В преддверии Дня российской науки президент РАН Александр Сергеев встречался с президентом России Владимиром Путиным. О том, как после этой встречи может измениться будущее РАН, глава Академии наук рассказал в программе «Гамбургский счет» на ОТР. Беседовала Ольга Орлова.
Александр Сергеев родился в 1955 году в селе Бутурлино Горьковской области. В 1977 году окончил Горьковский государственный университет им. Лобачевского и в том же году начал работать в Институте прикладной физики АН СССР. Прошел в нем путь от стажера-исследователя до директора института. В 1982 году защитил кандидатскую диссертацию «Самовоздействие и трансформация интенсивных электромагнитных волн в магнитоактивной плазме»; в 2000 году — докторскую по теме «Нелинейные волновые процессы при генерации сверхкоротких оптических импульсов и взаимодействии сильных оптических полей с веществом». В 2003 году был избран членом-корреспондентом, а в 2016-м — академиком РАН. В сентябре 2017 года тайным голосованием в ходе честных конкурентных выборов был избран президентом Российской академии наук.
— Александр Михайлович, во время предвыборной кампании вы говорили о том, что одна из важнейших ваших первых задач на посту президента РАН — добиться консенсуса в понимании положения российской науки всеми ветвями власти. Получилось?
— Мне кажется, что консенсус складывается. Не могу сказать, что мы мыслим абсолютно одинаково относительно будущего развития науки в России, и прежде всего будущего Российской академии наук, но то, что в последние месяцы мы действительно стали работать более конструктивно и понимаем друг друга, как мне кажется, всё лучше и лучше, — это факт.
Я действительно считаю, что без такого консенсуса невозможно двигаться дальше. Ведь у нас Академия наук — государственная. Значит, государство должно быть заинтересовано в том, чтобы Академия наук действительно выполняла серьезные государственные функции в развитии науки и технологий. И если мы эти функции понимаем по-разному, то ясно, что никакого существенного движения вперед быть не может.
Тем более что сразу после выборов в РАН президент страны дал поручение Академии наук стать основным координатором стратегии научно-технологического развития страны. И это поручение очень серьезное, потому что в последние годы Академия наук действительно сетовала на то, что у нее не хватает полномочий, не хватает инструментов для реального участия в разработке и реализации государственной научно-технической политики. И такое предложение — знак доверия к Академии наук.
Но для выполнения этого поручения нам не хватает наших полномочий и ответственности. Должно быть и то и другое. Поэтому мы просили президента решить вопрос о корректировке ФЗ-253, который сейчас регламентирует деятельность Академии наук.
— Вы за это время неоднократно встречались с Владимиром Путиным, и вот только что недавняя встреча. На ваш взгляд, у вас с президентом есть общее понимание роли Академии наук в системе российской науки?
— Я думаю, что да. Президент страны согласился с тем, что необходимо как можно быстрее внести коррективы в ФЗ-253, регламентирующий действия Российской академии наук, это очень важно. И может быть, более важно то, что он согласился с тем, что нужно разработать новый специальный закон о РАН уже с измененным статусом. Сейчас Российская академия наук — это просто федеральное государственное бюджетное учреждение (ФГБУ). И позиция наша — и эта позиция совпадает с позицией президента, — что статус Российской академии наук нужно поднимать, что в Гражданский кодекс должен быть введен новый тип юридического лица, новая организационно-правовая форма. Должен быть отдельно прописан статус государственной Академии наук. Мы наметили такую последовательность действий: в ближайшее время мы должны внести коррективы в закон, по которому работает Академия наук, и после этого спокойно сосредоточиться на том, чтобы разработать новый закон о РАН. Тем более, как вы знаете, сейчас разрабатывается закон о науке, научно-технической и инновационной деятельности. И будет очень правильно, чтобы закон о Российской академии наук разрабатывался параллельно с этим законом, чтобы они коммуницировали один с другим, и, судя по последней нашей встрече с президентом, он это поддерживает.
— Как обсуждалась практика выполнения майских указов?
— Это сейчас один из важнейших вопросов. Это и Указ № 597 об увеличении заработной платы научных сотрудников до не меньше чем 200% по отношению к средней зарплате в регионе. И Указ № 599, который говорит о том, что мы должны увеличить долю ВВП, идущую на науку. Это указы были опубликованы 7 мая 2012 года (на следующий день после инаугурации В. Путина на посту президента РФ. — Ред.). До какого-то времени они не были в центре внимания, но в 2014 году мы все столкнулись с совершенно другой экономической реальностью… Пришел 2017 год, наступил 2018-й, указы президента никто не отменял, их надо выполнять. И их стали выполнять, но в отношении Указа № 597 сложилась довольно острая ситуация. С одной стороны, ученые получили в среднем по стране достаточно высокую надбавку к существующей зарплате. Финансирование учреждений ФАНО на 2018 год возрастает примерно на 30%. И это деньги на зарплату. Мы не помним такого увеличения, этого не было никогда. И конечно, это очень хорошо.
Но если вы посмотрите на формулировку этого указа, то не ясно: каким образом делить эти деньги? Если каждый институт должен получить такую надбавку, то что же тогда получается? Берем два института в Москве. Один обеспечил себе требуемый уровень зарплаты за счет хорошей работы, за счет того, что он заработал много грантов, что у него много хоздоговорной тематики. А рядом есть институт (назовем его вялым), в котором зарплаты меньше, чем 100% по региону.
И тогда прямое применение президентского указа предполагает, что мы должны вялый институт за счет государственных средств поднять до уровня передового, лидирующего института. Но разве мы не должны поощрять стахановцев в науке? Мне кажется, что это не совсем правильно. Но именно таким образом считались те дополнительные средства, которые получило ФАНО. Это первый момент.
Второй момент — региональный. В разных регионах России есть институты, которые получают хорошие результаты и хорошо известны в научном мире вне зависимости от того, где они расположены.
— Но при этом разница в зарплатах будет очень высока.
— Именно поэтому, когда мы проанализировали распределение финансирования, то увидели, что сильные институты в Москве получают на одного научного сотрудника в 2018 году на 1 млн рублей больше, чем в 2017 году. Питерские институты — где-то на 600 тыс. больше, новосибирские — на 150 тыс. больше. А если вы возьмете, например, Пермь, то там всего-навсего 40 тыс. А если возьмете совсем небогатые регионы, такие как, например, Ярославская область или Карачаево-Черкесия, где действует замечательная Специальная астрофизическая обсерватория РАН, то надбавка к зарплате их научных сотрудников равна нулю.
Ясно, что это вызвало протесты. Региональные профсоюзы РАН обращаются и в Академию, и в другие организации. Понятно, что такое распределение финансов несправедливо.
— И что говорит президент?
— Президент с нашими доводами согласился. Мы обратились к нему с просьбой пересмотреть практику реализации этого указа. На наш взгляд, она должна быть другой: мы должны в целом обеспечить уровень зарплат ученых не менее 200% от средней зарплаты по стране. Тех средств, которые мы получили в этом году для выполнения Указа № 597, вполне достаточно. Но дальше надо предоставить нам (я имею в виду Академию наук вместе с ФАНО) право делить эти средства в соответствии с эффективностью работы наших институтов. Такой подход понятен всем. И конечно, это понимает и президент страны. И я думаю, что будут какие-то корректировки. В конце концов, мы с вами понимаем, что будут новые «майские» указы.
— Вы считаете, что они неизбежны? То есть других вариантов у нас уже нет?
— Я не хочу предсказывать результаты президентских выборов. Но в любой ситуации мы с вами знаем, что вновь избранный президент, вступая в свою должность, сопровождает этот момент новыми указами, новыми обещаниями.
— Сложилась парадоксальная ситуация. С одной стороны, действительно, ученым в Москве и Санкт-Петербурге существенно повысили зарплату. Но одновременно с этим они получили госзадание, в котором повышение этой зарплаты привязано к увеличению количества публикаций. Это вызвало резкие протесты. Ведь средний публикационный цикл статьи примерно полтора года (а если это завязано на исследование, эксперименты, какие-то полевые работы, то и больше). Соответственно, если ученому нужно увеличить количество публикаций в этом году, то он не сможет этого сделать (если говорить о качественных статьях в хороших журналах). С другой стороны, если вы не принимаете это госзадание, то получается как в фильме «Бриллиантовая рука»: «Если не будут брать, отключим газ». Институтам не открывают финансирование. А в регионах ученые, наоборот, готовы повысить публикационную активность, но им зарплату не повышают.
И что же получилось? Что указы формально выполнены, ФАНО может быть довольно, Владимир Путин может быть доволен, а те, ради кого всё это делалось (и в регионах, и в столицах), недовольны.
— Я вам точно могу сказать, что и Владимир Владимирович, и Михаил Михайлович этой ситуацией недовольны. И они действительно готовы обсуждать, каким образом эту ситуацию возвращать в нормальное русло. Ведь начнем с первого. Пропорциональное увеличение публикаций по отношению к увеличению финансирования…
— «Чем больше вы пишете, тем больше вы получите».
— В данной ситуации мы являемся заложниками того, что по госзаданию основной формой отчетности является публикационная активность — сколько статей вы делаете на тему, по которой получаете государственное задание. И к этому привыкли. Из года в год давалось госзадание. Оно, как правило, уменьшалось по объему из года в год, и обычно нужно было представить одну-две-три статьи в год на каждую из объявленных институтами тем (всего около 11 тыс. по всем академическим институтам). К этому все привыкли.
И сейчас, когда госзадание увеличилось — а в Москве и в Санкт-Петербурге существенно, — автоматический подход таков: если дается в два раза больше денег, то в два раза увеличивайте продуктивность. Я полностью согласен с вашими аргументами относительно публикационного цикла. Более того, в некоторых случаях просто невозможно в два раза увеличить творческую активность! Такой подход толкает ученых к тому, чтобы вместо двух качественных статей отчитаться четырьмя, но худшего качества, напечатав их…
— В «Вестнике Тьмутараканского университета»?
— Да, и это легко можно сделать. Но это, конечно, категорически неправильно.
— А почему тогда госзадание появилось в таком бессмысленном виде? Почему ФАНО с РАН это не обсудило?
— Сейчас ФАНО с нами это обсуждает. А то, что увеличенное госзадание появилось в таком виде, объясняется тем, как организована система нашего государственного планирования… Много-много раз была такая ситуация, что если в первом чтении бюджета есть увеличение денег на науку, то во втором чтении эта добавка исчезает. Если бюджет с добавкой денег проходит через второе чтение, то она исчезает в третьем. И, честно говоря, я бы интерпретировал ситуацию так: да, действительно были такие обещания, что деньги на науку увеличат, но до момента принятия бюджета в третьем чтении в 2017 году были некоторые опасения, что, вообще говоря, денег не добавят.
Но когда это произошло и цифры стали явными, только тогда и стали уже реально думать, каким образом сформулировать отчетность. Да, заведомо это можно было сделать раньше, всё продумать. И ФАНО обсуждало эти вопросы. Но получилось так, что наша новая команда в Академии появилась в тот момент, когда уже прошло первое чтение бюджета, началось второе чтение и стало ясно, что деньги дадут. Это же здорово. И даже была такая эйфория, что действительно существенно увеличивается зарплата научных работников.
А потом встал вопрос отчетности по госзаданию. И что в рамках формулировки Указа № 597 президента сделать это не очень просто. Еще раз хочу повторить, что не ФАНО установило такой жесткий порядок распределения увеличения финансирования по регионам.
— Можно сказать, что это та позиция, которую наиболее громко и публично сформулировал ученый совет МИАН им. Стеклова, и она была поддержана многими коллегами из других институтов, та позиция ученых была услышана. И все-таки финансирование институтам откроют только в том виде, в котором им было спущено, они должны согласиться с таким госзаданием? Или эта проблема будет решена?
— Да, эта проблема будет решена. Конкретная формула увеличения продуктивности сейчас согласовывается. Но я думаю, что мы найдем подходящий регламент для того, чтобы это было сделано. Это сейчас понимается абсолютно всеми. И я думаю, что здесь мы напряженность обязательно снимем. Однако региональная напряженность пока останется. И это очень существенный вопрос. Можно, конечно, обращаться к потребительской корзине, которая разная в разных регионах, можно обращаться к прожиточному минимуму, сравнивать с чем-то. Возьмем Санкт-Петербург и Новосибирск. В Санкт-Петербурге зарплаты существенно выше, чем в Новосибирске. Потребительская корзина дешевле. Там даже не проходит ссылка на то, что жизнь дороже. Жизнь в Новосибирске дороже, чем жизнь в Санкт-Петербурге… Все всё понимают.
— Вы говорите, что все всё понимают, а как же так получается, что, когда реализуются любые, даже замечательные указы, создается впечатление, что власть и ученые живут в параллельных мирах?
— В нашем бюджетном механизме есть естественная инерция в реализации решений.
— Или это катастрофа качества управления?
— Я бы не сказал, что это катастрофа, но в каком-то смысле это привычка. Почему научные организации, находящиеся в ФАНО, должны к 30 декабря каждого года обнулять свои бюджетные счета? Почему? Потому что так удобно кому-то считать.
— Но совершенно неудобно с этим жить.
— Конечно, неудобно. Поэтому институтам в ноябре-декабре даже приходится порой швырять деньги на ветер, чтобы их потратить и купить то, что, может быть, и не очень нужно. Но есть бюджетные правила, и их надо выполнять.
— Но вы, тем не менее, полны оптимизма, потому что главные проблемы будут решены?
— Конечно, можно выражать свое недовольство по поводу существенных недостатков, но, с другой стороны, согласитесь, когда у организации существенно повышается бюджетное финансирование, то прежде всего надо этому радоваться. Поэтому нам тоже надо психологически меняться. Такое существенное увеличение финансирования произошло впервые со времени реформы РАН. Мы этого ждали давно, потому что в каком-то смысле государство производило ремонт фундаментальной науки. Но обычно когда делается ремонт, то на него дают денег; ремонт просто так, без денег, провести нельзя.
Александр Сергеев
Беседовала Ольга Орлова
См. также:
Видеозапись программы
Стенограмма беседы на сайте ОТР
«…до момента принятия бюджета в третьем чтении в 2017 году были некоторые опасения, что, вообще говоря, денег не добавят. Но когда это произошло и цифры стали явными, только тогда и стали уже реально думать, каким образом сформулировать отчетность.»
То есть никто даже понятия не имеет, зачем нашей экономике нужна наука.
Сначала прибавили денег, а потом стали думать — а какая от этого польза и как её учесть.
Как бы оживить старика Щедрина?
Хотелось бы добавить. Наука нужна не только экономике, но больше обществу в целом. Прямая связь науки и экономики наметилась только в XIX веке. В современном обществе экономизация науки вредит не только самой науке. Никто не спорит, что должен быть спрос со стороны экономики на научные исследования. Только надо помнить, что такой спрос эффективно работает только в развитых странах. Как создать спрос на науку без развитых рынков? Через госплан?
1. «В современном обществе экономизация науки вредит не только самой науке.»
У нас такой проблемы не просто нет, а нет даже почвы для её возникновения.
2. «Только надо помнить, что такой спрос эффективно работает только в развитых странах.»
В Китае-то сработал.
3. «Как создать спрос на науку без развитых рынков? Через госплан?»
Структура науки должна соответствовать структуре экономики.
У нас львиная доля экономики сосредоточена в нерыночных секторах, то есть в условиях рынка она работать в принципе не может и не работает, так как там вместо Госплана функционируют неформальные объединения лиц, фактически управляющих предприятиями (в просторечии — олигархов).
Поэтому и основная часть науки должна быть организована по советским принципам.
«В Китае-то сработал.»
По степени «рыночности» Китай давно обогнал Россию. Но даже с учетом этого вряд ли может служить примером успешного рыночного спроса на научные исследования. Статистика о рыночном и нерыночном соотношении финансирования науки требует пояснения исходя из специфических условий каждой страны. Например, российский спрос со стороны бизнеса включает заказы госкорпораций и компаний, аффилированных с государством.
Все действия ФАНО – это проявления экономизма в управлении. Все показатели, контрольные цифры и т.д. – это заменители прибыли в бизнесе. Там, где нельзя измерить денежную результативность, выдумывают показатели «как бы эффективности». Но в сложных организациях профессионалов такие показатели работают плохо.
1. «По степени «рыночности» Китай давно обогнал Россию.»
Само по себе это не хорошо и не плохо. Например, та конкретная форма экономики, которую построил Китай, ему в самом ближайшем времени аукнется.
2. «Но даже с учетом этого вряд ли может служить примером успешного рыночного спроса на научные исследования.»
В этой области в Китае прогресс за последние годы весьма заметен. Причём даже на рынках РФ — появились приличные сугубо китайские бренды электроники.
3. «Например, российский спрос со стороны бизнеса включает заказы госкорпораций и компаний, аффилированных с государством.»
Вы просто посмотрите долю расходов на НИОКР в общих расходах наших компаний хоть какой формы собственности. Сравните с западными показателями и прослезитесь.
4. «Все действия ФАНО – это проявления экономизма в управлении.»
Это — чистейшие проявления маразма. Причём в самой мягкой трактовке, так как можно их рассматривать и как саботаж.
Посмотрите последние выступления Путина, докладные записки Фурсенко, описания встреч учёных с участием руководства Минобра и попробуйте найти в них публикационную активность. Её там нет. Вообще нет.
Другими словами, политическое руководство требует в первую очередь вклада в реальную экономику, но на каком-то уровне это требование превращается в требование публикационной активности.
Причём невозможно хотя бы понять, у кого именно съехала крыша — то ли на уровне заместителей Васильевой, то ли руководства ФАНО.
> АКАДЕМИИ НУЖЕН НОВЫЙ ЗАКОН И НОВЫЙ СТАТУС
то есть, нужны очередные реформы!
На текущий момент А.М. Сергеев производит впечатление человека, который действительно хочет изменить положение науки и РАН в России к лучшему. Я это только лишь приветствую и желаю президенту РАН энергии и сил для решения такой непростой задачи.
Многие говорили и писали, что мерить научную деятельность только публикациями — это почти катастрофа. Почему бы не использовать комплекс криетирев — количество публикаций, их индекс Хирша, иные наукометрические индексы (т.к. с каждым годом ценность применения того же Хирша падает), решение каких-то прикладных задач, если они поставлены перед институтом?
И еще один очень важный вопрос, обсуждения которого я практически не вижу. Надо срочно делать привлекательным PhD и постдок в России, чтобы недавние студенты и аспиранты не разочаровались в российской науке и нашей системе. Чтобы при сравнении не было однозначного победителя, чтобы можно было уверенно говорить, что у нас есть новые приборы и техника, можно организовать экспедиции, есть возможность заниматься наукой, не думая как прокормить семью.
1. «Почему бы не использовать комплекс криетирев…»
Здесь ничего не нужно придумывать — всё уже давным-давно придумано.
В более-менее нормальной ситуации примерно 90% от общего финансирования научных исследований идёт на прикладную науку (скажем, в СССР около 95%).
Поэтому и отчётность перед обществом должна иметь форму результатов прикладных работ.
А часть, идущая на фундаментальные исследования, должна быть израсходована научным сообществом по его собственному усмотрению, выражающемуся в экспертных оценках исключительно для внутреннего употребления.
2. «Надо срочно делать привлекательным PhD и постдок в России…»
У нас практически отсутствует платёжеспособный спрос на исследования. Другими словами, нашей экономике в её текущем состоянии наука не нужна.
Поэтому ничего, кроме отдельных «научных аквариумов» для пускания пыли в глаза туристам, сделать невозможно.
И вот как это выглядит на практике: https://www.rbc.ru/society/15/02/2018/5a84fb249a794744e5bef8da?from=main
«…в аппарате президента, куда изначально направили письмо, решили, что вопрос о реформировании системы научных организаций в стране — не в их компетенции, и перенаправили обращение ученых в правительство. Там, в свою очередь перевели этот вопрос в Минобрнауки. … Авторы обращения к Путину получили от ФАНО, на которое они жаловались президенту, 12-страничный ответ…»
То есть никого внутренние проблемы учёных не беспокоят. Нужны результаты для страны.
Если бы, например, учёные предложили план выхода из экономического кризиса, то разговор был бы совсем другой.
“…власть и ученые живут в параллельных мирах?”
Ольга Орлова беседовала с Александром Сергеевым, а с Владимиром Путиным? Что-то я не припомню ни одного вопроса заданного журналистами Путину о российской науке журналистами на его ежегодных пресс-конференциях или учеными на его ежегодных “прямых линиях”.
«Что-то я не припомню ни одного вопроса заданного журналистами Путину о российской науке журналистами на его ежегодных пресс-конференциях или учеными на его ежегодных “прямых линиях”.»
Не царское это дело.
Есть разграничение компетенций в рамках которого РАН должна разработать и предложить на утверждение план мероприятий. Нет гос.сектора экономики — нет востребованности науки, не было бы, в известном нам виде, и Ломоносова (изредка раздававшего зуботычины коллегам) без мозаики.
«Не царское это дело.»
Согласен с Вами в том смысле, что есть люди, дела у которых не царские. Однако зарплаты — вполне «царские».
«…нет востребованности науки… »
Бизнес не стесняется заниматься формированием потребностей клиента, а наука и подавно не должна стесняться, ведь клиент может не представлять себе имеющихся возможностей.
Грядущая «цифровизация всей страны» напрашивается чтобы ее если не возглавили, то по крайней мере приняли в ней активное участие.
Слава, Вы правда думаете, что Ольга Орлова бы не хотела задать Путину пару вопросов про научную политику? Я даже Дворковичу или Фурсенко их задать не могу. Есть строго отведенный кремлевский пул журналистов. И они не задают неприятных вопросов, чтобы не расстраивать самого главного ночного хоккеиста страны. А остальных к нему ФСО не допускает. Смешно даже, что Вы такое пишите. У нашего канала, например, вообще нет аккредитации на кремлевские мероприятия. Ни на какие. И нет механизма такого, чтобы можно было задать вопрос.
«Есть строго отведенный кремлевский пул журналистов. И они не задают неприятных вопросов, чтобы не расстраивать самого главного ночного хоккеиста страны. А остальных к нему ФСО не допускает. Смешно даже, что Вы такое пишите. У нашего канала, например, вообще нет аккредитации на кремлевские мероприятия.»
Спасибо, Ольга, что ответили мне. На кремлевских мероприятиях можно постоянно видеть людей, специализирующихся на том, чтобы расстраивать Путина, но их вопросы связанны не с наукой, а с властью.
Это наблюдение позволяет плавно перейти к самой статье «Академии нужен новый закон и новый статус»:
Может быть при решении деликатного вопроса о статусе АН окажется полезной схема:
”исследователь операций”(АН) — ”оперирующая сторона”(власть)
в духе Юрия Борисовича Гермейера (Гермейер Ю.Б. Введение в теорию исследования операций. -М.:Наука, 1971)?
«Может быть при решении деликатного вопроса о статусе АН окажется полезной схема…»
Проблема в том, что никто не собирается подходить к задаче управления наукой с научной стороны.
Чиновники просто ничего об этом не знают. А учёные состоят из двух категорий: тех, кто занимается управлением, и всех остальных.
Первая категория — экономисты, которые по традиции относятся к гуманитариям и потому знают математику как любители — по верхам. Значительная часть второй категории учёных хорошо знает математику, но (опять же по традиции) не имеет привычки применять её к вопросам управления организациями.
Так и живём.
В СССР применение вполне приличной математики к решению управленческих задач (например, академик Канторович) не спасло от краха.
«Задача управления наукой с научной стороны» — это не оптимизационная задача. Даже интересно, что Вы предлагаете для научного управления. Проблема лежит глубже. Для управления необходимо профессиональное сообщество с его механизмами управления, самоуправления и адаптации. Ну и конечно необходимо банальное достойное финансирование.
Обижаете, я математик по образованию.
«Обижаете, я математик по образованию.»
И ещё сильнее обижу: меру таких, как Вы, можно считать равной нулю.
То есть на экономической реальности Ваше существование не отражается.
Когда я ссылался на Гермейера, я имел в виду проводившееся им четкое разделение труда между исследователем операции и оперирующей стороной, учитывающее, что оперирующая сторона обладает большей информацией и формулирует цель операции.
«…оперирующая сторона обладает большей информацией и формулирует цель операции.»
Это не про наших чиновников.
Например, что нужно знать, чтобы сформулировать цель — сдать как можно больше научных статей в Минфин?
Просто раньше под имевшееся финансирование сдавали N статей. Следовательно, под увеличившееся в два раза финансирование нужно сдать 2N статей.
Я уж не знаю, можно ли придумать более примитивную логику.
Очевидно здесь нужен диалог и инициатива РАН, а что касается отчетности количеством статей, то и раньше бывало, что «накручивали».
«…инициатива РАН…»
Эх…
Дворковичу, положим, я вопросы про науку задавал. Благо повод был (тезис про отсутствие спроса на науку со стороны бизнеса не вполне верен, хотя это и не та наука, которая в РАН, а та, которая была в уничтоженных отраслевых НИИ или зачатки которой есть в исследовательских университетах). Но задавать их второй раз я вряд ли буду. Пустая трата времени.
Что до прочего, классическая академия это гигантский мозговой штаб при правителе абсолютисте. Если со стороны оного нет спроса, остальным сие чудо тем более не нужно. Бизнесу удобнее другие формы организации науки. Достаточно посмотреть на США или Швейцарию, чтобы понять — какие именно. Вялый интерес к РАН не в том, что спроса нет. Он есть, но или на другой продукт (прикладные исследования), или в другой форме. Вбухивать деньги на что-то абстрактное и без надежды на результат могут меценаты или тот же бизнес из соображений pr, но даже в таких ситуациях требуются гарантии, что деньги пойдут куда надо, а не как обычно, и что все вообще не развалится с лёгкой руки мелкого чиновника от науки, коих в РАН более чем достаточно и без ФАНО
«Вбухивать деньги на что-то абстрактное и без надежды на результат могут меценаты или тот же бизнес из соображений pr, но даже в таких ситуациях требуются гарантии, что деньги пойдут куда надо, а не как обычно» — супер, в параллельной ветке (товар-деньги-товар) я те же слова говорил про Allien Mice Brain — pr проект от Пола Аллена — сооснователя Microsoft. Но в России такие проекты затевать бесмысслено — отношение общества к науке в целом нейтрально-негативное, так что престиж фирмы спонсирование аналогичных проектов в РФ никак улучшить не сможет, да и исполнителей достойных нет.
На РАН наука в России не заканчивается, да и не всегда есть проблемы с исполнителями в самой РАН. PR опять-таки разный бывает, под некоторые его формы сотрудничество с РАН могло бы попасть. Проблемы в другом.
Например, с необходимыми научными группами напрямую работать как в университетах почти невозможно, руководство института, как правило, относится к исследователям как к своей собственности. На это даже смотреть неприятно, феодализм какой-то. Когда доходит до дела, со стороны набольших идут постоянные попытки развернуть процесс в направлении, которое интересно руководству НИИ, а не заказчику, пытаются навязать ненужных людей, идет постоянное затягивание сроков и другие радости, типа того, что деньги до исполнителей идут весьма извилистым путем, усыхая по пути. Я понимаю всю боль с закупками, бюрократией и.т.д., но половина проблем российской науки в тех, кто ей «управляет » на стороне самой РАН. Вторую часть проблем действительно чиновники создают, недофинансирование и .т д.
Шалости набольших от науки с недвижимым имуществом, помощь уважаемым людям с написанием диссертаций, скотское отношение к своим собственным исследователям и итр, проблемы с соблюдением научной этики…в этом ведь не кровавая гэбня виновата, чинуши или бизнес.
1. «…классическая академия это гигантский мозговой штаб при правителе абсолютисте.»
Могу с помощью аналогичных аргументов доказать, что централизованные вооружённые силы нужны только правителю-абсолютисту. Приступать?
2. «…остальным сие чудо тем более не нужно. Бизнесу удобнее другие формы организации науки. Достаточно посмотреть на США или Швейцарию, чтобы понять — какие именно.»
Вы будете смеяться, но у нас не США и не Швейцария. У нас совершенно другая экономика, практически «с нуля» построенная под централизованное управление. Львиная доля нашей экономики физически не может функционировать по рыночным законам. Она по ним и не функционирует — протез Госплана реализован в виде неформальных договорённостей между людьми, фактически управляющими нерыночными предприятиями (в просторечии — олигархами).
А для централизовано управляемой экономики нужна соответствующим образом управляемая наука, то есть академия.
Если бы Вы были правы, в РАН бы уже очереди стояли из олигархов и присных.
Ещё раз. РАН это про фундаментальную науку и статьи в журналах, причем академия это не единственная возможная форма производства такого продукта даже в России. Прикладная же наука, которая про технологии, патенты, передовые практические разработки, в Союзе в совсем других местах была сосредоточена. Бизнесу РАН сама по себе бесполезна от слова совсем. Когда металлургам потребовалось оптимизировать производство, олигархи в Яндекс пошли, а не в РАН. Когда Правительству потребовался план развития цифровой экономики, чиновники за экспертизой пошли в Сбербанк, а не в РАН. Причем Яндекс или Сбер не единственные структуры в России, которые имеют «свою» науку, не связанную с РАН, причем вполне себе мирового уровня. Плюс современные технологии повысили производительность труда не только в промышленности, науку это тоже затронуло, сотни крутых математиков или физиков для многих задач более не нужны. Требуется пара исследователей мирового уровня, десяток их учеников, да полсотни исследователей-прикладников, чтобы покрыть нужды даже крупной корпорации.
Маск запустил свои пепелацы силами коллектива в несколько сотен человек, а не с привлечением десятков тысяч учёных и ИТР, как во времена фон Брауна и Королева.
В России частной космонавтики такого уровня нет, но там где крутятся деньги, есть и исследователи вполне приличные. Не суть важно, финансы это, информационные технологии или добыча газа, где науки тоже хватает. Другое дело, что иногда проще некоторые вещи купить, чем с нуля в России делать, но это больше вопрос промышленной политики, режима налогообложения, защиты частной собственности, излишне жёсткого законодательного регулирования всего и вся и 100500 похожих вопросов, которые к науке, что фундаментальной , что прикладной имеют весьма далёкое отношение. Бизнес же устроен просто — мы делаем то, что выгодно, и не делаем то, что невыгодно. Ничего личного.
С РАН я пытался какие то вещи делать, потом забил на это дело и привлекаю людей из университетов, благо в Москве есть 4 приличных и пара неплохих, да ещё пара отличных мест в Питере. Будет мало, пойду в НГУ или минских ребят подключу. На нас этих ресурсов хватит и даже с запасом.
1. «Если бы Вы были правы, в РАН бы уже очереди стояли из олигархов и присных.»
С какой стати? При нынешней форме управления экономикой на науку нет платёжеспособного спроса.
2. «РАН это про фундаментальную науку и статьи в журналах, причем академия это не единственная возможная форма производства такого продукта даже в России.»
Этот продукт в России практически никому не нужен. Отчитываться им перед обществом — безумие.
3. «Прикладная же наука, которая про технологии, патенты, передовые практические разработки, в Союзе в совсем других местах была сосредоточена.»
Вы не знаете, как работала наука в СССР. Тогда АН СССР постоянно взаимодействовала с ведомственной наукой: координировала межотраслевые проекты, разбиралась со сложными проблемами и т.д. А также непосредственно решала кучу задач для оборонки.
4. «Когда металлургам потребовалось оптимизировать производство, олигархи в Яндекс пошли, а не в РАН. Когда Правительству потребовался план развития цифровой экономики, чиновники за экспертизой пошли в Сбербанк, а не в РАН.» …там где крутятся деньги, есть и исследователи вполне приличные. Не суть важно, финансы это, информационные технологии или добыча газа, где науки тоже хватает. »
Если Вы посмотрите, какую долю в общих расходах составляют расходы на НИОКР у наших компаний и какую долю они составляют на Западе, то Вы прослезитесь. И если бы наши компании занимались НИОКР также активно, как и на Западе, то Яндекс и Сбер просто захлебнулись бы.
5. «Требуется пара исследователей мирового уровня, десяток их учеников, да полсотни исследователей-прикладников, чтобы покрыть нужды даже крупной корпорации.»
Это Вы расскажете в компании Боинг. Там оценят.
6. «Маск запустил свои пепелацы силами коллектива в несколько сотен человек, а не с привлечением десятков тысяч учёных и ИТР, как во времена фон Брауна и Королева.»
Вы всерьёз полагаете, что Маск не пользовался результатами предшественников? Был, так сказать, американским Кулибиным?
7. «Другое дело, что иногда проще некоторые вещи купить, чем с нуля в России делать, но это больше вопрос промышленной политики…»
Разумеется. Если добывать сырьё и иметь при этом в своих руках политическую власть, то зачем нужны передовые технологии?
8. «На нас этих ресурсов хватит и даже с запасом.»
В том-то и дело.
Ничего, кроме мышиной возни, в области НИОКР при нынешней системе управления экономикой не будет.
А Вы будете крупнейшим новатором в Верхней Вольте.
1. Спрос есть. Мы тратим миллионы долларов на вполне себе фундаментальную науку. Потому что внутри корпорации делать это некомильфо по многим причинам. Прикладная наука при этом развивается внутри компании. Ничего нового в части механизмов организации придумывать не стали , а взяли за основу то, как корпорации работают с университетами в США.
Вроде бы работает. У остальных и того нет, поэтому оценить эффективность мне сложно.
2. Отчитываются люди или отчётами, или статьями. Если бы мы не могли оценить выхлоп, мы бы это даже не затевали.
3. До ухода в бизнес я работал в ящике, причем в головном НИИ. Академия всегда решала сложные научные проблемы, но обычно в самом абстрактном виде. Причем каждый академический институт имеет свою специализацию. Химия полимеров налево, физхимия направо, точная механика, физика плазмы, механика сплошных сред, материаловедение….- десятки НИИ академии. Но собирали все это воедино мы. Как и формализовали задачи. Как и превращали идеи в технологии.
Собственно, я этим опять и занимаюсь.
4. Пару лет назад у нас даже статьи расходов НИОКР не было. Проводили как консалтинг. Сейчас такая статья расходов есть. НИОКР ведь не ради самого НИОКР делают, сколько надо, столько и делаем, больше не переварим.
5. Эпопея с дримлайнером это то, к чему мы должны стремиться? Вы ещё IBM в пример приведите, как образец эффективной ИТ компании.
Перенимать на Западе лучшее надо, а не плодить таких же монстров.
И да, я в курсе, что наш родной гражданский авиапром ещё более кривой.
Что до прочего, мысль, что имея деньги и власть, можно сделать, что угодно — ошибочны. Это необходимое, а не достаточное условие. Никакие деньги не сделают вас музыкантом-виртуозом или летчиком асом. Боюсь, что это верно и в случае с талантами полководца, организатора науки или производства. И не всегда таких людей можно нанять за деньги. А растить их долго, дорого и сложно. Куда сложнее, чем футболистов для сборной, с чем в России справиться не могут, хотя заливают туда деньги в немалых количествах.
Но вот беда — одних денег или искреннего желания мало. Нужен определенный опыт, знания, талант
А так, конечно, все знают, как воспитывать чужих детей и управлять государством.
Ваши предложения — очередная вариация «одним броском десантной дивизии, за три дня».
Собственно, в этом и проблема. Что от перестановки мест слагаемых, тут ничего не поменяется. Кроме риторики и фамилий.
Все готовы бороться с чем-то или кем-то, и почти никто — за что то конкретное. Все мечтают о прорыве, но никто не хочет заниматься рутиной годами, чтобы этот прорыв сделать возможным или развить. Все ищут виновных, и почти никто не ищет единомышленников. Все разбрасываются девизами, но никто не хочет заниматься планированием. И это куда большая проблема в России, чем отдельные злыдни у власти.
Потому что, если я по каким то причинам решу сменить место работы или страну проживания, все вышеописанное благолепие с лабораториями и НИОКР довольно быстро рассыпется как карточный домик. И не потому, что я такой дартаньян, а потому что толковых организаторов в России очень мало. Любых организаторов. Хоть науки, хоть производства, хоть бизнеса, хоть госстроительства, хоть спорта. Менеджеров и руками водителей — хоть залейся. Организаторов — нет
1. «Мы тратим миллионы долларов на вполне себе фундаментальную науку.»
Это то, что тупо выделяют из бюджета. Результаты внутри страны почти никто не использует.
2. «Прикладная наука при этом развивается внутри компании.» «Вроде бы работает. У остальных и того нет, поэтому оценить эффективность мне сложно.»
О какой прикладной науке внутри компаний может идти речь при нашей доле расходов компаний на НИОКР?
Если же Вы говорите только о своей компании, то это совершенно незаметно в рамках экономики РФ, а потому интереса не представляет.
3. «Отчитываются люди или отчётами, или статьями. Если бы мы не могли оценить выхлоп, мы бы это даже не затевали.»
Вы понимаете, что эта работа никак не отражается на ценах импортных вещей, а потому представляет из себя потерянные деньги наших налогоплательщиков (в лучшем случае)? И что если приводить нашу науку в соответствие с нашей нынешней экономикой, то почти все институты и университеты нужно просто закрыть?
4. «Но собирали все это воедино мы. Как и формализовали задачи. Как и превращали идеи в технологии.»
А Вас никогда не удивляло, что таких НИИ, как ваш, было много и что все они работали согласованно?
5. «Эпопея с дримлайнером это то, к чему мы должны стремиться?»
Вы понимаете, что кто-то должен, как Королев, идти впереди всех? Что это всегда было очень трудно и крайне дорого?
6. «И да, я в курсе, что наш родной гражданский авиапром ещё более кривой.»
Он не кривой. Он практически не существует (по сравнению с СССР).
7. «…мысль, что имея деньги и власть, можно сделать, что угодно — ошибочны.»
А этого я не говорил. Я говорил, что, имея деньги и власть, можно ничего не делать. РФ — наглядный пример. Деньги «свалились с неба» и имеющие власть ничего не делают — им не нужно.
8. «Ваши предложения — очередная вариация «одним броском десантной дивизии, за три дня».»
«Одним броском, за три дня» можно ликвидировать экономическую почву для существования олигархов, введя централизованное управление соответствующими предприятиями, потому что хорошо известно, как это делать и потому что эти предприятия построены специально под такое управление.
А дальше придётся много и долго работать, чтобы достичь нужных целей.
9. «Что от перестановки мест слагаемых, тут ничего не поменяется.»
Сечин, Дерипаска и прочие не переставятся — они просто исчезнут и исчезнет то место, на котором могут возникнуть новые сечины и дерипаски.
10. «Все разбрасываются девизами, но никто не хочет заниматься планированием. И это куда большая проблема в России, чем отдельные злыдни у власти.»
Разрешите Вас удивить — планирование в нашей стране находится под идеологическим запретом, как с неизбежностью ведущее к тоталитаризму и кровавой диктатуре.
И люди, находящиеся у власти, тщательно следят за тем, чтобы планирования не было, а были условия для рынка. А в ситуации, когда огромная часть часть экономики в условиях рынка работать не может, получаются идеальные условия для возникновения олигархических группировок.
Что мы и имеем.
11. «…потому что толковых организаторов в России очень мало.»
Кстати, а Вас никогда не удивляло, что после революции как из-под земли (причём в неграмотной стране) возникла масса организаторов?
«Все готовы бороться с чем-то или кем-то, и почти никто — за что то конкретное. Все мечтают о прорыве, но никто не хочет заниматься рутиной годами, чтобы этот прорыв сделать возможным или развить. Все ищут виновных, и почти никто не ищет единомышленников. Все разбрасываются девизами, но никто не хочет заниматься планированием. И это куда большая проблема в России, чем отдельные злыдни у власти» — эти слова можно использовать в качестве афоризма. Более краткая версия — ‘Здесь можно делать и в отсутствие дела, здесь можно верить и в отсутсвие веры…»
В общем я на 200% подписываюсь под тем что сказал Иван Осипович. Такое совпадение даже удивительно, вид со стороны бизнеса на фундаментальную науку в РФ оказался почти идентичным у двух независимых аутсайдеров со стороны. Можно спорить, можно не соглашатся, можно сметься, можно игнорировать — «но реальность отрицать опасно, потому что однажды реальность начнет отрицать уже вас»
«И нет механизма такого, чтобы можно было задать вопрос.»
Есть ресурс kremlin.ru. Там можно задать вопрос, более того, никто не мешает опубликовать ответ на заданный вопрос.
Однако, задавать вопросы проще, чем искать ответы на них.
1. «В СССР применение вполне приличной математики к решению управленческих задач (например, академик Канторович) не спасло от краха.»
Проблема в том, что математика требует отказаться от некоторых идеологических догм.
В СССР было необходимо отказаться от запрета на средства производства в частной собственности для ряда секторов экономики. Это было исключено, что и привело СССР к краху.
Сейчас необходимо отказаться от запрета на централизованное планирование и централизованное управление рядом секторов экономики. Поскольку сейчас этот запрет также носит идеологический характер, то математику (как и в СССР) использовать не будут. И теперь крах ждёт РФ.
2. « «Задача управления наукой с научной стороны» — это не оптимизационная задача.»
Это Вам только кажется. Просто нужно понимать, что оптимизировать.
3. «Даже интересно, что Вы предлагаете для научного управления.»
В первую очередь необходима научная система управления экономикой. Рыночными секторами нужно управлять как стохастическими системами, а нерыночными — централизовано, как в СССР.
Отсюда будет следовать и система управления наукой как частью экономики.
4. «Для управления необходимо профессиональное сообщество с его механизмами управления, самоуправления и адаптации.»
Если перед сообществом нет цели, то не может быть ни механизмов управления, ни механизмов самоуправления, ни механизмов адаптации.
Ибо если нет функционала, которому следует доставить экстремум, то не существует и соответствующего решения.
5. «Ну и конечно необходимо банальное достойное финансирование.»
И финансирование тогда тоже ни к чему.
Частично соглашусь с Вами — управление наукой в какой-то мере может быть связано с решением оптимизационных задач. Релевантная постановка целей (здесь Вы тоже правы) — самое главное. Но вот сами цели формируются исходя из ралиных контекстов и понимания процессов в организациях. Сложно получать и интерпретировать информацию в отрыве от ее контекста. «И финансирование тогда тоже ни к чему» — финансирование, обеспечивает приток кадров и планирование у этих кадров своей карьеры. Если в отечественную науку не пойдут достойные выпускники любое планирование и оптимизация будут тщетны.
Мне кажется, что данная дискуссия подтверждает простой тезис, что даже единомышленникам очень трудно определиться с релевантными понятиями для ведения диалога.
1. «Но вот сами цели формируются исходя из ралиных контекстов и понимания процессов в организациях.»
Не понимаю, что это значит.
2. «…даже единомышленникам очень трудно определиться с релевантными понятиями для ведения диалога.»
Лично я смотрю с точки зрения прикладной математики и вижу, что элементарные и очевидные принципы, положенные в основу функционирования всех технических систем, в нашей экономике просто игнорируют. Для меня «рыночная система=стохастическая система» и «плановая система=детерминированная система». После такой подстановки происходящее становится мне вполне понятным.
Не знаю, какие термины понятней для Вас.