Эта заметка была написана по заказу газеты «Известия», чем объясняется не вполне привычный стиль. Но пока «Известия» решали, готовы ли они эту заметку опубликовать, прошла неделя, и новостной повод (собрание Научно-образовательной теологической ассоциации, прошедшее в МГУ 28 февраля) устарел (по мнению газеты же). Нам же кажется, что, к сожалению, не устарел.
Маски сброшены. Уже никто не наводит тень на плетень, пряча богословие за разговорами о том, что студент как всякий культурный человек должен знать основы мировых религий, про необходимость прочитать важнейшие произведения религиозной литературы (кто бы спорил?!). Уже никто не апеллирует к опыту старых европейских университетов с их сотни лет назад возникшими и сохраненными по традиции факультетами теологии. Зачем это нам?! Ведь, по словам референта Управления Президента РФ по внутренней политике Сергея Мельникова, «в то время, как на Западе идет нарушение прав человека и деградация духовно-нравственных основ, у России есть шанс стать основой для сохранения в мире духовно-нравственных ценностей».
Ползучая клерикализация образования становится явной, и богословие входит в обязательные учебные планы в светских университетах. Ну конечно, как без него, ведь «любому светскому ученому непросто понять без теологических знаний сложнейшие закономерности современного мира!» — это ни абы кто сказал, а целый председатель комитета Госдумы Сергей Гаврилов. «У этой области знания большой потенциал научного развития», — подтверждает господин Мельников. Степень их знакомства с современными естественными науками остается непроясненной, но это и не важно: вооружившись богословскими знаниями, можно уверенно рассуждать о чем угодно.
Богословие уже преподается во множестве вузов. Это бюджетные места, на них тратятся деньги налогоплательщиков. Эту практику будут расширять, причем, по словам митрополита Илариона (Алфеева), РПЦ будет добиваться, чтобы теологию в светских университетах преподавали только духовные лица. Как это соотносится со статьей 14 нашей Конституции? А никак, но кого это волнует?!
Сообщают, что паспорта теологических курсов одобрены руководством так называемых «традиционных конфессий»; интересно, каким? Если с православным христианством всё более или менее понятно, то, скажем, что такое иудейское руководство? Со времен разрушения Второго храма ничего подобного в иудаизме не предусмотрено; а если считать руководителем какого-то из раввинов — то миснагеда ребе Адольфа Шаевича, главного раввина России, или хасида ребе Берла Лазара, другого главного раввина России? А кто из двух соперничающих мусульманских руководителей будет одобрять курс исламской теологии — шейх Талгат Таджуддин в качестве Верховного муфтия или шейх Равиль Гайнутдин в качестве председателя Совета муфтиев?
Всё это вносит в сферу образования источник бессмысленных конфликтов. Если теология становится обязательной, то значит ли это, что в каждом университете будут созданы три кафедры: православного, мусульманского и иудейского богословия? А где будут образовываться — для лучшего понимания современного мира, конечно, — не менее традиционные буддисты, которым своей теологии не предусмотрено? А «нетрадиционные» католики, лютеране, мусульмане-шииты? Про атеистов разговора нет, это люди бездуховные, их никто и не спросит.
Общее собрание Научно-образовательной теологической ассоциации, где прозвучали все эти замечательные речи, происходило в Московском государственном университете им. М. В. Ломоносова. Ректор МГУ Виктор Садовничий известен своим вниманием к проблемам внедрения теологии в высшее образование, даром что в прошлой жизни он был секретарем парткома механико-математического факультета. Уже давно работает кафедра теологии в МИФИ, возглавляемая митрополитом Иларионом. Но это еще мягкий вариант, а вот случай посерьезнее: протоиерей Дмитрий Смирнов, декан факультета православной культуры Военной академии ракетных войск стратегического назначения, известен, помимо прочего, антинаучными высказываниями, скажем, о том, что причиной СПИДа является не вирус, а безнравственный образ жизни. Вот у таких людей предлагается учиться пониманию закономерностей строения мира!
Зачем же богословие так рвется из медресе и православных университетов в светские вузы? Богословские степени присуждались учебными заведениями соответствующих конфессий давно, тот же митрополит Иларион по праву является доктором богословия Свято-Сергиевского православного богословского института. Но нет, потребовалось введение теологии в систему государственной научной аттестации, причем присуждение самой первой степени кандидата теологии протоиерею Павлу Ходзинскому сопровождалось целым букетом нарушений Положения о присуждении ученых степеней. Элемент дополнительной фантасмагории придает тот факт, что у него уже была степень доктора богословия, присужденная Православным Свято-Тихоновским гуманитарным университетом. И то сказать, диссертационный совет в момент защиты вообще не мог присуждать степень кандидата теологии, потому что такого понятия не существовало, министерский приказ о степенях по теологии появился позже, а совет был создан для присуждения степеней по историческим и философским наукам. Президиум Высшей аттестационной комиссии рекомендует к закрытию, а Минобрнауки закрывает советы за куда более мелкие нарушения.
Думали, что причины две. Во-первых, для преподавания закона божия в школах нужны учителя; чтобы их готовить, нужны профильные кафедры; а преподавателям кафедр нужно где-то защищаться, чтобы строить научно-образовательную карьеру: становиться доцентами и профессорами. Во-вторых, коль скоро теология — такая же наука, как биология или история, ее представители будут равноправно заседать во всевозможных научных советах и грантовых комитетах. Оказалось, что зреет и третья причина.
По словам того же депутата Гаврилова, «изучать теологию неизбежно должен каждый руководитель, ведь подлинно эффективным государственным менеджером может быть только человек православия!». Тут он, несомненно, прав: как мы все знаем, «эффективный менеджер» Иосиф Сталин учился в православной семинарии. Если же серьезно, это высказывание вскрывает сразу две глубокие тенденции. Первая очевидна — православие в современной России претендует на роль КПСС: как немыслимо было представить себе беспартийного руководителя, так и сейчас всё труднее представить себе государственного деятеля, открыто придерживающегося атеистических взглядов. Вторая, на самом деле, тоже очевидна: за декларативным вниманием к традиционным конфессиям на самом деле скрывается только и исключительно православное христианство. Мне вот интересно, как прочитают эти слова председателя думского Комитета по развитию гражданского общества, вопросам общественных и религиозных объединений в этих самых религиозных организациях, скажем, в Татарстане или на Северном Кавказе.
Всё это разрушает не только высшее образование. Это разрушает страну.
Михаил Гельфанд
Православие надо писать через «О» — прОвОславие.Так пасконнее(кондовее,сермяжнее)
…Религия — величайшая мистификация человечества!!!
С того момента, как человек понял, что он СМЕРТЕН — и возникла религия…
Но — умные люди — правящий класс — сразу же ее приспособили для защиты своих богатств и угнетения остальных.
…В РФ построено воровское олигархическое государство для разворовывания богатств страны кучкой воров олигархов.
Естественно — для них религия — один из элементов управляемой демократии…
И не важно — что это — православие, иудаизм или буддизм….
ВСЕ РЕЛИГИИ для угнетения, а не для СОЦИАЛЬНОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ….
АМИНЬ????
Уважаемый профессор Гельфанд!
На указанной Вами конференции по теологии именно я говорил о паспортах специальности по Теологии ВАК. Я работал над паспортом по Иудаизму. Если у Вас есть вопросы — обращайтесь, все объясню Вашим читателям. К сожалению, Ваш текст показывает очень слабое знакомство с проблемой. Надеюсь, Ваша позиция не ангажирована, а научна.
Жду. Буду рад продолжить контакты, начатые на конференции по Диссернету в РГГУ. Обещаю Вам не высказываться по проблемам биоинформатики, т.к. работал я только в Институте хроматографии и Институте химической физики РАН. Кацис Леонид Фридович, профессор Учебно-научного центра библеистики и иудаики РГГУ, зам. пред. Экспертного совета ВАК по Теологии (иудаизм). Меня можно найти и через ВАК, и через РГГУ, и через ФБ.
Л.Ф.К. полагает, что имеет знание, которое нужно только донести до автора статьи. Побольше бы таких знатоков.
Во всей этой истории есть три аспекта.
Первый.
В 1990-1992 гг я вел воскресную школу у одного из самых известных в то время священников. Иногда приходилось выступать. И как-то я сказал: «Самое страшное не в том, что они нас гнали и убивали. Нас всегда гнали и убивали. Самое страшное будет тогда, когда бывшие парторги будут нас учить верить в нашего Бога.»
Вот и настали эти дни.
Говорить о русском богословии до В.Соловьева просто смешно. Вопросы о том, как нужно «правильно» креститься — двумя перстами или тремя, по солнцу обходить храм или против солнца — это не богословие и не православие, это издевательство над Христом. И это уж не говоря о выдуманном мессианстве (Москва -Третий Рим). И потому, в частности, смешно говорить о значении Филарета Дроздова для русского богословия. И потому вполне понятны протестные выступления против претензий российских «богословов» на признание их учеными.
Право называться ученым нужно заслужить.
Российская наука это право заслужила.
Весь мир пользуется системой электроснабжения, которую создали не Эдисон и Тесла, а наш соотечественник Доливо-Добровольский.
Весь мир пользовался телевизорами и видеомагнитофонами, придуманными Зворыкиным и Понятовым, летает на вертолетах Сикорского и с благодарностью вспоминает нефтехимика Ипатьева.
Многие учебники (зарубежные) по хроматографии начинаются с гимнов Цвету. Математическая российская школа известна всему миру. Даже от раздавленной Сталиным генетики что-то мировой науке досталось — все помнят Тимофеева-Ресовского и Вавилова.
И этот список можно продолжать и продолжать.
С российскими «богословами» такой номер не проходит. Кроме Соловьева, Флоренского и Булгакова на ум приходят разве что две-три фамилии. Хорошие и умные люди были, а с богословами — совсем плохо. Что, строго говоря, совсем не удивительно. Потому что богословие требует свободы, а в Российской империи и на Руси со свободой было никак.
Да и ученые наши часто реализовывали себя не в России.
И уж тем более с ней, со свободой, никак в нынешние времена — в клерикальной среде. В 2015 г. я присутствовал на Рождественских чтениях, происходивших в РЭУ — более омерзительного зрелища я не помню. Это была чудовищная вонючая смесь обскурантизма и задолизаторства.
Всё это так.
Но есть и другой аспект.
В жизни, как известно, всегда есть место подвигу. Всегда, ежечасно и ежесекундно.
Вот недавно ВОЗ опубликовало доклад о вреде пальмового масла. Вполне доказательный доклад. Сравнили его по наносимому вреду с никотином и алкоголем.
Но индустрия пальмового масла — это монстр, способный сожрать каждого. Или купить нужных людей.
И наше РосКачество (http://www.kamchatka.aif.ru/society/v_roskachestve_proveli_issledovanie_palmovogo_masla) тут же заявило о пользе пальмового масла. Потому что бодаться теленку с дубом, как известно, очень глупо и экономически невыгодно.
Так вот и скажите мне — где взять силу, чтобы противостоять злу? Злу с большой буквы и с малой?
Пальма — это лишь частности. Правда, признано, что коррупция в РФ с 2012 г. мешает развитию экономики. Где взять силу, чтобы не брать взятки? Потому что, если Бога нет, то не брать взятки — я уж и не знаю, как это назвать (глупость, безумие и т.п.).
Потому что если Бога нет, то, как сказал один из героев Достоевского — всё позволено! Всё! То есть буквально всё! Ведь не случайно сейчас детишки людей избивают и избиение снимают и в Сеть выкладывают. Теорему Пифагора доказать — это сложно, не каждый может, а по морде дать, да ещё десять на одного — ведь это в христианской культуре осуждается, а в других культурах — вовсе нет!
Вы, господа, живете на остатках христианской культуры. Вы называете это «общечеловеческими ценностями». Но это враки. Нет никаких общечеловеческих ценностей. Чтобы убедиться в этом — попробуйте их пересчитать.
Англичане, как известно, запретили в Индии сжигать вдов. А вы знаете, как это происходило? А происходило это так: в огонь идти никому не хочется. Но надо. Наглотается вдова наркотиков и идет. Но огонь её быстро в чувство приводит. Она из огня — а вокруг стоят жрецы с дубинами и её в огонь загоняют. А вокруг её детки стоят и всё это одобряют.
Это давным-давно? Ну посмотрите на YouTube фильм «Белые вдовы». Вдов детки из дома выгоняют. Мама? — ну и что, что мама? — почитать родителей — это в Библии. В индуизме всё не так.
А знаете, как заканчиваются многие индийские сказки? — «А отец с матерью ушли в лес, спасаться». А в лесу-то есть нечего плюс дикие звери.
А то, что храмовая проституция в Индии, и совсем не добровольная, до сих пор есть, знаете?
Вы, господа, хотели бы жить не постхристианской, а в постиндуистской культуре?
Вам про Китай рассказать? — а вы телевизор посмотрите. В китайской культуре нет понятие «совесть». И из этого следует очень многое.
В советское время (где-то в пятидесятых) советского посла в Корее (в северной) чуть не убили — за кошку вступаться вздумал. Там перед тем, как кошку съесть, её очень долго мучить нужно — у неё соответствующие вещества образуются, для корейского здоровья это очень полезно. Ну, наш посол и полез кошку выручать.
Мне повезло — в юности прочитал Реклю. И очень порадовался, что живу в ойкумене постхристианской культуры, а не восточной или южной.
Но только рассыпается она, эта культура, на глазах.
Что вы ей противопоставите, господа? И на каком основании? На нашем, на датском? Да на датском-то ещё не беда. А вот русский человек, как известно, широк очень — отказавшись от Бога, такого в двадцатом веке наворотил, что охнешь! От русского поповского суеверия и мракобесия в США бежать? Так там страна-то фундаменталистская! И в ВБ себя никто атеистом не «позиционирует» — все агностики! И на молитву в школе — в обязательном порядке!!
На что вы надеетесь, господа?
Что «обойдется»? А ну как нет?! Вспомните И. Бродского:
Ежели вам глаза суждено скормить воронам,
Лучше если убийца — убийца, а не астроном.
Вы думаете, до этого далеко? А ученые, в лабораториях ГПУ разрабатывавшие яды и испытывавшие их на живых людях, чем они от этого астронома отличаются? Еще примеры сами вспомните?
Меня ведь не атеизм в современных «просветителях» удивляет. Меня удивляет нелюбовь ко Христу.
Вот меня и интересует — что вы, господа, Христу противопоставить можете?
На чём стоять и строить собираетесь?
Идет четверг. Я верю в пустоту.
В ней как в Аду, но более херово. (это не я, это Бродский)
И новый Дант склоняется к листу
и на пустое место ставит слово.
Наверно, после смерти — пустота.
И вероятнее, и хуже Ада.
На пустоте? Да основание-то очень хлипкое. И в любой момент может обернуться такой деспотией, что Сталин мелким бесом покажется.
Это второй аспект.
Но есть и третий.
Как мне в юности объяснили серьезные люди, отсутствие некоторых идей в культуре часто определяет судьбу этой культуры.
Греки подарили миру логику и идею единого-непрерывного. До развития аппарата бесконечно малых им оставалось совсем немного. Но апории Зенона наложили запрет на такой тип рассуждений. И Архимед и Евдокс ходили совсем рядом, но постаристотелевский запрет («Наука истинна лишь постольку, поскольку она не основана на предположении, что непрерывное (единое) состоит из неделимого» — ссылку желающим могу дать) создать аппарат бесконечно малых им помешал.
И понадобился Тринитарный догмат (Единое состоит из Неделимого, Троица есть Единица) позволил не решить проблему апорий Зенона, а перепрыгнуть через неё.
И теперь мы имеем то, что имеем.
Более того. Лишь в иудео-греко-христианской культуре существуют «законы природы». Потому что мир «логистичен» — 1 В начале был Логос, и Логос был у Бога, и Логос было Бог.
2 Он был в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. (Ев. от Иоанна, 1)
Ни в какой другой культуре — ни в китайской, ни в индийской — этого нет.
Кроме того, в христианской культуре мир «описуем», то есть познаваем.
Этого тоже нет в других культурах. А в христианстве это «преддогмат» догмата об иконопочитании.
Это — современную науку — христианство уже внесло в научно-техническую цивилизацию.
Вклад христианства в гуманитарную культуру вообще оценить невозможно. Если отбросить марксистский бред о том, что «базис — производственные отношения — порождает надстройку — прогресс во всех смыслах.»
Грекам технический прогресс был ненужен — рабы и без прогресса всё сделают, а сдохнут, бабы варваров ещё рабов нарожают.
И в Индии и в Китае и в Японии до столкновения с западной цивилизацией прогресс тоже был не нужен! Зачем?! — есть аристократия, а есть чернь. Чернь работает и подыхает, а аристократия живет. Таков порядок и другого не нужно.
И лишь христианство заявляло, что любой человек — образ божий, твой брат.
Да, как и в любой человеческой организации (и в науке тоже) в христианской культуре есть 5-10% носителей идей и 90-95% тех, которые заняты чем-то другим. Одни пашут указанное поле (честные трудяги), другие делают вид, что работают, третьи делают карьеру разными методами, четвертые делают гешефт. Но если в культуре аксиомой обозначено, что все люди — от Адама с Евой, то это одно. А если обозначено, что одни люди из ног сделаны, другие из рук, третьи из груди, то есть изначально люди неравны — то совсем другое.
И «свобода-равенство-братство» — это только кажется, что от французской революции. А на самом деле от раба Онисима, которого апостол Павел просит принять, как свое, Павла, сердце (Послание к Филимону).
Я думаю, что даже в научно-техническом отношении христианство себя далеко не исчерпало. Из догмата о двух волях во Христе следует, что воля — имманентное свойство всей твари. И даже электрона и других элементарных частиц. И принцип неопределенности Гейзенберга связан не с измерением, а с этой самой волей. И потому даже в динамике время не обратимо. И потому, возможно, времени, как онтологической реальности, нет. И информация не сохраняется.
Конечно, это мои «домыслы». Но обсурантизма в этих домыслах я не вижу.
В богословии есть очень серьезная проблема, которую разрабатывали Соловьев, Булгаков, Флоренский. Это проблема тварной Софии. Сейчас это считают «ересью», но возможно, это связано с конфессиональной ограниченностью. И если бы паламитские споры (о природе Фаворского света) закончились по другому (правы оба — и Палама и Варлаам, то есть Фаворский свет имеет и божественную и тварную природы), возможно, богословие пошло бы другим путем. Но не мне, дилетанту, об этом говорить.
И потому не стоит, глядя на воспитанных советской властью попов (посмотрите в зеркало — вы не лучше), выливать с водой ребенка. Вырастет — может много полезного сделать.
Хочется закончит словами любимого поэта:
Есть мистика. Есть вера. Есть Господь.
Есть разница меж них. И есть единство.
Одним вредит, других спасает плоть.
Неверье — слепота, а чаще — свинство.
== Вот недавно ВОЗ опубликовало доклад о вреде пальмового масла. Вполне доказательный доклад. Сравнили его по наносимому вреду с никотином и алкоголем. ==
Ну снова-здорово, ну почему нельзя не приврать. Не «доклад», а статью в «Бюллетене» — это «полурецинизируемый» — полупопулярный электронный журнал ВОЗ. Это не есть оф. рекомендация или доклад ВОЗ. Далее, как следует даже из абстракта и заключения (в текст углубляться нет надобности) речь идет не о сравнении наносимого здоровью вреда (прямо оговорено, что доказанных фактов, устанавливающих прямой ущерб здоровью от употреблению пальмового масла, не имеется), а о косвенном вреде здоровью, наносимым повышением доступности высококалорийного продукта (пальмовое масло дешево) и интенсивной аготехникой монокультуры. То же самое можно сказать о пшенице, например, ии кукурузе.
== Но индустрия пальмового масла — это монстр, способный сожрать каждого. Или купить нужных людей. ==
Не более чем любая другая индустрия.
Остальное — довольно забавные рассуждения с легким послевкусием расизма. Имманентая воля электрона «доставила» отдельно — дерзайте, попробуйте построить новую христианскую физику в которой электрон «летит куда хотит».
Ну почему же не стоит углубляться в текст доклада ВОЗ о пальмовом масле? Очень даже стоит. И всех желающих я призываю его посмотреть.
https://www.who.int/bulletin/volumes/97/2/18-220434/en/
Вот две цитаты из этого доклада:
1. Although its negative health impacts are contested, a meta-analysis of increased palm oil consumption in 23 countries found a significant relationship with higher mortality from ischaemic heart disease. Another systematic review found that palm oil consumption increased blood levels of atherogenic low-density lipoprotein cholesterol. As early as 2003, the World Health Organization (WHO) and the Food and Agriculture Organization (FAO) described the evidence linking saturated fat consumption with increased risk of cardiovascular disease as convincing.
2. Conclusions
As the most prevalent vegetable oil in food manufacturing, palm oil is an integral component of the food supply chain. While the direct health effects of palm oil remain contested, the indirect health impacts of cultivating this product are many. Commercial determinants play a vital role in a complex system that leads to the production and consumption of foods detrimental to human health. The discourse on noncommunicable diseases and human health can no longer be separated from the dialogue on planetary health.
Не стоит думать, что они противоречат друг другу. Не смягчи авторы доклада в заключении формулировку (remain contested), производители пальмового масла их бы засудили — денег у них немеряно, а суды в цивилизованных странах сомнения всегда толкуют в пользу обвиняемого. И к презумпции невиновности относятся сверхсерьезно. Однако данные о влиянии употребления пальмового масла на увеличение смертности от ишемической болезни сердца в 23 странах говорят об очень многом. Ещё раз советую всем посмотреть этот доклад. И The World Health Organization (WHO), и the Food and Agriculture Organization (FAO) являются очень серьезными организациями. Которым можно верить — в пятидесятых годах их рекомендации позволили уменьшить онкологические заболевания органов пищеварения в США больше, чем на порядок. Кроме того, в тех же пятидесятых они печатали рекомендации по полноценному питанию для групп населения с разным доходом. Потом эта проблема отпала — сейчас, как известно, нуждающимся в США выдают талоны на приобретения продуктов питания (двадцать лет назад это было 300$/чел.месяц).
Вообще говоря, сама постановка вопроса — «полурецензируемый Bulletin of the World Health Organization» очень и очень странная. The World Health Organization (WHO) and the Food and Agriculture Organization (FAO) являются главными законодателями в области производства и потребления (транспортировка, хранение, безопасность, анализ и т.д.) пищевых продуктов. Вероятно, уважаемый «Владимир П.» знает, что такое «Кодекс Алиментариус». Нам нужно учиться такому отношению к своим гражданам.
Теперь о РосКачестве. Все их заявления о пользе пальмового масла взяты из World J Cardiol . 2015 год 26 марта; 7 (3): 144-149. (Пальмовое масло и сердце: обзор Осаретин Дж Оди , Сандра Офори и Омосиви Мадука). Сами они никакой экспертизы провести не могли. Потому что используемый в этих заведениях жирнокислотный анализ не говорит ни о чем. А триглицеридный анализ почти нигде не делают (стандартов нет и не предвидится, для идентификации используют математические методы) — разве что там, где работают над созданием фальшивого шоколада (теперь аналоги масла какао получают переэтерификацией и по цене шоколада и шоколадных конфет сразу можно отличить, где натуральный шоколод, а где фальша). Последнее время жирным кислотам посвящено много работ. Раньше, например, думали, что все полиненасыщенные кислоты полезны, но теперь в качестве лекарства используют эйкозапентаеновую и подчеркивают её чистоту, потому что другие кислоты конкурируют с ней и снимают терапевтический эффект.Доказано, что переизбыток таких жидких растительных масел, как подсолнечное и кукурузное, в питании вреден. О роли витаминов (тем более, содержащихся в маслах) тоже появились новые и совсем не позитивные данные. Доказано, что БАДы в лучшем случае бесполезны.
То, что пальмовое и пальмоядровое масло отличается от других масел, я знаю — их ИК-спектры сильно отличаются в области деформационных колебаний -С-О- связей. И что за этим стоит, я не знаю (не успел закончить работу, ушел на пенсию по состоянию здоровья — не мог уже таскать баллоны с газом для хроматографии, а сотрудников «оптимизировали»). Но данные ВОЗ в связи с этим меня не удивили.
Так как «коммерчески» я ни с масложировой промышленностью, ни с их конкурентами никак не связан, никакой нужды врать я не вижу. Да и принципы у меня другие. И никогда в жизни я эти принципы не продавал.
Это о «приврать». Мне уже хамили работники пальможировой промышленности, так что я не удивлен.
Теперь о расизме. Это уж совсем бред. Люди разных народов, принявших ценности иудео-греко-христианской культуры, особенно в нескольких поколениях, ничем от европейцев (американцев, австралийцев, новозеландцев и т.д.) не отличаются. Упрекать меня (или Реклю, или Миклухо-Маклая) в расизме можно только от крутого невежества.
И о физике.
Если уважаемый «Владимир П.» физик, то с удовольствием продолжу с ним беседу на эту тему. Если нет, то это бессмысленно. Физиков и математиков — и очень серьезных, в моём окружении хватает. Предпочитаю беседовать с профессионалами.
== Ну почему же не стоит углубляться в текст доклада ВОЗ о пальмовом масле? ==
О-5-25 за рыбу деньги. Да не доклада (определенной формы оф. документа ВОЗ), и не рекомендации и даже не draft opinion, а статьи в бюллетене, разница есть и весьма существенна. За то что напечатано в бюллетене ВОЗ как организация «ответственности не несет». Это площадка обмена мнениями с довольно щадящей фильтрацией контента по качеству. Почему не стоит углубляться? Потому что он малосодержателен в контексте обсуждения прямого вреда для здоровья от упортребления пальмового масла, что есть топик вашей филиппики.
== Не смягчи авторы доклада в заключении формулировку (remain contested), производители пальмового масла их бы засудили ==
То есть Вы еще и авторов обвиняете в сокрытии жизненно важной информации из-за трусости? Интересное кино. По моему рабоче-крестьянскому простому мнению авторы написали то что есть — у медицины нет мнения о вреде пальмового масла, что до второго цитированного Вами абзаца (заключения статьи), то там не более чем общие слова о необходимости рассмотрения проблемы в широком эколого-социально-экономическом, а не чисто медицинском аспекте. С чем трудно не согласиться, но это не несет никакой конкретики.
== Вообще говоря, сама постановка вопроса — «полурецензируемый Bulletin of the World Health Organization» очень и очень странная.==
Да чего ж странного? Это просто факт. «Реальность, данная нам в ощущение». Не знаю еще как сказать. Как пример, из того что под эгидой РАН печатаются разные журналы, в которых представлены разные мнения и выходят статьи весьма разного качества (вплоть до мусорных), вовсе не значит, что РАН — недостойная организация и что каждая статья в одном из этих журналов выражает «официальную позицию РАН».
== То, что пальмовое и пальмоядровое масло отличается от других масел, я знаю — их ИК-спектры сильно отличаются ==
Это все прекрасно, но не имеет прямого отношения к обсуждаемой теме. О доказанности прямого вреда для здоровья пальмового масла.
== Так как «коммерчески» я ни с масложировой промышленностью, ни с их конкурентами никак не связан ==
Я тоже не связан btw.
== Это о «приврать» ==
Ну а как назвать это, если у Вас буквально вот это: » Вот недавно ВОЗ опубликовало доклад о вреде пальмового масла. Вполне доказательный доклад. Сравнили его по наносимому вреду с никотином и алкоголем.», в то время как в тексте вот это: «This analysis illustrates many parallels to the contested nature of practices adopted by the alcohol and tobacco industries. » Вам не нравится слово «приврал», ну ради бога «подтасовал», «выдал желаемое за действительное», «сделал аргумент более выпуклым» и проч. Да и не написал же я «соврал», а «приврал» — в русском языке это слово содержит коннотацию добросовестного заблуждения под действием предрассудка.
== Да и принципы у меня другие. И никогда в жизни я эти принципы не продавал. ==
Я Вас в нарушении Ваших принципов не обвиняю — в конце концов привирать по разным мотивам, в том числе вполне благородным (а то и вовсе без оных, для красного словца) могут и весьма принципиальные и достойные люди, что нам демонстрирует повседневная реальность. Мы живем не в мире святых логических машин. Ну или Вы единственная в таком роде машина :)
== Теперь о расизме. Это уж совсем бред ==
Возможно, но как иначе назвать Ваши высокомерные и поверхностные историко-культурные изыскания с наперед заданной целью подвести все под тезис о высшей моральности авраамических (и в сообенности христианской) религий и основанных на них западных культур?
== И о физике. Если уважаемый «Владимир П.» физик,==
Да, астрофизик в большей степени.
Господин Владимир П.!
Человек видит в другом только то, что есть в нем самом. Уверяю Вас, вы приписываете мне вещи, которых во мне нет. Правда, нет! Моё отношение к пальмовому маслу основано на том, что я несколько лет занимался маслами и более или менее в теме. И ВОЗ и ФАО для меня очень авторитетные организации. Мы с Вами не договоримся, и я предлагаю просто подождать немного — сейчас, с подачи ВОЗ, появится много работ по этому поводу, вот и разберемся.
Но я ведь говорил не только о пальме. Я говорил и о взятках. Почему Вы на это не обратили внимания. В моих комментариях к статье «О верующих и экстрасенсах» я говорил о «ученых», которые разрабатывают растворы для шприцевания мяса, добавки (антибиотики, как правило) для «долгосохранности» продуктов и т.д. Почему такое внимание только к пальме? Ведь смысл обсуждения — найти истину, а не сказать коллеге «сам дурак».
И скажите, пожалуйста, на основании каких данных можно судить о том, что мои «изыскания» о индуистской (и восточной) культуре поверхностные и «с наперед заданной целью»?
И несколько слов о физике. О имманентной воле электрона, которая Вас «достала».
Вообще говоря, я имел в виду классический эксперимент — два шара соединены трубкой с краном, в первом шаре газ, во втором вакуум. Открываем кран, газ перетекает в пустой сосуд, устанавливается равновесие. С помощью волшебной палочки поворачиваем скорости молекул на обратные. Газ снова собирается в первом сосуде.
Если без волшебной палочки, то физики говорят, что существует вероятность (очень маленькая, конечно) того, что газ соберется в первом сосуде.
Я всего лишь утверждаю, что принцип неопределенности Гейзенберга говорит о том, что дело не в ошибке измерения при определении координаты или импульса, а в том, что это не ошибки, а принципиальные отклонения, обусловленные «волей» частицы. Ну бывает же у частицы «странность», аромат, очарование. Почему не быть «воли»?
В результате этого принципиального отклонения при каждом столкновении атомов отклонение будет удваиваться и через очень короткое время в системе восстановится распределение по скоростям такое же, как было и «до волшебной палочки».
То есть время даже в динамике необратимо, информация не сохраняется, и основано это на отсутствии детерминизма (в пределах формулы Гейзенберга, конечно). Что в этом Вас «достало»?
И раз уж разговор коснулся времени, может быть Вы мне ответите на вопрос, который я задаю с 1980 г всем встречным физикам и математикам (доктора, профессора, и даже один член-корр)?
Вопрос такой: имеем два одинаковых космических корабля с четырьмя баками для горючего. При сгорании топлива в первом баке корабль ускоряется, при сгорании топлива во втором баке корабль тормозит до нуля, при сгорании топлива в третьем баке корабль разгоняется в обратную сторону, при сгорании топлива в четвертом баке корабль тормозит до нуля.
Корабли одновременно стартуют с одной базы. Первый корабль последовательно сжигает топливо во всех баках и возвращается на базу, где ждет второй корабль. Второй корабль разгоняется, летит какое-то время по своим часам, тормозит, разгоняется в обратную сторону, летит по своим часам то же время в обратную сторону, тормозит и садится на базу, где ждет его первый корабль. Сравнить часы при встрече.
Искренне Ваш
АГ
== Человек видит в другом только то, что есть в нем самом. ==
Нет, это ложная парадигма.
== Уверяю Вас, вы приписываете мне вещи, которых во мне нет. Правда, нет! ==
Ну нет так нет. Правда, я не стремился что-то в Вас «видеть». Просто откомментировал ваши посты. Тот факт, что как источник, так и содержание статьи «о пальме» Вы в своем комментарии полностью исказили, не завивсит от того , что там в ком видит. Впрочем, не Вы один, BBC вон тоже вляпалось.
== Но я ведь говорил не только о пальме. Я говорил и о взятках. Почему Вы на это не обратили внимания ==
Я не могу комментировать всё. У Вас вообще очень широкий охват в исходном комментарии — «от База до Фейербаха».
== И скажите, пожалуйста, на основании каких данных можно судить о том, что мои «изыскания» о индуистской (и восточной) культуре поверхностные ==
Да, «изыскания » неудачный термин, правильный «комментарии». Изыскания у Вас, возможно, и глубокие, но комментарии, простите, поверхностные, европоцентричные, елси угодно.
== и «с наперед заданной целью»?==
У меня сложилось такое ощущение, что все написанное Вами о отличных от «иудохристианской» культурах имело единственную цель показать превосходство последней.
== О имманентной воле электрона, которая Вас «достала».==
Не «воля», а упоминание оной, и не «достало» (т.е. надоело), а «доставило» — т.е. позабавило. Наверное мне не следовало употреблять устаревший сетевой жаргон.
== Ну бывает же у частицы «странность», аромат, очарование. Почему не быть «воли»?==
То есть «воля» есть не более чем терминологическая вольность (пардон за каламбур) для обозначения, скажем как, ЭПР-интерпретации квантовой механики? Ну можно и так, но зачем плодить терминологию? Тем более путаница усиливается применением словосочетания «имманентая воля», что отсылает к Канту и далее в мутные волны сумрачного разума немецкой гносеологии.
== Корабли __одновременно__ стартуют с одной базы. Первый корабль последовательно сжигает топливо во всех баках и возвращается на базу, где __ждет__ второй корабль==
???
Ну хоть не я один — записали меня в одну компанию с BBC.
И о физике. Странно как-то. Я Вам о классическом мысленном эксперименте Больцмана, который ему и Пригожину покоя не давал, а Вы мне что-то непонятное.
А о кораблях — это корректная формулировка парадокса близнецов. Где у двух близнецов неинерциальные участки, за которые зацепился Зоммерфельд, совпадают. Когда я спросил об этом у Терлецкого, у него челюсть отвалилась. Все остальные мои знакомые сказали, что не знают. Те физики, которые входили в число разработчиков теории физических структур, сказали — «Да дырка там, в СТО». Так как там с часами-то?
== Ну хоть не я один — записали меня в одну компанию с BBC.==
Quod licet bovi non licet Jovi. То что дозволено BBC, не дозволено ученым, нам полагается копать глубже и судить строже.
== Я Вам о классическом мысленном эксперименте Больцмана, который ему и Пригожину покоя не давал, а Вы мне что-то непонятное.==
Ну возможно, просто у Вас все сразу, и индусы, и боги, и йоги, и Гейзенберг с Эйнштейном, и неравновесная термодинамика … трудно вообще понять о чем речь.
== А о кораблях — это корректная формулировка парадокса близнецов. ==
Я бы не назвал эту формулировку корректной, я бы назвал ее невнятной. С парадоксом близнецов то что нет так? Парадокс близнецов — тривиальная задача, разбираемая в любом элементарном курсе СТО. См., например, разбор упражнений 27, 48-51 (нумерация по изд. «Мир», М., 1971) классического пособия Тейлора, Уилера «Физика пространства-времени».
== Те физики, которые входили в число разработчиков теории физических структур, ==
Это Кулаков и Ко что ли? Ну нет, этим разработчиками «теории всего» лучше конкретных вопросов ен задавать — они вам насчитают :)
Уважаемый Владимир П.!
С тех пор, как я пятьдесят лет назад, внемля совету учеников Ильенкова, прочел статью Гегеля «Кто мыслит абстрактно», самое невинное из негативных чувств к «мыслящим абстрактно» у меня — ирония.
Вы говорите с человеком, который несколько лет читал курс «Безопасность и гигиена питания». Я гораздо больше Вас, астрофизика, знаю о проблемах питания. С «пищевкой» работал более двадцати лет. И знаю, к чему приводит самонадеянность ученых. Знаю, что такое маргарин, что было с северными народами, пересаженными с мяса на углеводы, знаю о проблеме аллергенов в генномодифицированных продуктах, знаю о проблемах антибиотиков в сметане и молоке и курице, которую Вы покупаете, и многие другие малоприятные вещи. А Вы мне, астрофизик, начинаете мораль читать. Подождите малость — сейчас по пальмовому маслу появится много работ, вот и будем делать выводы.
Я Вам задаю конкретный вопрос — и не Вам первому — а Вы начинаете отделываться «абстрактным мышлением». Я же не с людьми из подворотни общаюсь. Эксперимент Больцмана я обсуждал, естественно, задолго до Вас с серьезными физиками. И на наш с этими физиками общий взгляд, существует общественный предрассудок — такой же, как раньше существовал о равномерном движении. Думали, что нужна сила, его поддерживающая, а потом оказалось, что есть «инерция». Сейчас думают, что есть «детерминизм» и динамика обратима. Никаких экспериментальных данных по этому поводу нет и быть не может. Не думаю, что детерминизм останется ещё долго.
Ссылка на Тейлора и Уилера, увы, повторяет Зоммерфельдовское объяснение. «Неинерциальные участки». Эти «неинерциальные участки так и ходят из одного учебника к другому. И это объяснение парадокса (у одного близнеца есть неинерциальные участки, у другого их нет) совершенно некорректно. Мне, химику, работавшему с матрицами неизвестного состава, с молодого возраста было ясно, как обходить эту проблему — у нас это давно решенная проблема, называется метод добавок . Вот я и добавил второй корабль. Я не знаю, может быть, Вы читаете по диагонали. Но первый физик, который в 1980-ом году мне сказал, «не знаю», был очень уважаемым человеком. Почти все московские физики (и не только физики) не называли его иначе, как по имени-отчеству. Все относились с огромным уважением, многие с любовью. Замечательный человек был. И это было не «отмахивание» — он в это время помогал нам решить одну из проблем спектроскопии, и так как идея была предложена мной, относился ко мне достаточно серьезно. У Терлецкого (я, конечно, понимаю,что он, во-первых, чекист, а физик во-вторых, но у него в это время вышел учебник по ТО, я к нему и пошел), повторяю, челюсть отвалилась — я такое видел три раза в жизни. Первым мне сказал о дырке в СТО (по поводу этой задачи) молодой, но очень уважаемый математик. К тому времени он решил очень серьезную математическую проблему, а теперь очень успешно профессорствует во Франции. С коллегами Кулакова меня свел глава московского семинара по матлогике и член совета по кибернетике СССР, Борис Владимирович Бирюков. И он, и Кулаков и его коллеги, кстати — верующие люди, христиане. На физфаке МГУ к Кулакову относятся вполне серьезно — преподает человек в НГУ, теория физических структур вещь очень оригинальная. Вспомните, что от парадокса Белла долго отмахивались. Один из физиков, которого редакция одного журнала просила ответить на мой вопрос о часах, ответил, что время при моей формулировке парадокса, совпадет (вопреки Тейлору, но пользуясь его типом рассуждений). А все остальные физики и математики ответили — «Не знаю!»
Так как там с часами, если без «абстрактных рассуждений» — совпадет время или нет?
== С тех пор, как я пятьдесят лет назад, внемля совету учеников Ильенкова, прочел статью Гегеля … А Вы мне, астрофизик, начинаете мораль читать.==
Это все конечно замечательно, но какое отношение имеют все Ваши абстрактные рассуждения о бэкграунде в области безопасности питания к вполне конкретному указанному мною существенному искажению информации о вреде пальмового масла, содержащейся в статье в Бюллетене ВОЗ, и изменению данных об источнике информации? Выводов ведь может быть только два: или Вы не сочли необходимым ознакомиться хотя бы с абстрактом оригинала указанной статьи, удовольствуясь введшими Вас в заблеждуние вторичными данными («Рабинович напел»), или сознательно ввели в заблуждение читателей, руководсвуясь какими-то своими соображениями и благими намерениями.Ну или есть третий вариант, которого я не могу измыслить. За чтением морали не ко мне, я не владею ими, я имморальный психологический тип.
== Эксперимент Больцмана я обсуждал, естественно, задолго до Вас с серьезными физиками. ==
? Я не обсуждал с Вами эксперимента Больцмана. Краткое упоминание не есть обсуждение.
== Ссылка на Тейлора и Уилера, увы, повторяет Зоммерфельдовское объяснение. «Неинерциальные участки».==
Ссылка на Тейлора — Уиллера дана потому что там наиболее элементарное геометрическое объяснение парадокса близнецов (ПБ), приведены пространственно временные диаграммы. Вообще ПБ не нуждается в привлечении ОТО для своего разрешения. Да, достаточно понимания разницы между инерциальными и неинерциальными система отсчета.
== И это объяснение парадокса (у одного близнеца есть неинерциальные участки, у другого их нет) совершенно некорректно. ==
Почему?
== Вот я и добавил второй корабль. Я не знаю, может быть, Вы читаете по диагонали. ==
Прочитал трижды, условие задачи некорректно (что-то или неправильно или недоговорено). Я обратил внимание на место, где концы с концами не сходятся.
== У Терлецкого … повторяю, челюсть отвалилась — я такое видел три раза в жизни. ==
Меня мало интересуют персоналии, меня интересует ход решения. Что там Терлецкий думал внутри себя — мне неведомо. Какими доводами Вы обменивались в ходе дискуссии — тоже.
== На физфаке МГУ к Кулакову относятся вполне серьезно — преподает человек в НГУ, теория физических структур вещь очень оригинальная ==
Оригинальная. несомненно. Но на одной оригинальности далеко не уедешь. Это упражнение ума, имеющее малое отношение к современной физической науке.
==Вспомните, что от парадокса Белла долго отмахивались==
Недолго, как только специалисты по ТО нашли время разобраться, они его разрешили. Вообще не стоит ИМХО слишком большое внимание уделять «парадоксам», в конце концов в большинстве случаев это просто занятные головоломки и методические задачки, позволяющие глубже понять теорию. Устойчивость СТО-ОТО базируется не на игнорировании парадоксов, а на том факте, что экспериментальные данные хорошо совпадают с предсказниями теории. «Практический физик» довольствуется тем, что «эффект часов» («эффект близнецов») работает на практике, ну может побаловаться мысленным экспериментом, а может и нет. Парадоксов то, как карточных фокусов, можно измыслить огромное число, у того же Тейлора-Уилера половина задачек — «парадоксы».
== А все остальные физики и математики ответили — «Не знаю!» ==
Может быть и не знают. Не все любят развлекаться задачками из ТО. Большинство забывает эти основы как страшный сон (ибо действительно надо напрягать мозги, чтобы понять. причем на уровне понятийного аппарата, а не математических кружев).
== Так как там с часами, если без «абстрактных рассуждений» — совпадет время или нет? ==
Я пока не видел корректной постановки задачи. Может, чтобы не заниматься переписыванием, дадите ссылку (если таковая корректная постановка в сети имеется)?
Хотя офф-топ, мягко говоря. офф-топее некуда. Либеральная модерация на ТрВ.
«офф-топ, мягко говоря. офф-топее некуда»
Почему же офф-топ? Религиозные люди пытаются доказать, что наука ничем не лучше религии, указывая на трудности, ограничения и возможные заблуждения. Но пытаться парировать этот довод, отрицая наличие трудностей, ограничений и заблуждений бессмысленно: можно с полной уверенностью утверждать, что они не только есть, но чем дальше, тем их будет больше.
== Почему же офф-топ? ==
Да потмоу что если мы начинаем обсуждать проблемы гносеологии «вообще» вперемешку с проблемой корпоративного вмешательства в экспертную деятельность, коррумпированностью российских властей проблемой оценки вреда для здоровья насыщеных жиров и головоломками из ТО для студентов-первокурсников — и все это в одной подветке, то за всеми этими деревьями кустами и листиками уж точно лес топика потеряется :)
Ну так и что прикажете делать — молчать, терпеть, унижаться и ждать? Терпеть парторгов, а то придут индусы с дубинками? Ждать светлого будущего, когда из нынешнего состояния вдруг вырастет что-то великое и прекрасное? И сколько ждать — еще сто лет? Не очень вдохновляющий план.
И кстати, историческое христианство поддерживало сословное неравенство ничуть не меньше восточных религий. Христианство много веков оправдывало рабство, крепостничество, половую и расовую дискриминацию, преследовало инакомыслящих, в том числе ученых. Что чем-то помогли науке и прогрессу выясняется задним числом, это произошло невольно, а по жизни относились к этому обычно враждебно и скептически. Но католическая церковь по крайней мере официально покаялась за все свои ошибки и преступления в прошлые века. От православной мы ничего такого не слышали.
Вот ждать-то ни в коем случае не нужно. Ждать — это полное равнодушие к основному вопросу жизни. Я имею в виду тех, для того этот вопрос: «Зачем я живу, в чем смысл моей жизни, что такое добро и зло, как это объяснить моим детям???!!!» — есть.
Если этого вопроса нет, если человеку все равно, имеет жизнь смысл или не имеет, то сиди и жди. Приспосабливайся, как ты приспосабливался всю твою жизнь. К начальству, к власти, к хозяину. Ну, живут же люди. Жене и детям, которые спросят тебя, почему ты гнешь спину перед всяким дерьмом, у которого есть власть или деньги, можно объяснить, что такие понятия, как человеческое достоинство (к слову — основополагающий принцип немецкой конституции), честь, совесть и прочая мура — это пережиток проклятого прошлого. А умный человек, чтобы получить свою долю рахат-лукума, всегда приспособится к обстоятельствам. И ничего «такого» в этом нет. Потому что Бога нет и никакого добра и зла тоже нет. А есть один рахат-лукум и страстное желание его заполучить (рахат-лукум — это из «Лев, колдунья и платяной шкаф»).
Христианский Бог не любит равнодушных. «15 знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! 16 Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.
(Апокалипсис 3, 15-16).
И потому ждать не нужно.
Нужно всего лишь всерьез подумать о том, в чем смысл жизни. Бог — не Великий Молчащий. Он, если тебе это всерьез нужно, рано или поздно — в самое нужное для тебя время — ответит.
Строго говоря, все вечные вопросы для ученого сводятся к одному— Что есть Красота? Потому что, как все мы знаем, Красота — это единственный критерий Истины, как выяснилось после теорем Гёделя (о существовании в языке недоказуемых истинных высказываний, она же теорема о неполноте) и Тарского (о невыразимости истины).
Если нравится картина мира, в которой смысла нет (люди — белковые тела, копошащиеся в органической плесени, покрывающей камень, бессмысленно летящий через бессмысленные пространства) — очень сочувствую.
Но если тебе такая картина не нравится, а нравится тебе Христос, пусть и как литературный герой, и жить ты хочешь так, чтобы тебе не было стыдно, если вдруг Он придет к тебе в гости —то глаза у тебя откроются, и ты поймешь, что неверье — действительно, слепота. Как и сказал поэт.
А потом многие вопросы решаются на автомате.
(Но если ты заглянешь в своё сердце, то чаще всего неверие, всё-таки, свинство, а не слепота. Как сказано в одной хорошей книге: «Чем хороши левые идеи? — социальное равенство и спи с кем хочешь!»)
Но это всё лирика. Если же говорить о практике, то сумели же ученые организовать свою независимую газету. Так неужели трудно организовать независимую богословскую школу? Повторяю — догматов в Церкви совсем мало и весь курс школьного богословия можно освоить за два-три месяца (один раз в неделю по четыре академических часа). Торе, как известно, можно научить меньше, чем за одну минуту. И ещё пару месяцев на общее образование (история Церкви и т.д.). А Библия (Ветхий Завет и Новый Завет) — изумительное «литературное» чтение. После которого гораздо лучше понимаешь и европейское искусство и европейскую культуру. Кураев, думаю, с удовольствием читал бы лекции. То есть — полугодичный курс — и после этого всякие официальные псевдобогословы будут боятся и на порог показываться. И никакого мракобесия.
Потому что наш Бог — очень приятная Личность.
Ах, да! О индусах с дубинками. Да нет, не индусы. Китайцы с АК-47.
«Смысла» в природе действительно нет, но каждый из нас может наполнить мир своим смыслом.
Для каждого верующего в то или иное в любом случае _свой_ смысл, навязывать чужие смыслы «для единства» никому не дано.
Тем не менее поосторожнее с организацией «независимой богословской школы» — простой совет… Плохо у нас это заканчивается. Вон иеговистов уже закрыли, и не атеисты, смею заверить…
+ваххабитов и саентологов…
Во-первых, примите искренние уверения в совершеннейшем к Вам почтении. После того, как я прочитал Вашу статью «Экспедиция в реальность», я вздохнул с облегчением. До Вашей статьи думал, что кругом одни Уэстоны (тоже из Льюиса). Ан нет! И потому очень рад Вам ответить.
Люди все разные. И если «смысла в природе действительно нет», то и наполнять мир каждый будет своим смыслом. Вы уверены, что Вас не съедят?
Особенно обидно это будет в том случае, если выяснится, что смысл, всё-таки, есть, и съели по-ошибке.
А что касается «независимой богословской школы» — то такие официально существуют. Существует, например, Общедоступный Православный Университет Александра Меня. И не он один. Но это для верующих, там своя специфика. Но можно же организовать для скептиков, для «исследователей». По Интернету, с лекциями и обсуждением. С жесткой критикой. И со стремлением понять. Всё лучше, чем заявлять себя полностью оторванными от европейской культуры. Мне было очень непросто разговаривать с неверующими коллегами. У них не было тем для разговоров, кроме работы. Но подлинный интерес к работе был у очень немногих. К своим придешь — у одного Бах звучит, у другого Шостакович, а у неверующего спросишь: «Тебе гульдовский ХТК нравится?» — а он ответит: «Чего?»
== Тем не менее поосторожнее с организацией «независимой богословской школы» — простой совет… Плохо у нас это заканчивается. Вон иеговистов уже закрыли,==
Нам бы их упорство и стойкостьв убеждениях. Вчера ко мне в дверь стучались иеговистки, запустили волынку про «хотите ли Вы знать больше о Библии» и проч. по списку, размахивая своими восхитительно мультяшными брошюрками. Поскольку дверь открыла дочка, она же с юношеским максимализмом воинствующей атеистки ее и захлопнула (чуть не прищемив ногу одной даме) после первых же слов. Выговорил за невежливость и неготовность отстоять свое мнение в открытой дискуссии. Сказал, что хорошо бы пока дамы не ушли открыть дверь и извиниться за грубость, я ее выходки извиняться не буду. Дверь не открыла. Надулась … Я еще и оказался виноватым. Такое вот столкновение с религиозными реалиями на почве критического возраста.
Вы в каком-то воображаемом мире живете. Именно церковь сотни лет учила людей приспосабливаться, подчиняться, гнуть спину перед властью и начальством, забывая про человеческое достоинство, и сейчас с новыми силами продолжает это делать, не испытывая никакой вины ни за прошлое, ни за настоящее, ни за уготованное нам будущее под контролем свежеобученной инквизиции. Кто вам должен открыть независимую богословскую школу? Сами и открывайте. Если по-вашему есть в РПЦ здоровые силы, ну так и оздоровите ее изнутри. Снаружи это никак не получится, не уговорите. Только будьте готовы, что на этом пути ваши единоверцы вас осудят как еретиков и сектантов, а власти могут начать травить, пытать и сажать, как это делают сейчас с другими людьми, которые верят в Бога по-своему.
Интересная вещь!
Во-первых, среди своих неверующих коллег я был единственным, кто никогда ни перед кем не гнул спину.
И впредь не собираюсь этого делать. Ни перед какой будущей инквизицией.
А вот вы, неверующие «свободные» люди, почему-то этого ужасно боитесь.
Атеизма с ГУЛАГом не боитесь, а будущих инквизиторов боитесь.
А мне свидетели (не один и не два, и полностью независимые. Один из них мой отец, другой муж моей тетки, третий замначальника лаборатории, в которой я работал в 1967-1970 гг и т.д.) рассказывали, что во время голодомора на Украине погибло минимум 5 миллионов крестьян. 5000000! За 1932-33г. Да ещё два миллиона а Казахстане. Теперь это официальные данные. Гитлер за всё время уничтожил 6 миллионов евреев. (Да, конечно, ещё много чужих уничтожил, но чужих кто же считает? Вы знаете, сколько афганцев «мы» уничтожили и покалечили? — вот, даже и знать не хотите.
Может, атеизм-то пострашнее Гитлера?
А независимые богословские школы есть. Например Общедоступный Православный Университет Александра Меня. Но там своя специфика. Хотя люди там преподают отнюдь не «мракобесы» и обскуранты.
Меня «мракобесы» не касаются. И их существование меня волнует «поскольку-постольку». Вас это волнует, вам с ними и бороться. А для этого нужно учиться.
Чтобы хотя бы своё невежество не демонстрировать.
Кстати — самыми гонимыми сейчас являются именно христиане. И в Азии и в Африке. И количество жертв — тысячи.
Часто возникает набивший оскомину тезис о том, что только верующие совершают правильные поступки, а атеисты напрочь лишены морали. Опровергнуто всеми возможными способами, и утверждать такое — сродни фашизму. Утверждение, что лишь атеистические государства устраивали геноцид, опять же не выдерживает никакой критики хотя бы потому, что «атеистические» появились лишь в XX веке, да и то мало кто считает СССР, КНР, КНДР и какую-нибудь прежнюю Албанию по-настоящему атеистическими с их культом вождей и непогрешимостью партии и единственно верного учения. Страны «оси» или, скажем, Турцию как-то странно записывать в атеисты (кстати, возрождение православия на оккупированных нацистами территориях, всяческие преференции и подачки, поздравления Гитлеру от зарубежной русской церкви и союз фашизма с Ватиканом — это всё история, вынуждающая искренне каяться тех, кто способен на покаяние). Сейчас геноцид — это почти всегда следствие «искренней веры» и «нетерпимости к иноверцам», а к атеистам те же исламисты, кажется, еще более нетерпимы. Сейчас фанатики — почти исключительно верующие (и что-то не слышно о подобных угрозах от атеистов). Когда-то почти все были верующими, а счастью и спокойствия было почему-то еще меньше, чем сейчас.
Наконец, примеры необычайной стойкости (даже перед пытками) история сохранила отнюдь не только в случае православных (и шире христиан), но и язычников, и «еретиков», и атеистов (коммунистов), и тех же «ваххабитов». Вообще, как говорил Оскар Уайльд, «вера не становится истиной только потому, что кто-то за нее умирает». Солженицын свидетельствовал, что в ГУЛАГе самыми стойкими оказывались не только верующие, но и те же бандеровцы. Вряд ли это должно быть критерием нашего к ним расположения. Более того, «самопожертвование» в наше время — это больше удел воюющих исламистов. Пытки и даже простое давление выдерживает подавляющее меньшинство — не устроен человек так, чтобы это выдерживать, почти всегда есть средства… Вот иеговисты в Сургуте в основном не выдерживали и все подписывали. Знаете ли, помимо собственного здоровья есть семья, дети… Невоюющий человек чрезвычайно уязвим, чтобы играть в эти игры, да и воюющий тоже. «От сумы и тюрьмы не зарекайся».
Наконец, вряд ли какие-то серьезные терки у нас с «независимыми богословами», если за свои деньги и в своей среде занимаются изучением Библии и т.д. Скорее, сочувствие (если не несут наружу и не навязывают всем какую-то очевидную чушь). Религиоведение же, изучающее что-то реальное, и просто достойно государственной поддержки (в рамках прочих потребностей науки, а не в приоритетном порядке и не под кураторством РПЦ, разумеется). Как-то так.
Лично я видел этот тезис только у атеистов. Это они любят вспоминать Галилея и крестовые походы, как будто неверующие преступлений не совершают
Пропагандирующие веру постоянно кичатся тем, что только у них мораль и этика. Это классика наездов. А вот теперь попытка и во всем прочем обвинить, что было задолго до, доводя до абсурда. Лучшая тактика: обвиняй других во всем том, что присуще твоей корпорации. На самом деле преступления совершают с любыми взглядами.
«…я полагаю, что для
человека, начитавшегося Диккенса, выстрелить в себе подобного во имя какой
бы то ни было идеи затруднительнее, чем для человека, Диккенса не читавшего.
И я говорю именно о чтении Диккенса, Стендаля, Достоевского, Флобера,
Бальзака, Мелвилла и т.д., т.е. литературы, а не о грамотности, не об
образовании. Грамотный-то, образованный-то человек вполне может, тот или
иной политический трактат прочтя, убить себе подобного и даже испытать при
этом восторг убеждения. Ленин был грамотен, Сталин был грамотен, Гитлер
тоже; Мао Цзедун, так тот даже стихи писал; список их жертв, тем не менее,
далеко превышает список ими прочитанного.»
«Благими намерениями вымощена дорога в ад»
https://foma.ru/prostyie-voprosyi-zlo-vo-imya-bozhie.html
«Следовательно, источник этого зла — не в религии как таковой, а в греховности человеческого сердца».
«Грешные люди могут извратить все, включая веру»—вот мы и перешли к теологическим вопросам!
Тем временем вы одобряете преследования Свидетелей Иеговы, которые уж точно никогда ни в кого не стреляли принципиально.
«Тем временем вы одобряете преследования Свидетелей Иеговы»—покажите где, или признайтесь, что солгали!
Вчера, в комментарии М.Борисову, когда приравняли их к ваххабитам и саентологам, очевидно, только злорадствуя по этому поводу.
Вы путаете знаки «+» и «=» очевидно, только из добрых побуждений по этому поводу. Впрочем, любопытно узнать, какое из трех решений суда не обосновано? Мормонов, например, не запрещали, каббалистов тоже.
Христианское милосердие? Нет, не слышали.
https://www.novayagazeta.ru/articles/2019/03/02/79746-svideteli-i-palachi
Добавлю еще, что нужно различать преступления, совершаемые в частном порядке, и совершаемые по приказу, по работе и т.п. Факт тот, что уровень бытовой преступности в Советском Союзе, тем более убийств, был довольно низкий. Проблема во второй категории. Но если взять христианскую заповедь «Не убий», то к ней как-то слишком много исключений. На войне убивать можно. Преступников, бунтовщиков, предателей, еретиков — можно. Как разрешит и велит начальство. Так что нет никаких пределов, сколько могло бы и может еще свершиться преступлений «за Веру. Царя и Отечество» при должной обработке населения.
== Факт тот, что уровень бытовой преступности в Советском Союзе, тем более убийств, был довольно низкий. ==
Это с чем сравнивать. Вообще по европейским меркам — довольно высокий уровень насильственных преступления был в СССР, это на фоне разгула 90-х от стал казаться невысоким.
А по американским?
== А по американским? ==
Посмотрите, тут немного статистики в графиках:
https://core.ac.uk/download/pdf/151220610.pdf
http://su90.ru/usmubi.pdf
Вот прямо все? Вы исследования проводили?
Какие исследования? По поводу чего? Если про то, что мерзавцы есть и среди верующих, и среди неверующих, так это общее место, да и каждый в своей жизни может припомнить подходящие примеры (я уж точно). Во всяком случае люди декларируют то или другое, а что у них в голове — это уже несколько иной вопрос.
Но есть ведь и исследования, они проводятся то и дело, итог обычно один. Можно взять первое попавшееся
https://newizv.ru/article/general/31-10-2017/psihologi-moral-eto-vovse-ne-privilegiya-veruyuschih
Нравственное поведение не зависит от того, является ли человек верующим или атеистом.
Нет, по поводу Вашего утверждения: «Пропагандирующие веру постоянно кичатся тем, что только у них мораль и этика.» Сколько «пропогандирующих веру» (whatever it might meаn) Вы наблюдали и в течение какого времени? «Постоянно» это сколько часов в сутки? Какими именно методами Вы устанавливаете, что они «кичатся»? Как именно Вы выяснили, что этим «кичатся» только «пропогандирующие веру» (а если это не так, то с какой стати выделили «пропогандирующих веру» в отдельную группу)?
Он не слышал, как потом мужики, расходясь от кандидатов, говорили:
— Оттянул он его!.. Дошлый, собака. Откуда он про Луну-то так знает?
— Срезал.
— Откуда что берется!
И мужики изумленно качали головами.
— Дошлый, собака, причесал бедного Константина Иваныча… А?
— Как миленького причесал! А эта-то, Валя-то, даже рта не открыла,
— А что тут скажешь? Тут ничего не скажешь. Он, Костя-то, хотел, конечно, сказать… А тот ему на одно слово — пять.
— Чего тут… Дошлый, собака!
В голосе мужиков слышалась даже как бы жалость к кандидатам, сочувствие.
Понятно. Аргументов у вас нет, а порядочности чтобы это признать не хватает. Собственно я так и думал.
== Нравственное поведение не зависит от того, является ли человек верующим или атеистом. ==
Соб-сно по США,. наск. помню было большое исследование, верующие оказались статистически (хоть и немного) более безнравственными, аморальными и склонными к совершению насильственных преступлений. Но дело в том, что в США регигиозность довольно сильно антикоррелирует с уровнем образования и соот-но с уровнем жизни. Корреляция уровня жизни с социально приемлемым поведением, полагаю, очевидна. В общем сложно все это.
Разумеется, религиозность часто «пристегнута» к каким-то социальным маркерам, да и вообще люди явно не свободны в выборе, если процент атеистов зависит от среды и от страны. Но даже из общих соображений: есть весьма похожие страны, где количество людей религиозных сильно отличается, есть страны с разными религиями, между тем общество там не рассыпается, мы зачастую даже не можем сказать сходу, где люди религиознее. Не всегда общаясь с человеком (если прямо не спрашиваем) можем предсказать, считает ли он себя верующим. Всё это говорит о том, что никакой жесткой зависимости нет. Тенденции «более образованный — менее религиозный», «развитая экономика и социум — больше атеистов» заметны скорее во времени — и в разных странах темпы отказа от религиозности разные, но тем не менее они отчетливо идут. Это все менее и менее нужная человечеству игрушка… Хотя в «нормальных» странах опять же никто не вынуждает отказываться от веры и не запрещает верить даже в очевидную дурь (лишь бы не было вреда для окружающих).
Тем не менее есть и такие исследования, что показывают большую зависимость выживания в давние времена колонистов от степени их религиозности. И в этом один из секретов нынешнего состояния США — там живут наследники тех самых колонистов. На постсоветском пространстве, в других странах, переживших социальные катастрофы, резко увеличивалось число верующих (правда, многие просто вынуждены стать конформистами и скрывать свои убеждения). В общем, в настоящее время не вера и атеизм несут какие-то последствия, а, наоборот, становятся в массе своей индикатором экономического и социального благополучия и образованности (со множеством индивидуальных исключений, разумеется). Катастрофы увеличат число верующих, а сильно верующие с большей вероятностью переживут катастрофы. Именно это часто служит причиной того, что некоторые церковные иерархи прямо-таки жаждут каких-нибудь катастроф (но, слава богу, лишь на словах). Например, известен такой протоиерей Всеволод Чаплин, что часто предрекает гибель России и всего мира, ждет этого с нетерпением…
== И в этом один из секретов нынешнего состояния США — там живут наследники тех самых колонистов ==
Вопрос с высокой религиозностью США непростой. Ибо упирается в своеобразное понятие «религиозности» у американцев, как приверженности к религиозной общине прежде всего. На этот счет немало диссертаций защищено. Т.е. ПМСМ это не столько «феномен духа», а феномен социального характера, причем в значительной степени навязываемый императивами социального поведения. (В крайнем выражении как у Сомерсера Можма — «мы покупаем копру только у членов [религиозной] общины, а копру на этом острове покупаем только мы» ) Так, одна моя абсолютно нерелигиозная знакомая решила влиться в местную евангелистскую общину, потому что это открывает ряд дополнительных возможностей в части социализации ее и детей (и сразу скажу это окупилось в чисто материальном смысле). А ее супруг, посмеявшись над этими метаниями, через несколько лет сам припал к украинской униатской общине (выбор общины производился из соображений «хоть пива с земляками попить»), по его словам, это было связано с тем, что его атеизм плохо сочетался с корпоративными стандартами клиники, в которой он работал (клиника занималась ЭКО и проч. в этом роде, клиентки специфические и озабоченные «моральным климатом» учреждения), ему намекнули, что для блага своего и клиники хорошо бы не просто крестик носить, но и состоять в общине. Вот так американская земля обогатилась парой религиозных, но глубоко неверующих постсоветских прихожан :)
Господин Борисов!
Ну что Вы говорите?! Достоевского Вы читали, с коллегами общаетесь каждый день. Что ж голову в песок прятать?
Дело не в том, что верующие «нравственные» и не совершают плохих поступков. Совершают, и ещё как, конечно. Дело в том, что у верующих определены понятия добра и зла. И в любом, самом неприятном христианском обществе найдутся люди, которые будут орать: Что ж вы, сволочи, делаете? Христос говорил — не убий, а вы убиваете! Христос говорил — не грабь, а вы грабите!» Их самих убивают, но понятие добра и зла из-за этих мучеников остается.
А у советских атеистов понятия добра и зла неопределены. Там у каждого свой смысл и у каждого один критерий добра и зла — он сам. И призрак пустоты в скором будущем. И потому главный принцип жизни (для статистического большинства, конечно) — здесь и сейчас. Вы хотя бы знаете, что сексуальная революция по миру пошла из советской России? Как и бессудные убийств, которых никто не стеснялся. И с осуждением Пастернака или Солженицына, которых читали два из сотни, выступают почти все.
Грехи — это у верующих.
А у атеистов — нет грехов. А есть уголовный кодекс. Но к каждому «милицанера» не приставишь, да и милицанеры теперь сами охох.
Да, конечно, хорошие люди и у атеистов были. Особенно, у старшего поколения. Традиция не так легко искоренима — нужны три поколения. Нужно, чтобы умерли деды, которые рассказывали внукам, что такое хорошо и что такое плохо. Смерть В.А. Коптюга оплакивали все его сотрудники. Навзрыд плакали — мужики! Прохорова в ИОФРАНе любили и уважали все. Я выжил только благодаря хорошим людям. Но если привести статистику, особенно по новому поколению, начиная с моих ровесников, то всё гораздо хуже. За копейку глотку перережут.
Вы мне теории измышляете, а я Вам факты привожу — самый страшный геноцид в двадцатом веке устроили атеисты. Большевики и нацисты. Причем нацисты уничтожали другие народы, а большевики — свой собственный.
Не могу я понять вашего пафоса. Если бы вы говорили: «Да, прекрасная штука христианство, замечательный человек Христос. Жаль, что всё это сказки. И надо решать и решить труднейшую проблему — и осознать, что это сказки, и остаться с христианскими ценностями. И передать их нашим детям. Потому что без них они превратятся в зверей.»
Но вы же все не это говорите. У вас у всех ненависть ко Христу. И на первом месте — «самостояние» («залог величия его»). «Ндраву моему не препятствуй!!»
Вы же не выступаете против плохого преподавания богословия. А оно, конечно, будет очень плохим. Но у вас и преподавание литературы и истории плохое — ваши дети ничего не читают и ничего не знают (Как сказала моя дочь в конце восьмидесятых о своей подруге: «Она какая-то странная. Гоголя не любит. Представляешь, пап? ГОГОЛЯ!!!»)
После того, как с подачи Колмогорова евклидовское преподавание математики сменили на бурбакистскую дрянь, никто математики не знает. Понтрягина трясло от этого, Арнольд издевался над этой дрянью (все знают его слова из Теории катастроф) — но вам же по фигу!
А тут! — запретить и не пущать! И все вы знаете, что верить человека не заставишь. Поверить в Бога можно только в результате двух вещей — внутренней работы и чтобы Христос позвал. Что, ваш ребенок что-то потеряет, если узнает, о чем речь на картине Рембрандта «Давид и Урия»? И кто такой «блудный сын»?
Кому это повредит?
Раушенбах, Аверинцев, Лихачев, Сикорский, Тимофеев-Ресовский — они сбрендили, что ли? Мракобесами стали?
Чего вы боитесь?
При всем неприятии того, что насаждалось коммунистами, нужно все же отметить, что «мораль советского человека» вряд ли в чем-то существенно уступала тому, что было в «религиозных» странах того времени, а в чем-то может и превосходила их. Никакого такого особого разврата не наблюдалось, напротив, мораль была довольно-таки пуританской (если не брать какие-то ранние явления 20-х годов, причем сугубо локальные и быстро сошедшие на нет). Был алкоголизм, как, впрочем, и сейчас, но взаимопомощь, коллективизм — все это присутствовало. И, как уже отметили, разгул криминала был тоже весьма умеренным, гангстеры особо не стреляли (как в крайне религиозных США и Италии). Вообще, атеизм не был первопричиной того, что случилось в 1917-м, напротив, все это было следствием перегибов в том числе и совершенных церковью. В свою очередь коммунисты сознательно внедряли «безбожие» в своем изводе. И ГУЛАГ устраивали не рядовые жители. Но то время, что досталось нам (позднее) вообще в плане моральных установок и богоборчества имело мало общего с 20-ми. Это было, повторяюсь, весьма пуританское время (что насаждалось опять же сверху, а не «дедами»). Которое сменилось одновременно и пришествием религии, и сексуальной революцией 90-х. Так что невнимательный наблюдатель мог бы связать одно с другим, как и в 20-е. (И я еще отмечу, что особое пуританство, как и особый разврат (и крайняя религиозность) — это все не для нормального человека, так что в СССР был все же переизбыток ханжества вместе с недостатком свободы, в т.ч. и религиозной.)
Еще раз про геноцид. Любой защитник СССР напомнит Вам не только про Холокост (все же не связанный с СССР), но и, скажем, про истребление индейцев или про избавление от народов, живших в районе Сочи в царской России (или Кавказские войны). Или то, что когда-то происходило в Европе с целыми народами, и в том числе евреями. Ни малейшим образом людям «богобоязненным» их религия не мешала устраивать геноцид и творить самое вопиющее насилие… Вообще, совсем непродуктивно так спорить, может, и не стоит самоочевидные для других вещи мне тут говорить, если это Ваша индивидуальная странная «фишка» — про связь геноцида и пальмового масла почему-то с атеистами…
Да, ну и никакой ненависти к лит. персонажам у меня нет, есть раздражение к людям, отнимающим время.
PS М-да а комментировать
> Вы хотя бы знаете, что сексуальная революция по миру пошла из советской России?
— сродни тому, что «Простите, часовню тоже я… развалил?» Долго же шла революция, полвека…
Я до 13 лет рос в промзоне (отец после ареста моего деда бежал из родной деревни и зацепился в старой московской промзоне). А во взрослом состоянии я мотался по командировкам и часто приходилось жить в рабочих общежитиях. До сих пор самое неприятное воспоминание. О уровне уголовщины при эффективном менеджере, да и после, не знает только очень наивный человек. Многие наши писатели (и Нагибин и Окуджава и другие об этом писали). Да и после смерти Сталина в Подмосковье и на окраинах Москвы было очень не безопасно. О люберецких и казанских бандах знали все. О пуританской морали — напомните окружающим обстоятельства смерти Ландау. (Говорят, в машине на заднем сиденье коробка с яйцами была — все целы остались.). Теория «стакана воды» никуда не ушла, просто о ней перестали говорить. Практика осталась, особенно на курортах.
«Но ведь это когда было!»
А о сегодня — статистику посмотрите. О брошенных детях, родителях, о уровне бытовых убийств, о уровне подростковых суицидов и прочих прелестях атеистического государства. Вы думаете, криминал девяностых годов из ниоткуда взялся?
Помню, идем в 2004 г с сыном и его маленькой дочкой по Филадельфии (сын тогда в Пенне работал, теперь в Питтсбурге, а дочь его уже несколько лет как Темпл закончила). Вдруг дочь метнулась в сторону, к чернокожему пареньку. Сын: «Ты куда пошла?!» — «Это мой товарищ!» — «Конечно, у тебя все первые хулиганы товарищи!» Поворачивается ко мне и тихим голосом: «Правда, тут и хулиганы — ангелы по сравнению с нашими».
Не думайте, я не идеализирую — просто сравниваю средние уровни.
== О пуританской морали — напомните окружающим обстоятельства смерти Ландау. (Говорят, в машине на заднем сиденье коробка с яйцами была — все целы остались.). ==
Это, простите, Вы о чем? Зело заинтриговали.
Это просто переписывание истории какое-то. Разумеется, и в советское время понятия добра и зла были определены. Их транслировали сверху всю жизнь, начиная со стихов Маяковского (Крошка сын к отцу пришел, и спросила кроха — что такое хорошо и что такое плохо?), потом через классическую и советскую литературу и кинематограф, и напрямую в пропаганде. Да, без единого Бога, но задействовали много религиозных архетипов: культ предков (оттуда же «деды воевали»), образ древнего и мудрого старца — пророка или учителя (Маркс, Энгельс, Ленин), обожествление правителя (культ личности) или правящей организации (партия — наш рулевой) и т.п. Да, без посмертного воздаяния, но вполне с прижизненным, когда за плохие поступки должны были осудить товарищи, трудовой коллектив, комсомольская или партийная организация, СМИ и т.п.
Вы Алексиевич прочтите — там почти документы. И Тендрякова, и Нагибина, и Абрамова, и Распутина, и….. да всех-то и не перечислишь! И о Павлуше Морозове вспомните. И о собраниях коллективов, требующих смертную казнь своим вчерашним кумирам. И о устроенных голодоморах. И о Соловках с раскулачиванием.И о Гулаге (моего деда посадили в 1927, братьев отца после войны. Их реабилитировали, дед не дожил до реабилитации). И о депортации. И о травле порядочных людей уже после смерти упыря Сталина. «Ты забыла деревню, затерянную в болотах залесенной губернии…» — там не один Бродский время коротал.
Память у вас короткая, господа.
Понятно, что у вас было тяжелое детство и трудная жизнь, в связи с чем выражаю свои соболезнования, но делать глобальные выводы из своего личного опыта и художественной литературы, все-таки очень не научно.
У меня в роду тоже были репрессированные и погибшие там, но мне бы никогда в голову не пришло винить в этом атеизм (!). Во-первых, авторитарные режимы и репрессии были во многих странах — Германии, Италии, Испании, Португалии, Чили и др. Во-вторых, ваши и «ричарда» выводы имели бы смысл, если бы простые советские граждане по нехватке морали поубивали друг друга подручными средствами по личным мотивам на общую сумму в несколько миллионов человек. Но все происходило совсем иначе. И абсолютное большинство граждан прожило хорошую, достойную и честную жизнь, хотя и приходилось иногда прогибаться под давлением государства.
Алексей, вот мнение простого советского гражданина: «Эта страна не заслужила места на карте мира» Процитирую вас:»глобальные выводы из своего личного опыта и художественной литературы, все-таки очень не научно».Хотя частичное объяснение тоже у вас: «было тяжелое детство и трудная жизнь». Я бы добавил отрочество и юность. А к вам вопрос: это нехватка морали или ее избыток?
Я не телепат, но полагаю, что это обида и разочарование за то, что родная страна так не соответствует нашим идеалам и ожиданиям. Гончаров выражает это по-своему. Кирпичев по-своему, и я по-своему. Но равнодушный к судьбе страны и стремящийся к своей выгоде человек такое бы не написал.
У меня не было тяжелого детства! В доме, где я жил, только две семьи жили нормально — семья моих родителей и капитана МВД, живущая в другом «подъезде». Остальные семьи сидели, в основном, на картошке с подсолнечным маслом. Отец, как и многие из семей репрессированных, несмотря на отсутствие образования, был умным и работящим человеком. Гены сказывались. Не пил и не матерился. И жили мы гораздо лучше, чем другие семьи. Отец поднял семь человек. Своих детей, сына сидящего брата, родных моей мамы. И отец и мать очень ценили образование. Отец с фронта (с 23 июня 41-ого по февраль 46-ого, командир батареи 122-мм гаубиц, передовей только окопы) понял, что образование — сверхценность. Стрелять его научил «сосед» — командир соседней батареи, то ли физик, то ли математик. И слова «университет», кандидат наук» я впервые услыхал от отца. В университет я поступил — семнадцати не было. В тот год, когда «профиль» сдать нужно было на одни пятерки.
Не надо теорий на домыслах строить.
Что же касается «достойной жизни окружающих», то три истории:
1. В 1969 еду я в общем вагоне из Вязьмы. Заговорили с мужиком. Колхозник. Про уборку заговорили. Говорит, что просили у начальства, чтобы им, колхозникам, хотя бы 10% от урожая отдавали. Нет, говорят, нельзя.
Когда рабы исполу работали ( то есть половину хозяину отдавали) — нас в школе учили, что это грабеж и безжалостная эксплуатация. А тут — 10% нельзя!
Это достойная жизнь?
2. В 1980 г. муж моей деревенской тетки, проработавший всю жизнь директором сельской школы, говорит мне: «Ну, сейчас-то жить можно! Сейчас она себя за день работы на 15 дней обеспечивает!» — я сначала не понял, а потом охнул. Дневной заработок у «неё» — 3 рубля. Это 15 буханок черного хлеба! 15 кг! Это восьмидесятый год!!! Достойная жизнь, так-распротак! Довольны люди! Да и как быть недовольным, память у них, не как у вас. Жизнь при Сталине помнили.
3. А в 1989 делали мы экологический паспорт в Ярцево Смоленской области. Дали нам шофера — по объектам ездить, пробы возить. Физиономия у него какая-то интеллигентная. Мы и спрашиваем осторожненько — ты кто, мол? А он и отвечает: «Да я агроном. Распределили в колхоз, а там ни жить, ни работать нельзя — одни старики и алкоголики».
А едешь в Москву, пробы везешь, четыре часа дорога. По самому центру России. И кругом — ни одного огонька в окнах! Вымерла Россия! Страшно!
Объединяет эти истории то, что ни в 69-том, ни в 80-том, ни в 89-том в сельских магазинах и магазинах маленьких городов кроме ржавой селедки и гороха с салом и хлеба серого и молока в небольшом количестве — и не было ничего!
Булки и мясо — это в больших городах произрастает! Вот такая достойная жизнь!
А после вступительных экзаменов в МГУ (в июне экзамены в школе, в июле вступительные в МГУ) отправили нас в августе на ЗИЛ. Чтобы жизнь медом не казалась. Научная организация труда при социализме была совсем никакой, и в кузнечном цехе треть рабочего времени стояли. Но у нас, в штамповочном, работа была. Но только большая часть сделанного шла в брак. Потому что главное было не сделать, а «освоить». Металл в отвал перевести. И после месяца на ЗИЛе я понял, почему рабочие пьют. Потому что если не пить — с ума сойдешь! Что и было описано Джеком Лондоном. И Нагибиным (Моя золатая теща).
Литература — это в Англии (извините, в ВБ, как мне объяснила продюсер, приехавшая из ВБ снимать фильм о религиозном возрождении в России) литература. А у нас, что в Российской империи, что в СССР, что в РФ — чистая документалистика! Да ещё и приукрашеная. Потому что если всю правду — ох, тошно!
Вам бы читать побольше. Хотя бы Зубова — «История России 20-ый век». А то неприлично как-то.
Русская литература XIX века рисовала еще более беспросветную и бессмысленную жизнь крестьянства и рабочих в крайне религиозной стране (все эти Горький, Достоевский, Салтыков-Щедрин, Некрасов, Короленко и т.п.) Недостаток просвещения и всё такое. В перестройку во многом всё такое «отзеркалили» (сейчас это называют «чернухой» — Балабанов «Груз 200», «Маленькая Вера», «Так жить нельзя» и всё такое). Я сам подолгу жил в деревне на Урале (где хлеб можно было купить только простояв большую очередь с утра, а колбасы не видали), а какое-то время мы обитали и в весьма неблагополучном регионе в Подмосковье, населенном во многом бывшими сидельцами. В перестройку тоже побывал во всяких диких местах. Но литература и частные воспоминания — это одно, общая картина сложнее. Неблагополучие материальное не всегда отражалась в «беспросветности жизни», многого мы не замечали, с голоду всё же не дохли и сильно ущербными себя не чувствовали. Даже на самых безлюдных окраинах обитают удивительные люди.
И если сейчас переместитесь в «100%» религиозные отсталые страны Африки и Азии, посмотрите на их жизнь в смысле нищеты и криминала, повседневных издевательств и реального голода (и геноцида), то жизнь в СССР наверняка покажется более чем приемлемой. Во всяком случае, увязывать именно атеизм со всеми проблемами мира никто вроде еще не догадался за явной абсурдностью и нелогичностью подобной «теории». Крайние случаи как раз не связаны с атеизмом, тем более теперь. Наоборот, сейчас страны с максимальным числом атеистов самые благополучные (если не брать оставшиеся «еще немного коммунистические»).
Вот я и говорю — о СССР Зубов, «История России, 20 век», а о дореволюционной России — М.А. Давыдов, «Двадцать лет до Великой войны». Оба — очень серьезные ученые. Очень мозги прочищает.
Это не литература и не мемуары.
А сплошные документы.
А у мужа моей деревенской тетки — отец мой из Белоруссии, а муж тетки хохол — в 1932-33 г. на Украине вся семья с голоду погибла. Отец, мать, пятеро братьев и сестер.
А уж что он рассказывал!! — вспоминать не хочется («Как мне с этим жить?!» — его слова) И всё, знаете, у Зубова есть! Совпали мемуары с документами.
В эти же годы был голод в католической Польше, православной Румынии и протестантских США.
Скажем так — это был голод совсем иных масштабов. Это если и было экономической катастрофой, вызванной великой депрессией. но не стало катастрофой демографической. Иосиф свят Виссарионыч славно порезвился на ниве ручного управления экономикой в данном случае.
Конечно, голод в стране был бы куда меньше, если бы иное управление экономикой, но экономические и религиозные взгляды — это разные вещи. Возьмем, к примеру, Венесуэлу, где ее руководители вовсе не боролись с религией, а наоборот, объявили Иисуса Христа «самым великим социалистом», но тем не менее довели свою экономику до краха. Просто не надо зацикливаться на России, и надо шире смотреть, на другие страны, на историю с географией. Без этого невозможно оценить, насколько тот или иной фактор значим.
== Просто не надо зацикливаться на России, и надо шире смотреть, на другие страны, ==
Ну-у-у это сразу уменьшит глубину споров о судьбоностности происходящего в России для судьб мира и человечества, ибо выянится, что наши злодей — не такие уж исключительные злодеи. Что Сталин со своим 1937 — дитя малое в сравнении «новым порядком» Сухарто или политикой христианнейшего короля Бельгии Леопольда II в его заморской вотчине или «борьбой с коммунизмом» в путем залитяи напалмом ЮВА, а чудовищные последствия политики коллективизации стоят в одном ряду с последствиями слома традиционных экономических укладов для целого ряда стран от Англии до Индии? И что мы будем делать с образовавшейся экзистенциальной полостью?
По крайней мере сейчас у нас есть суперзлодей, в спорах о котором можно ломать копья до бесконечности :)
Да-да. Это я уже слыхал. Когда фронтовики (и среди них и сын Микояна, и мой отец, и мой тесть) говорили, что во время войны безоружных на пулеметы гнали — «В бою добудете!» — им так и отвечали: Но литература и частные воспоминания — это одно, общая картина сложнее.
Тяжелое детство — в том, чего вы насмотрелись вокруг.
Достойная жизнь — я имел в виду по совести, а не в смысле материального благополучия.
А религиозное возрождение у нас да, уже лет 30 как, но в основном его успехи в административной и финансовой сфере. Вообще не понимаю, на что вы надеетесь: что хорошие богословы однажды переспорят плохих, и все изменится?
Да я то знаю, на что — точнее, на Кого я надеюсь. И Он меня до сих пор не подводил. А вот на что надеетесь Вы?
Люди так сотни лет надеялись на Бога, молились и умирали, не дождавшись ничего хорошего. Я надеюсь только на живых людей, на их борьбу за лучшее будущее, на сопротивление реакции и архаике. Только реальные дела людей меняют мир, а не ваша мистика.
== Тендрякова, и Нагибина, и Абрамова, и Распутина,==
Ну давайте не путать — худлит это худлит (пусть и хороший, кто не увлекаля в позднесоветское время «деревенской прозой» и проч. «новыми мирами» и приложениями к «Литературке»), документы это документы, для ученых подобная вольность недопустима. иначе какие же мы ученые?
== И о Павлуше Морозове вспомните.==
А что Павлуша Морозов? Легенда о пионере Павлике Морозове с реальными обстоятельствами дела имеет не так уж много общего, как в ее советском, так и в антисоветском изводе.
«Грехи — это у верующих.
А у атеистов — нет грехов. А есть уголовный кодекс. »
У атеистов вместо грехов совесть.
Тут затронули тему голода (начала 30-х, я полагаю). Если почитать документы, нет сомнений, что одной из составляющих трагедии стала своеобразная мораль, сложившаяся в среде большевиков (ака коммунистов); верно ли то же самое для всех вообще революционеров, судить не берусь.
Попробуем, однако, взглянуть на проблему с религиозной точки зрения. И сразу встретимся со старинным интересным вопросом — если Бог всемогущ, то почему в мире существует зло? Святой (ака Блаженный) Августин отвечал на это так: человек настолько греховен, что никакое наказание не будет ни для одного человека чрезмерным, т.е. зло, какое бы ни было — это просто справедливость. Достоевский перефразировал эту мысль примерно следующим образом: каждый виноват за всех. В общем, религиозный человек, я так полагаю, отнёсся бы к голоду, как к Божьей каре, за которую ему, Господу, следует воздать хвалу, ибо всё к нашей же пользе.
Для полноты картины рассмотрим ещё гипотетического либерала. С ним всё ясно: колхозники, у которых отобрали уже выданный на трудодни хлеб, сами виноваты в том, что вступили в колхозы; частники, посеявшие только на себя и не предусмотревшие неурожая, сами виноваты в неверном выборе экономической стратегии.
Этот тезис высказывал, например, Юрий Вяземский, ведущий программы «Умники и умницы» на ТВ.
«среди своих неверующих коллег я был единственным, кто никогда ни перед кем не гнул спину»
Интересно. А Вы вуз в советское время заканчивали? Если да, то какие оценки у Вас по научному коммунизму и истории партии?
Я закончил химфак МГУ в 1967 г. Крестился 5 января 1970 г. Положил на стол комсомольский билет. Естественно, начались неприятности. Из института пришлось уйти. К счастью, после 1956 г очень немногим (даже из начальства) хотелось пачкаться в дерьме. Конечно, о диссертации пришлось забыть, но комические стороны тоже были. Начальником лаборатории ВНИИ, в котором я работал, был сухумский грек — и никаких иллюзий о светлом будущем всего человечества у него не было. Парторгом был выходец из крестьян. У него иллюзий тоже не было. Конечно, о карьере своей они заботились, но сволочами быть тоже не хотели, хотя партком на них давил. Помню разговор с парторгом лаборатории в начале восьмидесятых. «Гончаров! Ты думаешь, у нас совсем совести нет? Думаешь, мы не знаем, что тебе защищаться нужно? У тебя же одного просят — молчи!» — «Ну, не могу, Алексей Никитич! Боюсь!» — «Ну чего ты боишься?» — «Да не чего, а Бога!» — «А иди ты на фиг!!!»
Один из заместителей директора института здоровался со мной из конца коридора. И всегда уговаривал меня, что напрасно я смотрю на окружающий меня мир так трагично. В 1989 г выяснилось, что он верующий. Да и завсектора, который меня брал на работу, был йогом. Советская «идеология» после Чехословакии только у дураков осталась, а дураков не так много. Правда, и институт был особый. Научным руководителем нашей лаборатории был Ю.Ю. Лурье (тот самый, который справочник). А у него был диплом доктора по аналитической химии № 1. Говорят, что в институте даже в тридцатых «не брали» — берегли кадры.
В 45 лет остаться незащищенным можно по трем причинам — или ты дурак, или лентяй, или алкоголик. Так что новое время мне ничего радостного не сулило. Но тут прорезались гены трудового крестьянства (деда посадили в 1927 г именно по этой причине). И я оказался востребованным. И пережил девяностые относительно легко — правда, когда уходил в отпуск, всегда был нервный срыв — дня два-три пластом лежал. К началу двухтысячных всё более или менее устоялось, защитил диссертацию. А бывший парторг мне даже помог с экспериментом.
Так что всё не так страшно.
Вы все боитесь страха там, где нет страха.
Ах, да! Тройки. Пятерки были в университете марксизма-ленинизма, куда я поступил в 1968 г, чтобы сдать кандидатский минимум. Но там преподавали ученики Э.В. Ильенкова, и у них марксизм был настолько нестандартный, что их постоянно проверяли всякие партийные органы.
Вот называется логика. Если Сталин был атеист и Сталин устроил ГУЛАГ, то атеизм устроил ГУЛАГ? А атеизма, который не устроит ГУЛАГ, быть не может? А верующих, которые устроят ГУЛАГ, быть не может? Вы можете погуглить на досуге про геноцид черкесов, про русско-чукотские войны, русско-индейские войны. «Хаджи-Мурата» можно перечитать. Как будто до революции все были белыми и пушистыми. Как будто не было в Гражданскую зверств со стороны «белых». Если сказано «Не убий», а христианин идет и убивает, потому что так велит ему власть и одобряет церковь, будь то обычная война или будет объявлена война с «врагами народа» или «гибридная война», то цифры убитых зависят от обстоятельств, а не от принципов.
Что до вашего независимого заведения, то видимо на данный момент его считают безвредным, и не оказывающим влияния на реальность, потому пока и не трогают.
== А мне свидетели рассказывали, что во время голодомора на Украине погибло минимум 5 миллионов крестьян.==
Господи, ну что Вы пишете, ну какие «свидетели» могли рассказывать Вам то, что можно установить только путем весьма непростых демографических исследований.
== Атеизма с ГУЛАГом не боитесь, ==
Вы соединяете в одном предложении совершенно различные понятия с целью создать у читателей устойчивую ассоциативную связь между ними. Это сознательная и типичная, хоть и весьма примитивная, манипуляция. Кстати частенько применяемая именно верующими или позиционирующими себя таковыми. Почему, не подскажите?
Apropos, в годы расцвета ГУЛАГа одно большое, но млаоизвестное исследование рядового и младшего командного состава РККА и НКВД/ОГПУ показало, что верующими себя считали около 70% респондентов (ну точнее исследование было в 1940, но логично предполжить что в 30-х было не меньше, да и старший командый состав в силу возраста вряд ли сильно отличался от подчиненных). А вот когда сталинский террор прекратился (хрущевская оттепель) таковых числилось уже вдвое меньше. Интересная корреляция. не находите?
== а будущих инквизиторов боитесь.==
Да уж вполне настоящих, не будущих.
Как «какие свидетели»? Мне 73. И мои родители всё это видели. Да и я кусочек застал.
После ареста деда вся его семья из деревни убежала. Отец и его младшая сестра зацепились в Москве. В 32 г отца призвали в армию и он попал на Украину. И видел всё собственными глазами. И рассказывал он в точности то, что потом я читал в литературе. Что нквд-шники не давали убирать хлеб, а из деревни никуда не выпускали. Отец говорил, что в деревнях остались живы только те семьи, дочери в которых дружили с солдатами. В армии в то время был «ворошиловский паёк», хлеб стоял на столах, этим хлебом солдаты и кормили своих подруг и их семьи. Отец в принципе не умел врать и что-то придумывать. (Когда я уже в наше время пытался найти что-то о «ворошиловском пайке», мне открывалась какая-то хрень о водке во время войны. Сейчас это старательно забыли. Когда отца через несколько лет призвали в армию на сборы, он за два месяца похудел на 5 кг — в результате сталинской сельскохозяйственной политики).
Когда в 1970 в институте, где я работал (дело шло уже к моему уходу), я спросил у замначальника лаборатории, знает ли он, что было на Украине в 32-33гг., он посмотрел на меня сверху вниз и ответил: «Я в то время в Киеве был. Идёшь с работы или на работу — а это 20 минут — трупов 5-6 перешагнёшь». — И это тоже в литературе было описано.
А потом в 1980-ом разговор с мужем моей деревенской тетки.
В в 2007-ом, когда я организовывал аналитическую лабораторию в РЭУ (тогда РЭА), а это куча монтажных работ — кабели, газопроводы, стоки и т.д. — разговорился с ИТР, которые всё это делали. Один — с Украины. Молодой, но бабка его всё ему рассказывала. Треть села, говорила, в 32-33 умерла, а ещё треть — в 46-ом. И ещё рассказывала, как Сталин в 46-ом гнал вагоны с зерном в оккупированные страны, а местные дырки в них сверлили — а чекисты за это на месте расстреливали. Это единственное, чего я не нашел потом в литературе.
Потом я всё это пересчитал — получилось 5-7 миллионов (на Украине). Теперь об этом говорят официально.
А мои московские родные — тетка и мама и бабушка и брат старший—рассказывали, как они жили в первые месяцы войны. В Москве. Есть было совсем нечего. И они ходили на дебаркадеры пищевого комбината вытряхивать мешки из-под муки и выскребать бочки из-под жира. «Потом муку просеешь, жир перетопишь — и день жить можно». —Вы думаете, это фантазии, если они это независимо друг от друга рассказывали, не сговариваясь? Да и глупо что-то о сговоре предполагать. И я им верю, хотя Нагибин говорил не совсем то.
Подлинную информацию о войне я узнавал, сравнивая «показания» моего отца, тестя, Астафьева, Лотмана, Солженицына и других. Когда они, не зная друг друга, говорили одно и то же. Часто — одними словами.
И Вы напрасно так скептически. При желании найти нужную информацию можно было и в советское время по советским газетам и официальным документам.
О невозможности централизованного планирования экономики я узнал из журнала «Крокодил» в конце пятидесятых — в детском возрасте. А о симплекс-методе и о математической невозможности централизованного планирования, например, — гораздо позже.
О том, как учат рабочим специальностям в США — из журнала «Юный техник» — тоже в конце пятидесятых. В США «навык» работы с напильником вырабатывали за 4 часа — устанавливали уровень на напильнике (оказывается , угол наклона напильника не должен отклоняться более, чем на 2 градуса. Под контролем сознания это происходит очень быстро). У нас на выработку этого «навыка» уходило 4-6 месяцев.
Помню, где-то в семидесятых я нашел статью в газете о проблемах с оборотной тарой — с бутылками, то есть. Сколько принимали бутылок. Приводились цифры. Так как я и сам бутылки сдавал (все мы сдавали, хотя бы кефир), то посмотреть, что у людей в авоськах в очереди в пункт приема посуды, было совсем несложно. Из этих данных я посчитал, сколько чистого спирта потребляло население РСФСР на душу населения. И пришел в ужас. Первые же официальные опубликованные данные (уже во время «перестройки») это подтвердили — 12 л на душу населения!! Причем если во Франции такое же количество пили в виде настоящего вина, то в РСФСР — в виде Солнцедара и другой алжирской дряни («чернила»).
А с 1971 г я проводил собственные исследования — сколько и чего в СССР читают. В каждой командировке заходил в заводские библиотеки (очень хорошие) и просматривал формуляры. Выяснил, что читают только детективы, фантастику и то, что в школе по программе (но это тоже не читают, а «проходят»). Пришел в ужас — очередная байка о самой читающей стране на свете рухнула. А потом в 1983 г. Литературная газета это подтвердила.
При желании вполне можно жить в более или менее реальном мире — несмотря на телевизор. Если мозги есть.
А сверху вниз на меня смотрели ещё раз в 1976-ом. В Тбилиси. Сдавал отчет в КБ. Начальник отдела, очень хороший мужик, спросил, как мне нравится Тбилиси. Я ответил, что очень не нравятся портреты Сталина на каждом углу. Вот тут-то он и посмотрел на меня сверху вниз. И говорит: «А Вы знаете, что Сталин, прежде чем Россию вырезать, Грузию вырезал? Россия страна большая, она встанет. А Грузия маленькая, и встанет она или нет — неизвестно»
Я пришел домой — жил у тетки покойной жены, в Ваке, на пр. Чавчавадзе, и рассказал её об этом. Она посмотрела на меня, как на идиота: «А ты что, об этом не знал?»
Вот печальная картина, как не получается отделить наблюдаемые факты от их интерпретации.
В Средние века, например, люди думали, что эпидемии происходят от колдовства ведьм. И вот, например, человек подробно рассказывает, как он сам пострадал от эпидемии, как пострадали его родственники, знакомые и соседи, как вымирали города и села и т.д и т.п., и в его представлении все его свидетельства — это все доказательства реальности колдовства и свидетельства против колдовства, против ведьм. Идеи о том, что эпидемии происходят НЕ от колдовства, он не приемлет.
Вот представим себе две ситуации.
1. Пришли люди и забрали хлеб. Если эти люди — посланцы «безбожного режима большевиков», это типа «ужасы атеизма».
2. Пришли люди и забрали хлеб. Столько же. Но с информационным сопровождением местного батюшки, по указке из Москвы: «Настали трудные времена, Святая Русь в кольце врагов, ей нужен ваш хлеб, отдайте все, принесите жертву, как Господь наш пожертвовал собой за грехи наши, и не бойтесь пострадать, за страдания ваши воздастся вам» и т.д. и т.п. в подобном духе. Могло бы так быть? Да вполне. Тот же голод, другое восприятие.
Все что Вы пишете, это конечно интересно и замечательно, у меня нет причины не верить (с «поправкой на очевидца», конечно), думаю многие (и я в том числе могут расскзать немало подобного, опираясь на семейную историю, но я писал о другом: о том что Вы в принципе не могли получить оценку числа жертв голода на Украине от своих родственников. Ибо оценка эта, даже если оставить в стороне очевидную субъективную политическую составляющую, искажающую выводы даже весьма компетентных авторов, есть весьма не простая задача в силу ряда объективных факторов.
И мелкие придиразмы?
== нквд-шники не давали убирать хлеб ==
? Это как? Вы не улавливаете противоречия между «не давали убирать хлеб» и «забирали весь хлеб» (которого не будет потому что не дали убрать).
== О том, как учат рабочим специальностям в США — из журнала «Юный техник» — тоже в конце пятидесятых. В США «навык» работы с напильником вырабатывали за 4 часа … У нас на выработку этого «навыка» уходило 4-6 месяцев. ==
«Ну Семе-е-ен Семеныч»@ Давайте не доводить до абсурда, многие из нас работали с напильником и вырабатывали то самый «навык» лично, так что тут Вы хватили.
== Потом я всё это пересчитал — получилось 5-7 миллионов (на Украине).==
Нельзя ли вкратце тсзть, по каким методикам Вы «пересчитали». Все же интересно, демографы 4-е десятилетие (как тема и архивы открылись для нормального исследования) копья ломают, а у Вас на основании заведомо неполныз и нерепрезентативных данных — бац и оценка?
Кстати, погуглил тут самые атеистические страны мира. В их числе, например, Дания, Норвегия, Чехия. Мирные, приятные для жизни страны. Ни голода там нет, ни ГУЛАГ строить почему-то не пытаются.
Дания и норвегия продержались в 1940 году 1 и 5 дней соответственно, тем не менее там и близко не было такого жесткача как в СССР, Польше и во Франции. Эти страны плохой пример, так как на протяжении всего 20 века они волей судеб и географического положения оказывались как бы на задворках истории, первая мировая их то же миновала.
Что же касается темных сторон — так вам про них и рассказали, много ли вы знаете про то что делалось при Петене во Франции или в Германии в 1920-ые? Про темные страницы истории говорить не принято, это не на слуху.
Список «самых атеистических стран» часто варьируется (я видел заметно различающиеся). Вероятно, разные опросы, да и вообще это сложное дело… Тем не менее часто на первых местах там оказываются и Франция, Чехия, Япония. Это весьма разные страны и по истории, и по размерам… Общее обычно то, что «самые атеистические» сейчас — это и с развитой экономикой, и весьма социально развитые, «комфортные для проживания». Спокойная сытая жизнь приводит к тому, что люди перестают испытывать нужду в «утешении и единении». Церкви и тюрьмы пустеют и закрываются. Православные от этого у нас во главе с Кириллом люто негодуют, их натурально корежит, они в этом видят «полную бездуховность», близость апокалипсиса и моральное разложение (терпимость, толерантность, политкорректность, благотворительность вне церкви, социальное государство — это всё не то…)
Самая атеистическая и одновременно самая благополучная, демократичная (и европейская) на территории бывшего СССР — это опять же Прибалтика…
Самые религиозные страны мира сейчас — одновременно и самые неблагополучные со всех точек зрения. Да, есть США, но это страна далеко не самая религиозная, чрезвычайно веротерпимая, соткана из огромного количества самых разных конфессий, ни одна их которых существенно не преобладает над другими… Да и пуританства и особого притеснения атеистов там не наблюдается. И тенденция — опять же убывание религиозности, самые образованные слои — самые атеистичные…
В общем, в нынешнем мире всё довольно однозначно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Атеизм :
Предлагаю слегка разбавить старые аргументы свежими фактами:
https://inosmi.ru/social/20190402/244866672.html
== Самая атеистическая и одновременно самая благополучная, демократичная (и европейская) на территории бывшего СССР — это опять же Прибалтика…==
Ну, скажем так, приведенные в Вики оценки «неверующих» вообще непонятно как получены. 50% верующих в РФ? А что есть верующий? Есть ведь оценки, которые способны поконкурировать по разбросу с Киатем из «Виковской» таблицы — от 4 до 93%. В общем делать какие-то выводы, опираясь на такой источник довольно бессмысленно. Демократичность Прибалтики тоже, скажем так, специфическая. В моем наивном понимании страны, в которых на конституционном уровне введена система «граждан двух сортов» (причем статус это передается по наследству, как в кастовой системе Индии), а политические вопросы зачастую решаются полицейским вмешательством, вряд ли достойны называться демократическими, как по форме, таки по содержанию.
== Спокойная сытая жизнь приводит к тому, что люди перестают испытывать нужду в «утешении и единении».==
Вплоть до Хрущева жизнь в 20 в. не была в России и СССР спокойной или сытой, однако число атеистов непрерывно росло и в это время. (Apropos мАксиму «в окопах атеистов нет» любят повторять те, кто сам никогда не был в окопах).
== Церкви и тюрьмы пустеют и закрываются. ==
При Лелике, царство ему небесное, уж на что было спокойно — как на кладбище, однако хоть церкви и пустели, но тюрьму пустеть не хотели.
В общем чрезмерное упрощение.
«Понять — значит упростить» (с)
Речь идет о нынешней ситуации в этих странах, а не что там было 80 лет назад.
«Речь идет о нынешней ситуации в этих странах, а не что там было 80 лет назад» — вы не улавливаете что история это непрерывный процесс, а не дискретный. Их благополучие сегодня — прямое следствие благоприятных условий что были 80 лет назад. Посмотрел бы я на Данию сегодня если бы там было то что было в Польше в 1939. Данию как известно никто не бомбил, ей свою промышленность с нуля востанавливать не пришлось. К тому же вы никогда не жили, Алексей, ни в Норвегии ни в Дании, вы понятия не имеете о ситуации там сегодня, с мигрантами и прочим.
Да что за глупости, можно подумать, Германию и Японию никто не бомбил или Францию. Советская привычка все свои беды списывать на проклятый царизм, разруху и зону рискованного земледелия, потом на царизм и войну, теперь на войну и «проклятые девяностые», перестройку, которая аж лет тридцать… так и живем, все в чем-то вокруг виноваты. Теперь еще украинцы и прибалты во главе с «англосаксами», лезущими к нам со всякой «запрещенкой», которую мы давим тракторами. Только одна мать сыра Церква не дает сгинуть. Молится при пожарах, стихийных бедствиях и полетах в космос, а то и летать перестанем.
‘Да что за глупости, можно подумать, Германию и Японию никто не бомбил или Францию» — любопытно что вы как раз привели в пример страны на которые распространялся план Маршалла, неплохая такая поддержка для уничтоженной под ноль промышленности этих стран. Так что примеры снова плохие.
‘
«Советская привычка все свои беды списывать на проклятый царизм, разруху и зону рискованного земледелия, потом на царизм и войну, теперь на войну и «проклятые девяностые», перестройку, которая аж лет тридцать» — т.е вы предлагаете игнорировать поражение в первой мировой войне, полувековое противостояние во время холодной войны, падение ВВП во время перестройки и 90-ых большее чем во время первых месяцев ВОВ и прочее прочее? Давайте проигнорируем всю историю страны и ее взаимоотношения с внешним миром (мягко оговоря отличные от взаимоотношения Норвегии и Дании), история ведь никакого влиния на современность не оказывает. Видимо в РФ история с чистго листа началась как раз 30 лет назад, а все что было до, то неправда, и безвозвратно и незаметно прошло.
Что же касается этой дискуссии — неужели вы не видите что вера это то что востребовано обществом, это тренд. И вы ничего предложить равного этому тренду предложить не можете. Это не хорошо и не плохо — это просто факт. Каковы услилия церкви для распространения своего учения (с конкретной позитивной программой) и каковы усилия научных сотрудников (без какой либо позитивной программы, да и есть ли такая программа?). Просто церковь очень хорошо вложилась в то что бы донести свою программу до всех слоев общества, и результат не заставил себя ждать.
Я предлагаю не валить все сто лет на нехорошего дядю. И тридцать лет не валить. И не ждать чудес от церкви или нового кумира, а учиться у других. И принимать помощь. Как известно, и тот же план Маршалла в принципе предлагался и для СССР. Но СССР отказался от американской помощи и принудил к тому же восточноевропейские государства и Финляндию. Да впрочем США не оч.-то и хотелось, все одно не в коня корм… В НАТО вот тоже предлагали, но неуверенно… В ООН — сделали архипривилегированным членом. В ВТО, в Восьмерку, в Совет Европы… Разумеется, за помощь нужно отказаться от мировой гегемонии. Я бы вот отказался, нужно сбить спесь, но есть же такая вещь, как комплексы бывшей империи (и «кругом враги, только и ждут…»). К сожалению, это стигма, лечится очень долго и упорно, усилиями всей нации. Германия и Япония излечились и живут припеваючи. Можно сказать и так, что им не оставили выбора, но на самом деле самоизлечение началось именно тогда, когда первый кризис остался позади и выбор появился. Едва опомнившись и нагуляв первый жирок, эти страны почти по-христиански покаялись, отказались от претензий и обид — и начали жить с чистого листа. Заслужили доверие, наладили добрососедские отношения. Тем самым вырвавшись, можно сказать, из сансары а-ля подъем милитаризма после Первой мировой. Кто-то вот решает вырваться, а кого-то в силу каких-то внутренних причин в момент точки бифуркации тянет в иную сторону, в XIX век. Разумеется, тут велика роль правителей, не желающих расставаться с властью, велика роль случайности, посадившей на шею в неподходящий момент неподходящего правителя. Я вовсе не думаю, что мы обречены (уж куда страшнее и безнадежнее казалась ситуация в Германии и Японии…). Вырваться из дурного круга было очень трудно, что показывает опыт множества стран… Пока и мы свои шансы на обновление просрали, ждем следующего. А церковь… это лишь симптом болезни, а не первопричина. Никого гениального я там не вижу, им просто повезло как прилипале насесть на ослабленный организм и сосать соки сколько влезет… В здоровом организме болезнь не заводится, а минимум вирусняка даже полезен для тонуса.
«Что Вы читаете, сударь? — Слова, слова, слова»
Я согласен что Япония, Германия (далее по списку) сейчас живут неплохо по причине отказа от внешней политики и разумной внутренней экономической политики, хотя разумеется реваншистские настроения там никуда не исчезли (Тимур Вермеш это хорошо описал). Скажем так этим странам еще хорошо пока США хорошо, не надо тратиться на свою армию и т.п. В общем причин много, и все эти причины мимо России, так уж вышло. Но как говорится работаем с материалом заказчика.
Вы не ответили на вопрос какую позитивную и понятную для всех слоев общества программу могут предложить научные сотрудники?
== тот же план Маршалла в принципе предлагался и для СССР ==
Как известно, _не_ предлагался, да и не мог предлагаться, например, потмоу что обязательным условием для присоединения к плану Маршалла был вывод из правительств коммунистов, что в отношении СССР было бы. тсзть, революционно :) Я уж не говорю о навязываании двухсторонних договоро и подчинение кредитно-денежной политики в странах «плана» кредитно-денежной политике США.
== В НАТО вот тоже предлагали, но неуверенно ==
Да не предлагали, откуда Вы взяли. СССР да. выдвигал несколько раз «инициативы» разной степени реальности — но получал безоговорочный отлуп еще на самых дальних подступах.
== им просто повезло как прилипале насесть на ослабленный организм и сосать соки сколько влезет… ==
Да не сколько влезет. Золотые времена прошли — теперь делятся скудно, да и прихожан поубавилось. Вся эта гиперактивность церкви в последнее время общем-то не от хорошей жизни, борьба за выживание, ну и запнуть напоследок, перед тем как кормушку начнут наполнять строго дозировано.
https://www.bbc.com/russian/international/2012/07/120711_marshall_plan_ussr
Почему СССР отверг «план Маршалла»?
Артем Кречетников
Би-би-си, Москва
11 июля 2012
https://ru.wikipedia.org/wiki/Партнёрство_во_имя_мира
созданная в 1994 году программа военного сотрудничества НАТО с европейскими государствами и бывшими советскими республиками
== Почему СССР отверг «план Маршалла»?
Артем Кречетников Би-би-си, Москва ==
а) СССР не отвергал плана Маршалла, СССР не принял участия в учредительной конференции, после которой и вырабатывались реальные условия предоставления экономических преференций в рамках плана, б) план Маршалла в том виде, в котором он был принят, очевидно исключал возможность участия в нем СССР, как и любой страны хотя бы с коалиционным правительством с существенным участием коммунистов, в) отказ от участия в конференции да, был неразумен, но есть обоснованные сомнения в том, что участие в ней СССР привело бы к существенному изменению позиции США по использованию экономического рычага в политических целях. Так что формулировка «в принципе предлагался» допустима разве что «очень в принципе». Вообще же уровень статьи удручающ, автор не различает слухов от фактов и предается почти безудержному разгулу (весьма пристрастной впрочем) фантазии, гигантские подводные лодки для десанта в Калифорнии и Вышинский, спасающий евреев от тотальной депортации, о да, о да, «агент Бздов против агента 007». И ссылка на «драматического историка» Раздинского как вишенка на торт. Что хоть прямо не касается темы, но отражает общий уровень «аналитики» . Увы BBC уже «не торт».
== Партнёрство_во_имя_мира ==
Простите, что Китай тоже в НАТО приглашали? :) Это даже меньше на «приглашение в НАТО» тянет, чем «приглашение в план Маршалла».
Мне понравилась заметка Михаила Гельфанда, особенно название – воодушевляющее, призывающее увидеть богословие в ряду наук, пользующихся мерой и числом. Похоже, его место ближе всего к информатике, пытающейся научно исследовать проблему вечного, бесконечного и безграничного в терминах нашего несовершенного мира – или, если коротко, ответить на вопрос – что такое информация? Не исключено, такое богословие позволит приблизиться к практически заманчивой цели – воспроизводимо, как во всех точных науках, получать инсайдерскую, жизненную информацию. Допуская связь вещества, энергии и информации в виде математически простейшего критериального уравнения вида:
(вещество*энергия)/(информация)=1,
можно, тем самым, присвоить информации размерность квадрата импульса или квадрата количества движения. В замкнутой системе, как известно, выполняется закон сохранения импульса и, следовательно, информации. Новая информация может появиться только в развивающейся системе. Похоже, наш Мир — как раз такая система, — это радует, греет душу. В открытой системе импульс не сохраняется и квадрат изменения импульса во времени, и, следовательно, информация становится квадратом силы, силой в квадрате:
[(kg*m/s)/s]^2=N^2,
или другими словами, жизненная информация – это знание, готовое к действию.
Мне нравится работать с размерностями и измерениями — они дробят, структурируют и делают интересным, красочным доступный нам Мир. Численное значение любой физической величины — это всегда безразмерный комплекс размерных величин.
Слово, информация — импульс, пинок, причина творения нашего Мира. Так что, не исключено — богословие в форме богоинформатики может выглядеть как точная наука. :)
Нечего людям навязывать религию, особенно посредством изучения теологии в ВУЗах и школах. Каждый сам решает во что ему верить. Церковь уже много на себя берет.
Надо смотреть шире! Каждый сам решает во что ему изучать. Многим ли гражданам необходимы логарифмы и органическая химия?
По большому счету я приветствую одичание России. И чем больше мракобесия, тем лучше. Эта страна не заслужила места на карте мира. Единственное, что волнует, это то, что скорость технологического угасания отстает пока от темпов одичания. У попов и их окормляемых (вы знаете, кого я имею в виду), ума далеко не палата. Но злобы и бомб хватит на весь мир.
«Эта страна не заслужила места на карте мира». Сильно сказано! Адольф Алоизиевич хотел очистить от недочеловеков только европейскую часть…
В русской литературе Ваши мысли имеют название. «Смердяковщина».
Сам Смердяков кончил, как известно, очень плохо.
Искренне желаю не пойти по его стопам
Смердяков — это литературный персонаж, придуманный для пропаганды. Как он может кончить, если и не жил?
Вы бы еще Мальчиша-Плохиша вспомнили.
Возможно, Иуда Искариот вас больше устроит.
Можно подумать, не литературный персонаж?
В любом случае более реальный, чем Yuriy Kyrpychov.
Ну, что ни придумаешь для удобства общения с воображаемыми героями…
Ах, господин Лебедев!
Смердяков ещё нас переживёт. Несмотря на то, что повесился.
Я, кстати, так и не понял, что случилось со Смердяковым. Предполагаю, что это как-то связано с чтением некоего «Сирина», но тут какой-то утраченный для меня культурный код. А Юрию Кирпичёву стоит пожелать долгих лет жизни, ибо благодаря ему можно многое узнать об Алексее В. Лебедеве, Максиме Борисове и пр.
Смердяков сидит в Кремле…
Мистер Кирпичефф!
Простите, это — не ваша ли страница?:
http://www.krugozormagazine.com/authors/Yurij_Kirpichev.94.html
Может, быть, имхо, имело бы смысл вам встроиться наконец в американскую повседневность (хорошую ли, плохую ли, мне — русскому еврею сие совершенно не ведомо)?
И перестать морочить голову и прочее бывшим соотечественникам по странному принципу, что, дескать, «чем вам хуже, тем нам оучше»!
Я спокойно отношусь с нынешним эмигрантам очередной типа » волны», но лишь в том случае, если они откровенно не желают зла моей стране (не путать с режимом, государством и пр.). И не рассматривают постсоветскую Россию как рынок сбыта своих текстов или, пардон, сливной бачок для своих глупых сентенций.
Л.К.
== И перестать морочить голову и прочее бывшим соотечественникам по странному принципу, что, дескать, «чем вам хуже, тем нам оучше»! ==
Ну, некоторые русские эмигранты почему-то на новой родине становятся более упоротыми республиканцами, чем самые разреднекестые реднеки, сенаторы от штата Техас или поклонники Сары Пейлин. С соответствующими проекциями «Карфаген должен быть уничтожен». Интересный психический выверт. Сколько в этой позиции от тут проекции злобы за свою неудавшуюся жизнь на родину и бывших друзей и актуальных родственников, сколько от нездоровой психики, сколько от желания мимикрировать «в своего» и сколько от низкопробного эпатажа — это бог весть, у всех индивидуально.
Вон как Бродский, помнится подзуживал одного офигевшего от таких предложений американского демократа (в отношении Вьетнама): «Мне жаль это говорить, я люблю людей, но вы должны отправиться туда и сбросить на них водородную бомбу.Это очень печально, но они же не люди».
В конечном счете, это знаменитая Проблема вагонетки.
== В конечном счете, это знаменитая Проблема вагонетки.==
Мне не вполне понятно, какое отношение «проблема вагонетки» имеет к написанному мною. Не поясните?
Я не берусь говорить о вьетнамских коммунистах, но в соседней Камбодже Пол Пот уничтожил несколько миллионов человек.
Я что-то недопонимаю, Вы оправдываете резню в Индокитае тем, что воевали с коммунистами, в стиле «чтобы спасти этот город от коммунизма, нам пришлось его уничтожить»? Т.е. если в стране господствует коммунистическая идеология — априори оправдан геноцид в отношении населения этой страны? Эдак далеко можно зайти и что угодно можно оправдать, например, холокост — борьбой против засилья еврейского капитала и проникновения коммунистической идеологии в Райх. А до американцев во Вьетнаме были французы и японцы, которые тоже славно порезвились, их художества тоже оправдываем в полном масштабе?
И, кстати, напомню, Пол Пота после его прихода к власти США поддерживали в противовес изобидевшим США в 1975 коммунистам советского и вьетнамского толка, которых Пол Пот нещадно и в первую очередь резал, протолкнули признание делегации «демократической Кампучии» в ООН, сдерживали военную активность Вьетнама против режима «красных кхмеров», угрожая санкциями, болокадой и оказанием прямой военной помощи полпотовцам. Пол Пот очень эффективно пользовался этим прикрытием, пока у вьетнамцев терпенье не лопнуло после того как полпотовцы стали атаковать уездные города на территотрии Ю.Вьетнама и они, невзирая на угрозы, расколошматили это языческое царство за неполный месяц.
«Вагонетка» применима только если Вы опираетесь на некий безусловный моральный императив. В классическом этическом парадоксе — конфликт между «не убий» в его категорической форме и «расчетливой этикой», в случае же конфликта во Вьетнаме я безусловного морального императива не вижу.
> в стиле «чтобы спасти этот город от коммунизма, нам пришлось его уничтожить»? Т.е. если в стране господствует коммунистическая идеология — априори оправдан геноцид в отношении населения этой страны?
Речь идет не о геноциде, а о его предотвращении ценой меньших потерь. Если бы на Пол Пота и его войска кто-то вовремя сбросил бомбу (не обязательно водородную), это предотвратило бы миллионы смертей в Камбодже. Я просто к тому, что Бродского можно понять: он знал (или предполагал), сколько людей было убито, репрессировано или погибло от голода в Советском Союзе и не хотел, чтобы вьетнамский народ или какой-либо еще тоже прошел через это.
Концепция, что на своей территории каждая страна может устанавливать любые законы и творить что угодно, а другие не должны вмешиваться, была навсегда разрушена Второй мировой, когда мир ужаснулся примером нацистской Германии. Была принята Всеобщая декларация прав человека (1948), Конвенция о предупреждении геноцида (1948).
В этой связи проблема внешнего вмешательства (в том числе, военного) — это именно Проблема вагонетки.
Кстати версия всплыла:
https://inosmi.ru/politic/20190327/244823553.html
Первый раз слышу про этого Ледина, но у нас зато есть Дугин и Панарин, которыми аналогично можно пугать западного обывателя.
Зачем нам какой-то малоизвестный Ледин, когда есть замминистра обороны
» он [Вульфовиц] сообщил мне: «Мы приняли решение… Мы начинаем войну с Ираком!». Это было где-то в 20-х числах сентября.
Я говорю: «Мы собираемся воевать с Ираком… но почему»?
Он сказал: «Я не знаю!». Он сказал: «Я думаю… они знают, что делают…».
Я поинтересовался: «Может обнаружена связь Саддама с Аль-Каидой?».
Он сказал: «Нет, нет, ничего нового в этом направлении не найдено. Они просто решили начать войну с Ираком. Я думаю это выглядит так: мы не знаем, что делать с террористами, но у нас хорошее вооружение и мы можем свергать правительства. Все что остается — имея молот, заставить проблему выглядеть гвоздем».
…
Итак, я навестил его снова через несколько недель. В это время мы уже бомбили Афганистан.
Я спросил его: «Мы все еще собираемся начать войну с Ираком?».
Он ответил: «Все гораздо хуже». И взял со стола документ. Он пояснил, что только что получил этот меморандум, в котором описываемся, как мы захватим 7 стран за 5 лет. Начиная с Ирака, Сирии, Ливана, Ливии, Сомали, Судана и заканчивая Ираном.»» (из интервью У.Кларка Эми Гудман http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=W-sFxHI1Py0 )
А это не из разряда знаменитой выдуманной фразы Тэтчер и «плана Даллеса»? Кстати, ссылка не работает.
Режим Хусейна дошел до той стадии, когда для поддержания власти нужны внешние завоевания (для авторитарных режимов это довольно закономерно). Он уже напал на Кувейт. Что, не надо было его тогда останавливать? Далее, он мог бы сам напасть и на Сирию, и на Иран (кстати, второй раз).
== А это не из разряда знаменитой выдуманной фразы Тэтчер и «плана Даллеса»? ==
Нет, не из разряда.
== Кстати, ссылка не работает. ==
Да, аккаунт сгорел. Если интересно посмотреть передачу глазами и послушать ушами, ищите на Youtube интервью У. Кларка Э. Гудвин от 02.02.2007.
== Режим Хусейна дошел до той стадии, когда для поддержания власти нужны внешние завоевания ==
Да полноте, режим Хуссейна дошел до стадии маразма и истощения, какие тут «завоевания». Все в окружении просто ждали смерти старого тяжело больного диктатора.
== Он уже напал на Кувейт.==
12 лет назад, будучи ближайшим союзником США в регионе … С тех пор возможности Ирака по ведению боевых действий и возможности опираться на благорасположение «большого бваны» кратно упали.
== Далее, он мог бы сам напасть и на Сирию, и на Иран (кстати, второй раз).==
Не довод, теоретически все возможно. Даже то, что в гараже дворца Хуссейна втихую комстрячили «царь-бомбу» и межконтинентальную ракету. Практически же — нет., что вынудило срочно начать вторжение.
В общем давайте не будем изо всех сил выдавать повод за причину — для этого есть специалисты Пентагона по связям с общественностью. В конце концов нам за это от щедрот финансирования отдела пропаганды Госдепартамента не отстегивают :)
Apropos пара цитат, просто в тему, КМК позволяющая понять :
Первая: Лет 15 назад спорил с одной бойкой бруклинской евреечкой -сторонницей «окончательного решения иракского вопроса» — на тему причин и оправданности вторжения в Ирак, оправданности массовых смертей, которые уже были и обязательно последуют, опасности дестабилизации региона и нарушения международного права, степени лживости американских СМИ и дезинформации общества и правительства со стороны военной разведки, с этим в конце концов она всем была солидарна с либеральными оппонентами, и проч. точку в нашем споре она поставила одной откровенной (откровение поддерживалось коктейлями) фразой: «Я одинокая мать, живу в пригороде. у меня старый SUV и маленькая з/п и я еле свожу концы с концами, поэтому если эта война сделате так, что бензин подешевеет на 25c за галлон, мне плевать, сколько этих черноcensored ослоcensored убьют, миллион или два».
Вторая, принадлежит менеджеру одной нефтяной компании: «Когда Саддам был у власти, нам по PSC рассчитывать больше чем на 30-40% share было невозможно, сейчас — 90%, 100% и даже >100%! Оно [война] в любом случае того стоило».
«для этого есть специалисты Пентагона по связям с общественностью»
Вы с ними и разговариваете, а зачем — бог весть.
Вы полагаете Алексей В.Лебедев — представитель Пентагона? :)
== Речь идет не о геноциде, а о его предотвращении ценой меньших потерь. ==
Ну вообще-то на уровне оф. документов идея «гуманитарных бомбардировок» не выдвигалась, тогда эта концепция еще не вошла в моду. Масштабное вторжение во Вьетнам оправдывалось необходимостью защиты интересов США в ЮВА (теория домино все дела). К тому же у меня есть определенные сомнения в том, что у руководства США был сломанный волшебный кристалл, который предсказал геноцид вьетнамцев вьетнамцами (которого не произошло в реальной жизни). Да и вообще, сдается мне, в те времена не особенно волновались резней туземцев. Вон ближайший союзник в Индонезии в то же время геноцидил народец так что ни Иосифу Виссарионычу ни тем более тов. Хо Ши Мину не снилось, потом тиморцев проредил наполовину — и ничего, потому что «наш сукин сын». В общем представлять лейтенанта Келли борцом за высокие гуманистические принципы мне как-то трудновато — это требует слишком сильного насилия на умом и совестью.
Вообще же натягивание мотиваций США при вторжении в ЮВА на гуманитарные принципы — дело крайне неблагодарное, если говорить не абстрактно, а конкретно.
== Если бы на Пол Пота и его войска кто-то вовремя сбросил бомбу (не обязательно водородную), это предотвратило бы миллионы смертей в Камбодже. ==
На Камбоджу сбросили от 1 до 2 Мт обычных бомб, убив от 0.5 до 1 млн человек (по разным оценкам), согнав четверть населения страны с насиженных мест, что и вызвало в конечном счете радикализацию весьма консервативного камбоджийского крестьянства и его озлобленность в адрес Лон Нола, правящей бюрократии и иже с ними и создало «резервную армию» Пол Пота. Без бомбардировок Камбоджи вряд ли пришел бы к власти Пол Пот. И напомню, что после прихода Пол Пота к вопрос о «гуманитарном вторжении» не поднимался (никем кроме вьетнамцев, которым не давали), более того, когда у Пол Пота дела шли плохо он получал от империи дипломатическую и военную поддержку, что помогло этому достойнейшему человеку продолжать свою деятельность еще 6 лет после потери Пном-Пеня.
== В этой связи проблема внешнего вмешательства (в том числе, военного) — это именно Проблема вагонетки.==
В каком-нибудь абстрактном смысле, возможно. В данном конкретном Индокитае все быстро превратилось в «We must kill them. We must incinerate them. Pig after pig. Cow after cow. Village after village. Army after army.» . Знаете. опасная штука эта вагонетка — ей много чего оправдать можно, особенно когда твои решения некому оспорить. В газете дер Штюрмер вон тоже когда-то писали (по поводу репрессий против политических противников и евреев), что немецкому народу необходимо принять тяжелые решения для предотвращения невыносимо тяжких жертв, каковыми были катастрофа ПМВ и ноябрьское предательство, происшедшего по вине евреев и социалистов.
> геноцид вьетнамцев вьетнамцами (которого не произошло в реальной жизни).
Почему вы считаете, что НЕ произошло в реальной жизни? Потому что вьетнамские коммунисты не превзошли Пол Пота, и у них счет шел только на десятки или сотни тысяч убитых, а не на миллионы? Да, многим удалось сбежать и спастись. США приняли порядка миллиона беженцев из Вьетнама. Значит, эти люди не считали США врагом, и принимали то, что США делали во Вьетнаме.
Вьетнамский народ оказался разделенным, как и в Южной и Северной Корее. Только Южной Корее удалось отбиться с помощью западных союзников, а Южному Вьетнаму нет. Американцы защищали Южный Вьетнам от Северного. Они не справились, им пришлось уйти. Когда они ушли, Северный Вьетнам нарушил Парижские соглашения, вновь напал и завоевал Южный. Станете ли вы утверждать, что власть в Южной Корее нелигитимна и власть над всей Кореей почему-то должна принадлежать коммунистам (и откуда берется легитимность у коммунистов)?
== Почему вы считаете, что НЕ произошло в реальной жизни? ==
Потому что этого действительно НЕ произошло в реальной жизни :) Давайте не будем фантазировать и подменять факты умозрительными заключениями «что было бы если бы».
== Потому что вьетнамские коммунисты не превзошли Пол Пота ==
Именно, не превошли и даже не приблизились. А вот из противники — весьма успешно превозшли.
== США приняли порядка миллиона беженцев из Вьетнама ==
Несколько меньше (ок. 750 тыс.) примерно за 25 лет, да не суть. Подавляющее большинство беженцев из Вьетнама были экономическими беженцами. К политическим беженцам можно в основном отнести разве что беженцев первой волны (всего <~150 тыс.).
== Значит, эти люди не считали США врагом, и принимали то, что США делали во Вьетнаме ==
Один мой дальний родственник (условно назовем его троюродным дедушкой) в конце ВОВ бежал с немецкими войсками и далее в Канаду, где и умер в преклонном возрасте счастливым человеком. Он служил в Освенциме и вполне одобрял до конца жизни то, что немцы делали в Польше и СССР, хотя громко об этом не говорил с 70-х до 90-х, немного побаивался благодарности потомков и депортации. В общем если часть населения что-то "вполне одобряет". то это не значит, что это "что-то" приемлемо для большинства как из практических, так и из, если угодно, абстрактно-гуманистических соображений. Дело не в том, что часть вьетнамцев не считали США врагом, дело в том, что большинство вьетнамцев считали иначе, и что воля к победе этого большинства оказалась достаточно сильна, чтобы переломить в военном противостоянии самую сильную в военном отношении страну мира. В противном случае и вмешательства США в войну бы не понадобилось.
== Станете ли вы утверждать, что власть в Южной Корее нелигитимна и власть над всей Кореей почему-то должна принадлежать коммунистам ==
Причем тут Ю.Корея, мы говорим о Вьетнаме. Уж что вышло то вышло.
== и откуда берется легитимность у коммунистов ==
От массовй поддержки населения, вестимо, откуда еще берется легитимность в постмонархических обществах, ну и потому что как и для всякой власти для коммунистической валсти применим афоризм 枪杆子 里面出政权 :)
Но основной Ваш тезис де "надо было любой ценой спасти от коммунизма" может быть оспорен двумя соображениями, во-первых, он работает только при примитивном манихейском, типичном например для американских правых радикалов или нацистов, взгляде на идеологию коммунизма как идеологию абсолютного вселенское зла, во-вторых, что в всегода "цель оправдывает средства", то есть все средства хороши — от Освенцимов до напалмирования и водородных бомб.
Чего не произошло? Вьетнамские коммунисты не убивали других вьетнамцев ни на северной территории, ни на южной, только американцев?
Даже экономические беженцы не стали бы бежать в страну, которую ненавидят.
По поводу большинства — его кто-то считал (включая диаспору)? Там что, прошли всеобщие демократические выборы, на которых компартия одержала победу? Как бы не так. Или, допустим, если бы численность населения Северной Кореи была больше, чем Южной Кореи, или численность населения ГДР больше ФРГ — что, другой стороне нужно было бы сдаться?
Источником легитимности, кроме монархии, являются выборы, а не завоевания. В этом смысле, какая разница, например, с талибами и ИГИЛ (запрещенными в России). Они тоже могут рассуждать о «воле к победе».
Что-то скрипт у trv сбоит, возможно появление дублирующих посланий. заранее извиняюсь.
== Чего не произошло? ==
Геноцида.
== Вьетнамские коммунисты не убивали других вьетнамцев ==
Знамо дело убивали, деколонизация всегда и везде сопровождалась элементами гражданской войны.
== Даже экономические беженцы не стали бы бежать в страну, которую ненавидят. ==
Я разве утверждал, что экономические беженцы «ненавидели США»?
== По поводу большинства — его кто-то считал (включая диаспору)? ==
Если бы большинство не поддерживало Вьетминь и Вьетконг, победа была бы невозможна. Невозможна победа в национально-освободительной войне при отсутствии поддержки населения, особенно если противодействуешь противнику с практически неограниченными ресурсами. Массовая поддержка населения Ю.Вьетнама ВК не миф, а суровая реальность, которую отмечали все писавшие о Вьетнаме хоть сколько-то неангажированные аналитики и журналисты от Фолла до Дэвидсона, и понимание которой послужило выработке на третьем этапе 2 индокитайской войны тактики борьбы против партизан ЮВ, сходной с тактикой, использовавшейся немцами в Белоруссии или японцами в Ц.Китае — элиминации населения и уничтожения хозяйственной деятельности в обширных регионах страны.
== Источником легитимности, кроме монархии, являются выборы, а не завоевания.==
В идеале наверное да, а в реалиях 枪杆子 里面出政权.
Мы же вроде о реалиях, а не о смутных идеалах.
Особенно парадоксально апелляция к «воле большинства» (и право этого большинства навязывать свою волю силой и оружием) выглядит в комментариях к статье о теологии, в ситуации в стране, когда большинство поддерживает власть и РПЦ, в том числе курс на клерикализацию, а несогласных считают предателями вроде вашего родственника.
== Особенно парадоксально апелляция к «воле большинства» ==
А что ж парадоксального. Воля большинства решила войну — на практике. а не в теории. «.. но и идеи становятся силой, когда овладевают массами»@. Кстати, право большинства навязывать свою волю оружием реализовано в любом государстве в форме государственного насилия — от полиции до армии.
== и право этого большинства навязывать свою волю силой и оружием ==
В обсуждаемом нами вьетнамском казусе выбор был между проавом меньшинства навязывать свою волю оружием, и правом боьлшинства навязывать свою волю оружием — помните кто победил.
== в ситуации в стране, когда большинство поддерживает власть и РПЦ, в том числе курс на клерикализацию,==
И что Вы предлагаете, навязать «большинству» волю оружием? Но для этого придется организовать интервенцию. Народ у нас серый, не поймет своего блага, может и взяться за «дубину народной войны». Или все же заняться тем, чтобы кажущиеся нам правильными «идеи овладели массами» ?
В Руанде в 90-е большинство составляли хуту и вот они решили истребить тутси. Вероятно, тоже право большинства? В таких случаях может вмешаться и еще большее большинство из-за границы, что собственно и происходило. Результаты такие, что заставляют все же человечество задуматься о правах меньшинств, и даже неважно каких «неприятных». Так только и можно нам всем тут ужиться. К тому же далеко не всегда большинство может навязать волю или обладает большей силой. Чаще все-таки действует вооруженное меньшинство. Даже чаще «внезапно вооруженное». Которое может уверять, что действует в интересах большинства, действуя на самом деле в своих интересах. А потом вооружаются и другие, эскалация конфликта… Вообще, и истинные процентные расклады как правило остаются неясными, особенно в ситуации конфликта, когда не до исследований и врет пропаганда, и на «истину» становится всем начхать. Так что лучше все же придерживаться законов для общей выживаемости или по крайней мере соблюдать статус-кво, не переходить черту, «не повышать ставки».
В ситуации с раскладом по клерикализации всё же многочисленные опросы есть, которые зачастую говорят о раскладе где-то половина на половину (половина на половину молодых родителей в Питере считали допустимым/недопустимым ОПК, да и всерьез верующих у нас на самом деле не подавляющее большинство, хотя в некоторых контекстах о «православии» может заявить больше половины, уточнив, что в бога все же не верят… про посещение церкви и соблюдении всех обрядов и говорить нечего — это исчезающе малая часть…). Но даже при раскладе 1:9 обе противодействующие стороны могут пострадать, и в ситуации 0,001% всё равно ничего хорошего — если большинство расправится с меньшинством, это так или иначе аукнется, спровоцирует дальнейшие расправы, дальше расправятся уже с 0,1% и т.д., кончится тем, что пострадают почти все, поскольку в каком-то отношении все «меньшинство» в том или ином отношении, а в стране начнется разруха (это к вопросу о иеговистах, которые, может, многим и неприятны были своей «доставучестью»… но, как говорится, «когда пришли за евреями, я молчал…»). Собственно, ведь любое откровенное насилие большинства над меньшинством (или меньшинства над большинством) пахнет фашизмом.
== Я просто к тому, что Бродского можно понять: он знал (или предполагал), сколько людей было убито, репрессировано или погибло от голода в Советском Союзе и не хотел, чтобы вьетнамский народ или какой-либо еще тоже прошел через это.==
Ну да, и чтобы спасти вьетнамский народ от коммунизма следовало сбросить водородную бомбу, из контекста кстати ясно что речь не о руководстве Вьетнама, не об армии, а о вьетнамцах как о «недочеловеках» вообще («они же не люди»). Впрочем, может быть Бродский хотел эпатировать заезжего американского литератора, может, и впрямь считал вьетнамцев кем-то вроде тараканов, может, просто выпил неумеренно, может подизывался к полезному человеку, приняв либерального демократа за махрового республиканца. В любом случае такие заявления звучат омерзительно, как ни посмотри. Я понимаю что Бродский был невеликого ума человек, что ясно каждому, давшему труд прочитать хотя бы пару его интервью. Но тут не о уме, а о некоторых безусловных моральных императивах, что ли.
Если Бродский действительно сказал так обо всех вьетнамцах по национальности, то это конечно плохо, в противном случае не так однозначно. Тут можно только гадать.
== Если Бродский действительно сказал так обо всех вьетнамцах по национальности, то это конечно плохо, ==
А если о тех, что поддерживали дедушку Хо (заведомо не менее половины населения в обоих Вьетнамах)? То хорошо? Да и «плохо» не то слово — скотство просто, пардон за мой френч. В России почему-то на уровне подсознания прижилось «поэт в России больше чем поэт», как следствие мы склонны представлять вполне заурядных рифмоплетов столпамигуманистической традиции. А они люди как люди, со своими «Свету ли провалиться, или вот мне чаю не пить? Я скажу, что свету провалиться, а чтоб мне чай всегда пить.» и «Дикарям умирать не страшно».
http://www.li.ru/interface/pda/?jid=5253140&pid=381683583&redirected=1&page=0&backurl=/users/feigele/post381683583/
Включено, кстати тоже эмигранткой, госпожой Клепиковой, если не ошибаюсь, в толстый том с заглавием «Отсрочка казни» (сер. «Русская Америка»).
Л.К.
Ну многие отмечали, что у Бродского характер был прескверный. Ну да и было из-за чего испортиться. Позиция же по несчастным вьетнамцам достаточно часто встречалась среди фрондирующей советской интеллигенции — своего рода смесь проекции нетерпимости в отношении сов. власти на поддерживаемые ею движения и ненавязчивого расизма («они же не люди»). Полагаю Вам сами такие уникумы встречались.
Я замечу еще, что во Вьетнаме американцы воевали по приглашению местного правительства, так же как и Россия бомбила Сирию. Когда власть в Сирии сменится, Россию тоже будут в этом обвинять.
== во Вьетнаме американцы воевали по приглашению местного правительства ==
Марионеточного правительства весьма сомнительной легитимности, если вспомнить предысторию.
== так же как и Россия бомбила Сирию. ==
«Размер имеет значение». Масштаб военного вмешательства в Сирии не составляет и одного процента от масштаба военного вмешательства США в Индокитае. Не «так же». Вот если бы российская армия совместно перемолотила бы в Сирии, Иордании и Ливане миллиона так 3 местных уничтожила 70% промышленности и треть деревень — масштаб был бы сравним.
Верой не вышли
Почему в светской России религиозные взгляды за пределами «основных конфессий» образуют состав преступления.
https://www.novayagazeta.ru/articles/2019/02/10/79503-veroy-ne-vyshli
Ещё одно золотое дно для РПЦ.
Ах, сударыня!
Вы посмотрите статистику. Топ-10 за день. Который день богословие на первом месте. Следующий пункт — зарождение жизни. Но ведь это тоже о том же. Почему такой интерес? «Да волнуется народ. Кто за папу, кто за маму, а некоторые так даже и за себя». (Это из Каина 18-ого).
Почему волнуется? Да как же не волноваться — основной вопрос! Не богословие, и не преподавание богословия в школах и ВУЗах — шут с ними, мало ли где чего преподают?! — в одно ухо влетит, из другого вылетит и следа не оставит. Не в богословии и не в преподавании дело! — Основной вопрос — Есть Бог или нет Бога???!!! — Быть иль не быть? Какие сны приснятся в смертном сне? — потому и статистика такая, и убежать от этого некуда!
Люди грамотные, и очень хорошо понимают, что из того, что Земля вокруг Солнца бегает, а Солнце вокруг черной дыры в центре Млечного пути, и комары до сих пор эволюционируют — модус поненс не построишь! Мол, раз эволюция, то Бога нет! В логике это не проходит.
Доказать отсутствие чего-то или кого-то вообще очень проблематично. Даже в математике. А вопрос жгучий и каждого касается. Потому что как себя вести — сейчас, сегодня, завтра, послезавтра, через неделю, месяц, год — зависит от этого вопроса.
И про Паскаля все знают, люди ученые. Проиграть можно очень много — целую вечность.
Некоторые, конечно, нос задирают, смелые очень — но почти к каждому приходит момент, когда вчерашний смелый человек начинает: «Изба моя, дыра моя, спаси меня!» (Ну ладно, не дыра с избой, халат, например) — а ведь не помогут..
Как тут не волноваться? Как выбрать? Посмотришь на формулу Эйлера, или 9-ую симфонию Бетховена послушаешь — ну не может быть, чтобы это из обезьянки эволюционировало!
А подумаешь, что жизнь менять надо, и очень сильно — а может, обойдется?
Заволнуешься!!
А Вы все о золотом дне. Не в деньгах счастье.
Паскалю не хватало фантазии и широты мышления. Потому что выбор тут не бинарный — есть Бог или нет, а феерически множественный — если Бог есть, то каков он именно? Какая из множества религий и конфессий верна? Может быть, угадали мормоны (как в «Южном парке») или Свидетели Иеговы. Навязывать всем какой-то один вариант или даже группу вариантов было бы столь же ошибочно, как и навязывать атеизм. Из логики Паскаля на самом деле следует максимальная веротерпимость и сугубо личный выбор человека, мы же наблюдаем прямо противоположное — монополизацию по административно-территориальному или национальному признаку.
Всем, смотревшим сериал The Good Place, известно, что только нажравшийся грибов Doug Forcett угадал, как там все на том свете устроено на 92%. Христиане, мусульмане, индуисты и т.д. угадывали лишь на пять процентов.
https://www.kinopoisk.ru/film/977493/
Спасибо! Прикольный сериал, буду смотреть.
Я редко сериалы смотрю, тем более полностью, но тут не остановился, пока не посмотрел все уже отснятые сезоны :-) На удивление затягивает.
== Потому что выбор тут не бинарный — есть Бог или нет, а феерически множественный — если Бог есть, то каков он именно? ==
А что как господь есть, но не жалует лицемеров, готовых условно уверовать во что угодно сугубо из шкурных мотивов? Вот тут все последователи Паскаля могут оказаться в интересном положении. Что как это ироничный персонаж, отфильтровывающий таким образом не представляющиз интереса в длящихся вечность дискусиях некритически настроенных индивидов? :)
То есть если не разливаться мыслею, а сформулировать сразу, мотивы принятия Вами крещения: страх смерти и интеллектуальная капитуляция перед невозможностью объяснить «звездное небо над нами и моральный закон внутри нас»?
«Вы посмотрите статистику. Топ-10 за день. Который день богословие на первом месте. Следующий пункт — зарождение жизни. Но ведь это тоже о том же. Почему такой интерес?»
Вы, видимо, недавно на этом сайте. Большое количество комментариев здесь бывает, когда 1. По существу вопроса имеют возможность высказаться неспециалисты 2. затрагивается идеологически и политически чувствительная тема, т.е. тема, важная для посюсторонней (хотя и виртуальной) жизни, а отнюдь не для потусторонней.
В целом теология, возможно, уже вышла на второе место, но, я думаю, до норманизма ей всё ещё очень далеко.