Известному российскому физику, профессору, зав. кафедрой общей и экспериментальной физики Московского педагогического государственного университета Григорию Наумовичу Гольцману — 70 лет. В связи с этой прекрасной датой предлагаем нашим читателям двойной портрет ученого в беседах с Михаилом Гельфандом и Наталией Деминой.
Портрет 1. «Гуру? Ребе? Пифагор?»
М. Гельфанд: Экзаменатор должен из вас вытащить то, чего вы не знаете, а интервьюер — то, что вы знаете, но не хотите говорить.
Г. Гольцман: А я вообще ничего не хочу говорить!
— До начала записи мы успели обсудить, что Швеция — скучная страна, что вы там жили, и вам было скучно. А чего в ней скучного?
— Ну, про страну так не надо…
— Шведы не обидятся.
— Я работал в университете в Гётеборге, который называется Chalmers University of Technology, там для гостей построен городок, здания из темного кирпича. И он у нас назывался «Тюрьма народов». А сам университет, конечно, прекрасный, и работать там замечательно. А за его пределами, конечно, всё шведское…
— А Нидерланды — скучная страна?
— Нидерланды — это дождь, пасмурно, ветер, потом опять идет дождь…
— Так дело в климате?
— Я только отвечаю на ваши вопросы. Всё, что вы назвали, — совершенно замечательные места для науки. В Нидерландах мне больше всего нравится Делфт, Технологический университет.
— А Санкт-Петербург — скучный город?
— Я туда ездил много еще при советской власти, и там всегда было холодно. Но там замечательные ученые.
— Может, есть какая-то обратная корреляция?
— Совершенно верно. Чем хуже климат, тем лучше наука.
— Сколько вы прожили в Гётеборге?
— Я такое перекати-поле. Я нигде долго не жил, кроме этих стен (МПГУ. — Ред.), здесь я могу. Я тут уже привык, я здесь, в этих стенах, уже 50 лет. Здесь замечательная лаборатория, и нигде я не могу иметь столько замечательных учеников, как здесь.
— Чем отличается хорошая лаборатория от замечательной?
— Людьми. Оборудование — да, там лучше, а вот ученики…
— Это потому, что студенты другие?
— Это потому, что я так думаю. Потому что в названных вами странах, можно сюда еще США добавить, там более интересные места для работы, но здесь, видимо, у способных ребят меньше возможностей реализоваться в науке или в технологиях даже.
— Получается какой-то парадокс.
— Здесь меньше конкуренция.
— А, вот в чем дело.
— Да, я никогда не думал, что в этом дело.
— То есть вы здесь снимаете сливки, а в Делфте вы были бы хорошим профессором, который соревнуется еще с другими хорошими профессорами?
— С их огромным количеством!
— А в США еще больше хороших профессоров?
— И хороших студентов там мало. Вообще дефицит.
— Почему?
— Там приходят школьники, воспитанные таким образом, что они лучше всех, что они совершенно замечательные, всё умеют и знают. И их очень трудно чему-то учить.
— Во всех этих чудесных странах у вас были исследовательские группы или вы преподавали?
— Нет, только исследовательские, я не преподавал.
— Не преподавали потому, что не хотели, или не было необходимости?
— Времени не было. Приезжаешь в хорошую лабораторию с замечательным оборудованием, вокруг — квалифицированные люди… Не до преподавания.
— Где же вы общались с местными студентами, которые вам не нравятся?
— Прямо там.
— И кто их подбирал?
— Местный профессор.
— Так получается то, о чем я сказал! Наши студенты вам нравятся, потому что вы их выбрали, а тамошние студенты вам не нравятся, потому что их выбрал местный профессор?
— О, вы меня поймали, конечно…
— Я не собираюсь вас ловить, я хочу прояснить картину. Как же так получается, что студенты у них вроде бы хуже, во всяком случае, вам нравятся меньше, а наука все-таки мощнее?
— Но вы же понимаете, кто там делает науку — в основном иммигранты.
— Из десятков студентов, которые учились у вас, потом уезжали, потом возвращались, какая доля сейчас работает в России?
— В 1990-е годы эта доля практически равнялась нулю. И она равнялась нулю потому, что я сам каждого трудоустраивал там, где он будет востребован с той подготовкой, которую здесь получил. В 2001-м эта доля здесь — процентов 70. Процентов 30 уезжает. Правда, многие все время приезжают.
— Куда эти 70 остающихся процентов деваются?
— Мы создаем компании, чтобы было востребовано то, что они знают и умеют. И они работают и двигают уже не только прикладную науку, но и бизнес.
— Сколько человек в такой компании?
— Первая компания была создана моим учителем и его младшим сыном, она была продана лет 5 назад, в ней работало 150 человек.
— Какая доля в ней были ваши выпускники?
— Несколько процентов.
— То есть, примерно Компаний четыре, хоть и небольших. Всего около 50 человек? И это — 70%. То есть всего с 2001 года у вас было где-то 80 учеников?
— Да, примерно так и есть.
— Нет ощущения, что в последние годы стали опять больше уезжать?
— Нет. А зачем им уезжать? Тут платформа.
— Мои уезжают от противности.
— Но это же локально. Вот вы приходите сюда, и здесь — «башня из слоновой кости».
— Мой опыт состоит в том, что метафора «башни» не до конца работает. У меня тоже хорошая лаборатория. Бизнеса нет, это я не умею, но наука есть. Последние 3–4 года появился поток уезжающих людей. Им всё нравится, что имеет отношение к науке, но они уезжают потому, что им не нравится страна. У вас есть такое?
— Я у себя не вижу. Не знаю, почему они остаются. Надо их спросить: «Ребята, почему вы не уезжаете, что такое?»
— Кто-нибудь продолжает заниматься наукой не прикладной, а наукой-наукой?
— Да, но этих людей мало. Способных к науке людей очень мало.
— Вы умеете из них эту способность достать?
— Большая часть выпускников — технические специалисты. Это значит, что человек работает с продуктом, который он доводит до мирового уровня. Это такой драйв. Затем он едет к покупателю — как правило, это другая научная лаборатория, в другой стране. И он это им дает, учит работать, получает удовольствие от того, что им восхищены, как это все работает. Он не бизнесмен, просто человек, работающий на производстве.
— Вы сказали раньше, что есть много людей, способных к бизнесу. Вы имели в виду не бизнес, а скорее инженерию?
— Да, производство.
— Лаборатории, которым это продают, — где они?
— Во всех развитых странах.
— Какая доля этих продаж в России?
— Россия — очень маленькая страна.
— Страна-то большая, доля маленькая?
— Вы же меня не про географию спрашиваете? Страна маленькая, поэтому и доля маленькая.
— В чем разница между человеком, который занимается фундаментальной наукой и инженерной наукой: по складу характера, по способу думать?
— Она внутренняя.
— Ее можно описать?
— Трудно.
— Когда к вам приходят студенты и вы с ними разговариваете, вы понимаете, что это за люди?
— Я это могу сказать только через год-два. Не быстро. Вижу это по тем задачам, которые его «зажигают». Смотрю, где у него глаза горят, а где он выполняет задание, может быть, добросовестно, но его это не увлекает.
— Из беседы нельзя понять, что получится?
— Как правило, люди сами себя не знают. Спросишь человека: «Что ты хочешь делать?» — «Хочу астрономией заниматься». А потом потихоньку выясняется, что не астрономией он хочет заниматься…
— …А стекла шлифовать.
— Ну да. Не стекла, а инструменты для наблюдений. Которые никто больше не умеет делать.
— Если не про людей, а про способ думать: в чем разница между фундаментальной наукой и инженерной, прикладной?
— Я бы сейчас говорил с точки зрения человека, а не с точки зрения самой науки. С точки зрения самой науки это широко известно: в фундаментальной науке вы изучаете законы природы и законы человека и не интересуетесь, зачем это дальше нужно людям, вас интересует сам предмет, как он устроен, как работает, что это такое. Это увлекательно: разобрать мотоцикл на гаечки, а потом собрать. Я так в юности разобрал и собрал, и куча гаек осталась почему-то.
— При этом он ездил?
— Конечно, нет. Зачем-то они были там нужны. Но все равно была мотивация — посмотреть, что там внутри.
— Это была естественно-научная мотивация?
— Да.
— А в инженерии в чем драйв?
— Вы сконструировали, изготовили замечательный продукт, который никто до вас не сделал, ни у кого он не получился, и при этом покупатели восхищены, и вы в этом смысле — тоже.
— Что вам интереснее?
— У меня с течением жизни интерес менялся. Сначала очень много лет мне была интересна именно фундаментальная наука. Я занимался этим в России лет 25.
— И тогда ваши ученики тоже занимались фундаментальной наукой?
— Да. Но тогда мои ученики рассеялись по СССР, в основном по педагогическим вузам, которых была сотня, это были целевые аспиранты. Потом всё поменялось. И у меня поменялось — после двадцатой статьи я понял, что про первую могу рассказывать как про новую.
— Это хорошо или плохо?
— Плохо: эти работы никто, в общем, не знает. А ведь там есть чем гордиться.
— Почему их никто не знает?
— Я разобрался, что там внутри, как это работает, как устроены законы природы в этом объекте, опубликовал это, и люди, которые этим же занимались и этим же интересовались, мои статьи читали. Но этих людей уже нет, а все полученное знание куда-то ушло, оно где-то есть, но в общем его почти нет.
— Это была такая узкая область, или было маленькое сообщество, которое этим интересовалось?
— Не могу сказать, что оно было маленькое. Но это еще может быть свойством того времени — тогда общение с учеными, которые работали за рубежом, происходило таким образом: пишешь статью, они ее читают, потом пишут свою, и я ее читаю. И между этими двумя чтениями — пара лет. Потом мы, правда, встретились… А потом я понял, что если я делаю что-то прикладное и замечательное, то оно живет гораздо дольше — пока эта технология нужна людям. И потом на прикладных конференциях собирается много больше специалистов, которым я интересен.
— Парадоксальная ситуация: казалось бы, когда вы узнали что-то про то, как устроен мир, это остается навсегда. Когда вы сделали прибор и разработали технологию, через какое-то время будет лучше прибор и лучше технология.
— Нет, это не так. Когда я узнал, как это устроено, те, кто читал, покивали: «Да, это замечательно. Исследуем что-то другое». Фундаментальность исследований устроена таким образом, что вы довольно часто меняете направление исследования. Если вы движетесь в одном и том же направлении, то вы начинаете дальше исследовать первый знак после запятой, второй, третий, четвертый… Жила исчезает, так нельзя. Надо находить новые направления, которые интересны. И предыдущее вы бросили.
— Вы бросили, но осталась строчка в учебнике. А если повезет, то и глава.
— Учебники мы продолжаем писать, даже про то, что когда-то делалось. Но оно как-то гораздо меньшему количеству людей интересно и нужно.
— Оно интересно и нужно большому количеству людей, просто им всё равно, откуда они это знают. Они это знают из учебника, а не из статьи. То есть вы не хотите быть неизвестным солдатом, вы хотите, чтобы вас помнили?
— Первые лет двадцать — двадцать пять мне было всё равно. А потом перестало быть. Действительно, мне это нравится, когда меня знают.
Но началась третья метаморфоза: я понял, что самая интересная продукция — это не фундаментальные, не прикладные исследования, не какие-то замечательные устройства, а это люди. И вот это остается навсегда.
— До тех пор, пока эти люди занимаются тем, чему вы их научили.
— Если они уходят куда-то в промышленность или еще куда, они всё равно как-то приходят, мы встречаемся, они все равно с нами. Когда к нам приходит молодой человек или девушка, то это почти незаполненные мозги. А потом встречаешь человека, и видно, как он меняется — за год, за два, три. А потом еще больше. И это замечательный специалист.
— Вы не описываете счастливую секту?
— Почему «секту»?
— Они приходят, вы формируете…
— Да они сами! Я ничего не формирую. Они попадают в эту среду, я ничего не…
— Вы сказали, что самое интересное — не делать фундаментальную науку, не делать прикладную науку, а делать людей. Эта ваша фраза. Значит, вы все-таки «при чем».
— Я, действительно, продолжаю кое-что делать фундаментальное, продолжаю делать прикладное, но потихоньку всё больше и больше чувствую, что смещаюсь в сторону…
— …Гуру?
— Ну, можно и так сказать.
— Или в сторону ребе?
— Ну, зачем же сразу…
— Ребе, по-вашему, не работает?
— Нет, не работает.
— Ну да! Раввин — это наемный человек, его содержит община.
— Меня не содержит община, наоборот — я ее. Это ближе древнегреческой школе.
— Есть ученики, которые ушли и не возвращались?
— Да, конечно.
— Много?
— Есть люди, у которых не удается найти никаких способностей.
— Я имею в виду тех, которые продолжают заниматься физикой, но не возвращаются? Приезжают в Москву, а в гости не заходят.
— Как правило, это происходит так: человек работает в США или в Англии, а здесь — родители. Не то, что я здесь. Он приезжает к родителям, проезжая мимо, обязательно заходит.
— То есть если к вам человек попал «в нежном возрасте», с «незаполненными мозгами», то вы в него въедаетесь так, что он вас забыть никогда не сможет?
— Это не я въедаюсь. Каждый из нас приходит на то место, где он провел свое детство, и почему-то это бывает?.. Мне кажется, что они приходят даже не ко мне. Приходят в лабораторию.
— До какой степени лаборатория устойчива, она может существовать без вас?
— Уже несколько лет я пинаю основных сотрудников, которые становятся лидерами, чтобы я отдал бразды правления им, но они всё тормозят.
— Чем мотивируют?
— Не хочется, им и так хорошо.
— А те, которые отпочковываются в бизнес, им тоже было «и так хорошо»?
— Те полностью почти отрываются.
— Не получается так, что единственный способ для них стать лидером и стать независимым — это немного отойти в сторону?
— Это просто разные люди.
— В чем разница между теми, которые отпочковываются, и теми, которые остаются?
— Те, которые остаются, те в науке. А другие уже в компании полностью погружены в ее дела, идут заказы, выполняются, сдаются, следующие поступают — такая карусель. А эти занимаются исследованиями. У них такая расслабленная обстановка.
— Кто придумывает тему исследований для тех, кто остается, — вы или они сами?
— И я, и они сами. Тут что-то исторически сложилось. История — от нее никуда не денешься. Когда я говорил, что уезжали 18 лет назад, то здесь их никого нет, почти пусто. Поэтому самые старшие, о ком мы говорим, — это люди до 40 лет.
— Замечательно, это самое время, чтобы оторваться от груди.
— Да. Я и говорю, что они не перезрели.
— Нет, я про другое: что вы сказали, что вы их пихаете, а они сопротивляются.
— Я начал это делать всего лишь пару лет назад.
— А самопроизвольно им этого не хочется?
— Как правило, нет.
— Потому что и так хорошо?
— Люди занимаются своими исследованиями, им интересно, у них хорошие ученики, а так надо потратить много времени и сил на административные дела…
— То есть это какая-то не очень устойчивая ситуация?
— Ее надо сделать устойчивой. Это задача ближайшего времени.
— Насильственно пинками не работает?
— Нет, не работает. Но я пока не нашел другого метода. Но надеюсь. Опять же, сейчас созрели для этого условия: сейчас более благоприятная обстановка, чем это было несколько лет назад и еще раньше. Больше административных возможностей.
— Ситуация, которую вы описываете, страшно неустойчивая. Фактически всё держится на ваших хороших отношениях с ректором?
— В 1990-е годы это меня беспокоило, а потом я понял, что такая неустойчивость почему-то продолжает существовать, прекрасно развивается. Почему мы должны считать это положение неустойчивым, если оно уже столько лет существует и развивается?
— Как велосипед, который устойчив, пока быстро едет.
— Ну да. Так и надо быстро ехать.
— А если понадобится разделиться на много маленьких велосипедиков, которые быстро ехать сразу не смогут?
— Они должны быть, конечно, во взаимодействии. Но это же правильная ситуация. Та область науки, где мы работаем, требует дорогой инфраструктуры: приборы очень дорогие, их обслуживание дорогое, технические специалисты требуются высококлассные, расходники дорогие. Обязательно должно быть много групп, которые всё это поддерживают. Поэтому, конечно, гораздо правильнее, чтобы это были независимые группы, чтобы они вместе работали, поддерживали вместе инфраструктуру.
— У вас так получается?
— Пока идем к этому. Я не видел, чтобы в нашей стране это получалось. У меня нет примеров.
— Ваша ситуация, когда есть постоянная подпитка из заинтересованных молодых людей, которым что-то интересно, которые частью остаются в науке, а частью уходят в разработки, — насколько она характерна для современной России?
— Не знаю. Трудно судить. Я ведь сказал про другое — что очень немного возможностей. Тот человек, который пришел сюда, в Америке или Европе чаще всего не пришел бы в науку.
— Я понимаю, он бы сразу пошел в бизнес или куда-то. Но в России вы знаете что-нибудь, похожее на вашу лабораторию?
— Есть. Всё, что работает, получается меньше по размеру, более компактное не в смысле людей, а в смысле направлений. Но они есть.
— Кто-то в биологии придумал «обратный принцип Анны Карениной»: все несчастливые лаборатории несчастливы одинаково, а все счастливые лаборатории — уникальны.
— Это понятно. Если вы найдете хорошего педагога, то увидите, что это всегда — авторский проект.
— Мы знаем, что авторские школы разваливаются после того, как уходит автор. И тогда мы опять возвращаемся к вопросу об устойчивости всей конструкции.
— Да, есть такое. Но — «нет такой крепости, которую не брали бы большевики»! Возьмем и эту.
— И где они, эти большевики?
— Ну они уже все крепости взяли, им больше делать нечего. А мы-то остались, нам придется брать следующие крепости. Сейчас в этом наша главная задача.
Портрет 2. «Я могу добиться того, чего хочу»
Наталия Демина: Ваша лаборатория…
Г. Гольцман: …состоит из двух частей. Меньшая — внутри здания физфака на Малой Пироговской, где мы с вами сейчас сидим, а бóльшая — это отдельное здание на улице Льва Толстого. Там производство, там наши стартапы, там нет студентов, там только те, кто работает над нашими проектами. На Пироговской — разветвленная инфраструктура, поэтому здесь — техники, инженеры, электронщики, программисты. Здесь — механическая мастерская, станки, здесь точат детали…
— Вы глава лаборатории?
— Я заведующий кафедрой. У меня 10 ставок преподавателей, и на них 27 преподавателей. Это в основном молодежь, которая хочет преподавать, таких довольно много, и еще пенсионеры, которые продолжают преподавать и работать со студентами.
— Расскажите о своем образовании (школа, вуз). Вы закончили МГУ или Физтех?
— Нет, я закончил МПГУ. Я жил в самом центре Москвы. Учился в ближайшей от меня школе — №57. Закончил седьмой класс, и стало понятно, что надо идти работать. Мой отец прошел всю войну, в 1941-м сразу после получения диплома того же вуза, в котором учился и я, ушел на фронт, вернулся в 1946-м и в дальнейшем имел серьезные проблемы со здоровьем. Я продолжил свое обучение в вечерней школе рабочей молодежи. Это была замечательная школа, моя мама преподавала там русский язык и литературу. В этой школе учились многие известные фигуристы, в нашем классе училась Татьяна Тарасова и Алексей Уланов — первый партнер Ирины Родниной, которая училась на два класса позже. На два класса старше учился кинорежиссер Никита Михалков. У нас там был целый класс танцоров из ансамбля Моисеева. Такие были красивые девушки!
Я начал ходить на физический кружок при физфаке МГУ. Тут появился академик Кикоин, который задумал учебник по физике для школы, и он начал работать со школьниками, набирать учеников в вечернюю физматшколу. Тогда уже был Колмогоровский интернат, а Исаак Константинович начал набирать москвичей. И я попал в отобранную им группу. Он с нами занимался, читал лекции, у нас были и другие преподаватели с физфака МГУ.
После первого курса у нас принимали экзамены профессора МГУ, мне поставили за физику «4», и Кикоин пробил поступление в МГУ без школьного аттестата, после 9-го класса. Мне было 15 лет. Но на экзамене по физике я получил «2», Кикоин мне сказал: «Учись, будешь поступать в следующем году». На следующий год я поступал уже как производственник, поскольку работал уже два года, и мне главное было сдать без двоек, хотя бы на все «3». И опять я по физике получил «2»! Это были 1963 и 1964 годы.
— Кикоин как-то прокомментировал ваши «провалы»?
— Когда я сказал Кикоину: «Я опять двойку получил», он в ответ: «Когда я поступал, то должен был в один день сдать все экзамены. А задачник был один. И из-за того, что я много репетиторствовал, я знал ответы на все задачи наизусть. И я поступил. А ты вот…»
— Если бы вы поступили на физфак МГУ или в Физтех, это что-то изменило бы? Уровень преподавания математики и физики можете сравнить?
— Ну, конечно, уровень в педвузе был неровным. Были и очень хорошие преподаватели, но главным моим университетом стало самообразование. Наверное, то, что я не поступил на физфак МГУ, все-таки сыграло положительную роль в моей жизни.
— Положительную?
— Да. Потому что надо было доказать, что я всё равно могу добиться того, чего хочу. И ведь я до сих пор продолжаю им доказывать, что МГУ совершенно никуда не годится.
М. Гельфанд: Надо сказать, что МГУ сам приложил много усилий, чтобы всем доказать, что он никуда не годится.
Н. Демина: У вас остается свободное время? Или вы всё время на работе?
— Я прихожу с работы и сейчас обязательно получаю на руки внука, ему сейчас 9 месяцев, очень боевой парень, и женщины с ним не очень справляются. В выходные я обычно освобождаю от него маму и бабушку. Когда я был папой, у меня было два мальчика, потом пошли одни девчонки. И вот у нас опять появился мальчик! И мне надо показать, что я умею то, что они не умеют. У меня два сына были вышколены!
— А кем они стали?
— Один погиб. А другой занимается своим бизнесом.
— Вы успеваете сейчас заниматься наукой?
— Конечно, успеваю. Иначе всё было бы бессмысленным времяпрепровождением.
— А вы понимали, что в МПГУ работала целая фабрика фальшивых диссертаций (Данилова)? Другие понимали?
— Частично, но это не было самым доходным предприятием.
— И всё это «Диссернету» удалось сломать!
М. Гельфанд: У меня есть в Новосибирске поклонник, который, когда меня встречает, спрашивает: «Михаил Сергеевич, почему вы до сих пор живы?»
Г. Гольцман: Неуловимый Джо — почему его никто не ловит?
М. Гельфанд: Это же сетевая структура, непонятно, кому по голове стучать.
— В университете до сих пор работают люди, которые были замешаны в этой фабрике фальшака?
— Нет, почти никого уже не осталось.
— А почему тогда университет до сих пор первое место занимает по фальшивым диссертациям?
— Набрали столько очков, что продолжаем лидировать… Многих вычистили.
— А кто их вычистил?
— Наш бывший ректор Семенов. Кого-то пришлось убрать его предшественнику Матросову, при котором, правда, эта фабрика и расцвела.
— Успеваете ли вы читать в свободное время? Какие книги нравятся?
— Я сейчас беру старые книги, которые читал когда-то, и уже не могу их читать.
— Почему?
— А они очень медленные. Действие очень медленно развивается.
— Вы как современные дети, которым в большинстве своем Жюль Верн кажется затянутым. Любите ли гаджеты?
— Не люблю, но пользуюсь, это же необходимо.
— Удается ли смотреть современное кино?
— Я смотрю его только потому, что у меня дочка — редактор, и я смотрю титры — там будет наша фамилия. А муж ее — художник, а поскольку мы живем вместе, пока их дети не вырастут, то я всё время слышу киношные разговоры, они меня заводят. Я начинаю смотреть тот сериал, в котором она принимала участие. А так — нет.
— Боитесь ли вы смерти? Думаете ли об этом?
— Совершенно не думаю. Наоборот, я всё время удивляюсь, что я здоров (тихо говорю об этом). Мне кажется, что, пока работаешь, — здоров. Я своим работникам говорю: заболел — значит, плохо работал. И еще я когда-то прочитал, что моя смерть ко мне не имеет никакого отношения.
— Вы атеист и не верите во всякие загробные дела?
— Я не религиозный человек. Так нас воспитали. Религий сейчас много, все они разные, почему я должен какую-то выбирать? Я скорее, как Гинзбург, — деист. Может, и есть такой бог, но нашими земными делами он не занимается. У него свои дела.
— Какую роль в вашей жизни играла любовь? В разных смыслах. Любовь к женщине, к науке…
— У нас с женой 50 лет семейной жизни будет в следующем году!
— А как вы познакомились?
— Попали в одну группу. Здесь, в МПГУ, учились замечательные девушки. Я же до этого в МГУ ходил на занятия, и мне казалось, что там девушки на физфаке — жуть, а тут — прекрасные! Но пока я не начал зарабатывать после окончания вуза, моя жена за меня замуж не выходила.
К науке — у меня просто пламенная страсть. И, конечно, к семье, детям и внукам.
— Спасибо за интервью!
Григорий Гольцман
Беседовали Михаил Гельфанд и Наталия Демина
Ксения Теплякова :)