Дмитрий Рогозин: К старости нужно готовиться заранее, лет с пятидесяти

Население России довольно быстро стареет. Сегодня каждый восьмой россиянин старше 65 лет. Однако исследований, изучающих жизнь наших соотечественников преклонного возраста, не так много. Одними из первых занялись социальным осмыслением старения в России авторы проекта «Старикам тут место». О том, к каким выводам они пришли по гамбургскому счету, социолог, зав. лабораторией Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС Дмитрий Рогозин рассказал Ольге Орловой в эфире ОТР.

Дмитрий Рогозин. Родился в 1972 году в городе Абазе Красноярского края. В 1994 году окончил экономический факультет Красноярского государственного университета. С 2000 года ведет методическую работу в фонде «Общественное мнение». В 2002 году защитил кандидатскую диссертацию по социологии. С 2003-го по 2008-й возглавлял в качестве декана факультет социологии «Шанинки» (Московской высшей школы социальных и экономических наук). В 2009 году организовал когнитивную лабораторию по тестированию кинофильмов. С 2011 года работает в РАНХиГС. Специалист по социологии старения, методологии социальных обследований, общей теории ошибок в массовых опросах, когнитивном тестировании опросного инструмента.

— Дмитрий, почему вы решили заняться социальным осмыслением старения и как появился проект «Старикам тут место»?

— В ответе на этот вопрос хотелось бы рассказать какую-нибудь очень увлекательную историю, но всё довольно прозаично. На самом деле в библиотеку Шанинки пришли два человека: Вадим Самородов и Мария Морозова. Они возглавляют Фонд Тимченко. И одно из направлений фонда — это как раз изучение старения. Они предложили: «Мы ищем людей, которые занимаются исследованиями, не можем найти социологов, которые бы занимались старением. Почему бы вам не попробовать?» Попробовал. И как-то так втянулся, что до сих пор не отпускает. Вдруг обнаружил, что эта группа не просто самая любопытная и интересная для исследований, но и втягивающая в себя. Оказалось, что не я помогаю старикам, а они помогают разобраться в себе, в отношениях, по-другому посмотреть на мир.

Всё у нас началось с Ивановского региона, т. к. Фонду Тимченко (тогда ещё Фонду Ладога) он тогда был интересен. Мы ездили по деревням и небольшим городкам и разговаривали со стариками. Потом была серия общероссийских опросов, опросы в других городах и регионах. Мы не обошли и столицу, разговаривали со стариками в Москве. В столице проще разговаривать именно с глубокими стариками. Здесь легче найти тех, кто перешел столетний рубеж. Мы часто заблуждаемся, думая, что люди доживают до глубокой старости там, где хороший воздух и горные вершины. Но это не так. Долгожителями становятся как раз люди в мегаполисах.

— Там, где есть хорошая медицина?

— Это даже не медицина. Это не вопрос обязательной медикализации старения, т. е. нашего представления о том, что всё решают какие-то медикаменты, препараты. Здесь главное — хороший или более-менее приемлемый уход, когда рядом есть службы, которые этим занимаются, когда родственники с большим уважением относятся к старику, у которого, скажем, есть квартира на Тверской [улице]. И, в общем-то, они чаще навещают и приходят к нему. Потому что основной бич старения — отнюдь не здоровье. Хотя это самое распространенное и мнение, и даже пожелание. Что желать старикам? Конечно, только здоровья. Но самый большой бич, как ни парадоксально, — это одиночество. Именно поэтому в Великобритании открыли Министерство одиночества. И это отнюдь не случайно. Поскольку старики в большей степени умирают, как это ни странно, не от болезней, а от потерянности, от бессмысленности жизни.

— А в какие самые дальние и глухие уголки вы забирались?

— Хотя мы были и на Дальнем Востоке, и в Сибири (Томске, Омске, Новосибирске), самое любопытное, что самые глухие места находятся не так далеко от Москвы. Совсем недавно, в декабре 2017 года, ездили в деревню, которая называется Синики Устьян-ского района Архангельской области. Туда можно доехать нормально только зимой. Там нет мобильной связи. Поскольку там нет вышек, их никогда не построят. Там живут лесорубы и охотники. В том числе и старики. Там живет около 500 жителей. В общем-то, довольно большая деревня.

В селах люди все-таки долго не живут. Самый пожилой человек в Си-никах — 86 лет. После того как мы целый год общались со столетними, то по нашим меркам он еще весьма молод. Но тем не менее, поскольку эти люди живут в относительной изоляции в очень близком контакте с природой, у них есть возможность как раз позитивного одиночества — остаться наедине с собой и задать сакральные вопросы («Зачем я живу?» и так далее). В большой компании эти вопросы часто вообще неуместны. Они возможны только тогда, когда человек остается один на один с собой.

Поэтому эти люди чрезвычайно интересны их богатыми историями, байками, какими-то безумными анекдотами, которые даже в голову не придут жителю огромного мегаполиса.

— Вы интересовались бытом, деньгами, социальными условиями или тем, как люди переживают, как психологически меняется их жизнь?

— Разговор о старении у многих идет о денежных эквивалентах старения.

— Что мы можем позволить на эту пенсию?

— Да. Пенсия, недостаток, бедность, нищета, невозможность повидаться с детьми. И так далее, и так далее. Опять деньги, деньги, деньги. И если мы упомянем наших чиновников, госслужащих, то они тоже всё время свои успехи в постижении старения, в помощи людям измеряют в деньгах. Неслучайно монетизация популярна не в том смысле, что она востребована, а в том, что это наиболее цитируемые слова о старении.

— Вы же сказали, что долгожителей больше в городах, там, где лучше уход, лучше инфраструктура и где условия у людей легче, и так далее. Разве нет здесь прямой связи между условиями старения и деньгами?

— Прямой связи нет. Лишь один пример. Мы очень часто задаем вопросы такого рода: «Скажите, пожалуйста, если вам дадут 300 тыс. руб. единовременно, что вы с ними будете делать?». Причем задаем их разным людям. Кто-то нуждается в операциях (катаракта или еще что-то), кто-то в ремонте дома и так далее, но подавляющее большинство (за 90%) говорит: «Отдадим родственникам». И получается, что, в общем-то, возникает парадокс, что даже из той небольшой пенсии, которую они получают (14 тысяч, а у людей постарше — за 80–90 лет — бывает 20–30 тыс. руб.), они умудряются сберегать 40–50% и помогать родственникам.

Мы очень часто задаем и такой вопрос: «Вы помогаете родственникам деньгами, но помогают ли вам родственники?» Как правило, трансферты идут лишь от стариков при их минимальных деньгах. И здесь можно занять, конечно, морализаторскую позицию: «Как же вам не стыдно? Вы забираете последнее». Но здесь другая беда — в том, что старик говорит: «А зачем мне эти деньги?»

— А дело не в том, что пожилой человек хочет быть полезным, а у него возможностей не так много? Когда он слаб, немощен, он не может помочь по хозяйству, смотреть за правнуками и так далее. Но он хочет как-то участвовать в жизни своих детей и внуков.

— Безусловно, не без этого. Этот фактор нельзя отрицать. Но всё же мы возвращаемся к первому признаку: что человек сначала умирает все-таки социально. То есть он как бы ставит на себе крест. И слова, которые очень больно слышать в длительных разговорах со стариками, укладываются в очень простую формулу: «Зачем мне жить? Моя мечта — лечь и не проснуться. Я не вижу смысла в этой жизни». Я говорю о действительно старшем возрасте, а не о 50–60-летних людях. Я говорю о 80–90-летних. Когда ты отказался от себя, когда ты считаешь, что ты ни на что не способен, то отдаешь родным и деньги, и всё остальное и начинаешь быть просто хранителем квартиры, которая перейдет твоим родственникам.

— Для сравнения мы можем вспомнить ровесников ваших респондентов, живущих на Западе. Там люди за 70–80 лет — достаточно обеспеченные старики. Там этот возраст — возраст освобождения, возраст возможностей, ты свободен от обязательств перед обществом, перед своей корпорацией. У тебя уже, как правило, взрослые внуки. И плюс у тебя есть какие-то средства, и ты можешь путешествовать, заниматься теми вещами, хобби, которые раньше не мог себе позволить. У нас это выглядит иначе…

Что же показывают ваши исследования? В этом выборе что первично — экономический фактор или психологический? Что важно — менять отношение или прежде всего доходы?

— Я могу показаться банальным. Я скажу, что социальный. Мы опять попали в ловушку и общественных представлений, и неправильного перераспределения доходов. Вы сказали — 70 лет. Для меня это почти средний возраст. В этом возрасте даже еще не все болезни пришли. Перелом, конечно, наступает в 70, но где-то после 80-ти начинаешь понимать, что уже
тотально экономически неактивен, за тобой требуется уход. Наша проблема заключается в том, что мы до самой смерти (неважно, когда она наступает, в 90 или в 100 лет) всё еще смотрим на старика как на субъекта, на человека, принимающего решения единолично и не связанного с другими людьми. А, в общем-то, старость прежде всего учит нас хрупкости жизни, нашей зависимости и социальности.

Когда мы говорим о стариках, мы должны говорить о двух вещах, не о них самих, а об их семье (то есть близких, которые их окружают) и социальной инфраструктуре, в которой они живут. Вы упомянули, что на Западе старики — более благополучные люди и так далее. Если мы посмотрим по доходам и рассчитаем их не по поступлениям, а по совокупности материальных благ, которые человек накопил за свою жизнь, в общем-то, они, конечно, сильно отличаются, но не так радикально, как отличается социальная инфраструктура. Потому что старик где-нибудь в Нюрнберге или Ланкастере, в общем-то, спокойно выедет на своей коляске из дома и доедет до кафе и будет счастлив, даже если он закажет себе лишь полпинты пива или чашечку кофе.

— Никто не удивится, что он на коляске приехал в этом возрасте в кафе.

— К сожалению, у нас не доедет. Потому что у нас преграды начинаются на уровне квартиры.

— Старику нужно выйти из дома.

— Дело даже не в этом. Он даже по дому не может передвигаться. Ведь у нас какая проблема? Возьмем, допустим, городских людей. У нас ванная проектирована таким образом, что человек после 70 лет, даже если он относительно здоров, будет испытывать колоссальный дискомфорт. Наши пороги, наши углы, наши косяки сделаны так, что, в общем-то, сигнализируют нам: дольше 70– 80 тебе жить не надо, потому что ты не для этой квартиры. И это еще более важная беда и проблема, связанная с тем, что основная нагрузка вообще-то ложится на тех, кто живет со стариками. Чтобы жизнь со стариками была комфортна в будущем, надо задуматься об этом лет в 40 как максимум. Лучше пораньше. Потому что размышления о старости — это и есть жизнь.

Чему учат нас старики? Медленной жизни. Размышлению над тем, над чем нужно размышлять действительно не торопясь, иногда даже запираясь в своей комнате. Думая в первую очередь о смерти.

— Как меняется в таком глубоком возрасте отношение к смерти?

— Оно не то что меняется. Оно просто приходит. Очень часто средний возраст — это возраст суеты. Нет того контекста, в котором бы ты задумался о том, что живешь не вечно. И всё медиа-пространство подталкивает тебя к мысли, что жизнь бесконечна, «мы живем так, как будто будем жить всегда». А у старика не так. Во-первых, болезни. Я начал с того, что здоровье — это не главное. Но это, конечно, должно вызывать улыбку. 80% людей после 70 лет у нас испытывают те или иные постоянные боли. То есть после 80-ти боль является постоянным спутником твоей жизни.

Поэтому эта боль, эта надсада, с которой ты постоянно живешь, подталкивает тебя на размышления о том, а зачем тебе такая жизнь, почему она тебе дана. Вот эти вопросы всё время возникают. «Я никогда не думал, что я столько проживу. Почему мне это дано?» Эта данность, я бы даже сказал, религиозность мышления, без которой уже нельзя в этом возрасте, она и создает основания того, что можно начать говорить о смерти.

Беда заключается в том, что говорить, как правило, не с кем. Потому что ни окружающие, ни дети, ни самые близкие люди (супруги) не готовы к разговору о смерти. Нет у нас такого дискурса — позитивного разговора о смерти.

— Что меняется в таком глубоком возрасте в отношениях с любовью? Какая личная жизнь в этом возрасте?

— Если задать старикам вопрос: «На какой возраст вы себя ощущаете на самом деле?» — то, как правило, говорят, что на очень-очень юный возраст. Кто-то в 80–90 лет говорит: «Конечно, тело сдало, ушло, но душой я 20-летняя или 30-летняя девочка». Это сигнал к тому, что вообще-то не ушли эротические сны, не ушли представления о сексе, о телесности и так далее. Они просто загнаны и подавлены колоссальным образом тем социальным прессингом, который говорит: «Мама, ты сошла с ума, если ты в 80 лет начала говорить о замужестве».

И, в общем, то, что у нас возникает очень мало браков после 70, в этом не вина стариков, и дело не в том, что у них нет никакой тяги к противоположному полу, а причина, как это ни странно, очень часто в детях. Как правило, у нас идет смешение сексуального, интимного плана бытия с материальным. Дети говорят: «Мама, папа. Но ведь он/она же претендует на твою квартиру, он/она претендует на нашу квартиру и на нашу собственность. Давай это не будем делать».

И поэтому тема сексуальности очень хорошо коррелирует с темой и размышления о смерти, и подготовки к смерти, потому что мы всегда рекомендуем: урегулируйте вопрос с наследством, урегулируйте материальный вопрос. Ведь когда люди встречаются в 70–80 лет, то этой паре материальность не так нужна. Им нужны касания, нежность, интимность.

Понятно, что, когда мы говорим о сексе в старшем возрасте, мы не ведем речи о взаимоотношениях с проявлением каких-то бурных страстей и так далее. Секс в таком возрасте — другой. Но всё равно остается интимность, остается ощущение своего тела, тела партнера. И в наших исследованиях, и в исследованиях наших коллег мы отмечаем такую очень банальную вещь, что в старшем возрасте люди более счастливы тем, что могут просто прикасаться к другому человеку. Лучше, конечно, если это будет интимный партнер.

— А ваши информанты, ваши собеседники не удивлялись, что вы с ними вели об этом разговоры? Насколько легко они отвечали вам? Насколько они легко говорили об этом?

— Если я скажу, что легко, конечно, я слукавлю. По-разному. Легче, конечно, такие разговоры вести с женщинами. Именно потому, что женщины на протяжении своей жизни больше рефлексируют, больше, чаще задумываются об интимной сфере, семейной жизни. С мужчинами сложнее. Мужчины даже в 80 лет — часто задорные пацаны. Они тебе на такие вопросы расскажут какие-нибудь похабные анекдоты, потом посмеются, матом ругнутся, а дальше не пойдут. А дальше идти — это же как раз разговор о том, что сексуальность — это телесность, и она не сводится только к каким-то подвигам на сексуальной почве. Если у вас какие-то проблемы, то это не значит, что сексуальность ушла. Она осталась. Телесность осталась.

Как правило, эти вопросы нельзя задавать в начале беседы. Их нельзя задавать в лоб. И мы начинаем разговор об этом (кстати, независимо от того, количественный это опрос или качественный) с вопроса о том, а можно ли с вами поговорить о сексуальности, можно ли с вами поговорить об интимности. И, как это ни странно, отказываются не так много людей. Потому что бабушкам становится любопытно, что это мы вдруг с ними об этом начинаем говорить. А кто соглашается, как правило, продолжает.

— Чему вас научили разговоры о любви в старости? Как изменилось ваше отношение к этому?

— Когда ты начинаешь общаться со стариками, то вдруг прямо кожей чувствуешь, что тот мир, который тебе представлялся через рассказы, байки, какие-то поучения коучей, он, в общем-то, отходит в сторону, остается где-то позади на фоне очень простой формулы: что сексуальность — это умение разговаривать со своим партнером. И если в это умение не вкладываться, если этому умению не учиться на протяжении всей жизни (тут сразу вспоминается формула непрерывного образования, которую любят наши либералы), то, в общем-то, ничего не будет.

И удивительная вещь, что как раз у наиболее несчастных людей (я тут уже не к старикам обращаюсь, а к среднему возрасту) этот слом, отказ от сексуальности происходит в 40–50 лет. То есть человек отказывает себе не только в сексуальности, но в жизни: «У меня внуки. Жизнь прожита. Эта пьянь и рвань валяется под забором. Что я буду делать? Лучше жить одной, чем с таким мужиком или бабой». Вот в этом возрасте возникает самый большой слом. И он связан с тем, что человек отказывает сначала себе не в сексе. Он отказывает себе сначала в обучении сексу. Он вдруг начинает думать, что ничего нового быть не может.

— Он просто про это уже всё понял.

— Да, он якобы всё понял. А он ничего не понял. И в этом смысле, конечно, меня в большей степени поражают разговоры пожилых, которые осваивают интимное пространство после 70 и 80 лет, а такие есть.

И когда они об этом рассказывают, ты просто попадаешь в какое-то другое измерение. Потому что даже если у бабушки в 80–90 лет нет рядом партнера, то когда она начинает говорить о нем, то ее глаза действительно (я здесь не шучу) становятся глазами 20-летней девчушки. Когда очень пожилая женщина вдруг говорит: «Ну, вот, ухаживает он за мной. Хороший мужчина. 86 лет. Но тело к нему не располагает. Как увижу — дрожь берет, не могу его за руку взять». Или мужчина говорит: «Да, у меня как раз проблемы. Всё уже. Ничего не могу сделать. Как-то собрался, перешел на ручной режим. Ей нравится, и я счастлив».

Обычно это говорится в проброс, на этом не заостряется внимание, что «я тебя сейчас научу чему-то» или «расскажу что-то важное, сакральное», а вот так, между делом. И ты вдруг понимаешь, что жизнь — это действительно непрерывное образование и непрерывное постижение себя в другом. И партнер здесь крайне необходим. Поэтому я начал с того, что одиночество — самая большая беда. И в старости самая большая беда — это отсутствие партнера. Одиночество не лечится хороводами, компьютерной грамотностью или социальными программами. Все эти усилия должны быть направлены на куда более важную вещь — возвращение человеку телесности, если он ее утерял под давлением социальных норм. Счастливы именно пары. То есть счастливы те, кто смог вместе дожить до старости или найти в старости пару.

— А какой вы видите свою старость?

— Ой. Это, наверное, самый сложный для исследователя вопрос. Но, как минимум, я хочу видеть свою старость исходя из того, что я слышу и о чем я разговариваю, в трех ипостасях. Первое — это подвижность. То есть я хочу в пожилом возрасте двигаться, очень активно перемещаться в пространстве, гораздо больше, чем я это делаю сейчас. Хотя, как я вспоминаю одного своего респондента, он говорил: «Я мечтал о пенсии. Думал — выйду на пенсию, буду каждый день на рыбалку ходить. А в итоге каждый день посуду мою». То есть я отдаю себе отчет, что моя мечта может остаться лишь мечтою. Кроме того, я не хочу оставаться один, и я сделаю всё, чтобы я не был один, чтобы у меня была рядом подруга, жена. И, конечно, чтобы у меня оставалась работа, та или иная занятость.

У нас постоянно идут разговоры о пенсионной реформе, о том, что дайте людям возможность уйти на пенсию пораньше, воспользоваться заслуженным отдыхом. Так вот, все наши исследования показывают, что заслуженный отдых, как правило, оборачивается близкой смертью. То есть счастливые люди — это люди, которые работают.

Дмитрий Рогозин
Беседовала Ольга Орлова

Видеоверсию интервью см. otr-online.ru/programmy/gamburgskii-schet/dmitrii-rogozin-k-31560.html