21 января 2018 года исполнилось 50 лет известному научному журналисту, модератору Клуба научных журналистов, члену Комиссии РАН по борьбе с лженаукой Александру Сергееву. Редакция ТрВ-Наука решила провести виртуальную пресс-конференцию, в ходе которой вопросы юбиляру задали авторы и друзья нашей газеты. (Полная версия интервью, в *.pdf и бумажной версии опубликована сокращенная).
За работу
Павел Подкосов: Александр, вы перевели довольно много научно-популярных книг, в том числе работы Карла Сагана и Стивена Хокинга. По вашему мнению, какую задачу должны решать научно-популярные тексты сегодня: развлекать, просвещать или мотивировать к занятиям научной деятельностью?
— Шут, жрец или вербовщик? Всё это не исключается, но не в этом суть. Ответ подсказывает само слово «популяризация», которое я предпочитаю раскрученному в последние годы пафосному «просветительству». Наша задача в том, чтобы делать науку популярной, т. е. обеспечивать ей высокий общественный статус, поскольку без этого невозможно движение к лучшему будущему. Популярность науки имеет много аспектов: понимание ее основ, внимание к ее достижениям, поддержка ее развития, доверие к ее выводам, критичность к ее искажениям, поиск в ней лидеров мнений, а порой и готовность посвятить науке лучшие годы.
Популяризация — это социальная реклама науки, и я занимаюсь ею, потому что считаю науку ключевым элементом современной западной цивилизации, ее маршевым двигателем, дающим человечеству шанс вырваться из бездны архаики. Этот наш прорыв из архаики длится уже четыре столетия, но мы еще не вышли на стабильную орбиту. Нет гарантий, что не случится отката назад, как это уже бывало в истории и как происходит сейчас в России. Популяризация нацелена на то, чтобы сплотить вокруг науки как можно больше общественных сил — это вопрос нашего цивилизационного выживания.
Егор Быковский: Саша, мы с тобой знакомы пятнадцать лет, в течение которых я заказывал тебе статьи примерно на миллион разных тем и ты исполнял их примерно с одинаковым качеством. Но невозможно интересоваться всем одинаково — назови три своих самых любимых истории, о которых просто интересно думать, читать, возвращаться к ним мыслью.
— Уже лет двадцать я интересуюсь проблемой авторского права. Мне кажется, что в ней сплелись важнейшие философские и политические противоречия нашей цивилизации. Идеи и произведения создаются индивидуально, но влияют на всё общество, а взаимодействие индивидуума и общества — это и есть политика в самом широком смысле. Проблема взаимоотношений автора и публики не находит адекватного решения ни в правом, ни в левом политическом контексте. Такое впечатление, что ее решение надо искать за рамками привычных политических дихотомий.
Впрочем, индивидуальность как основа авторской деятельности сама формируется в экосистеме циркулирующих в социуме мемов. Каждый из нас — совокупность влияний. Отсюда второй мой главный интерес — эволюция идей как приложение общей идеи универсальной эволюции. Это та самая теория мемов, которая находится пока в протонаучном состоянии, т. е. не имеет еще отработанной научной методологии. Это ужасно интересно.
Ну, а про мемы нельзя говорить в отрыве от феномена сознания — это, пожалуй, самая загадочная тема. Почему и как функционирование мозга порождает субъективное переживание себя? Наука традиционно отстраняется от исследования природы субъективного, но в последние годы это стало настолько явным белым пятном, если не сказать бельмом на глазу, что появляется всё больше смельчаков, предлагающих подходы к пониманию этой проблемы. Опять же, стремительное развитие искусственного интеллекта делает такие исследования предельно актуальными.
Ольга Орлова: Ты довольно давно задумался об опасности вредоносных идей, которыми заражаются самые обычные и очень хорошие люди. Ты назвал эти идеи «мыслевирусами». Это разного рода конспирологические теории, отрицание научно доказанных явлений и т.д. Огромная часть твоей жизни, сил, времени посвящена тому, чтобы у людей вырабатывался к ним интеллектуальный иммунитет. А есть ли мыслевирус, которым ты боишься заразиться сам?
— «Боишься ли ты умереть от заразной болезни? А от какой именно?» :) . В моем мироощущении через заражение мыслевирусами происходит постепенное умирание личности. Этот процесс незаметно и неотвратимо идет почти всю жизнь. С каждым выработанным твердым убеждением мертвое ядро в глубине личности пополняется новыми годичными кольцами, а жизнь продолжается лишь в окружающих слоях. Некоторые заразные идеи катастрофически ускоряют этот процесс. Ужасно печально наблюдать его со стороны, но, похоже, изнутри он воспринимается как прозрение и постижение смысла жизни.
Возможность самому заразиться какой-нибудь идеей-фикс, особенно с возрастом, я считаю серьезной угрозой. Однако бесполезно гадать, какой вредный мем одолеет меня, иначе я уже был бы от него защищен. Есть очень простые мыслевирусы, паразитирующие на элементарных чувствах — страхе изменений, надеждах на справедливость, горе от потери близких, национальной гордости и т. п. Но есть и более сложные, проникающие через защитные механизмы сознания, как, например, неограниченный скептицизм, разрушающий рациональное мышление изнутри.
Панацеи от мыслевирусов я не знаю. Для профилактики использую умеренный скептицизм, оглядку на научное сообщество, юмор и философию, которая, по словам Бертрана Рассела, учит «жить без уверенности и в то же время не быть парализованным нерешительностью». Первому я, пожалуй, уже научился, второму — пока нет.
Максим Борисов: Как будет меняться деятельность Комиссии по лженауке, отпадет ли в ней нужда со временем?
— Я мечтаю о времени, когда надобность в Комиссии по борьбе с лженаукой отпадет. Социологи говорят, что это плохой по сути своей институт. И я даже не спорю: спасательная шлюпка — плохой корабль, а бомбоубежище — плохое жилье, но в кризисных ситуациях они необходимы.
У Комиссии масса внутренних проблем. И главная из них — оборотная сторона ее достоинств: члены Комиссии (по крайней мере активные) слишком эмоционально болеют за науку и тяжело переживают ее кризис в России. Это мешает им смотреть на ситуацию профессионально и выбирать наиболее эффективные и безопасные точки приложения усилий.
Я считаю, что Комиссия остро нуждается в методологической поддержке со стороны серьезных молодых специалистов по социологии научного знания, истории, философии и методологии науки. Именно молодых, тех, кто опирается на мировые достижения в этой сфере, а не находится в прямой или обратной зависимости от советских догматических установок.
Если найти такую поддержку, то Комиссия предотвратит немало вреда в условиях нынешнего затяжного кризиса, а потом, когда и если ситуация нормализуется, станет исследовательской или дискуссионной площадкой по проблемам взаимодействия науки и общества. Если же в Комиссии возобладают эмоциональные «спасатели науки», то она сама довольно быстро будет поглощена кризисом и даже использована диаметрально противоположно своему предназначению.
За идею
Борис Штерн: Вы всё еще настаиваете на термине «эффективная объяснительная модель»?
— Я настаиваю только на стремлении к пониманию. Термины — это инструмент понимания, но, когда ими пользуются неправильно, эффект получается противоположный. Так вот, «эффективная объяснительная модель» — это более точное выражение смысла, который ученые обычно вкладывают в неудачный термин «истина». Это слово слишком часто приводит к обману и самообману, поскольку несет пафосный оттенок абсолютности и непоколебимости. Заявляя об истине, мы имплицитно претендуем не только на знание, но и на власть. В этом смысле слово «истина» гораздо ближе к религиозному лексикону, чем к научному. Конечно, не так уж важно, как обозначать то или иное понятие. Говорим же мы «сила тока», хотя это никакая не сила. И раз ученые так привязаны к слову «истина», было бы жестоко его у них отнимать, тем более что оно и на повышение самооценки работает. Просто надо помнить, что в науке «истина» — это лишь сокращение понятия «эффективная объяснительная модель», а когда это забывается — напоминать.
Владимир Сурдин: Можно ли научную истину установить путем голосования?
— Только так научная истина и устанавливается. Допустим, человек доказывает теорему. Если профессиональный математик сочтет, что нашел у него ошибку, — это голос «против». Если другие математики с этим согласятся, значит, они поддержали коллегу своими голосами. Но если они ошибок не нашли, значит, они «не против». А когда специалист признает выкладки убедительными — это голос «за». Таким (обычно неформальным, конечно) голосованием в научном сообществе формируется консенсус. Но принципиально здесь то, что право голоса есть лишь у специалистов, которых репутация вынуждает понимать и учитывать весь набор релевантных аргументов.
Мария Молина: Вы по-прежнему считаете, что доказательных теорий в гуманитарных областях не существует?
— Доказательных теорий вообще не бывает за пределами математики. А вот убедительными, объяснительными, эффективными и эвристичными гуманитарные теории могут быть наравне с естественнонаучными. Единственное, в чем, на мой взгляд, гуманитарные теории уступают, — это предсказательная сила. Естественнонаучные теории обладают ею благодаря тому, что их предмет в своей основе очень прост. У элементарных частиц нет индивидуальности, что позволяет строить математически безупречные предсказательные модели их поведения. Сложные системы — даже естественные, например погодные, — уже не описываются точно, и мы вынуждены переходить к упрощенным, статистическим, оценочным, словесно-описательным моделям. В естественных науках это воспринимается как досадное отклонение от идеала познания.
В гуманитарной сфере, где абсурдно даже говорить о редукции к элементарным частицам, мы имеем дело с эмерджентными закономерностями, которые порой видны только через призму специально для их описания созданных языков. Но это полноценное знание о реальности, которое может обладать высокой объяснительной силой и убедительностью. Когда же в изучаемую систему включается личность человека, который сам ее изучает, всё становится совсем сложно. Подозреваю, что как раз тут проходит сейчас граница возможностей научного метода. Ведь до сих пор идеал научности состоял в тотальном вытеснении субъективизма из наблюдений, рассуждений и выводов. Но субъективное-то не перестает от этого существовать, и науке так или иначе придется учиться с ним работать. Ведь даже сегодня научный поиск (в отличие от его результатов) в основе своей субъективен.
За жизнь
Ирина Якутенко: Саша, поделись секретом, как ты запоминаешь такое количество самой разной информации из не связанных друг с другом областей? Ты ведешь конспекты или заметки? Или используешь какие-то секреты запоминания?
— Да у меня вполне обычная дырявая память. Просто она ассоциативно-эвристическая — везде стараюсь видеть аналогии. Точнее, даже не стараюсь, просто если вижу — меня это заводит, а на эмоциях память улучшается. Потянешь за одно — всплывает ассоциативно связанное, но точность и систематичность при этом низкие, всё приходится перепроверять. Эрудиты с фотографической памятью меня не уважают. Всегда мечтал об универсальной программе-ассоциаторе для плохо структурированной информации, но лучше симбиоза головы с «Гуглом» и «Википедией» так пока ничего и не нашлось. Записи почти не помогают. Разве что темы надо фиксировать, чтобы не забыть.
Наталия Демина: Не жалеешь ли ты, что не пошел в науку?
— Пока плохо себя знал, жалел. Теперь скорее доволен. Я слишком жаден до нового, чтобы самому его планомерно искать, в науке я бы заскучал. Меня больше радует видеть, как новое ищут и находят другие. Тем более что для понимания ими найденного тоже порой нужны небольшие исследования. А еще мне очень нравится видеть, как рассказ рождает в других людях понимание. Именно это сильное чувство привело меня сначала в популяризацию для детей, а потом в научную журналистику. Оно же побуждает записывать ролики для канала SciOne.
Александра Борисова: Саша, а вы поете? Танцуете? Пишете картины? Есть что-то, что доставляет вам такое же удовольствие, как Комиссия? Егор Быковский: Что для тебя комфорт и удовольствие, помимо работы головой и пальцами по клавиатуре?
— Пел я до первого класса, когда меня с позором выгнали из хора прямо во время выступления. Больше не пою. Люблю что-нибудь сконструировать из подручных средств, но в школе ничего кроме напильника трудовик не доверял, так что особого мастерства нет. Зато благодаря этим урокам советской школы я знаю, как не надо работать с детьми, и иногда с удовольствием работаю так, как мне кажется надо. А еще я всего год как сел за руль, и вождение само по себе пока доставляет мне большое удовольствие — все-таки я успел до нашествия роботов. А Комиссия — это скорее долг, чем удовольствие.
За будущее
Дмитрий Баюк: Дорогой Саша! Я всегда с восхищением следил за тем, как ты мастерски делаешь интервью, и всегда с удовлетворением отмечал, что ты любишь разговаривать с философами; а из тех ученых, которые тебе очевидно наиболее интересны, практически все внимательно относятся к философским проблемам и явно, вслед за Уилером, думают, что философия слишком важна, чтобы оставлять ее философам. Мне приходилось пару раз беседовать с незадолго до того проинтервьюированными тобой философами, и все они, даже не соглашаясь с тобой или критикуя тебя, делали это не по отношению к Сергееву-журналисту, а по отношению к Сергееву-философу, оспаривая не твои методы работы, а твою философскую позицию. При этом ты сам, что называется «от себя», практически ничего не пишешь, если не считать блогов — твое творчество ограничено журналистикой, хотя и очень глубокой, отмеченной содержательной и напряженной работой интеллекта.
Ты сегодня пересекаешь очень важный рубеж, за которым растворяются старые и рождаются новые смыслы, за которым истину перестают «вынюхивать», по выражению Вайнберга, словно собаки, а начинают «наблюдать за ней с высоты», по выражению Галилея, словно орлы. Мне кажется, у тебя в душе зреет потребность высказаться веско и подробно, не серией статей, а в виде какого-то пространного развернутого текста. Может ли подобное случиться? Считаешь ли ты, что твои личные обстоятельства могут тебе это позволить? И независимо от этого, определяя свою философскую позицию, на кого бы ты хотел сослаться — для того ли, чтобы согласиться, для того ли, чтобы оспорить?
— Дима, я долго вспоминал, когда же я интервьюировал ученых. Наверное, лет десять назад, когда вел программу на радио. Я сейчас и как журналист стал меньше работать — слишком это трудоемкое дело. И в то же время, да, Вселенная регулярно сигнализирует, что пора поработать с крупной формой. Даже идеи кое-какие есть. Но я еще не понял, как это делать. Просто сесть и начать? Страшно. Вот отвечать на вопросы не страшно, но это нечастое удовольствие.
Что же до философии, то я уже пару лет хожу под большим впечатлением от Дэвида Дойча. Мне кажется, что за последние несколько десятилетий относительно небольшая (порядка сотни человек) группа мировых ученых, в основном из сферы космологии, теории сознания и искусственного интеллекта, стремительно формирует новое философское осмысление места человека в контексте науки и технологии. А книги Дойча — это самая яркая попытка оптимистичного философского синтеза на этом направлении.
10 февраля 2018 года пройдет «Открытая лабораторная» — международная образовательно-просветительская акция, которую придумали и проводят научные журналисты и ученые.
