигде не писал, что нужно вот прямо, роняя тапки, бежать куда глядят глаза, лишь бы подальше. Речь совсем не об этом, а о мотивации уезжающих — помимо бытового комфорта важны еще и возможности для научной работы — оборудование, коллектив и т.д. Если с этим всё хорошо здесь — почему бы и нет? Просто, в большинстве случаев это не так, а работать в и жить в скотских условиях — развлечение, прямо скажем, на любителя.
Сейчас, увы, мы имеем откровенно дегенеративные процессы в стране — в политике (мироточащие лишние хромосомы с бредовыми или ворованными диссерами под мышкой учат нас как жить и Родину любить), в экономике, в культуре и в обществе в целом. У молодых, умных и амбициозных есть всего три пути — как-то встроиться в эту систему, обеспечив себе неплохую жизнь (не так уж и сложно, но не всегда гигиенично), уехать, осознано выбрав место и просчитав перспективы, ну и еще один путь, который, согласно Владимиру Семеновичу, хорошо идёт после водочки, закушенной килечкой… Каждый выбирает сам, исходя из внутренних побуждений и баланса интересов.
“Вы спорите с чем то своим”
Надеюсь, что спорю со своим. За три пути спасибо, однако, я полагаю, что умный найдет больше.
«Каждый выбирает сам, исходя из внутренних побуждений и баланса интересов.»
Вот под этим подписываюсь обеими руками.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2086938.html
…
Он рассказывал мне о буднях научного института, где народ теперь сплошь православный, кресты на пузе, слово «эволюция» используется лишь в издевательском смысле и вообще люди тихо оплывают — в случае, если кто сломает ногу: «ну вот, грехи, Бог наказал». Занимаются чем-то, что по традиции называется наукой, но уже ни на что не похоже. Рассказал о беседе с веселым профессором, который рассказывал о своих открытиях, в которые по сю пору в его лаборатории никто не верит, а он, между тем, вот месяц назад откопал английскую монографию, в которой вот прямо это все и расписано — монография 1969 года издания. Профессор счастлив — будет чем ткнуть в нос недругам, впрочем, им эти мелочи не аргумент. Они традиционно не читают по-английски. Кстати, иные прекрасно знают французский. Такие вот неожиданности.
В глазах профессора, под слоем юродивого веселья мой знакомый видит тоску. Ведь тот думает — всю жизнь он честно занимался наукой, честно работал, многое сделал. Где все это? Понятно, если передовые и пока отвергаемые сообществом данные более полувека назад уже вышли в англоязычном мире — это приговор. Играть в свои провинциальные игры можно долго, раз подобралось такое сообщество, — у них свои фантики, но человек-то немолод. И ему хотелось бы думать, что он не в среде немногих идиотов провел жизнь, занимаясь пустяками, а что он в самом деле что-то сделал…
«Занимаются чем-то, что по традиции называется наукой, но уже ни на что не похоже.»
Для того, чтобы такого рода состояние было хоть сколько-нибудь стабильным, нам нужно сократить население в несколько раз.
Это так просто сделать невозможно.
Коммент в Жжистике ника с семисвечником-менорой (не запомнил имени) вполне себе своевременный и современный.
По техническим обстоятельствам не в состоянии скопировать.
О прецедентах и даже явных типа «велосипедах» даже в математике можно до бесконечности.
Кстати, о моей единственной заметке в УМН, как Вы изволили правильно заметить, образца 1996 года. Правда потом на следующий год вышла в «Кванте» совместная адаптация с Николаем Борисовичем Васильевым. Так вот, некто Янсон из Лунда, кажется, что в Швеции, переоткрыл 15 лет спустя. Потом «пиарился» на страницах «красной» серии «Комбинаторной теории», причём раза два с немцами-австрийцами Куба и Панхольцером, что из славного града Вены.
Так я написал ему, кстати, по-французски. Он, как ни парадоксально, внял, и исправился даже на своей хомпэдж.
Таки дела, брат…
Л.К.
Типа поправки.
1. Янсон опоздал не на 15, а лишь на 12, кажется, лет.
2. Он — из города Уппсала, а не из Лунда, как я выше написал.
3. У меня неустранимый пока что типа редактор на моём «китайце» (не спекулирую на айфонах — смартфонах по всем известной причине — Л.К. — и вообще ни на чем не спекулирую!).
Так вот, редактор жрет как типа в иврите гласные буквы, посему…
«Такие дела, брат! Любовь!…» (Сергей Чигракофф энд компани — копирайт).
Л.К.
Мне сложно поверить, что кто-то сорвётся с насиженного места и уедет в Россию. Подчеркиваю: не ‘вернется’, а именно ‘уедет’. Мы уже 20-25 лет живем в Америке, Канаде, Германии, Англии, Израиле… Мы здесь учились, сделали карьеру, женились, здесь выросли наши дети. Бросить все и уехать в Россию? С какой стати? Зачем? Ради чего? И почему именно в Россию?
Это не только к «уезду в Россию» относится.
В Википедии пишут, что у Оганова жена и трое детей. Интересно, он их привез в Россию или нет?
Вопрос с заранее просчитанным ответом?
Типа — как для «американского профессора» Строканова или типа куратора яго?
Весьма показателен перл от Ash: “а может, в ближайшее время здесь всё наладится? Ответ на этот вопрос однозначный: здесь в ближайшее время ничего наладиться не может.”
Очевидно, что в ближайшее время всё не наладится нигде, значит валить надо отовсюду, только куда? В никуда?
Мистер Лёня представьте себе страну экономика которой в 100 раз(!) больше чем в вашей стране, зарплаты ученых в 10-20 раз больше, пенсии ученых в 50-60 раз больше, продолжительность жизни на 20 лет больше чем в вашей стране. Представили? Дак вот это моя страна которая назвается США! И разумеется верить на слово мне не нужно. Пользуемся Американской компанией Google один из основателей которой наш Американский ученый, инженер и предприниматель Сергей Михайлович Брин. А теперь внимание вопрос: какие такие причины заставили бы не только меня Еврея но и любое лицо русской национальности вернуться к вам? .А вы говорите «все не наладится нигде» lol
Мистер Израиль: в стране, в которой всё наладилось, вопрос о причинах возможного возвращения ни у кого просто не возник бы. Тот факт, что Вы этим вопросом задаётесь вкупе с Вашими комментами, изобилующими нервическими “lol”, указывают на то, что в вашей великой стране всё вполне нормально – то бишь, есть ещё, о чем задуматься.
Да-да мистер Лёня я чем-то там задаюсь (представим себе на минуту что это не ваши фантазии) и какая связяь между этим и положением моей великой страны — США?
Вопрос о причинах возможного возвращения ни у кого из вменяемых эмигрантов и не возникает кстате. Счас слава Б-гу не 30-е годы прошлого века и судьба тех кто тогда прверил советской лжи («родина простила, родина зовет» lol) всем хорошо известна. Я просто инересрвался у местных (прсутствующих на этом сайте) лиц русской национальности почему это эмигранты как им кажется могут захотеть вернуться? Ответа так и нет ни от кого.
Тут вот пишут про РФ: «Проблемы в экономике нарастают. Стратегически положение страны безнадежно. Страна всё больше идет на периферию мира – конечный результат здесь ясен. Санкции. Слабая экономика. Внутренняя усталость. Кризис идеологии. Распад общества на атомы. Потеря ориентиров.
Что самое главное – тотальный самообман, ложь, боязнь осознания реальных проблем. А они – огромны, чудовищны. Страна просто не имеет перспективы и поставлена на грань существования.» — отсюда http://www.kasparov.ru/material.php?id=59FEDB9C76F30§ion_id=444F8A447242B
С этим совершенно согласен. Израиль.
Вы задаёте вопрос: “какие такие причины заставили бы не только меня Еврея но и любое лицо русской национальности вернуться к вам?”, затем утверждаете, что “Вопрос о причинах возможного возвращения ни у кого из вменяемых эмигрантов и не возникает”. Неплохо было бы определиться: у кого возникает вопрос, и кто является вменяемым.
Эмигранты действительно возвращаются крайне редко. И это понятно. Если разумный человек принял решение уехать из одной страны и строить свою жизнь в другой, то нужны очень и очень важные перемены, чтобы это взвешенное решение переиграть. Как пример, некоторые политические эмигранты стали возвращаться после краха СССР. Так что тех, кого категорически не устраивает Россия, никто назад и не ожидает.
Другой вопрос в том, что для многих научников такие проблемы не являются определяющими. Они в этом отношении похожи на футболистов. Играют в том клубе и в той стране, где им на данный момент лучше. В смысле заработка, возможностей роста и личного комфорта. Они уезжают, возвращаются переезжают. И «великость» той страны, за клуб которой они сейчас выступают, не играет для них большой роли. Это граждане мира, их на идеологию и лозунги не взять. Так что ваши напыщенные фразы про великость США и катастрофические проблемы России пропадают втуне. Впрочем, ровно туда же вопли российских патриотов. И слава богу.
Пафосные разглагольствования о величии страны пребывания указывают, скорее, на неудачный выбор, и желание эту неудачу чем-то оправдать.
https://news.mail.ru/incident/31550806/?frommail=1
В лас-вегасе до пенсии недотянуло еще больше. Примите мои соболезнования…
Мистер Dissi ваши лицеменрные соболезнования с хреново скрытой издевкой над жертвами теракта и стало быть с соувствием террористам не принимаются.
Господин типа Израиль!
Позвольте вас спросить, кто вы есть по вашей узкой специальности?
Надеюсь, что типа не секретный физик и что сможете ответить разумно.
После вашего ответа захочу вас спросить, почему вас так волнует состояние науки в России, а не, например, в Иране?
Заранее признателен за ваши непредвзятые непропагандистские и неполитизированные ответы,
Л.К.
Мистер типа Коганов!
Сведения обо мне вам ни к чему и главное ничего не добавят к спору о том что никто из вменяемых эмигрантов к вам не вернется никогда поэтому вся эта возня с «научной диаспорой» не имеет для вашей страны никакого практического смысла. Для вашего начальства смысл прямой — бюджет попилить под «программы возвращения», «сколково» и прочие потемкинские деревни.
С вероятностью 99.9% его специальность — получать велфер.
Мне оно больше напоминает фому-берлагу(вице-короля индии). По стилю. Вы можете себе представить сотрудника MIT Стенфорда, главным термином к-го является lol? (или «мрак», но это уже о другом жителе нашего городка).
1. «Очевидно, что в ближайшее время всё не наладится нигде…»
Хотите развёрнутый ответ? Пожалуйста.
Как выяснилось, наша экономика может хоть сколько-нибудь нормально себя чувствовать только при постоянно растущих ценах на нефть. Если они не растут, то у нас получается небольшой спад. Если падают — кризис.
А как только они начинают расти, то наша экономика «с характерным щелчком» становится на прежние рельсы.
«Российская экономика, пережив самую продолжительную за 20 лет рецессию, вернулась к прежней сырьевой модели: нефтегазовая выручка уходит на оплату потребительского импорта, в то время как отрасли высоких переделов продолжают сжиматься.»
«При том что российский ВВП в плюсе четыре квартала подряд и за январь-сентябрь накопил 1,8% роста, высокотехнологичные сектора экономики сжимаются ускоренным темпом…»
«В первом квартале Росстат зафиксировал нулевой прирост выпуска в высокотехнологичном сегменте обрабатывающей промышленности, во втором наметился спад на 1,6%, который к третьему кварталу ускорился до 1,7%. Накопленным итогом за 9 месяцев высокотехнологичные производства сократились на 1,2%.»
http://www.finanz.ru/novosti/aktsii/vysokotekhnologichny-sektor-rossii-obvalilsya-nesmotrya-na-rost-vvp-1006755672
2. «…только куда?»
Практически в любую развитую или развивающуюся страну, применяя, разумеется, при этом минимальный здравый смысл.
Надеюсь, не нужно объяснять, почему, скажем, Венесуэла не подходит?
Нет, Ash – объяснять не нужно: вопрос мой был шутливо-риторическим. Текущее состояние экономики определяет многое, но далеко не всё. Кроме того, мне гораздо интереснее искать решение проблем, нежели убегать от них.
1. «Текущее состояние экономики определяет многое, но далеко не всё.»
Текущее состояние экономики определяет средние значения по ансамблю.
Сейчас эти средние таковы, что лучше уезжать, если есть возможность уехать более-менее по-человечески и текущее положение не устраивает.
2. «…мне гораздо интереснее искать решение проблем…»
Тогда вот Вам проблема: как объяснить экономистам, что наличие или отсутствие рынка определяется, как правило, не юридическими отношениями, а особенностями применяемых технологий?
“как объяснить экономистам, что наличие или отсутствие рынка определяется, как правило, не юридическими отношениями, а особенностями применяемых технологий?”
Для начала, я полагаю, следует уйти от так удобного Вам программистского бинарного мышления в терминах “наличие” или “отсутствие” рынка, “уезжать всем” или “всё наладится” и т.д. Тогда, глядишь, и с экономистами полегче объясняться будет, да и не только с экономистами.
«…уйти от так удобного Вам программистского бинарного мышления…»
1. «…«наличие» или «отсутствие» рынка…»
Всё зависит от задачи. Например, полно задач, в которых Землю удобно моделировать материальной точкой.
Точно также и в системах управления: сначала нужно понять, каким классом моделей описывается управляемая система.
Это стандартный подход, настолько знакомый инженерам, что они применяют его почти подсознательно.
И только экономисты в таких случаях руководствуются идеологическими соображениями.
2. “уезжать всем”
Разумеется, речь шла о среднестатистическом научном сотруднике.
3. “всё наладится”
И здесь тоже следует понимать ситуацию в среднем.
—————
Неужели научным сотрудникам нужно объяснять банальности такого уровня?
“Неужели научным сотрудникам нужно объяснять банальности такого уровня?”
Ну, мне же приходится Вам объяснять, что корректная формулировка – залог решения задачи. Вот, приходит ко мне некий научный сотрудник, и просит определить “наличие» или “отсутствие» некоего компонента в образце. Из формулировки задачи я понимаю, что чел занимается не реальным делом, а ИБД. При решении реальных задач запрос состоит в определении количества компонента с заданной погрешностью.
«…корректная формулировка – залог решения задачи.»
Корректную формулировку какой задачи вы бы хотели от меня услышать?
Неоднократно писал об этом данному персонажу. Увы… Геймеры таких называют однокнопочными.
«…таких называют…»
Из того, что Вы не знаете порядок решения проблем, связанных с созданием систем управления и регулирования, следует только то, что лично Вы никогда этим не занимались.
Я бы на Вашем месте не радовался собственному невежеству.
Дискуссия получилась острая.
Все лозунги про вернутся/не вернутся, конечно, строятся на статистических соображениях. Или иллюзиях. Очевидно, что поток туда превышает возврат в РФ.
С трибун последователями Оганова пропагандируется идея, что массовые показатели никому и не нужны. Якобы нужны точечные возвраты Самых-самых. Состоявшихся. Таких как Капица в свое время.
И хотя трудно поверить, что этот реверсный поток может быть запущен, надо признать, что одних только мегагрантников уже 160 человек.
Кто эти люди?
Они вернулись? Они на что-то в стране повлияли?
Я вообще не понимаю, что значит «вернуться/не вернуться». В нашей лабе половина людей имеет опыт работы за границей. И в других тоже прилично таких. Это вернувшиеся? Знаю лично несколько мегагрантников. Они здесь работают. Делают свое дело. Как правило, сохраняя и зарубежные позиции. Вполне вероятно, по завершении проектов вернутся за рубеж. И их сменят новые, если будет продолжение. Самое обычное дело в научном мире, где люди ездят работать по разным городам и странам. Надо просто поддерживать и создавать в России позиции, которые будут привлекательны для людей, имеющих выбор, где именно им работать. А вот ажиотаж вокруг этой темы не нужен совершенно.
Есть разница между ‘ездить’ и ‘переехать’. Сидеть на двух стульях не всегда возможно: есть формальные ограничения. В Америке, например, большинство университетов запрещают иметь вторую позицию. Можно взять отпуск за свой счёт на год-два (больше двух лет как правило не дают), в некоторых местах можно перейти на 50%. В Европе, правда, с этим проще.
Конечно, вы правы. Но это все формальные тонкости. Насколько я понимаю, суть в том, чтобы ученые с хорошей квалификацией и опытом работы в передовой науке работали в России и передавали свой опыт здесь. Вносили здесь свой вклад. Так ли важно, приехали эти люди, или переехали? Грубо говоря, шашечки или ехать?
«Так ли важно, приехали эти люди, или переехали?»
Для бюрократической отчётности — принципиально важно.
А полученные ими результаты здесь всё равно почти никому не нужны — приложений-то нет.
Ну так давайте оставим это бюрократам! Мы-то чего ради это обсуждаем?
Я тоже не знаю.
По-моему, нужно обсуждать вопрос — что можно сделать сейчас для того, чтобы фундаментальные результаты были хоть кому-нибудь нужны.
Например, как объяснить макроэкономистам, что невозможно делать систему управления, не зная количества и смысла переменных, описывающих объект управления.
Да мистер Георгий если даже поверить вашим цифрам то «вернулось» целых 160 человек lol Ну для сведения за годы путинского правления уехало свыше 4 миллионов(!) ученых и инженеров. Сравните два потока туда и обратно lol
А что не 40 миллионов ученых? Сдается мне что к науке вы имеете косвенное отношение, ибо ученый как правило проверяет данные которыми оперирует, особенно в области далекой от его научных интересов.
Всего за годы путинского правления уехало из России порядка 2 с небольшим миллионов человек, большая часть которых — это мигранты в страны ближнего зарубежья и лишь порядка 600 тысяч — в страны дальнего зарубежья. Всего. Включая и ученых и прочих мигрантов. Доля ученых из них вряд ли превышает 20-30%. Резюмируем, вы промахнулись в 20 раз минимум. Очень по-научному.