3–4 декабря 2018 года в Берлине состоялась XIV конференция по открытому доступу, в которой приняли участие представители Еврокомиссии, научных фондов, Ассоциации европейских университетов — всего 170 делегатов из 37 стран мира. От России были представители НКО «Национальный электронно-информационный консорциум» (НЭИКОН), Ассоциации интернет-издателей, СПбГУ и НИУ «БелГУ».
Для того, чтобы понять, каких результатов добилась XIV Берлинская конференция, необходимо посмотреть, что предшествовало этому успеху. В 2003 году состоялась первая конференция. Тогда представители 18 крупных академических и неправительственных организаций подписали «Берлинскую декларацию об открытом доступе к научному знанию», так называемый манифест движения Оpen аccess. На сегодняшний день эту декларацию подписали 628 академических и других организаций со всего мира. Первым российским подписантом этой декларации был НИУ «БелГУ» (10.10.2006), а через 11 лет к нему от России присоединилась Ассоциация интернет-издателей (28.11.2018). Предыдущая, XIII Берлинская конференция по открытому доступу состоялась в 2017 году, ее главной задачей стало максимальное привлечение научных сообществ, вузов и других организаций к инициативе открытого доступа. НИУ «БелГУ» — единственный представитель на этой конференции от России — вошел в число 82 организаций, подписавших Декларацию об интересе (Expression of Interest) под названием OA2020 Initiative. Она дала ему права быть так называемой NCP (Национальной контактной точкой), в задачи которых входит внедрение опыта и продвижение вышеуказанной инициативы в своих странах. Результатами XIII Берлинской конференции Оpen access 2020 стали актуализация дорожной карты по открытому доступу, а также принятие Декларации о поддержке инициатив и решений XIII Берлинской конференции Оpen access 2020, подписанной генеральным директором по науке и инновациям Еврокомиссии Р. Я. Смитом 13 марта 2017 года в Брюсселе. В заключительный день работы конференции прошло совместное заседание представителей научно-исследовательских учреждений всех стран, являющихся контактными точками, на котором обсуждались возможные формы взаимодействия всех участников проекта с целью обмена опытом и эффективного решения возникающих проблем. После этой конференции складывалось впечатление, что переход к модели открытого доступа будет проходить последовательно, неспешно, согласно утвержденной дорожной карте.
Однако в начале сентября 2018 года Еврокомиссией был принят План S, подготовленный в Брюсселе организацией Science Europe, форсировавший события по полному переходу на модель открытого доступа в 2020 году [1] .
Радикальное ускорение перехода предполагается осуществить через так называемые «трансформационные соглашения» (transformative agreements), т. е. подписание соглашений Read & Publish с самыми крупными международными издательствами научной периодики с использованием свободной лицензии Creative Commons (CC-BY-лицензии), что сразу же вызвало оживленную дискуссию в научном сообществе. Однако большинство всё же полагает, что трансформационные соглашения позволят уйти от подписной бизнес-системы. Вместо этого в переходный период будет существовать только одна подписка для всей страны. Главным условием такой трансформации должен стать отказ от передачи авторских прав издательствам. Все статьи должны быть размещены в свободном доступе. И в связи с тем, что согласно новой бизнес-модели статьи оплачивают сами авторы, расходы стран, связанные с публикационной деятельностью, будут не выше, чем до этого. Детали этого плана еще активно обсуждаются, так как у некоторых участников по этому поводу возникают некоторые сомнения и опасения [2].
За принятием Плана S последовало «Руководство по имплементации Плана S», которое немного смягчило формулировки и положения плана. В этой связи все выступления, прозвучавшие на XIV конференции, так или иначе были представлены в контексте данной стратегии развития. Да и сама XIV Международная конференция Оpen access 2020 проходила как закрытая стратегическая встреча представителей ведущих исследовательских фондов и научно-исследовательских организаций со всего мира с целью сплотить мировое научное сообщество для его активного участия в трансформации рынка печатной научной продукции. На повестке дня стояли два основных вопроса: во-первых, объединение присутствующих на конференции стран в сообщество единомышленников, которое призвано следовать Плану S, продвигая идею свободного доступа в своих странах. Во-вторых, встреча и прямой разговор мирового сообщества с представителями крупнейших международных издательств с целью убедить последних (а более правильно было бы сказать — оказать давление) пойти навстречу инициативе открытого доступа. Для того, чтобы придать больший вес и убедительность данному диалогу, в президиум панельной дискуссии были выбраны представители практически всех континентов: США, Японии, Китая, ЮАР, Швеции, Голландии, европейских научных фондов и Ассоциации европейских университетов. Впервые в этом году к инициативе открытого доступа присоединился Китай, который на конференции был представлен руководством Государственного фонда естественных наук Китая.
Для организаторов инициативы Open access 2020 было большой неожиданностью услышать заявления Китая о том, что он поддерживает политику открытого доступа и намерен размещать результаты исследований, финансируемых государством, в свободный доступ сразу после публикации. Этот факт подтверждает желание Китая поддержать План S, хотя пока еще неясно, когда китайские организации начнут осуществлять новую политику и примут ли они все детали плана. Тем не менее, представители Национальных научных библиотек и Фонда естественных наук Китая заверили, что они будут продвигать данную инициативу у себя в стране и ожидают, что научные фонды подтолкнут всех исследователей в Китае последовать их примеру [3].
Впервые представители научной общественности встретились с крупнейшими международными издательствами научной периодики непосредственно, что называется, «на уровне глаз», чтобы в ультимативной форме потребовать от издателей взять на себя обязательства по немедленному и полному переходу к открытому доступу на основе заключения трансформационных соглашений, которые должны носить временный и переходный характер и предусматривают переход к полному открытому доступу в течение нескольких лет. Предполагается, что такие соглашения не будут требовать, по крайней мере на начальном этапе, никаких дополнительных затрат, все финансовые корректировки последуют по мере трансформации рынков [2].
С этой целью на конференцию было приглашено руководство трех крупнейших мировых научных издательств, таких как Elsevier, Springer Nature, John Wiley & Sons. Для проведения такой встречи была выбрана форма панельной дискуссии, где обмен мнениями производится при открытом обсуждении между приглашенными экспертами и группой людей, которые задают вопросы гостям и выслушивают их мнение и рекомендации. Модератор направляет дискуссию, задает вопросы аудитории, стараясь сделать обсуждение информативным и интересным. Накануне этого события, при подведении итогов первого дня работы конференции, при участии всей аудитории были сформулированы наиболее животрепещущие вопросы, касающиеся перехода к свободному доступу и отказа от существующей бизнес-модели подписных журналов, которые предполагалось задать издателям и которые были заданы в категоричной и где-то даже провокационной форме.
Вот как описывает данное мероприятие немецкий журналист Ян Швенкенбехер в статье «Без открытого доступа нет будущего», опубликованной в Süddeutsche Zeitung 6 декабря 2018 года: «В половине десятого утра Джефри Макки-Мэсон (Jeffrey MacKie-Mason), профессор экономики Калифорнийского университета в Беркли, спрашивает согласия всего мира. „Швеция согласна?“ — обращается он с вопросом к сидящей слева от него Астрид Зедерберг Виддинг, президенту Стокгольмского университета. „Да, Швеция согласна“ — отвечает она. Макки-Мэсон довольно кивает в ответ. С этим вопросом он обращается к каждому участнику на сцене за столом президиума. Китай, Голландия, ЮАР, Япония, Европейские исследовательские фонды и университеты — все дают положительный ответ. Это небольшое шоу должно донести до издателей послание: „Мы, представители научного сообщества, объединились и хотим свободного доступа к научному знанию“. Это обращение предназначено Рону Мобеду, генеральному директору самого крупного в мире научного издательства Elsevier, который, приветливо улыбаясь, стоит за трибуной оратора. Макки-Мэсон поворачивается к нему и задает вопрос: „А Вы, Рон, тоже согласны с этим?“» [4]. Но вразумительного ответа на поставленный модератором вопрос Рон Мобед так и не дал. Любезно улыбаясь, он отделывался лишь общими фразами, уходя от ответа, и повторял в который раз: «Я уже ответил на этот вопрос», — что, естественно, вызвало бурю негодования в зале. От имени присутствующих слово берет директор Института химии Общества Макса Планка в Майнце Ульрих Пешел: «Вы не предлагаете нам ничего и отказываетесь тем самым исполнять свои профессиональные обязанности. Почему вы не хотите пойти нам навстречу?» В зале раздаются аплодисменты. Генеральный директор Elsevier спускается со сцены и поспешно покидает зал.
После него по очереди приглашают коммерческого директора представительства научного издательства John Wiley & Sons в Германии Гидо Германна и директора Springer Nature Даниэля Роперса. Вся вопросно-ответная процедура повторяется снова. Однако в этот раз тон дискуссии совсем иной, атмосфера разряжается, у публики создается впечатление, что оба издательства действительно хотят перемен, особенно Springer Nature. Выступая перед залом, Даниэль Роперс сообщает о том, что его издательство в 2008 году возглавило open-access-издательство Biomed Central и, по его мнению, Springer Nature сделал для развития модели свободного доступа больше, нежели другие издательства: одна из трех статей, публикуемых в свободном доступе, — это статья, выходящая в этом издательстве. Springer Nature и John Wiley & Sons уже воплотили в жизнь предтечу трансформационным соглашениям в Голландии. Весной 2016 года, желая оказать давление на издателей, большое количество библиотек и научных организаций отказались от подписки на журналы. В этой связи оба вышеупомянутых издательства предложили этим организациям переходные решения без повышения стоимости до 2018 года, а глава Springer Nature прямо в своем выступлении сказал, что его издательство планирует продлить это соглашение и на 2019 год. Помимо прочего, ведутся переговоры о введении данной модели также и в Германии.
Что же касается Elsevier, то это издательство не желает идти ни на какие соглашения и не предлагает компромиссов. Как результат, начиная с июля 2018 года от подписки с ним отказались более 200 немецких научных организаций. И вот спустя неделю после XIV Берлинской конференции Общество Макса Планка опубликовало сообщение о том, что оно прекращает подписываться на издания Elsevier после того, как 31 декабря 2018 года истекает текущее соглашение. А это нанесет существенный ущерб как имиджу, так и экономике данного издательства, так как Общество Макса Планка — одна из крупнейших в мире научно-исследовательских организаций, насчитывающая 14 тыс. ученых, которые публикуют 12 тыс. статей в год, около 1500 из которых — в журналах Elsevier [5].
С другой стороны, будут и негативные последствия от предпринятого решения — с 1 января 2019 года ученые Общества Макса Планка останутся без доступа к новому контенту Elsevier. Тем не менее руководство Общества в лице президента Мартина Стратмана оказало полную поддержку в принятии этого решения, подчеркнув, что «сделка полностью соответствует целям» [5].
Однако и John Wiley & Sons, и Springer Nature, а также Elsevier указывают на тот факт, что не все ученые и научно-исследовательские фонды хотят такого быстрого перехода к свободному доступу. «С одной стороны, может быть это и правильно, — пишет газета Süddeutsche Zeitung. — После того, как Sciences Europe, объединение научно-исследовательских фондов, представило в сентябре свой План S, в рамках которого 13 фондов взяли на себя обязательства с 2020 года финансировать только статьи в сводном доступе, эйфория охватила не всех. Ученый-биохимик из Швеции выступила с протестом, который подписали 1400 исследователей. Главное возражение касалась того факта, что ученые теперь не смогут публиковаться в таких солидных журналах, как Science или Nature, так как эти издания не предлагают размещение статей в свободном доступе. С другой стороны, издательствам невыгоден такой быстрый переход, так как половина журналов в настоящее время являются гибридными — на них необходимо подписываться и при этом отдельные статьи могут печататься на платформе свободного доступа в том случае, если ученые за это заплатят. Без трансформационных соглашений издательства получают оплату за статью дважды» [4].
Таким образом, дискуссии по поводу новой бизнес-модели на рынке научной периодики продолжаются, и вряд ли в скором времени мы получим единодушное и безоговорочное признание всех положение инициативы Open Access 2020. Будущее покажет. Однако предполагается, что российские научные организации и фонды вслед за китайскими более активно подключатся к данному движению. К этому есть предпосылки, так как после XIV Берлинской конференции статус второй NCP получил НЭИКОН и ожидается подписание OA2020 Initiative со стороны СПбГУ. К сожалению, до сих пор нет реакции на эту инициативу со стороны Министерства науки и высшего образования РФ и РАН, а без их поддержки российское научное сообщество не сможет внедрить прогрессивный План S Евросоюза. Необходимо формирование и развитие государственных проектов по переводу статей в открытый доступ.
Владимир Московкин, докт. геогр. наук, профессор НИУ «БелГУ»
Елена Шерстюкова, канд. филол. наук, доцент НИУ «БелГУ»
Фото: Георг Ботц (Georg Botz)
- Московкин В. 10 принципов Плана S Евросоюза. Ускорение перехода к полному и безотлагательному открытому доступу к научным публикациям // ТрВ-Наука, № 267 от 20 ноября 2018 года — trv-science.ru/2018/11/20/10-principov-plana-s-eu/
- Die 14. Berliner Open-Access-Konferenz sendet ein starkes Signal an die wissenschaftlichen Verlage // Max Plank digital library, 7 Dezember 2018 — oa2020.org/b14-conference/
- China backs bold plan to tear down journal paywalls // Nature, 5 December 2018 — nature.com/articles/d41586-018-07659-5
- Ohne Open Access gibt es keine Zukunft // Süddeutsche Zeitung, 7 Dezember 2018 — sueddeutsche.de/wissen/wissenschaftsverlage-ohne-open-access-gibt-es-keine-zukunft-1.4241805
- Planck Society discontinues agreement with Elsevier; stands firm with Project DEAL negotiations // Max Plank digital library, 18.12.2018 — mpdl.mpg.de/en/505
Прочитал автобиографию Александры Элбакян. Заметил 2 ошибки – в словах «дестком» и «Высутпить». Типичная биография личности планетарного масштаба, полностью соответствующая принципу максимальной геохимической деятельности. На фото – умница и красавица с неукротимым блеском в глазах. По дате рождения – Скорпион. Если верить Линде Гудмен и принципу МГД – не завидую, тем, кто пытается воспрепятствовать её мечтам. :)
Еще в прошлом веке была профессия «cекретарь-машинистка». Спросите любого ребенка о ней. Без подсказки Википедии не ответит – разве что сделает смутное предположение о тёте-машинистке тепловоза. То же будет и с издательствами – такова наша стремительная жизнь. Остается, следуя совету гроссмейстера Остапа Бендера, поскорее переквалифицироваться в управдомы. :)
Нет машинисток? А разные референты, секретари, помощники тоже исчезли ? Просто исчез один вид работы … да и то не совсем.
Ну и … поражает обилие комментариев по этим важным — но НЕ жизненно важным сюжетам. К опасности самоуничтожения почти нет интереса — игнорирование. Я бы понял — «все Вы врете» … и этого нет. Есть опасения и реакция «закрыть глазки». Так, чтобы конвоиров не рассердить, трусцой к расстрельным рвам поспешали.
https://meduza.io/feature/2019/01/24/dau-eto-film-ili-serial-kak-ego-smotret-pravda-chto-na-s-emkah-bylo-nasilie
Л.К.
Уважаемый Михаил Родкин, мне нравится ваша активность и неравнодушие. То, что Вы принимаете за опасности самоуничтожения, в планетарном контексте – всего лишь стимулы, подстёгивающие социальное человечество к развитию, к выполнению своих системных функций в рамках принципа максимальной геохимической деятельности. Всё будет хорошо. Миллиардолетний необратимый эволюционный процесс не может самоостановиться. Это видно даже по такому малозаметному факту как краткость периода ядерных испытаний (1998-1945)г=53г – даже в человеческом масштабе меньше пенсионного возраста, не говоря уж об историческом и, тем более, космологическом. Похоже на выплеск, длительность которого определяли не только люди — прекратился практически мгновенно, как по команде. :)
Гм … не может? Но парадокс Ферми тем ИМЕННО и объясняют обычно, что останавливается. Иначе не получается. И это фундаментальный парадокс — масштаба возникновения жизни и антропного принципа. И есть механизм, который вроде (по крайней мере на нашей планете) с легкостью обеспечивает такую самоостановку
Михаил Родкин: формула Дрейка и Парадокс Ферми – попытка представить проблему контакта в рамках простейшей модели диффузии. Похоже, к сложным системам она не подходит: чем сложнее система, тем изощрённее самозащита от чужаков – иначе не выжить. Не буду теоретизировать, предложу опыт – приведите в постоянный контакт на неделю 2 соседних пальца на руке – по формуле Дрейка с высокой вероятность они должны срастись. :)
>поражает обилие комментариев по этим важным — но НЕ жизненно важным сюжетам.
Для научного сообщества протекание информации — это именно что жизненно важный сюжет. Без оного вместо науки будет местечковое коллекционирование марок.
«Основным фактором, определяющим слаженную коллективную работу учёных, является организация передачи информации» (П. Л. Капица. Эксперимент, теория, практика. М., 1974).
Конечно, в нормальных условиях — еще лет 5 назад — я бы тоже считал ЭТОТ вопрос жизненно важным. И для нормально развития науки он действительно жизненно важен. Как лет 10-15 назад я активно дискутировал по правилам ПРНД. Но СЕЙЧАС как то эти вопросы … более на тараканьи бега смахивают. Вам так не кажется? Вот если бы Вы ранее аргументировали, что мои вопли о Парадоксе и мои оценки вероятности самоуничтожения — чушь и ошибка … вот тогда я с Вами бы с радостью согласился … а так, боюсь что Ваши проблемы … примерно как лучше трусцой в газовую камеру поспешать … столь же жизненно актуально.
Что Вы предлагаете научным сотрудникам предпринять ?
Как сказано в Библии «сначала было слово». Публиковать максимально широко свои мнения по этому вопросу. В плане исполнения Устава РАН и закона о РАН о ее обязанности возбуждать обсуждения по общественно важным вопросам — заставить руководство РАН поставить вопрос об обсуждении реальности такой опасности на Президиуме РАН. Даже 1-й канал не сможет проигнорировать такое обсуждение. Тогда этот вопрос станет столь же известен в массах, как и личные отношения глубокоуважаемой А.Б.Пугачевой. Как минимум, наши лидеры прекратят грозиться ядерным пеплом … а может и политика изменится. В конце концов очень многое зависит от того, что будет реально думать умный офицер, если придет глупый приказ
Так все же замечательно… Пока в Росии за счет государства поддерживается доступ и SCOPUS, и к статьям на sciencedirect, пусть себе всякие зарубежные университеты отказываются от подписок и высокой платы за open access в Elsevier. А пусть уж и откажутся от подачи материлов в Elsevier, портфели журналов не будут заполнены. Тут-то российские ученые и заполнят пустующую нишу.
На мой вопрос почему надо платить 40 евро за статью и до 21000$ за годовую подписку на некоторые издания пока никто так и не ответил, а уже два дня прошло. Судя по всему никто на форуме на текущий момент не в состоянии объяснить
1) откуда берется этот прайс?
2) почему годовая подписка на New York Times при тех же технических затратах (а скорее в сего в научных журналах она сильно меньше чем в NYT) стоит в 50 раз меньше чем на всего один научный журнал от Elsevier.
Я думаю разумный и подробный ответ на этот вопрос был бы интересен всем участникам форума. А то выходит что некоторые отстаивают издательскую систему, о рентабельности и реальной цене которой нет совершенно никакого представления.
Подумаешь, великая тайна воды.
Представим себе журнал, принимающий 20% всех статей, что при нынешнем качестве исходного материала есть вполне нормальный уровень. Допустим, 2 статьи из 5 отклоняются без рецензии, остальные 3 проводятся через рецензирование. Сколько нужно редакторского времени, чтобы провести одну статью через рецензию? Ведь это, как правило, 2-3 итерации, 2 рецензента на статью, их надо еще найти, проверить конфликт интересов. Переписку надо читать (и стараться понять), рецензенты заняты, им надо напоминать, авторы вставляют в свои «ответы рецензентам» нецензурную лексику, ее надо удалять… Все вместе не меньше, чем часа 2 на статью. Ну и на статьи, отклоненные без рецензии, тоже надо взглянуть, объяснить авторам причины. Там еще много еще всякой работы. Вот и выходит 7 часов на 1 опубликованную статью. А сколько по-вашему надо научному редактору платить в час?
А ведь это еще далеко не все. Добавьте технический персонал, наборщиков (таки да, статьи надо приводить в порядок) и можете умножить сумму на 2. Плюс инфраструктура.
Короче, публикация 1 статьи в «нормальном» журнале обходится тысяч в 5 ам. тугриков, а в журналах первого ряда и до 10тыс. доходит. Все это давно просчитано. Это к вопросу, сколько надо будет платить авторам в случае поголовного перехода на открытый доступ. Мусорные журналы пока берут меньше, но если великий евро-бюрократический план заработает, то они, конечно, поднимут цены.
Вы вообще сказки в детстве читали? Пушкина, например?
С первого щелка
Прыгнул поп до потолка;
Со второго щелка
Лишился поп языка;
А с третьего щелка
Вышибло ум у старика.
А Балда приговаривал с укоризной:
«Не гонялся бы ты, поп, за дешевизной».
«Вот и выходит 7 часов на 1 опубликованную статью. А сколько по-вашему надо научному редактору платить в час?» — все это есть и в New York Times, только там и редакторов побольше, и гонорары платят — а прайс все равно в 50 раз ниже за годовую подписку.
«А ведь это еще далеко не все. Добавьте технический персонал, наборщиков (таки да, статьи надо приводить в порядок) и можете умножить сумму на 2. Плюс инфраструктура» — все это есть и в New York Times, только там и технический персонал побольше, и инфраструктура, и содержать это все дороже — а прайс все равно в 50 раз ниже за годовую подписку.
«Короче, публикация 1 статьи в «нормальном» журнале обходится тысяч в 5 ам. тугриков, а в журналах первого ряда и до 10тыс. доходит. Все это давно просчитано» — а где давно подсчитано, ссылочку можно? а то не сходится как то, что редактору научного журнала за пинание двух рецензентов и набор текста машинистке надо платить в 50 раз больше чем в New York Times, где редакторам то же авторов и пинать приходится, и нецензурную брань убирать да еще и гонорары платить и прочее.
Mein lieber Gott!
Вы правда не понимаете? В NYT база подписчиков шире раз так в 1000. Грубо говоря, у специализированного научного журнала 1000 подписчиков (организаций! индивидуальную подписку никто не покупает) а у NYT 1000000 а может и 10000000 по всему миру. Плюс доходы от рекламы. Вот и получается 15000уе вместо 15уе. Потом подписку за 15000 уе покупает большая организация, там может 1000 пользователей. Чувствуете разницу? Кстати и эту цену никто не платит, организации получают скидки за объём.
А кстати вот facebook вообще бесплатный — как это они так? Не задумывались?
Я конечно очень мало что знаю про финансовые дела NYT. Но общее представление имею, достаточное, чтобы не сравнивать барана с тараканом.
Ссылочку я вам не дам, поищите в интернете, почитайте. Может образуетесь немного. А то несете унылую ахинею о вещах, в которых не разбираетесь ни ухом ни рылом. Надо же, «за пинание двух рецензентов и набор текста машинистке». Ну попробуйте, попинайте, если все так просто. Посмотрим, кто кого куда пнет.
Когда нет аргументов то обычно тебе говорят » поищите в интернете, почитайте. Может образуетесь немного. А то несете унылую ахинею о вещах, в которых не разбираетесь ни ухом ни рылом»
При этом комментатор сам признает что «Я конечно очень мало что знаю про финансовые дела NYT»
«Грубо говоря, у специализированного научного журнала 1000 подписчиков (организаций! индивидуальную подписку никто не покупает) а у NYT 1 000 000 а может и 10 000 000 по всему миру» — ну так речь то идет о издателствах а не о отдельных журналах. Вы думаете что тиражи всей совокупности журналов Elsewier по всему миру в 1000 раз меньше чем NYT? Сомневаюсь, журналов то это издательство выпускает десятки тысяч. И в отличии от NYT библиотеки университетов эти журналы обязывают покупать, т.е гарантированный навар всегда есть даже если печатают липу. Вот бы NYT так, им то приходится вертеться что бы интерес и тиражи поддерживать.
«Слабый ответ от Ка Ундрия на самом деле, на вопрос по существу вы не ответили.
Вот как раз в новом номере TрВ появилось интересное интервью, где сказано
«Вообще, затраты на электронный журнал минимальны» https://trv-science.ru/2019/01/29/opyt-izdaniya-nauchnogo-elektronnogo-zhurnala/comment-page-1/#comment-125309, к слову в отличии от Ка Ундрия я то как раз ссылки всегда даю. Изучите эту статью, многое станет ясно.
PS. В научных журналах рекламы то же не мало, и это не аргумент.
1. «В научных журналах рекламы то же не мало» . Слово «тоже» в данном случае пишется слитно. Вот вам ссылка на соответствующее правило грамматики:
http://gramatik.ru/tozhe-ili-to-zhe-slitno-ili-razdelno/
2. Никакой рекламы в подавляющем большинстве научных журналов нет.
3. Вот вам ссылка на финансовую раскладку eLife:
https://elifesciences.org/inside-elife/a058ec77/what-it-costs-to-publish
Я вообще-то против кидания ссылками. У меня просто нет времени вести длительную дискуссию со ссылками и цитатами. Но раз уж вы так настаиваете…
4. «электронный научный иcторико-филологический журнал» — это конечно прекрасно, но серьезное научное издательство он заменить не сможет. Таких попыток было много, ничего серьезного из них не вышло. Впрочем, карты вам в руки, организовывайте новые журналы, кто же запрещает.
5. Нет, речь шла именно о цене подписки на один журнал (именно один журнал можно теоретически сравнивать с NYT но никак не целое издательство) и, более конкретно, о стоимости издания одной статьи. Это именно те деньги, которые придется выкладывать авторам или их организациям за публикацию в открытом доступе. Дешевле не будет, я вас уверяю, в вот дороже — вполне возможно. Так что не надо передергивать, некрасивою
6. Если говорить об издательстве в целом, то Elsevier , упомянутый вами, публикует что-то около 500 000 статей в год и имеет в своем штате около 20000 научных редакторов. Опять же сравнение с NYT совершенно некорректно.
Слово «тоже» — Ну вы еще со мной пунктуацию обсудите и дайте ссылку на это. Самим не смешно?
» У меня просто нет времени вести длительную дискуссию со ссылками и цитатами» — вы сказали А так давайте говорить В и С, это просто правила ведения дискуссии такие.
Вот вы пишете выше — «публикация 1 статьи в «нормальном» журнале обходится тысяч в 5 ам. тугриков, а в журналах первого ряда и до 10тыс. доходит» Известно, что open access в большинстве научных журналов с импактом выше 2 от ведущей четверки издателей стоит примерно от 1500$ (например для Brain Research это 2500$ https://www.elsevier.com/journals/brain-research/0006-8993/open-access-options). Подразумевается что в эти от 1500$ уже заложены все расходы и прибыль которая устраивает издательство, а прибыль эта как известно минимум 30% (450$). 1500-450= 1050 потенциальная себестоимость статьи. Нетрудно видеть что при прайсе в 40 евро (46$) выходит что 1050$ полностью окупается если статью удастся продать 1050/46=22.82 библиотекам. А сколько библиотек по всему миру покупает эти журналы? Сотни по одним только штатам?
» Никакой рекламы в подавляющем большинстве научных журналов нет» — не смешите меня, возьмите любой журнал по гистологии — и будет реклама микросокопов Leica или Olympus, или любой медицинский журнал — и будет реклама препаратов или производителей оборудования. даже ссылок кидать не буду — ведь читатели этих журналов и есть основные потребители этой продукции, как по вашему они будут о ней узнавать как не через журналы.
«электронный научный иcторико-филологический журнал» — это конечно прекрасно» — вы не поняли главного, это было интервью реального редактора, чей журнал по структуре (научные статьи, наличие рецензентов) почти ничем не отличался от классических старых научных журналов, и даже в этом случае было заявлено что деньги на техническую часть были небольшие, иначе она бы и трех месяцев не продержалась, не то что три года.
«Впрочем, карты вам в руки, организовывайте новые журналы, кто же запрещает.» — а мне то это зачем можно спросить?
По поводу elife -Это не тот ли журнал в котором главный редактор Ренди Шекман (нобелевский лауреат 2013), тот который в Nature отказался печататься и который этим elife хочет составить альтернативу Nature Science Cell (NSС), тут надо понимать что это его желание будет стоить весьма дорого и дорого так как NSC подвинуть еще никому не удалось. Это журнал вторгается в топ 5 начиная с нуля, в отличии от Elsewier c его давней историей, поэтому по elife статистику делать бессмысленно.Это все равно что сравнивать себестоимость статьи произведенной в Сколково и во всей остальной России.
Но вы привели хорошие цифры — правда без ссылок, что «Если говорить об издательстве в целом, то Elsevier, упомянутый вами, публикует что-то около 500 000 статей в год и имеет в своем штате около 20 000 научных редакторов. Опять же сравнение с NYT совершенно некорректно — ок, Газета «Нью-Йорк таймс» имеет не только свою штаб-квартиру, но также 16 бюро новостей в Нью-Йоркской агломерации, 11 национальных информационных бюро и 26 зарубежных информационных бюро, а еще она платит гонорары своим авторам, и немаленькие. Так что расходы у них то же будь здоров.
Но интересно не это, а то что в 1970-е например в Нидерландах Elsevier начал развивать свои англоязычные журналы, поглощая внутреннюю конкуренцию через серию приобретений и расширяясь со скоростью 35 журналов в год. 35 журналов в год возможно только если изначальная себестоимость производства журнала невысока. Сразу на ум приходит пример с себестоимостью метра жилья в Москве »
В массовом сегменте себестоимость строительства жилья в Москве и области составляет от 28 тыс. до 35 тыс. рубодробнее на РБК: https://realty.rbc.ru/news/577d10479a7947e548ea47e1, при этом рыночная цена готового метра в Москве уже до 400000р (разница в 12 раз примерно) https://www.realtor-pro.ru/stoimost-kvadratnogo-metra-zhilya-v-moskve-po-rayonam. Это очень коррелирует с вашими словами о 10000$ за публикацию статьи в элитных журналах, такие же накрутки за воздух. А капитализм одинаков везде — что в Москве, что в США, и что в бизнесе недвижимости, что в издательском деле.
И я хотел бы еще процитировать Роберта Максвелла, который и сделал этот бизнес таким прибыльным:
«В отличие от других профессионалов ученые не так хорошо разбираются в ценах главным образом потому, что тратят не свои собственные деньги»,
— сказал он в интервью 1988 года своему изданию Global Business.
http://www.socialcompas.com/2017/11/19/chto-esli-neobychajno-pribylnaya-sfera-nauchnyh-publikatsij-vredit-samoj-nauke/
Полагаю что если не брать elife (который как Сколково, стоит миллиарды а выдает продукции на тысячи, при этом пытаясь влезть в топ), то реальной себестоимости статьи возможно мы и не узнаем, кто же станет такие вещи открыто публиковать, бизнес ведь может рухнуть.
1. «Слово «тоже» — Ну вы еще со мной пунктуацию обсудите и дайте ссылку на это. Самим не смешно?»
Пунктуацию обсуждать не буду, но замечу, что слова «не мало» в том же предложении тоже надо писать слитно. Две грамматические ошибки в одном предложении наводят на мысль о том, что ваши советы по решению мировых проблем типа «все отнять и поделить» и «чего они там деньги дерут с трудящихся» — они, как бы это сказать повежливее, не очень авторитетные.
2. Ну я сказал вам Б и В, а у вас в ответ Г, Д и Е, и так будет по нарастающей ad infinitum, потому что некоторые люди никогда не признают своих ошибок. Вот я доказал вам, что сравнение научного журнала с NYT некорректно, но вы же никогда это не признаете, будете выкатывать длиннющие простыни, менять по ходу аргументы (а это, между прочим, шулерство). Про фриков слышали? Вот им тоже ничего доказать невозможно. Ну а правила дискуссии не вы тут устанавливаете. Как хочу, так и дискутирую.
3. По поводу цен на открытый доступ. Во-первых я не понял: а что, от 1500 $ до 2500 $ для вас приемлемо? Такие деньги вы согласны платить? Во-вторых, большинство журналов открытого доступа — мусорные. Затраты в таких журналах невелики. Речь шла о том, что будет, если хорошие подписные журналы перевести в свободный доступ (и они не скатятся при этом в мусор). В-третьих, некоторые журналы открытого доступа субсидируются подпиской из политических соображений. В-четвертых, такие расчеты были сделаны не только для eLife, но и еще много где. Сумма 5000 $ за статью — хорошо проверенное среднее. 1500 $ — это либо мегажурналы, где публикуют более-менее все, лишь бы не было откровенных подтасовок, либо мусор, где рецензирование чисто формальное, либо субсидированные издания.
4. “а прибыль эта как известно минимум 30%”
Это самые обыкновенные враки. В RELX прибыль около 15%. Вот вам ссылка:
https://scholarlykitchen.sspnet.org/2018/12/10/elsevier-chairman-ys-chi-interview/
5. ««Впрочем, карты вам в руки, организовывайте новые журналы, кто же запрещает.» — а мне то это зачем можно спросить?»
Вот и никому это не нужно. Кто же будет работать даром? Издавать хороший журнал — дорогое удовольствие. И основной расход здесь не бумага и типографская краска, а человеческий труд.
6. “не смешите меня, возьмите любой журнал по гистологии — и будет реклама микросокопов Leica или Olympus”
О да, на этом, конечно, заработаешь. У микроскопов Leica и Olympus такой большой рынок. Это же несравнимые вещи. И потом я сказал: в подавляющем большинстве. И это таки действительно так. Реклама в основном в глянцевых журналах, да и та околонаучная.
7. “вы не поняли главного, это было интервью реального редактора, чей журнал по структуре (научные статьи, наличие рецензентов) почти ничем не отличался”
Да все я понял. Эти старые песни о главном я уже лет 20 как слушаю. “Общественные” журналы, основанные на чистом энтузиазме либо обслуживают узкую местную аудиторию и не имеют международной циркуляции, либо являются элитарными проектами, устроенными с целью доказать, что традиционные издательства не нужны. Как только такой журнал начнет получать 5000 манускриптов в год (о чем они, конечно, сдуру мечтают), он либо разваливается, либо скатывается в мусор, либо начинает брать деньги, как все нормальные журналы.
8. По поводу московских квартир и прочего. Вы не обижайтесь, но мне кажется тут вот что приключилось. Злой волшебник карла-марла бородатый как следует промыл вам мозги с применением стирального порошка «чистюлька». И вы теперь думаете, что если кто-то получил прибыль, то значит вас обокрали. Я не бог знает какой апологет капитализма, но трудно не заметить что а) капитализм достиг больших успехов и мы много чем ему обязаны и б) в настоящее время и в обозримой исторической перспективе социально-экономический уклад и в России, и в Европе-США, и даже в Китае – это таки капитализЬм. И строить посреди этого капитализма образцово-показательный колхоз в целЯх облагодетельствовать человечество – это утопическая утопия. И утопия эта не принимает во внимание два важных фактора: человеческую природу и силу денег. Ну, типа, люди будут работать бесплатно, или будем брать деньги с авторов за публикацию, но редакторам строго-настрого накажем руководствоваться только научными соображениями и мусор в печать не принимать. А считать деньги в чужом кармане – самое последнее дело. Ну нравится вам NYT, и публикуйтесь в нем. Или вы думаете, что бизнес-модель NYT позволяет издавать качественный международный научный журнал с широкой циркуляцией и по цене 40 долларов за статью – флаг вам в руки, организуйте что-нибудь подобное. Ни у кого не получилось, а у вас получится.
9. А вы смотрели список участников этой конференции? Там ведь нет ни одного ученого. Коммерческие OA издатели, библиотекари, чиновники, бюрократы. Про великий План С можете почитать здесь:
https://forbetterscience.com/2018/11/13/did-frontiers-help-robert-jan-smits-design-plan-s/
и здесь:
https://forbetterscience.com/2019/01/15/plan-s-in-chaos-at-berlin-ape-conference/
И это последние ссылки, которые я вам предоставлю. Ищите информацию сами, я вам не нянька.
» они, как бы это сказать повежливее, не очень авторитетные» — когда у оппонента нет аргументов он говорит что вы не авторитет, подразумевая видимо свое неоспоримое превосходство, вот он то авторитет да, грамматика рулит и задает тон))) самим не смешно?
«ваши советы по решению мировых проблем типа «все отнять и поделить» — это вы где видели что я такой совет давал, не надо за меня додумывать, ссылочку киньте а то что то не помнится
«чего они там деньги дерут с трудящихся» — а вот это было, и так считаю не только я, а еще много кто, даже видео есть отменное, ознакомьтесь на досуге
Платный доступ: как на науке делают деньги | Paywall: The Business of Scholarship | LEAF https://www.youtube.com/watch?v=86Mb_sauXJI&list=LL2t2iQTmJYVAzORdY4gF3ng&index=21&t=2212s
«Про фриков слышали? Вот им тоже ничего доказать невозможно. Ну, а правила дискуссии не вы тут устанавливаете. Как хочу, так и дискутирую» — я привожу вам цитаты и ссылки на статьи, что же вас не устраивает, я же не из головы данные беру в отличии от фриков (если ты не устраиваешь оппонента он называет тебя фриком). Вот в параллельной ветке было интервью редактора который сказал — технические затраты на электронный научный журнал невелики, вот есть NYT чья редакция в небоскреб умещается (vs 20000 редакторов Elsevier ,правда без указаний сколько главных на зарплате а сколько senior на добровольной основе) — эти факты я по вашему из головы взял?
Во-первых я не понял: а что, от 1500 $ до 2500 $ для вас приемлемо? Такие деньги вы согласны платить? — для меня нет, но это же не я цены задаю а издательство — к нему все вопросы.
Во-вторых, большинство журналов открытого доступа — мусорные. Затраты в таких журналах невелики. Речь шла о том, что будет, если хорошие подписные журналы перевести в свободный доступ (и они не скатятся при этом в мусор). — ну а как же elife (открытый доступ для 100% публикаций) который вы сами и привели? И я для примера кинул ссылку на Brain Res, это журнал из Q1-Q2 c средним импактом 2.5 (‘там если что очень серьезные люди в области печатаются), в журналах строго Q1 open access будет стоить уже 3000-4000$. Q1-Q2 это мусор?
В-третьих, некоторые журналы открытого доступа субсидируются подпиской из политических соображений — это как, это аргумент, это все гуманитарные журналы?
В-четвертых, такие расчеты сделаны не только для eLife, но и еще много где. Сумма 5000 $ за статью — хорошо проверенное среднее — откуда эта цифра, приведите наконец ссылку на старое издательство типа Elsevier или Spinger а не на elife который погоды не делает. От 1500$ идут журналы Q1-Q2, и не надо ко ко ко про мусор, вы я заметил очень легко как что не по вам вешаете ярлыки типа мусор, фрик, мировые проблемы, только вот ссылок маловато приводите, а ну да — вы же не нянька.
«а прибыль эта как известно минимум 30%» Это самые обыкновенные враки» — 36% для Elsevier если быть точным https://www.economist.com/business/2011/05/26/of-goats-and-headaches
‘Вот и никому это не нужно» — я так и не понял зачем вы мне приписали желание зачем то открыть новый журнал, как будто их и без меня не хватает.
«О да, на этом, конечно, заработаешь. У микроскопов Leica и Olympus такой большой рынок» — вообще то очень большой — весь мир, и это топ 1 производителей, и вы не поверите насколько агрессивна их реклама. Я просто рядом с этими фирмами в отличии от вас работаю, поэтому знаю о чем говорю.
«Это же несравнимые вещи. И потом я сказал: в подавляющем большинстве. И это таки действительно так. Реклама в основном в глянцевых журналах, да и та околонаучная» — когда оппоненту приводят убедительные доказательства существования рекламы он говорит — я говорил почти, несравнимо, глянцевые журналы, не важно и т.п.
‘Да все я понял» — так вы согласны с утверждением что технические затраты на ведение электронного научного журнала низки как утверждает редактор — или нет? Вы пока не ответили прямо на вопрос.
» Или вы думаете, что бизнес-модель NYT позволяет издавать качественный международный научный журнал с широкой циркуляцией и по цене 40 долларов за статью» — !!! ну внезапно NYT это качественный международный журнал с широчайшей циркуляцией по цене 15$ в месяц за весь контент, это по вашему мало и легко? К тому же полагаю что в NYT есть научная колонке где наверняка за честь считают публиковаться даже нобелевские лауреаты. Вы так поаккуратнее если что. Цели у журналов разные — но в целом NYT и весь Elsevier можно сравнивать и по техническим затратам, и по персоналу, и по влиянию что бы вы там не говорили.
«флаг вам в руки, организуйте что-нибудь подобное. Ни у кого не получилось, а у вас получится» — Вы опять приписываете мне желание организовать какой то журнал, я не могу понять где я мог дать повод на такое свое (фантомное) желание?
«Коммерческие OA издатели, библиотекари, чиновники, бюрократы» — ну так это как раз все те люди которые задают прайс, научные сотрудники это конечное звено которое никто и не спрашивает так как они ничего не решают, что вас не устраивает?
На самом деле как вы заметили (хотя судя по всему нет) все мои тексты лишь о том что черное это черное, а белое это белое, и черное это 40 евро за стаью и обязательный open access для авторов. Вы пытаетесь обелить черное, я привел простой расчет что при себестоимости печати статьи от 1000$ (а реально я думаю сильно меньше) она окупается если ее продать всего лишь 23 библиотекам. Если для крупного журнала эта себестоимость внезапно! даже будет 3000$ то продать нужно будет все еще 60 библиотекам — а издательство то продает в тысячи библиотек по всему миру. Т.е. сбить цену реально но капиталисту это неинтересно так как противоречит его сути.
И еще — когда вы говорите что пока лучше капитализма еще ничего не придумано — то представьте себе что вы находитесь в 12 веке, где глубокое средневековье и резня Чингизхана, а общественный строй везде — феодализм. Но ведь на 12 век человечество ничего лучше еще не придумало, так что все ок да.
Еще раз про NYT. Я же объяснил: основное различие — огромная разница в количестве читателей-подписчиков. В любой стране мира ученых намного меньше, чем не-ученых. А за пределами США-Европы-России-Японии-Китая-Ю.Кореии-Индии ученых вообще очень-очень мало. Широкая база читателей сильно влияет и на ценность NYT как платформы для рекламы. В США некоторые телеканалы платят своим ведущим миллионы, а для зрителей они почти бесплатные. Все дело в рекламе. Каналы бьются за рейтинги. Чем выше рейтинг (чем больше зрителей), тем дороже реклама на данной платформе. Конечно, мы потом все это оплачиваем из своего кармана, поскольку стоимость рекламы включается в цену товара. Но факт остается фактом: NYT может заработать на рекламе несравнимо больше, чем любой научный журнал. И повторю: в подавляющем большинстве научных журналов никакой рекламы нет. Да и как ей там быть: ведь читатели просто открывают PDF нужной статьи, а в него рекламу не вставишь. И еще: в США до сих пор многие (миллионы) любят полистать газетку за чашечкой утреннего рассола. Поэтому NYT издается на бумаге. Ну, допустим, $1.5 в будние дни, $3.0 на выходных, и это каждый день, а не раз в месяц, и миллионными тиражами. Хорошие научные журналы тоже издаются на бумаге, просто тиражи несравнимы.
Давно известно в экономике, что массовость производства снижает цену единицы товара. Чем более штучный товар, тем он дороже.
И потом сравнивать надо корректно и не менять критерии по ходу игры. Вы начали со сравнения цены на подписку на 1 научный журнал с ценой на подписку на NYT. Я объяснил, что это несравнимые вещи — хотя бы потому, что база подписчиков несравнима и все равно никто не покупает индивидуальные подписки на научные журналы. Вы тут же перевели разговор на Elsevier в целом (а при чем тут Elsevier? Что, цены на подписку на журналы НЕКОММЕРЧЕСКИХ издательств ACS, IOP, IEEE, SPIE…. ниже, что ли?) Ну так я вам объяснил, что Elsevier — это огромная организация, тысячи журналов, 500 000 статей в год. Это 20 000 ОПЛАЧИВАЕМЫХ научных редакторов (у вас все никак фантазии не выветрятся, что люди будут работать даром?) плюс не знаю сколько технического персонала (думаю, что примерно столько же) на зарплате, плюс огромная инфраструктура по всему миру. Elsevier в целом — это намного, очень намного более дорогостоящая операция, чем NYT. А база подписчиков у Elsevier все равно меньше.
Вы думаете в Elsevier деньги едят, или зарплаты там выше, чем в NYT? Да с какой стати? Ведь тогда все профессионалы из NYT перебежали бы в Elsevier. Ну платят они скромные дивиденды инвесторам. Так занятые деньги надо отдавать. Вот возьмете вы в банке заем на создание нового журнала или на замену инфраструктуры. Вы проценты по этому займу платить будете? Ну и с дивидендами то же самое.
И по поводу 35% доходов. Я же вам объяснил, что это вранье. В этот расчет (для Elsevier) не включены очень существенные расходы. Доход вычисляется на уровне RELX и составляет около 15%. Ну так компании надо развиваться.
Да в конце концов, какое вам дело до их доходов? Цена на товар приемлемая? Можете найти дешевле? Да, вот оказывается при ближайшем рассмотрении, что журналы некоммерческих издательств стоят дороже а не дешевле. Такова се ля ви.
Elsevier публикует 500000 статей в год потому, что ученые со всего мира ДОБРОВОЛЬНО их туда отсылают (на самом деле, отсылают раз в 5 больше, 80% отклоняются), а научные организации ДОБРОВОЛЬНО подписываются на журналы Elsevier. А План С предусматривает введение прямого административно-бюрократического вмешательства в этот процесс. И всего делов.
Еще один комментарий сделаю по поводу цены OA. Я не думаю, что eLife — мусорный журнал, но подозреваю, что вероятность скатиться в мусор лет через 10-15-20 (когда нынешнее поколение редакторов уйдет) у них таки есть. Но если этого не произойдет, то цена OA останется на уровне $5000 за статью, потому, что это объективная стоимость труда, который нужно затратить.
Нет, я не согласен с филологически-историческим редактором, что цена издания электронного журнала может быть»очень низкой». Человек может выйти и подметать улицу из чистого энтузиазма. Но это не значит, что уборка улиц — бесплатное удовольствие. Если город хочет быть чистым, он должен заложить в свой бюджет (достойную) оплату труда дворников, а не надеяться, что люди будут убирать улицы из чистого энтузиазма и тем более не пытаться заставить их это делать административно-полицейскими мерами.
И потом вы начали с утверждения, что цена OA статьи должна составлять $40. Я привел расчет, показывающий, что реальная цена — $5000 за статью. Вы тут же заявили, что вот же полно журналов берет от $1500 до $2500. Но ведь не $40 же? Ну пусть я ошибся в 2 раза, реальная цена в среднем $2500. Это что-то меняет?
И заметьте, когда eLife только начинался, их расходы на одну опубликованную статью составляли 13000 фунтов стерлингов, а это 17000$.
Еще раз повторю: расчеты делались многократно. Цена опубликованной статьи в хорошем журнале (80% отсев) — 5000$ за статью, в журналах первого ряда (90% отсев) — 10000$ за статью. Дешевле получите мусор, только мусор и ничего, кроме мусора.
А теперь нетрудно догадаться, кто и почему поддерживает и проталкивает открытый доступ. Ну бюрократы — это понятно, почитайте там по ссылкам. А еще, в Европе, да и не только в Европе, развелось много посредственных и хуже чем посредственных ученых. Ну не публикуют их в подписных журналах. Откуда вы думаете берутся эти 80% отсева? Вот. А когда все перейдет на открытый доступ, то хоть запубликуйся, и никто слова не скажет поперек потому, что теперь все такие. Особенно, если платить за этот открытый доступ будет общество, которому, к слову сказать, доступ к научным статьям на *** не нужен.
А издательства в накладе не останутся, тут вы не сумлевайтесь. Они уже руки потирают.
PS: Субсидированных OA журналов полно не только в гуманитарных науках. Грубо говоря, научное общество хочет показать, какое оно прогрессивное и учреждает OA журнал по цене скажем 1500$ . Журнал работает в убыток, который компенсируется из доходов от подписных журналов, цена на которые соответствующим образом задирается.
“что база подписчиков несравнима и все равно никто не покупает индивидуальные подписки на научные журналы” – вы забыли про студентов подавляющего большинства мировых ВУЗов, ВУЗЫ которые не в состоянии выложить миллионы за подписки на сотни журналов, этим студентам и приходилось раньше платить. Вы видео смотрели на которое я дал ссылку? Научных сотрудников мало – а студентов толпа. Как с ними быть? Дискриминация по возрасту и социальному статусу получается. Я уж не говорю о всех остальных гражданах которых то же может интересовать вопрос и которые имеют право на информацию. Даю третий раз ссылку уже https://www.youtube.com/watch?v=86Mb_sauXJI&list=LL2t2iQTmJYVAzORdY4gF3ng&index=21&t=2353s.
И еще задумайтесь – средний прайс на учебник по молекулярной биологии https://www.amazon.com/Molecular-Biology-Sixth-Bruce-Alberts/dp/0815345240 на ebook 72-125$, на paperbook 100-106$, т.е бумажное издание даже дешевле – это по поводу затрат на бумагу. И выходит что толстый учебник по молекулярной биологии стоит как 3 статьи любого качества в любом журнале издательства.
“Вы тут же перевели разговор на Elsevier в целом” – это издательство просто хороший пример, когда я говорю о Elsevier то подразумеваются и все остальные мейджоры, бизнес-модель то у всех одинаковая.
“Ну так я вам объяснил, что Elsevier — это огромная организация,. Elsevier в целом — это намного, очень намного более дорогостоящая операция, чем NYT. А база подписчиков у Elsevier все равно меньше” — обе организации дорогостоящие, и вы не знаете сколько редакторов у NYT, но это то же тысячи, возможно десятки тысяч, я кстати пока не нашел на русском ссылок о точной численности персонала. Но дело не в этом – ни реклама, ни разница в аудитории не могут объяснить 40 евро за всего одну статью. NYT платит авторам и за громкие расследования – это наверняка и покрывается той рекламой, а технические затраты уже возможно никакая реклама не перекроет, не переоценивайте ее роль. На самом деле ни вы ни я не привели ссылок на числа, надо сравнивать зная точно и расходы и обороты обеих сравниваемых групп — а это я так подозреваю закрытая информация. Если есть информация на русском – буду очень признателен.
Еще информация для размышления – почему 40 евро пользователь должен выкладывать и за журнал с импактом 1 и за журнал с импактом 40, себестоимость то производства статей в них на порядок отличается если вам верить. Т.е за совсем разное качество контента в любом случае надо платить по максимальному прайсу
И еще информация для размышления – как определить стоимость и себестоимость статей за период до 2000 года например? Эти статьи и устарели, и отредактировали их в прошлом тысячелетии – а платить за них я должен так как будто они в прошлом году вышли.
И по поводу 35% доходов. Я же вам объяснил, что это вранье. В этот расчет (для Elsevier) не включены очень существенные расходы – я вам ссылку дал на журнал Economist https://www.economist.com/business/2011/05/26/of-goats-and-headaches цитирую дословно — Elsevier, the biggest publisher of journals with almost 2,000 titles, cruised through the recession. Last year it made £724m ($1.1 billion) on revenues of £2 billion—an operating-profit margin of 36%. И скажите кому я должен верить – вам или журналу economist. Чей авторитет выше?
“Да в конце концов, какое вам дело до их доходов? Цена на товар приемлемая? Можете найти дешевле?” – а вот когда в ход идут такие аргументы то это уже называется монополия. И на этом месте я хотел бы спросить ваc Ка Ундрий – в обсуждении на этой ветке вы пока единственный кто так активно защищает издательства и прайс, правда не приводя никаких ссылок о себестоимости (elife не в счет) – и у меня невольно закрадывается подозрение, что вы сотрудник издательства?
Elsevier публикует 500 000 статей в год потому, что ученые со всего мира ДОБРОВОЛЬНО их туда отсылают (на самом деле, отсылают раз в 5 больше, 80% отклоняются), а научные организации ДОБРОВОЛЬНО подписываются на журналы Elsevier – а вот на этом моменте моя уверенность что вы сотрудник издательства возрастает до 95%. Это добровольно-принудительная система, если научный сотрудник не будет публиковаться в импактных журналах которые выпускают именно монополисты типа Elsevier – то это очень быстрый конец его карьере. Против этого Ренди Шекман и выступал. У любого научного сотрудника нет альтернатив куда отправлять свои статьи – только в импктный журнал. Это только Перельман смог выложить в архив свои статьи и получить (отказаться) от Филдса, а всем остальным приходится терпеть те условия которые навязывает издательство.
Вы говорите что научные организации добровольно подписываются – что же тогда Гарвард и Общество Макса Планка то отказались, а причина у обоих одна – прайс.
Что осталось:
1) Вы никак не прокомментировали утверждение редактора из соседней ветки что технические затраты на ведение электронного журнала не высоки
2) Вы никак не прокомментировали ситуацию с русским биологическим журналом который по факту принадлежит Spinger и который этому русскому журналу платит по минимуму а продает статьи за 40 евро штука
3) Вы так и не предоставили ссылок о себестоимости одной статьи в высокоимпактных журналах в 5000$ -10000$, странно почему тогда open access в них при этом стоит 3000-4000$, т.е существенно ниже себестоимости.
4) Вы никак не прокомментировали мои расчеты о том что даже при себестоимости статьи в 1000$ при прайсе в 40 евро за статью ее надо продать всего 23 библиотекам, а при этом статья продается тысячам библиотек.
5) Вы так и не смогли объяснить мне почему я должен хотеть открыть свой журнал, при этом вы дважды пытались мне приписать такое желание.
Дополнение. Не сразу увидел что появился новый ответ
“Еще один комментарий сделаю по поводу цены OA. Я не думаю, что eLife — мусорный журнал, но подозреваю, что вероятность скатиться в мусор лет через 10−15−20 (когда нынешнее поколение редакторов уйдет) у них таки есть” – а еще есть вероятность что через 10-15-20 лет научных журналов вообще не будет. А elife ……
“Нет, я не согласен с филологически-историческим редактором, что цена издания электронного журнала может быть»очень низкой». Человек может выйти и подметать улицу из чистого энтузиазма.” – когда оппоненту нечего возразить он говорит что вся работа делается на чистом энтузиазме. Энтузиазм не может продержатся три года – экономика всегда сильней и быстрей.
И потом вы начали с утверждения, что цена OA статьи должна составлять $ 40 – это гдя я утверждал что цена статьи в open access должна стоить 40 евро? Я утверждал что если вы не подписаны на журнал то вы должны заплатить журналу 40 евро за статью которая в закрытом доступе и доступна только после оплаты. При чем тут open access и где связь с 40 евро?
“Я привел расчет, показывающий, что реальная цена — $ 5000 за статью. Вы тут же заявили, что вот же полно журналов берет от $ 1500 до $ 2500. Но ведь не $ 40 же? Ну пусть я ошибся в 2 раза, реальная цена в среднем $ 2500. Это что-то меняет?” – вы не привели расчета показывающего что статья стоит 5000$ и вы говорили что до 10000$. Я привел ссылку на журнал Q1-Q2 который берет 2500$ за оа, что вас не устроило? Без оа любая статья в этом журнале идет от 30-35$ если не ошибаюсь. Вы опять мне приписываете слова которых я не говорил – где я говорил что нужно платить 40 евро за оа? Процитируете эти мои слова.
‘И заметьте, когда eLife только начинался, их расходы на одну опубликованную статью составляли 13 000 фунтов стерлингов, а это 17 000 $’ – а сколько стоит себестоимость одной и той же статьи в Сколково и в МГУ?
“Еще раз повторю: расчеты делались многократно. Цена опубликованной статьи в хорошем журнале (80% отсев) — 5000 $ за статью, в журналах первого ряда (90% отсев) — 10 000 $ за статью. Дешевле получите мусор, только мусор и ничего, кроме мусора” – где ссылки на эти расчеты?
“Особенно, если платить за этот открытый доступ будет общество, которому, к слову сказать, доступ к научным статьям на *** не нужен” – когда оппонент загнан в угол он начинает матерится и ругать общество которое его собственно и кормит со всей его наукой и научными журналами.
Финансовая раскладка NYT — публичная информация. 4млн подписчиков. 1млрд в год продажи, из них 560 млн — реклама, остальное — подписка. Фонд зарплаты 363 млн. И это всего ОДНА газета.
Для сравнения, Elsevier делает 4.7млрд. продаж в год. Но при этом создает намного больше контента. Если привести все к 1 месяцу, то получится, что NYT издает 30 журналов в месяц, а Elsevier — тысячи (точное число не знаю, погуглиете), причем, существенно более толстых. Миллионные подписки Elsevier и не снились. Реклама такая тоже. Разница в мощности подписной базы — 3 порядка. Сократите-ка число подписчиков NYT до 4000 да уберите рекламу, вот тогда и посмотрим, сколько будет стоить подписка.
Так что никаких чудес. И никого я не защищаю, просто довожу факты до вашего сведения. Не я тут первый упомянул Elsevier. А вообще это у вас фиксация какая-то на Elsevier, прямо-таки маниакально-депрессивный синдром. Подкрадываются ночью и перекупают молодые неокрепшие издательства чтобы опутать своей монополистической паутиной передовую советскую науку.
А может вы сами платный агент NYT?
Никто никого в Elsevier публиковаться не заставляет, полно импактных журналов и без них. А за пределами снежной России, где ученые полностью освобождены от несвойственных им функций, никто особо и импакт-факторами не интересуется. Все знают хорошие журналы в своей области, и этого достаточно.
Видео это, на который вы три раза ссылались, я смотрел, когда оно вышло. Унылая жвачка и вранье. Политическая ангажированность просматривается даже без микроскопа фирмы Leica.
Economist, пожалуйста, не читайте, особенно перед обедом. Читайте русскую классику. Рекомендую Пушкина, а в особенности Сказку о Попе и Работнике его Балде.
Верить можете CEO компании Elsevier. Неужели вы думаете он будет публично врать о финансовых делах своей компании, которые как раз находятся в открытом доступе.
Вот вроде все. Не думаю, что убедил, но если честно, не для вас и писал.
“Финансовая раскладка NYT — публичная информация. …… Elsevier делает 4.7млрд. продаж в год…..вот тогда и посмотрим, сколько будет стоить подписка” – в этом вопросе я хотел бы призвать Алексея Лебедева или В.П, вы математики – не могли бы вы оказать любезность и выполнить соответствующие расчёты исходя из предоставленных данных от Ка Ундрия. Заранее спасибо.
А вообще это у вас фиксация какая-то на Elsevier, прямо-таки маниакально-депрессивный синдром. А может вы сами платный агент NYT? – если что то я даже не научный сотрудник и никогда им не был, я как раз представитель того самого общества что снаружи от белой башни науки из слоновой кости, но при этом по работе вынужденный пользоваться результатами науки как раз в виде статей. А NYT привел по тому же принципу что и Elsevier – это то что на слуху. И вы не ответили на вопрос являетесь ли представителем издательства. Можете впрочем не отвечать, ведь патрона защищать удобней инкогнито.
“Никто никого в Elsevier публиковаться не заставляет, полно импактных журналов и без них” – верно, ведущая четверка издателей, у всех схожие правила и прайс. Какая разница кому служить – главное служить.
“А за пределами снежной России, где ученые полностью освобождены от несвойственных им функций, никто особо и импакт-факторами не интересуется. Все знают хорошие журналы в своей области, и этого достаточно” – когда у оппонента нет аргументов он говорит – сиди в своей снежной России и не высовывайся.
“Видео это, на который вы три раза ссылались, я смотрел, когда оно вышло. Унылая жвачка и вранье. Политическая ангажированность просматривается даже без микроскопа фирмы Leica” – когда у оппонента нет аргументов он говорит о политической ангажированности. И совершенно неважно что в видео есть интервью людей которые работали как раз в Elsevier и подробно рассказывали про принципы этой организации, главная цель которой – прибыль.
“Economist, пожалуйста, не читайте” – а еще лучше вообще не думайте, платите 40 евро за статью и 20000$ за годовую подписку на один журнал и не возникайте.
“Верить можете CEO компании Elsevier. Неужели вы думаете он будет публично врать о финансовых делах своей компании, которые как раз находятся в открытом доступе.” – вот вы опять додумываете за меня, что я думаю что CEO будет врать – я даже не знаю что это).
Что у нас еще осталось
2) Вы все еще никак не прокомментировали ситуацию с русским биологическим журналом который по факту принадлежит Spinger и который этому русскому журналу платит по минимуму а продает статьи за 40 евро штука
3) Вы все еще не предоставили ссылок о себестоимости одной статьи в высокоимпактных журналах в 5000$ -10000$, странно почему тогда open access в них при этом стоит 3000-4000$, т.е существенно ниже себестоимости.
4) Вы все не прокомментировали мои расчеты о том что даже при себестоимости статьи в 1000$ при прайсе в 40 евро за статью ее надо продать всего 23 библиотекам что бы полностью отбить затраты, а при этом статья продается тысячам библиотек, и вы даже указали примерное число подписчиков Elsevier – я вас процитирую – “ Разница в мощности подписной базы — 3 порядка. Сократите-ка число подписчиков NYT до 4000”. Видимо 4000 и есть число подписчиков (библиотек, НИИ и прочего).
5) Вы так и не смогли объяснить мне почему я должен хотеть открыть свой журнал, при этом вы дважды пытались мне приписать такое желание.
6) Вы так и не смогли найти мой комментарий, где я утверждал что за open access надо платить 40 евро.
«2) Вы все еще никак не прокомментировали ситуацию с русским биологическим журналом который по факту принадлежит Spinger и который этому русскому журналу платит по минимуму, а продает статьи за 40 евро штука» — совершенно случайно сам нашел ответ на этот вопрос —
» Отношения между РАН и «Наукой» остались прежними: издательство обеспечивало публикацию 140 журналов Академии, получая за это деньги из бюджета и зарабатывая за счет доходов от подписки. МАИК же стала заниматься переводом части статей на английский язык, а «Плеадес» получил монопольное право на дистрибуцию за рубежом, в частности через крупное научное издательство Springer Nature. Продажа подписок крупным западным образовательным учреждениям — прибыльная ниша, но сделать правдоподобную оценку доходов «Плеадес» затруднительно. Система распространения статей настолько непрозрачна, что ее функционирование плохо представляет себе даже руководство «Науки». Это коммерческая тайна, подтверждает участник книжного магазина «Фаланстер», издатель сайта о книгах и чтении «Горький» и советник директора «Науки» Борис Куприянов. Однако, по слухам, речь может идти о 45 млн долларов в год.
https://www.novayagazeta.ru/articles/2018/06/08/76757-kogo-pitaet-nauka
Остается один вопрос — сколько от этих потенциальных 45млн $ оседает в России, учитывая что издательство Наука банкрот. Хотелось бы комментариев от Ка Ундрия.
В порядке рекламы. В нашем институте уже 10 лет издаётся электронный научный журнал вообще без технических сотрудников. И без освобождённых научных редакторов. Затраты для бюджета института ничтожны. Реферируется в WoS и Scopus http://semr.math.nsc.ru
Я кстати недавно обратился в этот журнал со следующими вопросами:
1. Насколько реально опубликоваться человеку не местному (например, из Москвы)?
2. Есть ли заинтересованность в статьях по теории вероятностей (я заметил, их публикуется немного, по сравнению с остальными)?
3. Имеются ли ограничения сверху или снизу на объем статьи?
Мне ответили, со второго раза, что им некогда отвечать на вопросы. Может быть, вы сможете помочь?
Издержки отсутствия освобождённых сотрудников. Ответственный секретарь, который должен отвечать на письма, читал в прошлом семестре два курса лекций матан и ангем и видимо ограничился ссылкой на правила для авторов.
1. Да журнал заинтересован в расширении географии авторов.
2. В статьях по теории вероятностей заинтересованы не менее чем в других. Небольшое количество статей по терверу вызвано тем, что подавляющее большинство авторов из Сибири и Урала, а здесь просто мало специалистов по терверу. Статья по теории вероятностей однозначно попадёт к члену редколлегии А.И.Саханенко и он выберет рецензента.
3.Насколько я знаю, ограничений на объём статей нет.
Спасибо.
Аналогично, помню что когда делал диплом в НИИ, то там же и была редакция профильного биологического журнала, ведущего в области по РФ к слову, журнал издавался с 1971 года если память не врет. И что — редактором был сотрудник института (минус отдельная ставка), офис располагался в здании института (минус аренда), секретаршей была пенсионерка (символические деньги), перевод на английский (бесплатный и очень лажевый, выполнялся какими то аспирантками в офисе издательстве наука, как пример — институт Белки, все сознательные сотрудники переводили сами, конечно же даром но уже руками своих аспирантов), но при этом англоязычные тексты передавались в издательство Springer, которое уже брало те самые 40 евро. Сколько от этого капало журналу я не знаю, но думаю что немного. Вопросы есть?
— Бюрократизмус! — кричал немец, в ажитации переходя на трудный русский язык.
Остап молча взял европейского гостя за руку, подвел его к висевшему на стене ящику для жалоб и сказал, как глухому:
— Сюда! Понимаете? В ящик. Шрайбен, шриб, гешрибен. Писать. Понимаете? Я пишу, ты пишешь, он пишет, она, оно пишет. Понимаете? Мы, вы, они, оне пишут жалобы и кладут в сей ящик. Класть. Глагол класть. Мы, вы, они, оне кладут жалобы… И никто их не вынимает. Вынимать! Я не вынимаю, ты не вынимаешь…
Коммерческие издательства на фоне некоммерческой фундаментальной наукой выглядят странно и противоестественно. Но это важный элемент естественного отбора. Слабый журнал с бросовыми статьями мало кто захочет купить. Требование коммерческой окупаемости диктовало строгий отбор авторов и работ. И сдерживало количество околонаучного шума. Свободный доступ при всей его кажущейся привлекательности ломает эту важную обратную связь.
Не стоит путать идеальный мир науки с реальным. В реальном мире не только издательства хотят заработать. А еще и очень много халтурщиков хотели бы считаться учеными. А без свободного доступа их никто публиковать и читать не будет.
Denny: Да, если повсеместно ввести фри-аксез — пусть платят сами ученые, то преимущество выйдет у липовых ученых и липовых журналов. Липовые ученые готовы платить больше, и липовые журналы будут процветать. А проблему затребованности нетрудно решить — создать подразделение с задачей имитировать огромный интерес научных масс. Лично мне, чисто психологически, противно платить за публикацию. Это же как если бы певец платил публике, чтобы пришли его послушать, унизительно как то. Но может я и не прав, лозунг — «результаты науки должны быть доступны всем» — весьма привлекателен.
А может решение в системах оплаты и в удобном электронном доступе? При удобстве оплаты, что я, пожалею, скажем 100 рупь, за нужную статью? Я даже не буду искать ее бесплатную версию.
Очень интересное обсуждение и анализ ситуации с разных сторон. Тем не менее, лично у меня складывается ощущение, что сама процедура ОА просто переориентирует и переделит потоки финансирования. Сейчас прибыль получают издательства, накручивая цену, по крайней мере, они могут позволить себе это делать… После повсеместного ОА куда двинется финансовый поток? Думаю, как раз в те же крупные университеты и НИЦ. Под девизом «дайте денег на публикацию кучи важнейших результатов».
Ну а издательства извлекут выгоду, решив вопрос с утечками через Сай-Хабы и пересылку статей по электронной почте: деньги за рецензирование и издание уже получены от автора и его организации.
Издательства не пропадут. А вот обратная связь разрушится необратимо, поскольку деньги на исследование и на публикацию его результатов пойдут из одного кармана. Получая деньги с авторов, издательства будут не заинтересованы в качестве работ. От слова СОВСЕМ. Собственно, мутный вал халтурных публикаций и продуцируется в значительной степени помоечными ОА журналами. За которые никто в здравом уме ни копейки не заплатит.
Будущее за публикациями бесплатными как для читателей так и для авторов. Электронный журнал будет издавать некое учреждение, например университет (и сейчас достаточно таких прецедентов). Если название журнала уже содержит название университета, то реклама окупает ничтожные затраты на содержание журнала. За право издавать престижный журнал с «историческим» названием университеты будут бороться.
Университетские журналы — самое дно. Они конкретно обслуживают свою контору, которой надо отчитываться за потраченные деньги. Главное именно в том, чтобы редакция журнала не зависела от авторов. Журнал должен работать на читателей, а не на авторов. Тогда и только тогда журнал заинтересован в качестве публикуемых материалов.
Может в биомед так и есть. А в математике наиболее престижны журналы матобществ и университетов (не российских конечно)
Возможно. Вообще все это зависит от такой неявной величины как репутация. Сильные международные сообщества — ОК.
https://trv-science.ru/2019/01/17/budushhee-za-otkrytym-dostupom/#comment-128539
Это специфика России и, возможно, других аналогов.
Идея университетских журналов очень хороша — привязка к существующей инфраструктуре и институту репутаций. За бугром так же привязаны степени — и все понимают, что почем; журналы тут хорошо впишутся в картину мира.
Ну, будут помойки без репутаций, и будут качественные. Все как надо.
Не буду утверждать категорично, но мне не нравится. У редакции в любом случае будет куча конфликтов интересов. Будут свои и все остальные. Мне импонирует идея журналов от международных тематических научных обществ. Они есть и неплохо функционируют.
Система коммерческих издательств научной литературы сложилась когда типографский набор рукописей требовал профессиональных наборщиков, а для печати было необходимо типографское оборудование. Теперь подготовка оригинал-макета статьи или книги доступна автору, а печать в случае электронного издания (за которыми будущее) вообще не нужна. Таким образом, затраты на издание и распространие научных публикаций стали совершенно ничтожны по сравнению с затратами на получение научных знаний. Публикация научных результатов вскоре неизбежно перейдёт к научным организациям и профессиональным сообществам.
У вас люди получают доплаты за работу в журнале или это чисто общественная нагрузка?
Насколько я знаю, доплату получают только два сотрудника и в весьма скромном размере. Трудно спорить с тем, что наличие редактора англоязычного текста и освобождённого заведующего редакцией улучшают качество журнала. Но научный уровень журнала зависит прежде всего от состава редколлегии и рецензентов. А они всюду работают на общественных началах. Сейчас появились гранты РФФИ на издание журналов. Мне кажется, что это перспективный подход. Журналу с хорошей репутацией можно выделять грант на издание порядка миллиона рублей в год и это покроет все разумные издержки.
Уважаемые все! Нет грантов РФФИ на издание журналов, это была программа Минобрнауки. Это, конечно же, несущественные детали. Понимающий о чем идет речь редактор так бы переписал мысль В.П. — «есть финансовая поддержка со стороны государства научным журналам и это хорошо».
Чтобы не было досадных неточностей, чтобы «тоже» и «то же» были написаны в соответствии с правилами русского языка в научных журналах — для всего этого нужны именно редакторы (помимо рецензентов и редколлегии), труд которых должен достойно оплачиваться. Из средств грантов, из доходов от подписки или за счет авторов в случае Gold Open Access — это уже не так-то и важно.
Правильно расставил акценты в обсуждении самой статьи об открытом доступе Ка Ундрий в своем комментарии 30.01.2019 в 20:19 . К сожалению, для России продвижение модели Open Access пойдет по этому преполагаемому сценарию. И будут принимать решение о продвижении модели Open Access не ученые, а чиновники, с той же эффективностью, как это было и в случае национальных подписок, и в случае пресловутой Карты российской науки.
Я бы к этому добавил вот что. План С пропагандируется как средство борьбы с жадными коммерческими издательствами. На самом деле ничего подобного нет и в помине. Коммерческие издательства приспособятся, а некоторые из них очень активно принимают участие в разработке и продвижении Плана С. Основной удар направлен против научных обществ, издающих свои журналы на некоммерческой основе. Поэтому на конференции и не было ни одного ученого. Консультироваться с научным сообществом никто не собирался.
Это известный бюрократический прием. Массам объявляют, что реформа направлена против прогнившей и коррумпированной академической верхушки, которая ворует и сдает в аренду академическую собственность. А вот рядовым ученым будет только лучше и денег будет больше. А если кто выступает против, то он платный наймит отжившей реакционной системы, которую надо разогнать для достижения всеобщего блага. Потом академикам удваивают стипендию, а рядовых сотрудников переводят на 1e-8 ставки и объясняют, что работать надо было лучше.
Но, конечно, для успеха спецорерации нужно пугало, чтобы направить энергию масс в нужном направлении. Это может быть буржуй в цилиндре, жрущий рябчиков в то время как народ голодает, или престарелый, выживший из ума академик, у которого индекс хирша ниже плинтуса ©, или злобное научное издательство, запирающее знание за paywall и лишающее бедного студента вечерних бухгалтерских курсов доступа к журналу “Рамановская Спектроскопия”.
В скобках замечу, что copyright (так же как и патенты) ни в какой мере не защищает и не ограничивает “знание” или распространение информации. Не путайте copyrighted material с государственной тайной.
» Консультироваться с научным сообществом никто не собирался.» — а когда с ним кто то консультировался?
«Массам объявляют, что реформа направлена против прогнившей и коррумпированной академической верхушки, которая ворует и сдает в аренду академическую собственность.» — а это что, неправда? Или не сдает руководство институтов площади в аренду? «Было время, когда значительная часть помещений Института общей и неорганической химии сдавалась в аренду гей-сауне и автосалону. Кто-то на этом делал деньги. Сомневаюсь, что у этого кого-то оставалось время заниматься наукой — ведь сауна требует внимания и заботы. Да и автосалон тоже» http://expert.ru/2013/10/8/artem-oganov-nobelevskaya-premiya-luchshe-ob-etom-ne-dumat/
«Потом академикам удваивают стипендию, а рядовых сотрудников переводят на 1e-8 ставки и объясняют, что работать надо было лучше» — так у академиков отличная стипендия была и до реформы, что не так то, а рядовые сотрудники как работали полную ставку за центы до реформы — так и работают после, но формально с 1/8. Изменилось все — не изменилось ничего.
«Но, конечно, для успеха спецоперации нужно пугало, чтобы направить энергию масс в нужном направлении. Это может быть буржуй в цилиндре, жрущий рябчиков в то время как народ голодает» — а скажите Ка Ундрий, все то плохое что советская власть говорила про капитализм — что из этого оказалось неправдой?
» или престарелый, выживший из ума академик, у которого индекс хирша ниже плинтуса ©» — как то сразу вспомнился Академик Трофим Денисович Лысенко и Академик Борис Березовский…
«или злобное научное издательство, запирающее знание за paywall и лишающее бедного студента вечерних бухгалтерских курсов доступа к журналу «Рамановская Спектроскопия».- ну а про врачей которым как раз и нужны самые свежие статьи вы как то позабыли упомянуть, или они то же категория бедные студенты? А кроме врачей есть еще инженеры и еще много кто кто так или иначе пользуется наработками фундаментальной науки. Это в совокупности и есть то общество которому если верить вашим словам, Ка Ундрий, доступ статьям как бы не нужен.
PS. На мои пять вопросов вы так и ответили, Ка УНдрий
И воцарилось каменное молчание….Всех все устраивает, а Ка Ундрий удивлялся почему же научную общественность не пригласили. А зачем ее приглашать если ее все устраивает.
Жаль, что не обсуждаются некоторые несложные альтернативные решения. Для простоты отвлечемся от некоторых технических деталей, в частности, от печатной версии. Например, пусть статья, как правило, прежде всего размещается в открытом доступе на сайте организации автора (разумеется, под контролем и под рецензией этой организации). И лишь затем направляется в журнал, исключительно чтобы получить от него «знак качества». Если журнал одобрил — делается броская отметка в онлайновом представлении и, по-видимому, сведения об одобренной статье размещаются на сайте журнала.
Участие в работе редколлегии журнала и рецензирование остаются не менее почетным делом, а многие коммерческие отягощения, о которых тут немало говорилось, благополучно уходят в прошлое.
«Например, пусть статья, как правило, прежде всего размещается в открытом доступе на сайте организации автора (разумеется, под контролем и под рецензией этой организации). И лишь затем направляется в журнал, исключительно чтобы получить от него «знак качества». Если журнал одобрил — делается броская отметка в онлайновом представлении и, по-видимому, сведения об одобренной статье размещаются на сайте журнала» — вот в этом видео https://www.youtube.com/watch?v=86Mb_sauXJI&index=21&t=2604s&list=LL2t2iQTmJYVAzORdY4gF3ng на 40-й минуте рассказывается о том что некоторые сотрудники Принстона на сайте своего университете выложили в открытый доступ свои собственные уже опубликованные статьи — иск от elsevier не заставил себя долго ждать. Иск они проиграли, руководство Принстона встало на сторону своих сотрудников — но это Принстон, ВУЗы калибром поменьше могли бы и не встать в позу. Это еще и означает что elsevier мониторит сайты в описках своего контента который кто то мог выложить в обход издательства. А для предпринтов есть arxiv.org где все в свободном доступе и лежит.
Не только Elsevier. Несколько лет назад на меня весьма энергично наехали Открытые системы за размещение препринта на сайте Института. Правда, до суда дело не дошло. Но хотя траффик у Открытых систем достаточно заметный, однако на сайте он оказался раз в пять мощнее, так что удалять текст не стал, пожадничал.
Вариант, когда статья размещается в архиве, а журнал после рецензирования просто ставит ссылку на архив давно реализован. И ещё журнал делает красочное оглавление. https://discreteanalysisjournal.com Кстати, полагаю, что само размещение статьи в архиве не хуже её одобрения учёным советом среднего российского университета.
Конечно, известно. Но ни на европейских высоких конференциях, ни здесь эта схема почему-то не фигурирует. А ведь она неплохо разрешает сразу несколько обсуждавшихся противоречий.
Да все это есть давно в разных формах. Чего велосипед-то изобретать? Суть обсуждаемого здесь Плана С проста — заставить (административно-бюрокоатическими методами) научные издательства перейти от подписки к открытому доступу. Кампания сопровождается феерическим враньем, что это якобы будет дешевле и что издательства обманывают и обдирают бедных ученых, как липку. Мусорные OA издательства потирают руки. Про 40$ забудьте — это такая абстрактно-математическая фантазия. На выходе получите мутный поток мусора по удвоенной цене. Вам же наше все объяснил, какая бывает расплата за погоню за дешевизной?
Пожалуй, резюме получается такое. Тренд на бесплатные публикации (для читателя). Это еще такая форма гуманитарной помощи от более развитых — к менее развитым. Но … если потребитель НЕ ПЛАТИТ за продукт, где гарантия качества продукта? По-видимому, надежда только на институт репутаций, который с формальной стороны будет поддерживаться средствами наукометрии — насколько журналы читают, как ссылаются. При этом затраты на сетевые журналы не высокие, а только электронные формы, по-видимому, и будут реально затребованы.
Михаил, а у меня создается впечатление, что сама модель ОА на данном этапе — просто способ стабилизации и оптимизации потока научных результатов в виде статей, причем как раз у богатых и развитых стран (и успешных ученых и научных групп). В соседней теме про «Маховик публикаций» много было написано об избытке аспирантов и постдоков, что влечет за собой избыток статей.
ОА как раз и заставляет думать о сокращении количества статей, о более оптимальном представлении результатов, а не распылять «одно решение одного уравнения» на большее количество возможных публикаций. При достаточно высокой стоимости (успешно и официально компенсируется, когда в гранты и договоры вносятся пункты об обязательном представлении результатов исследования в статье с открытым доступом) и сохранении строгости рецензирования и редактирования это вполне достижимая цель.
Но повторюсь, это относится именно к развитым и передовым странам. Недаром в списке флагманов модели открытости идут Голландия и Швейцария.
Не уверен, про переизбыток аспирантов и постдоков. Науке нужно много людей, да и после хорошей научной подготовки они будут затребованы в разных областях, в том же бизнесе. Поверьте, хорошо образованные и приличные бизнесмены есть даже и у нас. Но, согласен, почти всем бы лучше одна хорошая добротная статья, чем она же разбросанная по 5 журналам. Неудобно всем и излишние время и накладные расходы. Но … таковы требования руководства, которое обращаясь к директорам РАН утверждает: «Вы для нас не академики и доктора, а наемные менеджеры, призванные обеспечить выполнение указаний». А по числу публикаций нужно спешно выходить на проектные рубежи. Кстати, М.Родкин и Михаил — здесь разные персоны.
«У богатых и развитых стран и успешных ученых и научных групп» вообще нет этих проблем. Совсем. Они спокойно могут заплатить за подписку на журнал и за публикацию ОА. Особой разницы нет. У них нет проблем серьезными публикациями в строго рецензируемых журналах.
Все проблемы — они как раз у бедных. Бедных по финансам и по результатам. Бедным ОА выгоден. Платить за доступ к статьям им ничего не дает напрямую. А возможность читать бесплатно и публиковаться за деньги дает им возможность отчитываться, пусть и не в лучших, а то и в откровенно мусорных изданиях.Так что скорее всего расширение системы ОА ничего не изменит в верхнем сегменте, но приведет к существенному возрастанию мусора в нижнем.
Полностью согласен, качество статей в таких журналах пострадает и уже страдает. Недавно обнаружил ляп в одной опубликованной статье в журнале издательства PDMI. Написал об этом главному редактору, мне ответил менеджер, что спасибо за замечание, но мы не можем опубликовать его, поскольку по правилам журнала «Письма в редакцию» с комментариями публикуются в течение полу-года после выхода комментируемой статьи.