23–24 октября под эгидой РАН и МЧС в помещении Президиума РАН проходила конференция «ГеоРиск 2018». Немало слов было сказано о чрезвычайной важности для страны работ по оценке различных видов риска и о роли Академии как единственной в стране организации, способной давать научно обоснованные экспертные заключения и рекомендации по разным важным для страны в целом или для отдельных ее регионов старым и новым видам риска.
Риск, как известно, оценивается как произведение вероятности реализации опасного или неблагоприятного события (воздействия) на ожидаемую величину порождаемого этим событием ущерба. При этом вероятность неблагоприятного события обычно оценивается довольно грубо, иногда даже в виде градации — «высокая», «средняя», «низкая», — а величины ущерба достаточно часто оцениваются по максимуму. Получаемые так величины риска являются основанием для градации разных видов опасности по степени их важности.
На фоне пристального внимания к разным возможным видам опасного развития событий (как по естественным, так и по антропогенным причинам) как-то не вполне логично выглядит отсутствие интереса к возможному ядерному катаклизму и к его последствиям. А ведь ранее, в 1980-х годах, Академия наук СССР занималась этим вопросом достаточно пристально, и с того времени опасность ядерной катастрофы только возросла. Действительно, если по ситуации 1990-х годов опасность ядерной войны оценивалась экспертами в 1% за 50 лет, то по реалиям последнего десятилетия такая вероятность оценена разными авторами как 5% за 10 лет и как 99% за 100 лет (см., например, публикацию автора в ТрВ-Наука от 13 августа 2015 года или его же монографию «Катастрофы и цивилизации»). Отсюда почти очевидно, что по формуле расчета риска риск от ядерного конфликта резко превосходит — несравнимо важнее — всех других видов риска.
Есть основания полагать, что за последние несколько лет риск Большой Войны дополнительно возрос, а в свете ожидаемого прекращения действия Договора о запрете ракет малой и средней дальности (РМСД) возрастет еще больше, хотя само по себе поражающее воздействие тактических ракет малой и средней дальности не столь и существенно — как указывают эксперты, дополнительные последствия использования тактического ЯО могут изменить среднюю температуру ядерной зимы от –40 до –40,1 оС, что явно не принципиально, да и в плане разрушения крупных городов возможное воздействие ракет малой и средней дальности также не столь существенно. Основная опасность в другом: наличие на вооружении таких ракет резко снижает психологический барьер применения ЯО. Дело в том, что применение тактического ЯО малой мощности по своим последствиям не сильно отличается от результатов массированной бомбардировки, однако оно как бы оправдывает применение противником ЯО большей мощности. Тем самым открывается возможность развития событий по сценарию снежной лавины — от малого к большому. Со вполне ожидаемым результатом — как в известном детском стишке: «В этой речке утром рано утонули два барана». Если до отказа от Договора о запрещении РМСД возникновение Большой Войны возможно было, пожалуй, только в результате серии ошибок типа уже имевших место ложных срабатываний систем распознавания запусков и управления пусками ракет, то теперь дополнительно возникает опасность возникновения Большой Войны по принципу домино, когда каждый последующий шаг эскалации конфликта является тактически оправданным и при этом несущественно ухудшает общую ситуацию.
Касаясь проблемы опасности возникновения ядерной войны по ошибке, отметим две характерные черты ранее имевших место и ставших известными случаев «почти применения ЯО по ошибке». Краткая информация об этих четырех случаях приведена в таблице. Легко заметить, что эти случаи резко отличны от примеров «невозможных» катастроф на гражданских объектах (Чернобыль, Саяно-Шушенская ГЭС, «Булгария» и др.). «Невозможные» катастрофы на гражданских объектах почти всегда возникали вследствие нарушений инструкций по эксплуатации. Напротив, избежать ядерной войны часто удавалось именно потому, что ответственные офицеры сознательно грубо нарушали инструкции (см. таблицу). В одном случае был нарушен принцип единоначалия командира, в другом — правила сохранения секретности, еще в одном случае офицер фактически обманул высшее командование. Такие примеры сильно обесценивают широко распространенное утверждение, что в вопросах применения ЯО всё предусмотрено, и какие-либо неприятные случайности исключены.
По данным таблицы можно заметить также, что опасность случайного развязывания ядерной войны резко возрастает в периоды высокой международной напряженности, когда стороны имеют особые основания опасаться нанесения противником первого обезоруживающего удара. Из приведенных четырех ставших известными случаев три относятся к коротким по времени эпизодам высокой международной напряженности. Можно ожидать, что опасность очередного такого случая — с неизвестным исходом — весьма велика и в настоящее время.
Есть, конечно, мнение, что указанные опасения если не беспочвенны, то сильно преувеличены. В частности, сценарий ядерной ночи может быть ошибочным. И вполне очевидно, что обсуждение этих вопросов представляет значительный интерес. Представляется, что площадку для такого обсуждения могла бы предоставить Академия наук, тем более, что это как бы прямо входит в ее обязанности. Как прописано в новом законе о РАН, в функции Академии входит экспертный анализ возникающих важных народнохозяйственных и государственных проблем, даже с правом законодательной инициативы по результатам такого обсуждения.
Отметим и чисто корпоративный интерес. Широко распространены жалобы на низкий авторитет Академии в государственных структурах и в общественном сознании и на то, что такая ситуация сильно мешает Академии в ее работе. Вполне очевидно, что непредвзято и на высоком профессиональном уровне проведенное обсуждение означенной проблемы не могло бы не привлечь широкого внимания государственных органов и СМИ и тем самым способствовало бы повышению авторитета Академии.
|
Случай, дата |
Общая политическая обстановка |
Описание |
Приказ о применении ЯО |
Комментарий |
|
АПЛ Б-59, |
Период Карибского кризиса |
Командир АПЛ приказал атаковать эскадру США |
Приказ о применении ЯО был отдан |
Помощник командира убедил отменить приказ |
|
Окинава, база США запуска стратегических боеголовок, 28 октября 1962 года |
Период Карибского кризиса |
Пришла серия секретных приказов. По последнему, по проверке кодов, следовало осуществить запуск |
Приказ о применении ЯО был получен |
Офицер нарушил инструкцию по секретности, напрямую запросив штаб о подтверждении приказа |
|
Центр управления ПРО, «случай подполковника С. Е. Петрова», |
Перед этим, 31 августа, был сбит южнокорейский «Боинг-747» |
Система слежения выдала сообщение о старте пяти ракет «Минитмен» с десятью боеголовками каждая |
Приказ о применении ЯО не отдавался |
Офицер обманул командование, сообщив, что произошла ошибка (что было правильно, но о чем он знать не мог) |
|
Старт норвежской исследовательской ракеты, 25 января 1995 года |
Ситуация разрядки напряженности |
Запуск походил на пуск высотной ракеты с АПЛ с целью ослепить радары РФ. Предупреждение, переданное ранее по каналам МИДа, до структур МО не дошло. Б. Н. Ельцину приносили «ядерный чемоданчик» |
Приказ о применении ЯО не отдавался |
Не сработало взаимодействие разных государственных служб, но помогла ситуация отсутствия серьезной напряженности по линии Россия — НАТО |
Михаил Родкин,
докт. физ.-мат. наук, Институт теории прогноза землетрясений и математической геофизики РАН
Подполковника Петрова сначала обещали наградить — как никак миллионы жизней спас — но потом сообразили, что своим решением он поставил под вопрос как неотвратимость удара по приказу партии и правительства, так и отношение к приказам высших военных и государственных персон и выгнали со службы. Это уже потом были чествования в ООН и подарки к юбилеям «не начала Войны». В юбилей этого года — чек на 50 000 зеленых
Не сочиняйте. Подполковник Станислав Петров умер в мае 2017. Кому в 2018 выписывали чек?
Лично не знаком. Посмотрите в интернете, Впрочем, не исключаю, что информация прошлого года
И другое следствие «случая подполковника Петрова». Руководство засомневалось в неотвратимости всехуничтожающего ответного удара. А тут еще штатники озаботились созданием системы наносящей точечные удары по штабам (в СССР, в связи с худшей электроникой упор делали на создание наиболее тяжелых зарядов — пусть и не точно попадет, все равно все что надо уничтожит). И была создана система «Периметр» (в западной терминологии Мертвая Рука). Если главные штабы СССР не действуют — предположительно уничтожены ядерными ударами — автоматический пуск всеми ядерными средствами СССР. Теперь можно было не спешить с ответным ударом … если что … ответ все равно неминуем. В Штатах тоже, как известно, создали аналог — суперзащищенную систему управления в случае форс-мажорных обстоятельств
== И другое следствие «случая подполковника Петрова». Руководство засомневалось в неотвратимости всехуничтожающего ответного удара. ==
Ой-вей … «Не в лотерею а в преферанс …».
Разработка автоматизированной командной системы ответа на ядерное-нападение, известной как «Периметр», была начата постановлением Совмина СССР в 1974 году, за 9 лет до инцидента с участием полковника Петрова. Заявленная цель разработки была прямо противовполжна тому что Вы написали, а именно — исключить вероятность случайного ракетно-ядерного удара вследствие человеческой ошибки (исключение «человеческого фактора»). Так что тут не полковника Петров андо поминать, а карибиский кризис, где именно человеческий фактор чуть не довел до цугундера..
И, самое главное, почему-то у ширнармасс сложилось впечатление, что «Периметр» — это какой-то «Скайнет». Нет, это всего лишь дублирующая система доведения приказов до объектов СЯС. Пулять-то все равно будут люди, «полковники Петровы».
Конечно, все НАЧИНАЕТ разрабатываться много раньше — важнее — продолжается ли разработка и внедряется ли реально в практику. Но Вы правы — конечно, одна из целей была эта — исключить человеческий фактор. Но … ведь и другие задачи тоже имели место, не так ли? Как в «Буране» — создавался как военный корабль, пробовали использовать и полетел как гражданский. И когда начали разработку и когда полетел то? Вы же согласитесь, что ввели в действие в Холодной Войне-1, в период «Потепления» вывели из строя (точно года не знаю), а сейчас снова «в строю»? Конечно, без действий на пусковых позициях НИЧЕГО не полетит (по крайней мере … пока), но приказ то на пуск выдаст система?
== Конечно, без действий на пусковых позициях НИЧЕГО не полетит (по крайней мере … пока), но приказ то на пуск выдаст система? ==
Нет, приказ на пуск выдаст человек. «Периметр» — это прежде всего система оповещения — от одного человека другому. Напрямую с системой оповещения о ракетном нападении она не связана, насколько это известно нам, шпакам и несекретным физикам. Ну как телефон, не говорите же Вы, что приказ дает телефон? Ну или чтобы сделать аналогию более полной, это автответчик, который вы активируете нажатием клавиши, и который доведет сообщение до адресата и в том случае, если Вас вдруг разобьет паралич.
Конечно, про систему «Периметр» написано, что создается для уменьшения риска человеческого фактора. Но что она означает реально? «Если верховные штабы не дееспособны, автоматически выдается приказ на пуск всего ЯО СССР (РФ)» Фактически это не означает ли … «если мы — ваши верховные начальники — мертвы, то и всем вам нечего жить» … не так ли? И нет ли аналогии со свидетельствами, что в последние дни в Рейхканцелярии Фюрер высказывался, что после «геополитической катастрофы» смерти Фюрера, немецкий народ будет не достоин существовать? Авторитарные лидеры всегда отождествляют себя любимых с пасомым ими народишком — если они погибают, стоит ли жить народишку то?
== Если верховные штабы не дееспособны, автоматически выдается приказ на пуск всего ЯО СССР (РФ)»==
То есть обеспечивается гарантированный «удар возмездия».
== Фактически это не означает ли … «если мы — ваши верховные начальники — мертвы, то и всем вам нечего жить» … не так ли?==
Не так. Это означает, что уничтожение одного командного центра не приведет к параличу всех СЯС и избежать ответного удара после одного обезоруживающего удара не получится.
== в последние дни в Рейхканцелярии Фюрер высказывался, что после «геополитической катастрофы» смерти Фюрера, немецкий народ будет не достоин существовать? ==
Притянутая за уши аналогия.
== Авторитарные лидеры всегда отождествляют себя любимых с пасомым ими народишком ==
В таком случае лидеры всех стран — обладателей ядерного оружия — исключительно авторитарные. Ибо та или иная система автоматического ответного удара при потере командного центра есть у всех стран обладателей ЯО. Простейший вариант такой системы — конверт в сейфе командира атомной подводной лодки, которые следует вскрыть при наступлении последовательности событий A, B и C.
Логика ведения боевых действий в условиях армагедонна очевидно несколько отличается от войны по Клаузевицу. Краеугольный камень доктрины сдерживание — неотвратимость ответного удара. В целом, конечно, это безумие, но безумие иного свойства чем то, которое Вы пытаетесь притянуть за уши с приведение аналогий с гитлеровской Германией.
Отметим некую разницу — меры обеспечения управлением Войной в условиях тотального конфликта и гарантированным уничтожением планеты, если штабы СССР (РФ) недееспособны (скажем, уничтожены). Но соглашусь — цель системы «Периметр» («Мертвая рука») — все же более устрашение и недопущение Войны, чем глобальное жертвоприношение планеты на могиле безвременно почивших лидеров нашей великой державы.
С самого, крымнаша — когда начал писать по теме – удивляюсь отсутствию массового интереса (думаю, согласитесь, что решение по Крыму было как бы бифуркацией, а нарастающая напряженность, вплоть до прекращения действия Договора РМСД – логичное развитие ситуации по руслу, заданному крымнашем). Один, очень дельный ученый написал мне: «НЕ МОЕ». Не понимаю, как может быть «не мое», то, что нас всех ОЧЕНЬ касается? Я бы скорее понял раздраженную критику (есть и такая, но мало) — но не равнодушие. В этой связи вспоминается фотография, присланная мне другим очень дельным ученым – заснеженная равнина, по узкой вытоптанной тропке, напирая друг на друга спешит вперед длиннющая вереница овец. И комментарий — «ученые спешат выполнить решение …»
меня больше всего смущает следующий момент — как РФ отреагирует на массовое применение нелетального биологического оружия, например? Так как ответить той же монетой или защититься наша страна уже не может, то остается угрожать ядерной дубиной.. С другой стороны — а что делать нашему вероятному противнику далее, если они оружие таки применили — люди вроде массово не гибнут и это создает искушение хотя бы в тестовом режиме отлеживать эффективность распространения, например, слабопатогенных штаммов, в стране где выявление новых инфекций заблокировано намертво… А дальше возникает риск ассиметричного ответа.. и желание предотвратить этот ответ.
Сдерживает ли геополитических противников от применения оружия что-нибудь кроме опасения ответки? Вопрос примерно аналогичный следующему: сдерживает ли желание случайного встречного достать деньги (в частности отнять у вас) что-нибудь кроме боязни полиции? Мне кажется, что сам факт нашего существования можно считать свидетельством в пользу оптимистических ответов.
тут есть разница. Забрать деньги из кармана, предварительно дав в нос и рискуя получить в ответ от жертвы и еще и от полиции, чуть позже это одно. Ядерный удар нечто подобное. Причем «в нос нужно давать так чтобы исключить риск ответного удара т.е. сильно». А вот если мы рассуждаем о мягком воздействии типа роста цен, мошенничестве, моральном давлении (без ударов в нос) или банальной краже. Вроде психологически легче и рисков меньше но потом вдруг приходит осознание что могут узнать и дать в нос, причем так чтобы исключить вероятность ответного удара.. ибо жертва слишком грубая и по другому просто не умеет.
Ну вот как страна с самой развитой биологической наукой и самой развитой инфекционной наукой могла пройти мимо разработки биологического оружия, учитывая что в РФ вся система защиты от биологического оружия уничтожена, а противоэпидемические службы и инфекционная наука деградировали? Да неужели же люди с легкостью бомбящие города под возмущенные вопли общественности сочтут неприемлемым применение нелетального оружия или просто тестовых штаммов (на перспективу, просто для отслеживания эффективности разных путей заражения) в отношении вероятного противника? И тут следует учесть что лет через 10-20 потенциальные страны-«враги» обретут необходимую теоретическую базу для выявления факта биологической угрозы и создания новых типов управляемого биологического оружия? Как минимум, нужно понимать как работает современное биологическое оружие чтобы быть готовыми к биологическим атакам в будущем — а ведь РФ идеальный полигон для таких испытаний. Ну и следует ее учесть перспективы описанные в книге «Инферно» Дэна Брауна (ведь помимо того что это неплохая и научно-популярная книга , она же еще и подготавливает общественное мнение)…
В течении ближайших 10-20 лет средства на исследования в области биологического оружия будут выделяться Ковальчуку. Поэтому заокеанским партнёрам беспокоиться не о чем. А дальше Россия снова станет мирным сырьевым придатком.
деньги на исследование чего-то там генно-модифицированного сконцентрированные в крупном научном центре. Поиск новых инфекций, включая случаи применения биологического оружия требует работы на местах. Нужна возможность любому врачу, увидевшему кучку бабушек с новыми симптомами, расширить спектр анализов, привлечь ученых и т.д.
Боюсь что речь идет об отвлечении средств от проблемы поиска эмерджентных инфекций.И я сильно сомневаюсь что кто-то будет создавать генномодифицированные штаммы вирусов с непонятными рисками уничтожения человечества как вида, вместо использования природных штаммов, которые заведомо на такое не способны. Да и рассчитывать на то что генные инженеры будут использовать какие-нибудь стандартные векторы, промоторы и т.д. наивно. Даже клонирование генов из других организмов можно вполне неплохо замаскировать, учитывая вырожденность генетического кода хотябы.
Вот если бы ковальчук создал фонд на изучение новых быстропеременных явлений в медицине и ветеринарии (новые симптомы, рост числа запросов в интернете и т.д.), пусть на 10-20% суммы и организовал межведомственное взаимодействие
из свежего… Потребнадзор похоже решил что 1-2 группа патогенности ветеринарам не нужна.. Ряд НИИ лишились возможности работать с инфекциями, грипп, африканская чума, туберкулез, бруцеллез… и т.д. Видимо вся сеть областных лабораторий тоже пострадает…
== С самого, крымнаша — когда начал писать по теме — удивляюсь отсутствию массового интереса ==
Не в обиду будь сказано, тема-то интересная. но пишете Вы как-то уж очень в сослагательном наклонении — отвечать не на что.
== думаю, согласитесь, что решение по Крыму было как бы бифуркацией, а нарастающая напряженность, вплоть до прекращения действия Договора РМСД — логичное развитие ситуации по руслу, заданному крымнашем ==
Думаю, не соласимся. Развитие ситуации приведшее с прекращени. ДРМСД нельзя сводить к прямому следствию крымских событий. Республиканцы говорили каждый свой «призыв» о необходимости отмены ДРСМД с 1997 ЕМНИП года, указывая (довольно справедливо) на то, что в условиях развития РСМД третьими странами и исчезновения второй стороны договора он утратил свое основное содержание. Сейчас просто «звезды сошлись», а так ясно, что долго терпеть ситуацию, когда у Китая, скажем, тысячи наземных РСМД, перекрывающих весь регион ЮВА, а у США (формально) ни одной, «светоч демократии», особенно в нынешней его трамповской инкарнации, долго не стал бы. Конечно, может удалось бы как-то сохранить этот реликт ХВ в иных внешнеполитических условиях, без «нарастания напряженности», как удалось сохранять до сих пор, терпеливо относясь к взаимным «подходам к флажкам», но в общем нынешняя политика США, направленная на демонтаж сложившейся «постсоветской» структуры мировой безопасности и международных институтов, оставляет на это мало надежды. ДРСМД объективно перестал отвечать интересам США (с точки зрения властей) — это главный фактор, остальные, крымнаши там и прочие 9М972 — детали. «Excuses», а не «reasons».
А какой смысл применения такого оружия? Временное уменьшение рабочей силы, подрыв экономики? Так безо всякой войны очевидно, что в этой ситуации — если долговременно — экономика РФ обречена. Среднее многолетнее развитие развитых стран (без редких лет кризиса) — 2% в год (Трамп смог ускорить США почти до 4%). Среднее развитие мира — 4%. Нормальные развивающиеся страны (Китай, Индия, иные) — под 7-10%. Россия — 1-1.5%. Лет через 20-40 экономический потенциал РФ станет сравним с польским или болгарским (учитывая еще, что цены на УВ вряд ли снова взлетят). Появятся новые средства ПРО. Гнилые ядерные зубы РФ будут крайне неприятны, но в планетарном смысле не смертельны — разве решимся взрывать боезаряды на своей территории — тогда, да, Ядерная зима, всем крышка. Но опыт оказывает — офицеры умнее генералов и политиканов.
Вообще, горько признавать, даже без войны экономика страны обречена. Изолированное под санкциями развитие под 1-2% — просто замедленная агония. И российскому бизнесу этой генерации, скорее всего, крышка. При сползании во все худшее положение все сильнее будет власть силовичков … и «почти законные» методы отъема наиболее вкусного. И зарубеж подаваться некуда — на российский бизнес будут смотреть все хуже. И не только верхушка Запада, в бытовом отношении тоже. Как полагаете, много шансов у северо-корейской фирмы быть успешной в Японии или Южной Корее? А ядерный потенциал РФ угрожает всему миру — наши маненько поумнели, про ядерный пепел стараются уже не говорить … то «слово не воробей». В мире было подумали в конце 80-х в 90-е что угроза Ядерного Апокалипсиса ушла — ан нет. И кого, полагаете, они за это благодарят? В первую очередь — Путина и Ко. Какое будет отношение к этой Ко?
но слишком бурный рост экономики чреват кризисами перепроизводства, не смягчит ли тяжесть падений более плавный (по сути стагнация) рост экономики? Да и зачем экспортно-ориентированной экономке (занятой экспортом нефти) окрепший рубль? Не является ли «выкачивание токсичных для нефтяников и экспортеров денег» и изоляция страны от возросших нефтяных доходов необходимостью?
Увлечение руководства страны развитием экспорта очевидно, но стране-экспортеру важно иметь нищее население , которое бы за еду создавало конкуренто-способный на внешнем рынке продукт.
Скорее — в созданных условиях — не необходимостью, а безысходностью. Кстати, не все УВ-экспортирующие страны имеют нищее население (как в Венесуэле или Ливии) … в Арабских эмиратах вроде бывает вовсе НЕ нищее
так у нас пытаются расширять экспорт в области сельского хозяйства, продукции ВПК.. там трудозатраты велики и затраты на оплату труда в структуре себестоимости продукции — тоже. В некоторых передовых агрохолдингах активно используется труд заключенных так как это в 4 раза дешевле , чем платить мизерную зарплату деревенскому жителю… Хочешь получить работу — садись в тюрьму.. Соглашусь что это коллапс для многих производств, работающих а внутренних рынках. Зато и нефтедоллары экономятся и импорт уменьшается и выполнять социальные обязательства легче. Полагаю имеет место стремление — осуществить этот фазовый переход экономики в ближайшее десятилетие.
== В некоторых передовых агрохолдингах активно используется труд заключенных так как это в 4 раза дешевле, чем платить мизерную зарплату деревенскому жителю…==
Весьмма небезынтересно. Поделитесь ссылкой на информацию.
как? — я просто приехал в агрохолдинг.. в красноярске.. там заключенные Мне объяснили почему и как. Не думаю что в газетах это пишут. А по безработице на селе — так любой высокотехнологичный агрохолдинг лишает работы огромное количество крестьян.
== я просто приехал в агрохолдинг. в красноярске. там заключенные Мне объяснили почему и как. Не думаю что в газетах это пишут ==
Пишут. Например «Коммерсант» об этом писал ЕМНИС еще лет 10 назад. И менно о Красноярском крае. И, насколько я понимаю, практика эта широкого распространения не получила в силу сомнительной экономической эффективности использования труда заключенных в с/х (т.е. «в 4 раза дешевле» — крайне сомнительно). Так что опасаться нашествия зеков на поля, полагаю, сельхозрабочим несколько преждевременно.
== по безработице на селе — так любой высокотехнологичный агрохолдинг лишает работы огромное количество крестьян. ==
Что делать — «железная поступь прогресса». Раскрестьянивание произошло в том ии ином виде во всех странах с развитым с/х, у нас притомозилось благодаря советской аграрной политике.
тут есть некоторые нюансы — низкая горизонтальная мобильность населения.
В отличие от стран Европы, население деревень не очень активно мигрирует в города — их там никто не ждет и экономика и социальное обеспечение и ментальность и политика — не предрасполагают. Да, сразу после распада СССР был 30 кратный избыток селян. Современного деревенского жителя никто не пригласит строить дороги или торговать персиками. Жители прилегающих стран имеют поддержку земляков, помощь государства, межгосударственные соглашения есть. Программ переселения селян в города нет а рост автоматизации и укрупнение с.-х производств лишают работы сразу огромные территории. Плюс такой работодатель — монополист. Запретить выращивать кур и свиней всей деревне — раз плюнуть. Зарплата в 4 тыс. руб в месяц тоже не проблема. Платить вместо денег школьными тетрадками — тоже были прецеденты. Впрочем, когда выкопали вдоль дороги семь трупов гастрабайтеров, я задался вопросом — а за деньги ли работали эти гастрабайтеры и имели ли они вообще возможность покинуть территорию предприятия?
== в Арабских эмиратах вроде бывает вовсе НЕ нищее ==
Что как бы не удивительно, если сравнить объем экcпорта нефти и газа с населением (половина Москвы ).
Что Вы имеете в виду под «слишком бурный рост экономики»? 4% — как в среднем по планете? Или 7-10%, что характерно для догоняющих экономик развивающихся стран? И как было в РФ, пока не стали сказываться отрицательные последствия системы Путина? Даже еще существенно ранее даже и крымнаша, нет говоря уже о санкциях?
== И как было в РФ, пока не стали сказываться отрицательные последствия системы Путина? ==
Чрезмерно упрощаете. Восстановительный рост не мог продолжаться бесконечно. А пресловутые 7-10 процентов в РФ — это был восстановительный рост. Развивающиеся страны другая песня — это догоняющий рост и эффект низкого старта. То же самое было в СССР 30-х и Японии 60-70-х. По достижении определенного уровня развития рост замедляется.
Но без папиных скачков в стороны, полагаю, процентик-полтора роста ВВП верх нынешних «в рамках статпогрешности» мы бы имели. Предполагать, что «безблагодатная» «система Путина» развивалась бы сугубо инерционно и не способна к перестройкам — значит грешить против истины. Российская экономика демонстрировала уже не раз изрядную гибкость за последнеи 20 лет.
Да, Вы правы экономика РФ развивается в общем ключе для стран с близкой историей. Сравнение с ростом Польши и странами Балтии дает общую картину роста. Заметим, что у них это без особых природных ресурсов типа УВ. Но в последние годы у них средний рост около 3%, что примерно в полтора раза выше среднего многолетнего по ЕС. Выше было бы, видимо, и в РФ, если бы не внешнеполитические авантюры.
Пространный ответ со ссылками почему-то канул в лету. Поэтому повторю суперкратко: вообще если брать период 2008-2017 по данным ВБ, то в Латвии, Литве и Польше наблюдалось падение номинального ВВП, в Эстонии незначительный рост (на уровне статпогрешности), в Великобритании — незначительное падение (примерно как в Росссии), в Греции — заметное падение. Так что говорить что в период после финансового кризиса Россия как-то особо провалилась в сравнении с экономиками сравнимого масштаба или соседями оснований нет.
А я это и не говорю — более того — сам кризис 2009 сказался в Восточной Европе даже сильнее, чем в России. Но сейчас они развиваются в среднем под 3% — в полтора раза выше среднего ЕС. А РФ … не будем повторяться
== А какой смысл применения такого оружия? ==
Как и всякого оружия, победа над противником и обеспечение длительного над ним доминирования. В данном случае путем уничтожения руководства и экономического потенциала. Скажем, во времена расцвета планирования ХВ и «больших зарядов» ц США основной удар по СССР и странам Восточного блока наносился с целью выбивания руководства и промышленности, а против Китая — по населению (предполагалось физическое уничтожение 50% населения Китая).
== Среднее многолетнее развитие развитых стран (без редких лет кризиса) — 2% в год ==
Этто как? Рост реального ВВП развитых стан Европы за последние 10 лет — 1% в год, в Италии и вовсе падение -0.5% в год. Выковыривать из статистики кризисные годы как изюм из булки — некорректно. На то и капитализЪм, что с кризисами.
я бы рассматривал войну и угрозу войны как способ консолидации населения, формирования идентичности (связанной с данным государством и вождем) и обеспечения патриотизма. В процессе войн государства возникали, благодаря регулярным военным действиям, ветераны и вдовы обеспечивали патриотизм и т.д. Угроза применения ядерного оружия — способ не воюя, по сути, формировать все выше-перечисленные социально-психологические реакции у населения, еще терроризм, пожалуй. Реальный ущерб невелик а эффект как от небольшой войны. РФ идеальный противник пригодный для регулярной показательной порки. Мы достаточно сильны и крупны чтобы вызывать нужный уровень опасений и достаточно слабы и на отшибе , чтобы не опасаться реальных негативных последствий..Но я не думаю что кто-то будет по нам применять оружие — смысл? — где еще такого мальчика для порки потом найдешь?
== РФ идеальный противник пригодный для регулярной показательной порки. ==
«С окончанием холодной войны мы потеряли идеального противника.» (Дж.Буш старший).
«Идеальный противник» … Владимир, не будем из шутки раздувать геополитическую стратегию. А то можно припомнить, что Путин на своем первом выступлении в ФСБ (КГБ) после избрания президентом РФ пошутил, что операция по взятию высшей политической власти в стране успешно завершена — значит ли это что Органы длительно готовили заведомо неконституционный захват власти в стране? Ведь за подобный заговор вроде расстреливают — Сталин то уж точно — не так ли?
в данном случае была утрачена мотивация для большей половины мира слушаться США в рамках противостояния «красной угрозе». При отсутствии посторонних воздействий политическая система видимо будет стремиться к биполярной, хоть внутри страны (Англия, США) хоть в мире. США очень сильно проиграли потеряв Россию в качестве противника. В каком-то смысле наше руководство делает ровно то что максимально необходимо руководству США — возрождает идеального, но безопасного врага.
Да, согласен, как сильно потеряли было все жители Земли — они подумали было, что им уже не угрожают Ядерный Апокалипсис и Ядерная ночь. В конце 80-х и начале 90-х все там очень было возлюбили русских. Ан нет, ошибались, и им про ядерный пепел наши лидеры глазки раскрыли. Теперь они относятся — примерно как сеульцы и японцы к северным корейцам — как к своим потенциальным убийцам. Кстати, полагаю, российскому текущему бизнесу — крышка. Внутри страны с ростом напряженности все больше будет влияние силовичков, и они подомнут под себя все более менее вкусное. А зарубежом … тоже грустно, русских миллиардеров там совсем сейчас не привечают, а все норовят расследовать на предмет законности обогащения или степени близости к режиму.
но многополярный мир это больший риск локальных ядерных конфликтов.. разве нет?
Смерть и насилие это основа природы людей и важнейший механизм формирования социумов. Ведь в мелких сообществах объединение порой наблюдается по принципу — против кого дружить будем. Укрупнение конфликта сокращает количество мелких конфликтов, повышает единство общества. Вместо угрозы ядерного апокалипсиса мы получили Сербию, Сирию, Украину и т.д. и т.п. Я не думаю что жители этих стран бурно радуются от того что Американцы и Русские резвятся на их территориях выясняя отношения. Пока будут государства — будут и военные конфликты вопрос только в их форме и уровне смертности.
Кто бы спорил, но в плане выживания жизни на Земле, мне милее «Сирия» чем Тотальный Апокалипсис. Как Бродский писал — «жулик мне милее душегуба»
во-первых, распространение ядерных технологий по миру в итоге позволит создать этот ваш апокалипсис усилиями многих стран и с большей вероятностью. Плюс контролируемой биологическое оружие , полагаю, ближайшие лет 10-20 станет доступным для многих стран и вероятность его широкого применения вырастет.
во-вторых, вроде как последствия применения ЯО признаны переоценеными, вроде и современные города не столь уж чувствительны и климатические риски не такие уж сокрушительные.
Где гарантия что обмен ядерными ударами между корее и сша плавно не перерастет в обмен ядерными ударами РФ и США?
Население крупных стран нуждается в наличии угрозы уничтожения или это реализуется имитацией сильной угрозы типа ядерной войны или наличием реальных мелких военных конфликтов. По моему создание правильного информационного фона в США и РФ и Европе путем смешивания с золой стран поменьше цинично. Полагаю что и терроризм — способ с минимальным ущербом и смертностью создавать нужные мотивации в соответствующих странах.
Не выковыривать кризисные годы? Хорошо, но тогда (с учетом падения ВВП РФ в 2009) рост ВВП РФ за 2008-2017 годы — около 0.3% в год. Конечно, не кризисная Италия, но примерно втрое меньше среднего для ЕС. А средний рост постсоветских беглецов (Польши, Балтии) существенно выше среднего для ЕС. Заметим, все это без нефтедолларов
== Хорошо, но тогда (с учетом падения ВВП РФ в 2009) рост ВВП РФ за 2008−2017 годы — около 0.3% в год. ==
Сильно зависит от исходной точки отсчета (в 2007-2008 был быстрый номинальный «на стероидах» рост на 10%) и откуда взяты данные. Если брать интегрально 2008-2017 в номинале по данным ВБ, то вообще <0. Про "беглецов" я не понял откуда Вы взяли, у Латвии, Литвы, Польши картина схожая — небольшое падение (у Литвы поменьше, у Латвии побольше) между 2008 и 2017, одна Эстония показала незначительную положительную динамику.
Графика по "балтийским тиграм"
https://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_cd&hl=ru&dl=ru#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_mktp_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:LVA:LTU:EST&ifdim=region&hl=ru&dl=ru&ind=false
Графика по Польше и России
https://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_cd&hl=ru&dl=ru#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_mktp_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:POL:RUS&ifdim=region&hl=ru&dl=ru&ind=false
Ну и до кучи 4 европейски страны:
https://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_cd&hl=ru&dl=ru#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_mktp_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:GBR:DNK:SWE:GRC&ifdim=region&hl=ru&dl=ru&ind=false
Забавно, кстати, иллюстрируется следствие различных подходов к купированию кризиса. Наибольшую приверженность неолиберальному пути преодоления кризиса (под внешним давлением) продемонстрировала Греция, наименьшее — последние страны "всобщего балгоденствия".
Владимир, читайте внимательнее. Я писал, что сам кризис 2009 в Восточной Европе проявился сильнее, чем в РФ, но сейчас они растут по 3% в год, заметно обгоняя среднее по ЕС. Цитирую интернет: «Рост ВВП в странах Балтии: Литву с 2,9% обгоняют Латвия и Эстония». Мне скучно Вам повторять, что я ранее здесь уже писал.
== Владимир, читайте внимательнее. Я писал, что сам кризис 2009 в Восточной Европе проявился сильнее, чем в РФ, ==
Сильнее только в Латвии, в Жстонии и Литве в номинале ВВП просел примерно на столько же.
== но сейчас они растут по 3% в год, заметно обгоняя среднее по ЕС. ==
Если брать за один год 2016-2017 — да.
== Цитирую интернет: «Рост ВВП в странах Балтии: Литву с 2,9% обгоняют Латвия и Эстония». ==
Там даже 9 если смотреть в номинале и по данным ВБ. «Цитировать интернет» — это некорректно, в интернете масса источников. В данном же конкретном случае непонятно даже о каком временном промеждутке и каком именно параметре идет речь. Впрочем, неважно. все равно офф-топик. Топик — атомная бомба.
Кстати, еще замечание. Мы привыкли объяснять «золотой миллиард» ограблением зависимых стран. Но так ли? Вспомним, несомненно зависимые страны ОПЕК путем картельного сговора (кстати, строго запрещенного на Западе) заломили цены на нефть на порядок и более превышающие ее себестоимость. И так откровенно грабили Запад в течении нескольких десятилетий. Также напомню, что согласно классическим либеральным экономическим моделям, доход среднего домохозяйства при либеральной экономике (при прочих равных) в разы выше, чем при авторитарной. Разница доходов обуславливается другими экономическими целями государства (демократии не столь заинтересованы в дорогих престижных проектах) и лучшим качеством управления (про качества госуправления у нас пожалуй консенсус — от либералов до ражих националистов — все полагают его низким). Может это объяснение «золотого миллиарда»?
== Кстати, еще замечание. Мы привыкли объяснять «золотой миллиард» ограблением зависимых стран. Но так ли? ==
Если рассматривать в исторчиеской перпективе — несомненно так. Смотрим историю первоначального накопления капитала в любой империи с эпох великих географических открытий вплоть до нынешних времен. С другой стороны чтобы грабить, надо иметь эффективное управление, хотя бы чтобы обеспечить военные победы и систематическое ограбление. Такой вот парадокс.
== Вспомним, несомненно зависимые страны ОПЕК путем картельного сговора (кстати, строго запрещенного на Западе) заломили цены на нефть на порядок и более превышающие ее себестоимость. И так откровенно грабили Запад в течении нескольких десятилетий.==
Ну во-первых, создание ОПЕК пришлось на время всплеска панарабского национализма и определенным ослабление зависимости от крупных игроков, чем страны-поставщики и воспользовались. Во-вторых не десятилетий, а примерно одного десятилетия, в постоянных долларах цена нефти после относительной стабилизации в 80-х превышала цену до 1972 примерно вдвое, чувствительно, но не «на порядок». В-третьих, рыночное ценообразование вообще-то не привязывается жестко к себестоимости. «Справедливая цена — та, на которой сошлись продавец с покупателем». В-четвертых, высокие цены на нефть в известной степени были компенсированы ростом дохода нефтесервисных и нефтедобывающих ТНК, вообще всех компаний, находящихся в цепочке «дырка в земле — бензозаправка», так что компании в «странах золотого миллиарда» тоже получили свой и весьма неплохой кусок пирога. Ну и в-пятых, ВВП на душу населения в нефтедобывающих странах залива не сказать чтобы в разы превосходил ВВП в странах-импортерах. что косвенно указывает на относительную справедливость товарообмена. Ну и что самое забавное. после фактического разрушения единства стран ОПЕК (в том числе и военными средствами — старым добрым вторжением) и открытия большого числа альтернативных экспортеров, цены не заспешили в «доопековский» век, также неявно указывая на свою хотя бы частичную экономическую
обоснованность.
== Также напомню, что согласно классическим либеральным экономическим моделям, доход среднего домохозяйства при либеральной экономике (при прочих равных) в разы выше, чем при авторитарной.==
Простите, это какая-то бессмыслица. Во-первых, что есть «классические либеральные модели»? О чем вообще речь? Во-вторых «либеральная» и «авторитарная» экономика — это какие-то новоизобретенные термины. Я уж не говорю, что найти «прочие равные» — непростая задача.
== Разница доходов обуславливается другими экономическими целями государства (демократии не столь заинтересованы в дорогих престижных проектах) ==
Дорогие и престижные проекты, как показывает нам история, чаще всего реализуются в богатых странах, от Эйфелевой башни до ИТЭР.
С конца: обратимся к родным пенатам: Вы хотите сказать, проекты типа «зимней олимпиады в субтропиках» — экономически а не идеологически оправданное решение? Что те затраты окупились? Даже и идеологически — скандал с госдопингом — мероприятие оказалось провальным.
» какая-то бессмыслица. … «классические либеральные модели» — незнание не является аргументом. Посмотрите хоть бы переводные книги по экономике (даже не англоязычные). Другое дело — ЛЮБАЯ модель — это ТОЛЬКО модель, а не нечто «всесильное потому что верное» — как мы писали о марксизме. Так, в этих моделях — классических либеральных моделях — МАТЕМАТИЧЕСКИ показывается, что при прочих равных — в связи с разными целями государственной машины и разным качеством ее работы — доход среднего домохозяйства избирателей будем в разы выше чем семьи верноподданных. Вам это удивительно? Мне нет.
По поводу цен. Как известно, средняя себестоимость арабской нефти — существенно менее 10 $ (нашей — под 20) — имели цены под 150 и выше и обещали еще поприжать и выдавить 200 — во сколько раз то? Это как если кто то единственный поставщик хлеба и в голодный год продает «краюшку за девку» — тоже все по «взаимному согласию».
Ну и наконец — корреляция — почти все страны с либеральной экономикой входят в «золотой миллиард», и многие из них слишком малы и слабы чтобы когда то захватывать и грабить колонии. А другие грабители хотели ли бы их видеть в своих колониях — чтобы создавали конкуренцию грабить?
== С конца: обратимся к родным пенатам: Вы хотите сказать, проекты типа «зимней олимпиады в субтропиках» — экономически, а не идеологически оправданное решение? ==
Нет, не хочу. Экономическая оправданность любых крупных спортивных состязаний вообще сомнительна, где бы они там не проходили.
== «какая-то бессмыслица. … классические либеральные модели» — незнание не является аргументом ==
Причем тут незнание (хотя конечно какое знание об экономике у физматематика), речь о том что термин не позволяет понять о чем именно идет речь в силу своей чрезмерной общности. От Адама Смита начинать? С его времен число направлений «классиков либеральной экономики» размножилось экспоненциально. И у каждого своя модель. Ваше пожелание «почитать книги по экономике» — это все равно что я бы брякнул студентам «альтернативная теория гравитации», а в ответ на вопрос «какая именно» и что я под этим подрзазумеваю рекомендовал бы «почитать книги по гравитации».
== Так, в этих моделях — классических либеральных моделях — МАТЕМАТИЧЕСКИ показывается, что при прочих равных — в связи с разными целями государственной машины и разным качеством ее работы — доход среднего домохозяйства избирателей будем в разы выше чем семьи верноподданных. Вам это удивительно? Мне нет ==
Что ж удивительного? На то и модель. Хорошая модель должна обладать внутренней непротиворечивостью, даже в ущерб полноте и практической применимости. Ограничиваем число параметров модели — и en voila un, получаем что хотим получить. Какие-то «верноподданные» еще всплыли, вы вообще о чем, о либеральном капитализме или о политическом либерализме — существенно разные понятия вне ветхозаветной концепции «классического либерализма». А так конечно на диво простая рецептура. Устраняем государство из экономики и доход в разы больше.
== Это как если кто-то единственный поставщик хлеба и ==
Почему «единственный»? «Арабская нефть» (ну еще персидская) совокупно — треть мировой добычи.
== в голодный год продает «краюшку за девку» — тоже все по «взаимному согласию».==
Совершенно верно, по взаимному согласию. В полном соответствии с классической либеральной моделью.
== Ну и наконец — корреляция — почти все страны с либеральной экономикой входят в «золотой миллиард»==
«Опять эта проклятая неопреденность». Относить ли к странам с «леберальной экономикой» страны рейнского капитализма, скандинавского капитализма, Японию и Ю.Корею? Ведь согласно канону «неолиберальной классики» все они — в той или иной мере — страны «авторитарного капитализма», не так ли? Впрочем, США времен бурного роста благосостояния домохозяйств («золотое тридцатилетие») также можно отнести к странам «авторитарного капитализма». Как быть? Я ради бога не занудствую «интуитивно» термин «либеральная экономика» может и понятен, беда в том что интуиция у всех разная и применяют его в «популярной экономике для чайников», вроде водного курса в экономику для MBA направо-налево, как идеологический штамп, а не научный термин.
== многие из них слишком малы и слабы чтобы когда-то захватывать и грабить колонии ==
Нет, не все ныне входящие в «Золотой миллиард» грабили «заморские территории», но и исключать прямые и непрямые методы ограбления/навязывание неравноправных торговых соглашений колониям/зависимым странам и территориям из рассмотрения некорректно. Коль скоро уж это происходило и происходит IRL различными методами вплоть до «гуманитарных бомбардировок».
== А другие грабители хотели ли бы их видеть в своих колониях — чтобы создавали конкуренцию грабить? ==
Конечно не хотели (и не только «в своих», но и в неосвоенных) — вот и вышла ПМВ.
Кстати, Владимир, по поводу «экономически обусловленной цены нефти». Фактически, она сейчас определяется уровнем рентабельности американской сланцевой нефти. США дают около 10% мировой добычи нефти. Из них сланца — примерно 5%. Но этого достаточно, чтобы эффективность картельного сговора стран ОПЕК и примкнувшей к ним РФ оказалась крайне низкой. И странно наблюдать бесплодные — из прошлого — попытки ОПЕК вводя квоты на добычу нефти добиться подъема цен на черное золото. Да и сама ОПЕК возможно обречена, если нельзя реализовать картельный сговор — она только мешает. Впрочем, ситуация для обычной нефти может и не безнадежна — смотрите, например, заметку в ТрВ о вмешательстве сейсмологии в большую политику.
== Кстати, Владимир, по поводу «экономически обусловленной цены нефти». ==
Видите ли, наск. я понимаю, в рамках либеральной/неолибреальной (классической/неоклассической) парадигмы существует только одна справедливая цена, та, какую предлагает рынок, независимо от того, монопольный он, олигопольный или еще какой. С жтой точки зрения ОПЕК в своем праве. С другой стороны, если мы рассматриваем некий условный «Запад» как более и менее единой целое, способное к ценовым/тарифным соглашениям (что имеет место в действительности), то с равным если не большим основанием мы можем рассматривать установление цен не с точки зрения (квази)монопольного поставщика. а с точки зрения (квази)момнопсонного потребителя, что делает «нечестными» уже цены покупателя. В общем понятие «справедливой цены», «экономически обсуловленной» довольно-таки скверно определено и имеет различное смысловое наполнение в рамках «неолиберальной» или «авторитарной» парадигмы.
Попытки ОПЕК, направленные IMHO, скорее на стабилизацию, чем на подъем, рынка нефти, вполне эффективны, если посмотреть на ход котировок.
Кстати, а куда на сайте исчезли графы» «что самое читаемое» и «что самое обсуждаемое»? Вообще то, были удобные графы. Раньше бывали сбои — скажем часами днем не изменялось число прочтений (что не правдоподобно), но сейчас не это, похоже «изменение редакционной политики»? Так ли? Кто то пояснить может? Пишу здесь, потому что в редакции ТрВ есть «вежливая манера» на письма не отвечать
Как то мы ушли от предложенного анализа рисков — каталогизации «случаев» и оценки последствий Ядерного катаклизма — в область политических построений. Здесь, я полагаю, мы еще долго не придем к консенсусу, и будем
только озвучивать свои позиции. Согласно моей схеме, власти — на фоне болотного гнева и будучи пойманы на массовой фальсификации выборов — разыграли «патриотическую» карту крымнаша. Как некогда советовали Государю
— «маленькая победоносная война, и народ будет молиться на своего Государя и бить шеи смутьянам». Тактически сработало прекрасно. Стратегически — бифуркация, которая предопределила дальнейшее — санкции, ЛДНР, Сирию, бряцание Бомбой, выход из договоров об уменьшении ядерной опасности. Оптимистический сценарий — медленное удушение страны с конечной сменой режима (возможно, с эпизодом ГУЛАГа, когда у одной стенки расстреляют и нынешних коррупциози и «западных прихвостней»). Пессимистический — наша общая скорая гибель. Лично я бы предпочел первый вариант … все же есть шансы, что кто то из детей-внуков выживет. А применительно к теме — предложил бы вернуться к обсуждению рисков.
== Согласно моей схеме, власти — на фоне болотного гнева и будучи пойманы на массовой фальсификации выборов — разыграли «патриотическую» карту крымнаша. Как некогда советовали Государю — «маленькая победоносная война, и народ будет молиться на своего Государя и бить шеи смутьянам». ==
Замечательная схема, но не имеющая отношения к реальности. IRL в 2014 о Болотной уже и не помнили, какой гнев, простите, явно избыточные точечные репрессии по левым и «кому попало» окончательно пригасили энтузиазм «людей с прекрасными лицами». Олимпиада все дела, рост инвестиций и прочее благорастворенье воздухов. Реакция «Крымом на переворот» была реактивна, а не проактивна, и искать ее истоков в несуществующем обострении внутриполитических проблем достаточно бессмысленно. В «малом политбюро» в феврале не вопрос «как бы пресечь болотный гнев» обсуждали, а вопрос «что делать перед лицом неизбежной смены геополитической обстановки у границ с возможным обострением внутри Украины по линии раскола схидняки — захидняки вплоть до ГВ со втягиванием в оную российского контингента в Крыму». Хирургическая операция по блокированию ВСУ с невозможностью использовать их для подавления движения в Крыму с последующим молниеносным признанием Крыма казалась хорошим выходом из ситуации — разрешить конфликт бескровно и с бонусом. То что неверно была оценена обстановка, последствия и собственные силы — ну это уж отображения общего маразма в верхах, прогрессирование которого мы можем наблюдать повседневно. Последующая после Крыма первоначальная реакция на восстание на Донбассе указывает на то, что такое развитие событий вообще не предусматривалось и было для Кремля крайне нежелательным, ибо реализовало тот самый сценарий перехода во внутриуркаинский вооруженный конфликт, которого так «удачно» удалось избежать в Крыму. А уж хаотичность действий после возникновения восточноукраинского кризиса вообще не пахли никаким «планом».
Кстати и часто повторяющееся утверждение о том, что «маленькая победоносная война» царизма в Манчжурии была затеяна для подавления политического движения на ДВ — тоже в большей степени легенда. Возможно этот довод и присутствовал, но явно не играл существенной роли. Да и войну, напомню, не Россия начала, так что по этой логике революционное движение подавлял Микадо :)
А Вам не кажется, что ЛДНР в значительной степени попытка решения реального насущного вопроса — Крым взяли, а вот сухопутной дороги туда нет, да и воды своей там нет тоже. Ну и … внутриукраинскую смуту почему бы не использовать?
И разве протест патриотичным Крымнашем не сдулся?
Да, формально войну Россия-Япония начала НЕ Россия, но … почитайте графа Витте, он пишет, что политика вела именно к войне. Другое дело, что Япония к ней подготовилась МНОГО лучше. Но если бы не внезапный удар по Порт-Артуру, то у России был бы перевес в ВМС, и трудно даже представить бы десант Японии в Корее.
== А Вам не кажется, что ЛДНР в значительной степени попытка решения реального насущного вопроса ==
Неясная формулировка. Что значит «ЛДНР попытка». ЛДНР не попытка, а территориально-политические образование на территории бУкраины. Попыткой может быть в данном контексте «создание ЛДНР». Но ЛДНР создавались не в рамках какого-то «хитрого плана Путина», а вполне сама по себе в рамках широкого демократического низового движения (или даже анархического, если угодно) в значительной степени как противовес правонационалистическоиму подъему, на определенном (достаточно позднем, когда вовсю гремели пушки) этапе поддержанного российскими властями, но до вначале откровенно не слишком одобряемого как в силу того, что сразу после Крыма нужно было пригасить страсти, так и потому что российские власти вообще не очень одобряют демократические движения (с «классовой» точки зрения правый переворот в Киеве для российского правительства значительно роднее, чем восстание на Донбассе с антиолигархическими лозунгами и откровенными угрозами в сторону правых правительств безотносительно их национальной принадлежности, вроде прозвучавших из уст Мозгового на форуме в Ялте). Еще раз подчеркну, хронология событий и действия российских властей в ответ на «вводные» ясно указывает (для каждого отслеживающего события) на то, что действия властей были реактивны и импульсивны. Поддержали ирредентистов в Крыму, понадеявшись на «авось» — потом задумались, а как выкручиваться из этого положения. Дальше сплошные метания с затягиванием в воронку конфронтации.
== И разве протест патриотичным Крымнашем не сдулся? ==
Чтобы что-то «сдулось», надо чтобы что-то было. Какая, субханаллах, протестная активность в конце 2013. Да, конечно, «патриотичный» шум поднять вокру «восстановления исторической справедливости» сам бог велел. Но это не означает что крымские события имели именно такую цель, просто использование информационного повода.
== Да, формально войну Россия-Япония начала НЕ Россия, но … почитайте графа Витте, он пишет, что политика вела именно к войне ==
Спасибо, я читал из графа Витте. Формула «политика вела к войне» применима практически ко всем международным конфликтам, а к политике влеиких держав, в клуб которых рвалась Япония, к конце 19 начала 20 в — повсеместно. В контексте обсуждаемого — это не более чем общие слова. Да. политика России могла бы быть более осторожной, но и политика Японии была авантюристична.
Хорошо, что читали Витте, напомню, он очень настойчиво повторяет, что политика царской КАМАРИЛЬИ вела к войне с Японией. Именно России (ее камарильи), а вовсе не «всех мировых держав». Что Япония тоже «хотела места под Солнцем» общеизвестно.
ЛДНР «изначально не поддерживалась» — если в плане «батальоннных групп», то согласен. Если в плане людей, снаряжения, денег — то … Странно быть таким доверчивым. Напомню, что и в Корее официально были ТОЛЬКО «китайские добровольцы», а из СССР вообще не было.
Вы полагаете, «взяв Крым» власти вовсе не задумались, как туда ездить, где брать волу:
Извините, сбой, продолжаю…
… где взять воду? Вы полагаете, наши власти настолько глупы, что столь очевидные вопросы, без решения которых Крым более напоминает чемодан без ручки — и тащить тяжело, и бросить жалко, им в голову не приходили? А расчленение Украины — отъем кусочка с основанием Крыма — вполне решало эти вопросы.
==… где взять воду? ==
А так ли уж нужно ее «брать»? Понятно что экстенсивное земледелие степного Крыма без воды рухнуло. Но если вспомнить что население полуострова в те времена, когда Северо-Крымский канал еще не заработал во всю мощь (рубеж 70-х — 1.8 млн. чел., сейчас — чуть больше 1.9), мало отличалось от нынешнего, то омжно бойтись и без «израильских способов решения проблемы засухи».
== Вы полагаете, наши власти настолько глупы, что столь очевидные вопросы, без решения которых Крым более напоминает чемодан без ручки — и тащить тяжело, и бросить жалко, им в голову не приходили? ==
Во-первых, да. нащши валсти достаточно глупы. Во-вторых. если вспомните обстановку начала 2014, мысль, что Украина пуститися в «тотальную войну» против своей вчерашней области. казалась совершенно дикой. и не только обывателю, полагаю.
== А расчленение Украины — отъем кусочка с основанием Крыма — вполне решало эти вопросы. ==
Превращение в единственную супердержаву планеты тоже бы решило :) Зачем рассмативать все гипотетические сценарии?
«мысль, что Украина пустится в «тотальную войну» против своей вчерашней области. казалась совершенно дикой.» … гм, несмотря на опыт РФ, дважды заровнявшей с землей Грозный и многие другие населенные пункты? Как понимаю, «тотальность» войны Украины против ЛДНР в подметки не годится «установлению конституционного строя» в Чечне. Правда, как мы знаем, нигде так не любят Путина как на Кавказе, в той же Чечне. Голосования за Путина всегда — залюбуешься! 100%, Москва и рядом не стояла
== «мысль, что Украина пустится в „тотальную войну“ против своей вчерашней области. казалась совершенно дикой.» … гм, несмотря на опыт РФ, дважды заровнявшей с землей Грозный и многие другие населенные пункты? ==
Да. несмотря на опыт РФ, поскольку это существенно другой опыт. Нельзя натягивать опыт одних конфликтов на другие без разбору.
== Как понимаю, «тотальность» войны Украины против ЛДНР ==
Я писал о Крыме. Водная и энергетическая блокада Крыма явилась скорее неожиданностью. Тотальная в смысле направленная тотально на все население полуострова.
== в подметки не годится «установлению конституционного строя» в Чечне ==
По привлеченным силам конфликт в ЛДНР превосходит конфликты в Чечне. По потерям — одного порядка, хотя отделить зерна от плевел весьма непросто. «В подметки не годится» — преувеличение, ну или преуменьшение, как угодно.
Гм, … Вы можете привести в ЛДНР город который заровняли с землей как Грозный (а его дважды … и ряд более мелких)? Кстати,это только по нашим данным нет числа убитых мирных чеченцев (несмотря на жуткие обстрелы ) … по другим данным до 100 000 — с известным поименно числом жертв в ЛДНР несравнимо, не так ли?
А Вы полагали, что отторгнутую область будут продолжать снабжать водой и энергией??? Мне кажется, в истории таких примеров нет
Дополню уж тогда кратким резюме. Небезосновательно мнение, что Человечество погибнет вследствие того, что некая клика, в целях разжигания патриотичного антиболотного угара, воспользовавшись ситуацией, захватила соседнюю провинцию, и тем совершила бифуркацию, поставившую Мир на рельсы, ведущие к Мировой Ядерной катастрофе. Клика не может, не признав поражение, вернуться в исходное положение, более того, вынуждена играть по повышающей. И окружающий мир не может не реагировать на такое ее поведение. А угроза все более нарастает, и это уже очевидно всем. Сразу после крымнаша такие предупреждения вызывали, помнится, смех, тогда еще наши лидеры даже повторяли мантру о прекращении холодной войны и невозможности ее возобновления.
== в целях разжигания патриотичного антиболотного угара ==
Это мягко говоря перувеличение. Цели и причины крымской авантюры лежали не в плоскости «борьбы с болотной». Несравнимого масштаба события. «Борьба с болотной» к тому моменту успешно проводилось властями силами дюжины зевающих полицейских, проводящих «точечные задержания», да пары штампующих решения судей. Вообще сам по себе «болотный протест» как широкое политическое движение был с самого начала обречен даже без заметного противодействия властей (как и проект Навального, к примеру) в силу отсутствия какой-либо внятной общей политической платформы. Вспомните, грызться и почковаться протестанты начали еще до самой Болотной. И последующая судьба КСО тому иллюстрацией. Собственно травля была ничем не оправданой и приведшей к обратному эффекту гиперреакцией высшего руководства, вызванной отчасти паранойей, а отчасти желанием использовать удобный повод, а придание ему апостериори исключительного значения — завышенным самомнением рядовых участников (Дабы не быть заподозренным в снисходительно-высокомерном отношении к «болотным», отмечу, что и сам я там присутствовал).
== и тем совершила бифуркацию, поставившую Мир на рельсы, ведущие к Мировой Ядерной катастрофе ==
Полагаю (и надеюсь), что это преувеличение. Я понимаю, конечно, что Москва — третий Рим и четвертый пуп, но надо быть поскромнее. Если рассматривать события в рамках более широкого контекста, то мы вляпались в довольно объективный и неприятный процесс переформатировнаия мировой системы, вызванной снижением значения одних акторов, и возвышением других, который всегда сопровождался потрясениями. Но именно что вляпались, а не запустили. А на пути к «мировой Ядерной Катастрофе» надо пройти еще немало бифуркаций, слава богу.
Я не думаю, что мы договоримся по первому сюжету. Но … если не разгром оппозиции — ЗАЧЕМ властям Крым то? Что реально власти и РФ от этого выиграли? Только проиграли. Или Вы верите что «так защитили население от бандеровцев» и что «иначе завтра бы в Севастополь пришла НАТО»? А если бы даже они и могли — зачем НАТО Крым? если Черное море — лужа, намертво закрытая проливами? Ведь любая база на Черном море имеет сугубо локальный смысл.
По поводу множественности бифуркаций ведущих я Ядерному катаклизму. пожалуй соглашусь. Одну переживаем сейчас. Власти могли свернуть работы по тактическому ЯО, и сохранить Договор РСМД. Похоже, отказались. А это значит Война возможна уже не только по ошибке, но и логично — путем тактически оправданного непрерывного повышения мощности зарядов — с ожидаемым результатом «в этой речке утром рано утонули два барана».
Кстати, применительно к Севастополю, довольно сомнителен и мем «город русской славы». Скорее город военно-морских трагедий. Государь император Николай 1-ый был честен и отнюдь не рассматривал результаты первого взятия Севастополя как пример русской боевой славы, скорее как трагедию … и по слухам наложил на себя руки. Взятие Севастополя немцами тоже скорее не про славу русского оружия, а про непрофессионализм командования. Соотношение жертв сторон также не отвечает классике при ОБОРОНЕ крепостей. Ну и — наконец — среди западных крупнейших военно-морских баз пожалуй не одна не может «похвастаться», что ее неприятель брал дважды. Так что — скорее город кошмара, скажем, как Ржев, который дед до самой смерти вспоминал с содроганием
== применительно к Севастополю, довольно сомнителен и мем «город русской славы». Скорее город военно-морских трагедий ==
В человеческой истории эти понятия часто неразделимы. Так что протитворечия не вижу.
== Взятие Севастополя немцами тоже скорее не про славу русского оружия, а про непрофессионализм командования. ==
Учитывая, сколько времени продержался Севастополь, в сравнении, скажем, с Дюнкерком, тезис о непрофессионализме командования выглядит уже не столь мощно. Да, конечно, следовало бы начать войну так чтобы в декабре 1941 закончить ее в Берлине. но «поле ровное — мяч круглый».
== Ну и — наконец — среди западных крупнейших военно-морских баз пожалуй не одна не может «похвастаться», что ее неприятель брал дважды ==
Мне не вполне ясно что есть «западные крупнейшие военно-морские базы», посколькуо критерий «западности» и «крупнейшести» плохо определен. Но вобще-то из истории надергать примеров можно. Вспомните хотя бы сколько раз брали Амстердам.
Если Вы не знаете, взяли немцы Севастополь после дерзкой операции десанта через бухту. То, что десант не расстреляли (как предупреждали Манштейна, но он решился) показатель плохо организованной обороны. С Дюнкерком не сравнять, это не была подготовленная крепость. Уж если сравнивать, то с первой обороной Севастополя и с Порт-Артуром … сравнение (двух компаний, что трактуются как очень неудачные) не в пользу второй обороны Севастополя.
А разве брали дважды Брест или Плимут, или Киль?? … базы Франции, Англии, Германии?
Амстердам ? … Голландия по силе — аналог России? Может разве лет через 20
== Если Вы не знаете, взяли немцы Севастополь после дерзкой операции десанта через бухту ==
Да беда в том. что как раз знаю (в силу наличия в домашней библиотеке нескольких книг, в которых описывается ход событий), что упомянутый вами частный эпизод — частный тактический успех, мало повлиявший на общее положение дел в Севастополе. Предпосылка падения Севастополя — невозможность снабжать гарнизон.
== А разве брали дважды Брест ==
Не дважды, много больше. Навскиду набеговая операция Хоу в 1794, немцы в 1940 (легко и непринужденно), американцы в 1944 (с несколько большим трудом). А что творилось до того …
== базы Франции, Англии, Германии? ==
Вы, я смотрю, вовсе не интересуетесь военной историей.
== Амстердам? … Голландия по силе — аналог России? ==
В свое время как морская держава — на две головы выше, даже Англию однажды успешно оккупировала :). Недаром Петр тута ездил учиться.
Ну что же:
1. Немцы и сам Манштейн полагали иначе … почитайте воспоминания фельдмаршала. Это дало решающее ускорение взятия. Кстати — не подготовить ресурсы — не доказательство вопиющего непрофессионализма командования? Такого в первой осаде Севастополя и в Порт-Артуре не было (а эти сражения полагают провальными).
2. Набег — не взятие, немцы реально Брест не брали, вишисты сдали, американцы брали у французов?
3. А вот это интересно. Да, малые страны выбравшие либеральный вектор частенько в истории вырывались вперед, резко обгоняя огромные авторитарные империи. Голландия — такой пример. Но обычно малюсенькие «либеральные » страны (города государства Италии, Голландия, … тот же Великий Новгород) выбивались вперед ненадолго (все же слишком малы). Вы так верите в силу либеральных идей, что полагаете Голландию сравнимую потенциалом с Россией?
Буду краток ибо совсем офф-топ.
== С Дюнкерком не сравнять, это не была подготовленная крепость. ==
Пропустил при предыдущем ответе. Строго говоря, Севастополь также не был подготовлен к обороне с суши. то что позволило продержаться с октябрь по июль — великолепная импровизация. Ну да не суть. Ведь Дюнкерк не штурмовали. Его рпосто сдали.
== 1. Немцы и сам Манштейн полагали иначе … ==
Ну мало ли кто что полагал. Немцы взяли Севастополь после дерзкой операции, а не вследствие ее. До «дерзкой операции». пришлось прогрызть две линии обороны, организовать блокаду, приведшую к нехавтке материальных ресурсов и последующей невозможности сопротвиляться. И заняло все это 8 месяцев.
== 2. Набег — не взятие, немцы реально Брест не брали, вишисты сдали, американцы брали у французов? ==
А Вам обязательно осаду а ля граф Толстой подавай? Взяли вследствие военного поражения противника.
== 3. А вот это интересно. Да, малые страны выбравшие либеральный вектор ==
Это все к делу не относится, либеральный вектор и проч. Ибо речь не о «маленькой Голландии». Все серьезные войны на территории Нидероландов вели огромные европейские коалиции. а размах их по нынешним временам был сравним с 1 и 2 МВ. В общем Вы желали примеров, Вы из получили. А если Вам угодно «подобное с подобным» — то возьмите хоть взятие Тулона Наполеоном.
Т.е., Вы утверждаете, что Севастополь — город славы русского-советского оружия? Несмотря на гибель всей мощной группировки? После все же менее провальной первой обороны (войска вышли, а не сдались и не были уничтожены) государь император по слухам наложил на себя руки. Тогда стойкость войск отмечали … но о славе русского оружия не славословили. И немцы оборону Сталинграда в снегах зимой к славе немецкого оружия не относили. Меня всегда удивлял феномен, что советская пропаганда брала на щит и раздувала неправдоподобные или по сути провальные сюжеты. А реальные часто игнорировала. Кто то пояснит?
== Но … если не разгром оппозиции — ЗАЧЕМ властям Крым то? ==
Прежде всего тезис «разгрома оппозиции» несостоятелен, кого громить-то? Конец 2013 — год наивысшего одобрения политики властей с 2007, протестная готовность как никогда низка (см. недавние ретроспективные материалы по опросам от Левады), к чему затеивать такую рискованную игру на этом поле?
== Что реально власти и РФ от этого выиграли? Только проиграли.==
? По-вашему. любые действия должны приводить к выигрышу? Особенно действия нашей некомпетентной и не вполне адекватной власти? Шутить изволите?
== Или Вы верите что «так защитили население от бандеровцев» ==
Неважно во что я верю, важно, во что верит Путин. В данном случае, полагаю, соображение «защитить население от бандеровцев» было не последним доводом для президента в пользу поддержки крымских ирредентистов. Я не знаю что у него в голове происходило, но публичные реакции этого человека КМК показывают, что простая трансляция украинских телеканалов (со всеми этими прелестями типа «москаляку на гиляку», «русских на ножи» и «Крым будет або мовним або безлюдним»), даже без комментариев доброхотов-«экспертов по Украине», могла подвигнуть его на весьма резкие шаги.
== иначе завтра бы в Севастополь пришла НАТО ==
Это вполне возможный сценарий. Другое дело что при текущем развитии событий он превратился в «самосбывающееся пророчество».
== А если бы даже они и могли — зачем НАТО Крым? если Черное море — лужа, намертво закрытая проливами? Ведь любая база на Черном море имеет сугубо локальный смысл. ==
Тем не менее на ЧМ уже достаточно баз НАТО, имеющих «сугубо локальный смысл».
== Власти могли свернуть работы по тактическому ЯО, и сохранить Договор РСМД.==
Что-то путаете. РСМД — это не о «тактическое ЯО». Это средство доставки, среди прочих. К тому же о каких разработках речь — мне неведомо, да и не упоминается в списке претензий США.
== Война возможна уже не только по ошибке, но и логично — путем тактически оправданного непрерывного повышения мощности зарядов ==
Это — доктрина применения ядерного орудия США эдак с лохматого 1949 года. Ничгео нового, увы.
Ну … по Вашему мнению, уровень профессионализма наших властей … еще много хуже, чем полагаю я? Совсем тупы? Впрочем, учитывая число среди них липовых докторов наук … даже ведь не сообразили, что это все равно, что за свои же деньги разместить в интернете нотариально заверенную расписку .. «я, имярек, жулик, плагиатор и глуп как пробка». Может Вы и правы … потрясающе глупы. Но я все же полагал, все же поумнее
== Ну … по Вашему мнению, уровень профессионализма наших властей … еще много хуже, чем полагаю я? ==
Я не знаю, что Вы полагаете. поэтому и судить не могу, у нас нет общей точки отсчета :)
== Гм, … Вы можете привести в ЛДНР город который заровняли с землей как Грозный (а его дважды … и ряд более мелких)? ==
Я писал — характер боевых действий отличался. В ЛДНР он был более «дисперисным». БД в крупных городах либо не были допущены, либо носили ограниченный характер. Но и Донецку с Луганском прилично досталось, особенно во время терроризирующих обстрелов городов летом 2014, а ряду городов спутников — значительно больше. Просто практически не было боев «на пятачках» плотной городской застройки мегаполисов (что и определило внушительный вид руин на фотографиях Грозного), но это не критерий для оценки общего объема разрушений в республиках. Эффектные разрушения в стиле «площади минутка», впрочем, тоже имели место, см. Дебальцев, Донецкий аэропорт, Первомайское. «Заровняли с землей» — все же очевидное полемическое преувеличение. А для объективного вывода нужно брать статистику разрушений в целом.
== Кстати, это только по нашим данным нет числа убитых мирных чеченцев (несмотря на жуткие обстрелы) … по другим данным до 100 000 ==
Это не «другие данные» — это сосание пальца и воздевание оного в воздух. С оценкой числа жертв в конфликте на Кавказе среди мирного населения есть трудности, как субъективные — ангажированность политических противников, так и объективные: отсутствие вменяемой статистики, проблемы с определением границ конфликта: временных (считаем ли только периоды «официальных» военых действий или все время от первых конфшиктов в Чечне до настоящего времени), пространственных (включаем ли Дагестан. Ингушетию, более отдаленные регионы, ставшие жертвами вылазок типа Басаевской) , квалификационных (включаем ли в число жертв жертвы криминальных действий сторон, лишений, связанных с войной, жертв терактов).
Оценка собственно жертв бд среди мирного населения в ходе 1-й войны, по причинам непосредственно связанным с боевыми столкновениями вызывающая хоть какое-то доверие — до 10 тыс чел.
Оценки потерь в Донбассе очевидно отягощены тем же факторами, хоть и в меньшей степени. Тем не менее различие в оценках потерь мирного населения также велики, данные комиссара ООН — около 2500 человек (неполные, но проверяемые), аналитические данные как со стороны ЛДНР, так и состороны украинского МВД и МИД — 5-10 тыс чел. (очевидно весьма неточные и неполные), а «эксперты» типа жуналистов газеты Франкфуртер Альгемайне, ссылаясь на неведомые «источники» пишут о 50 тыс. погибших.
== — с известным поименно числом жертв в ЛДНР несравнимо, не так ли? ==
Как видите, и порядок , и разброс сравнимы.
Странно, ВЫ что не знаете, что в наших официальных данных убитых мирных чеченцев нет вообще? … т.е., их НЕ было … что и подтверждают 105% голосований «за» Путина в в Чечне. Там так его любят! Это в ЛДНР жертвы указаны поименно. Там их много больше … хоть уровень разрушений несопоставимо меньше. Наши ковровые обстрелы самые гуманные в мире?
== Странно, ВЫ что не знаете, что в наших официальных данных убитых мирных чеченцев нет вообще? ==
Я знаю что «официальной утвережденной цифры» нет. Есть различные оценки разной степени достоверности. Но совершенно дикие с точки зрения демстатистики и откровенно ангажированные вроде приведенной Вами я не рассматриваю.
== т. е., их НЕ было ==
Это Вы ерунду написали.
== что и подтверждают 105% голосований «за» Путина в в Чечне. Там так его любят! ==
Как ни странно, отношение к Путину в Чечне в частности и на Кавказе вообще лучше, чем в регионах центральной России, именно отношение как к личности, как мне кажется по личному опыту (попытка критического обсуждения с местной молодежью политики президента в Черкесске чуть не стоила мне побитой физиономии еще в 2013). Как ни крути — при нем относительно малыми жертвами (в сравнении с первой войной) провели и остановили войну и ликвидировали тот недохалифат, который возник на развалинах Чечено-Ингушской АССР и порядком достал ее жителей — хоть это дело и прошлое, но все познается в сравнении, Ельцин начал с пальбы в центре Грозного, при Путине эта пальба закончилась. Конечно, с высоким электоральным рейтингом в республике это соотносится косвенно. Что-что, а организовать голосование за начальство на Кавказе всегда умели.
== Это в ЛДНР жертвы указаны поименно. Там их много больше … хоть уровень разрушений несопоставимо меньше. ==
Это попытка сыронизировать? Неудачная. Предмет обсуждения мне кажется неподходящим для натужной иронии.
== Наши ковровые обстрелы самые гуманные в мире? ==
Если Вам помитинговать, то Вы выбрали неверного адресата. Мне неинтересны эмоциональные всплески, с этим — в комментарии к таблоидам. Здесь газеты «ученых и для ученых». Посему давайте или информативнее или никак. БО, просто так байты сотрясать мне неинтересно да и некогда.
Странная логика. Вы соглашаетесь, что жертвы были. Соглашаетесь с наличием «злопыхательства врагов» о чрезмерном применении силы, о ковровых обстрелах и об огромном числе жертв. Тем не менее, по прошествии многих лет и полного контроля территории … официального перечня жертв нет (в отличии от перерезанного фронтом ЛДНР). Вы утверждаете что жертв в Чечне было мало. Т.е., имея возможность ДОКАЗАТЬ малость числа жертв власти этого НЕ сделали. Мне кажется, это можно объяснить только тем, что это число отвечает именно злопыхательским оценкам идеологического врага. Ну а про любовь чеченцев … давайте подождем, когда тамошнему шаху уже нельзя будет продавать эту любовь Кремлю … задорого
== Странная логика. ==
Странной она становится в Ваших комментариях, ибо Вы преломляете мои высказывания в своем воспроиятии до полной потери исходного смысла.
== … официального перечня жертв нет (в отличии от перерезанного фронтом ЛДНР) ==
Я солгасен с тем, что тут можно усмотерть злой умысел властей, но были и объективные обстоятельства. В ЛДНР и украинской части Донбасса сохранились в целом государственные органы учета, в Чечне они приказали долго жить еще при Дудаеве. Далее, число погибших в Донбассе также на сегодняшний день имеет неизбежно оценочный характер, что, вообще говоря. открывает для таблоидов столь же широкое поле для спекуляций. Я уже упоминал «Франкфуртер Альгемайнен» с его «50 тыс. погибших». Число поименно известных на сегодняшний день жертв (которым оперирует оф. статистика МВД Украины, а также оф. правозащитных организаций) очевидно != числу дейтсвительных жертв.
С моей точки зрения следовало бы предпринять больше усилий по установлениб «поименных списков», но это, видимо, не ялвяется большим приоритетом действующих властей, ни федеральных, ни местных.
== Вы утверждаете что жертв в Чечне было мало.==
??? Мало это сколько? Кровожадный Вы. Я утверждаю что вбрасываемые в пространство публичного обсуждения разными околополитическими организациями ангажированные оценки не заслуживают доверия, ибо делаются по принципу «чего их басурман считать — пиши больше».
== Мне кажется, это можно объяснить только тем, что это число отвечает именно злопыхательским оценкам идеологического врага. ==
Прежде всего, Вы не озвучили числа погибших среди жителей Чечни. А оно варьируется в устах разных акторов в весьма широких пределах, от 10 тыс. до 200 тыс. И кому предлагаете верить?
== Ну, а про любовь чеченцев … ==
Я разве говорил про любовь? В отношении политиков праивльнее говорить о приемлемости/неприемлемости. Путин для жителей Чечни приемлем. Но это не значит что его как-то особо любят. Хотя в целом на Кавказе, как показал мой личный опыт, лучше в вопросе обсуждения власти сохранять определенную деликатность. Пассионариев больше.
== Т. е., Вы утверждаете, что Севастополь — город славы русского-советского оружия? ==
Я вообще не склонен ни говорить ,ни мыслить слоганами. Но если Вам угодно на уровне мемос, то скоре да.
== Несмотря на гибель всей мощной группировки? ==
Несмотря на. Понятие воинской славы оно не обязательно связано с победой. Пример. 300 спартанцев погибли, но их деяние считается славным, другой пример, немцы вовсе без потерь разрушили Гернику, но славу снискали несколько двусмысленную.
== государь император по слухам наложил на себя руки. ==
Слухи они и есть слухи.
== Тогда стойкость войск отмечали … но о славе русского оружия не славословили.==
Я особого славословия не слышу, может, потмоу что не особо прислушиваюсь.
== И немцы оборону Сталинграда в снегах зимой к славе немецкого оружия не относили.==
Вот тут Вы заблуждаетесь.
== Меня всегда удивлял феномен, что советская пропаганда брала на щит и раздувала неправдоподобные или по сути провальные сюжеты. ==
На то и пропаганда.
== А реальные часто игнорировала. Кто-то пояснит? ==
а) для пропаганды Важна не реальность сюжета, а правдоподобность сюжета и заложенный в нем посыл, причем здесь и сейчас, особо разбираться, скажем, с 28 панфиловцами в момент кризиса под Москвой было некогда — оставили потомкам, б) реальные обстоятельства дела, как правило. пропагандистам не известны или известны плохо.
А вообще надо подвязывать с этим офф-топом, вон даже скрипт утомился и уже не предлагает «отвечать».
на менее демократичном ресурсе уже давно бы забанили за «офф-топ и флейм».
Об оценке. В 2013 я менял в своей деревянные рамы на стеклопакеты. Отделочник («откосник») попался разговорчивый. «Я — плотник, и даже в армии по специальности работал. Во время Первой Чеченской, в 95-96, на армейском ДОКе во Владикавказе. Делали гробы. Работали по три смены. Не простаивали. Выпускали до 200 гробов за смену». Простой мужик средних лет. Из тех, кто «телевизор смотрит», если верить ВЦИОМу.
Оценка — Даже если часть (пусть половина!) гробов уходила на сторону…
Считайте…
2 Александр
поскольку скрипт не позволяет следующего уровня вложений, отвечу зесь.
== Отделочник («откосник») попался разговорчивый. «Я — плотник, и даже в армии по специальности работал. Во время Первой Чеченской, в 95−96, на армейском ДОКе во Владикавказе. Делали гробы.==
Ну допустим, посчитаем. 200 гробов в смену в 3 смены = 600 гробов в день, допустим в течение года, получим округленно 200 тыс. потерь в армии и МВД (исходя из предполжения что «военные» гробы для военных). На 1 убитого в этом конфликте приходилось грубо 4 раненых. Следовательно общие боевцые потери среди воюющих — миллион, с двух сторон два миллиона, предполагая что потери мирного населения составляли по 100% военных потерь с каждой стороны (разумная оценка для 1 чеченской) получим общее число безвозвратных потерь в 800 тыс. человек, убитых и раненых — 4 миллиона, в т.ч. инвалидизированных, оценочно — 1 млн. Что ни в какие ворота, как и бывает обычно по оценкам из источников агентства «ОБС».
Во время катастрофы на ЧАЭС, находясь в районе ликвидации, я говорил со словоотхотливым мужичком, который почти слово в слово повторил историю, изложенную вашим «оконных дел мастером».
Гм, … скажем так, нет особого интереса к вопросу. Если идет эпидемия гриппа, то человек меры принимает, а при угрозе Самоуничтожения разве что «все в руце Господа» бормочет. Я бы понял, если бы была реакция — «надоели Ваши страшилки, все врете». А так — трудно интерпретировать иначе как указание на почти Неизбежность Катастрофы … так в годы Холокоста в камеры рысцой поспешали.
Активно обсуждаем прошлое … будущее нам не интересно. К расстрельному рву сами рысцой поспешаем, даже подгонять не надо. «Господь кого решит наказать отнимает разум»
Ну хорошо, перейдем в топичное русло от обсуждения обороны Севастополя и особенностей учета жертв гражданских конфликтов. Какие Ваши конструктивные предложения по «будущему»?
Когда вводят монетаризацию льгот пенсионеры массово выходят, и власти отступают, вводят поправки (обесценивающие планировавшуюся экономию). Когда растет цена на бензин сети «горят» протестами — власти вводят мораторий на рост цен. Когда с высоких трибун грозят ядерным пеплом, а Президент поздравляет на Новый Год с самой тяжелой баллистической ракетой всем по фигу. Вопросы есть? Мы не возражаем умереть вместе с детишками и самим Президентом … (ну может он чуть позже — потому как в бункере)?
Это не конструктивные предложения — это плач Ярославны :)
Ну … плач Ярославны был достаточно конструктивным решением — когда она плакала то? А Вы все вспоминаете. … да и Игорь то вроде вернулся.
И что по Вашему мнению в этой ситуации было бы конструктивно? Соглашаясь с БОЛЬШОЙ опасностью … сидеть и … «Господь не попустит»? … Кирилл умолит Господа? Или Вы на мудрость нашего руководства уповаете, лично на Владимира Владимировича, в частности? Поясните, будьте так любезны
== Ну … плач Ярославны был достаточно конструктивным ==
Простое выплескиванеи эмоций — неконструктивно. Хотя и полезно с психотерапевтической точки зрения.
== И что по Вашему мнению в этой ситуации было бы конструктивно? ==
Более конструктивно чем выплескивать эмоции в дискуссии, просматриваемой 2.5 участниками? Да что угодно :)
== сидеть и … «Господь не попустит»? ==
Ну зачем же такая бинарность, или «истерить», или «сидеть». В распоряжении каждого ученого и гражданина вообще огромный спектр возможных действий между этими полюсами. От писания гневных писем и активности в интернет-пространстве до создания экспертных советов по оценке рисков с попытками доведения своего мнения до правительства, от участия в легальной политической деятельности до организации акций гражданского неповиновения, от деклараций на платформе международных организаций до использования возможностей неформального общения с учеными стран, назначенных «потенциальными партнерами». Выбор образа действий глубоко индивидуален. Я так понимаю, что данная статья и была заявкой на обсуждение. Но в данный момент предложить окончательный рецепт конструктивных действий не «в общем», как Выше, а «конкретно, здесь и сейчас» я не готов. Все что я могу делать (и делаю) — это отстаивать свою принципиальную позицию (неприемлемость развития конфронтационного сценария в отношениях РФ и условного «Запада») в общении со своими коллегами как в России, так и за рубежом.
== Вы на мудрость нашего руководства уповаете, лично на Владимира Владимировича, в частности? ==
Не уповаю. Но определенную сдержанность российское руководство демонстрирует, по крайней мере до ковбойского стиля светоча демократии. котоырй мы так усердно косплеим последнее десятилетие, пока, слава богу, далеко.
Хотя в том что касается темы ракетно-ядерного разоружения. боюсь, позиция российского руководства не имеет сколько-нибудь принципиального значения в данный момент, т.к. администрация США довольно недвусмысленно заявила нежелание впредь сдерживаться какими-либо ограничивающими международными договорами, просто в силу того, что США, будучи доминирующей силой, в них не нуждается. Конечно, уступчивость РФ помогла бы, возможно, продлить жизнь модифицированному ДРСМД и снизила риск падения ОСВ, но для того чтобы развернуть вектор нынешней американской политики «перехода в XXI веке от глобального лидерства к глобальному доминированию», что подразумевает и доминирование в области ядерных вооружений, боюсь, этого недостаточно. Нужна общая нормализация отношений с США (что требует кардинальной смены политики РФ, что вряд ли возможно без смены правительства), а также пересмотра позиции правительства США в части «глобального доминирования», что также требует как минимум его смены.
А Вам не кажется, что вся эта напряженность — логическое следствие патриотичного крымнаша? Можно думать, что власти таким шагом успешно сбили болотную оппозиционную волну (в соответствии со старым рецептом — маленькая победоносная война, и народ будет боготворить Ваше Величество, а смутьянам бить шею), но другими последствиями пренебрегли. Следующая бифуркация — отказ от РСМД. Теперь Война может возникнуть НЕ ТОЛЬКО по ошибке. Единственная надежда — в результате «развития» под 1-2% лет через 20 мы станет не опасны в военном отношении и Война станет снова маловероятной … если раньше в Апокалипсис не свалимся..
== А Вам не кажется, что вся эта напряженность — логическое следствие патриотичного крымнаша? ==
Ну Вы же сами писали, что это была точка бифуркации. Естественно — логическое следствие. Не было бы крымняша, вреоятно украинский кризис бы пошел по другой траектории, напряженность не достигла бы нынешнего уровня. С другой стороны, как бы развивались события в Крыму без референдума и «зонтика» против насильственных действий киевской власти против населеняи по образцу ЛДНР и как бы на это среагировали российские войска (знаичтельнйо частью — коренные крымчане) — вопрос.
== Можно думать, что власти таким шагом успешно сбили болотную оппозиционную волну ==
Нельзя, так как никакой «болотной волны» на состояние начала 2014 года уже не существовало.
== Следующая бифуркация — отказ от РСМД. ==
Ну тут уж Биг бро уперся, боюсь ничего не поделаешь — глобальное доминирование и никаких гвоздей (и 45 биллионов для Локхид-Мартин на ближайшие 10 лет). Вопрос как стороны будут действовтаь вне РСМД и что ему придет на замену (что-то непременно придет — свято место пусто не бывает).
== Единственная надежда — в результате «развития» под 1−2% лет через 20 мы станет не опасны в военном отношении и Война станет снова маловероятной …==
Наоборот, при таком сценарии (при суловии нарастаняи конфронтации) она очевидно станет более вероятной.
«Более конструктивно чем выплескивать эмоции в дискуссии, просматриваемой 2.5 участниками? » … Ну … зачем так утрировать. Один из моих материалов на сайте ТрВ — более 250 000 просмотров. Этот — под 300-400 в день. До того, как закрыли возможность комментариев на Газете.ру там тоже были сотни тысяч просмотров. Потому, полагаю, и закрыли. Здесь тоже прикрывают. Якобы отражающую интерес аудитории колонку — 10 топ обсуждаемых перестали обновлять. А моя задача — публиковаться об опасности «игр с ядерным патриотизмом» — чтобы пробудить не инициирумое КГБ КПСС, а истинную борьбу за мир. Публикуюсь в ТрВ, НГ, «Природе». Вот из Газеты.ру выгнали … жаааалко. А пока согласен — людей больше интересует прибавка 100 рупь к пенсии или присуждение Святейшему патриарху диплома почетного профессора РАН, чем вопрос жизни планеты. И это, кстати, СВИДЕТЕЛЬСТВО очень БОЛЬШОЙ ОПАСНОСТИ. Не так опасна сама опасность, как непротиводействие опасности.
== «Более конструктивно чем выплескивать эмоции в дискуссии, просматриваемой 2.5 участниками? » … Ну … зачем так утрировать. Один из моих материалов на сайте ТрВ — более 250 000 просмотров. Этот — под 300−400 в день.==
Я смотрю на число участников в дискуссии, на данный момент — примерно 2.5 и есть. Против факта не попрешь. Хотя просматривают, возможно, и многие. но высказать свое мнение не спешат.
== До того, как закрыли возможность комментариев на Газете.ру там тоже были сотни тысяч просмотров. ==
Ого, что Вы такого написали в этом желтоватом издании, что аж там забанили? ПМСМ там весьма лояльная политика модерирования. Впрочем, в дискуссиях не участвовал, «я больше тут живу».
== Якобы отражающую интерес аудитории колонку — 10 топ обсуждаемых перестали обновлять. ==
А что делать — посмотрите на число комментариев, бот тупо подсчитывает и ранжирует.
На мой взгляд, не столь и желтое (про Газету.ру), но главное не это — а то, что МНОГОЧИТАЕМОЕ. Мне это интереснее, чем беседа «шерочки с машерочкой». А закрывали сначала персонально мне — на день, неделю, месяц, а потом и вовсе возможность комментариев закрыли.
Вот именно, посчитайте число комментариев выше, и взгляните на колонку «тор обсуждаемого за месяц» внизу справа. Она кончается заметкой с одним(!) комментарием.
== На мой взгляд, не столь и желтое (про Газету.ру), ==
Ну хорошо, желтоватое. Желттизну я помянул всвязи с бОльшей терпимостью подобных изданий к комментировани. Надо сильно допечь модераторов, как правило.
== Вот именно, посчитайте число комментариев выше, и взгляните на колонку «тор обсуждаемого за месяц» внизу справа. Она кончается заметкой с одним (!) комментарием.==
Я не знаю, как работает алгоритм ранжирования ТРВ, возможно учитывает число участвующих/порсматривающих дискуссию, возможно автоматически опускает устаревшие сообщения из топа, возможно модератор смотрит глазами и выставляет ранг согласно своим субъективным оценкам. В любом случае ясно, что дискуссия, уже порядочное время ведущаяся не по теме и поста тематикее издания двумя участниками (т.е. трепемся на всевозможные темы, пользуясь предоставленной платформой), вряд ли достойна находиться в топе обсуждений. Сколько бы мы с Вами на пару постов не накидали. Аминь..
Издания сейчас в основном закрывают комментарии из соображений безопасности и опасаясь понятных провокаций. Вероятно, и ТрВ в конце концов закроет, когда совсем допечет. В Газете кажется закрыли недавно (но мало слежу). Вообще это в любом случае не «форум», тут подразумеваются лишь комментарии по теме статьи, без спама.
Внизу написано «Обсуждаемое за месяц». Это означает, что показываются самые комментируемые статьи лишь за последний месяц (опять же для хоть какого-то предотвращения бесконечных флеймов не по теме).
Форумы обычно менее интересны. Они чаще по интересам, там единообразно мыслящая аудитория, а на Газете (было) и на ТрВ (пока есть) — скорее, по проблемам. Скучно и не конструктивно «шерочкой с машерочкой». Полезнее дискутировать с оппонентами.
В. П.: Вы склонны оспаривать даже очевидное. Загляните в заметку «Заметки о войне на уничтожение», которое есть в топ 10 обсуждаемых. Здесь три автора комментариев, там один. Здесь явно более десятка комментариев, там один. И, несмотря на это, Вы аргументируете, что 2<1, 10<1. Становится весело. Впрочем, я рад, отчасти благодаря Вам, эта моя заметка о Возможной Катастрофе снова вошла в топ 10 читаемых. Я рад, это отвечает моим намерениям..
== В. П.: Вы склонны оспаривать даже очевидное. Загляните в заметку «Заметки о войне на уничтожение», которое есть в топ 10 обсуждаемых. Здесь три автора комментариев, там один. Здесь явно более десятка комментариев, там один. И, несмотря на это, Вы аргументируете, что 2<1, 10<1. ==
Отнюдь, я аргументирую тем, что, возможно, алгоритм подъема/опускания в топ несколько отличен от простейшего подсчета. Вы усматриваете злой умысел со стороны администраторов ТРВ? Значит надо писать администраторам ТРВ. Что меж собой-то байты сотрясать. Вот еслиответ администраторов будет неудовлетворительным — тогда смысл появляется выносить на рассмотрение сообщества.