О поколении «пятидесятников», о создании и годах расцвета ИНИОНа Наталия Демина побеседовала с докт. экон. наук Юрием Антоновичем Борко, недавно отметившим свое 90-летие.
Окончание. Начало см. в ТрВ-Наука № 283 от 16.07.2019.
— Надо ли что-то поменять в старом здании ИНИОНа, на ваш взгляд?
— Там не всё было здорово. Здание было роскошным, но в нем было слишком много пустого места. Была широкая красивая лестница, по ней поднимаешься — и стоят каталоги в огромной средней части. За стеклянными дверями был расположен читальный зал… Здание было построено с размахом, но нерационально.
— А правда ли, что рядом должно было быть построено еще какое-то здание, но его не построили?
— Да, предполагалось построить вторую часть. Более высокую, «специализированную», куда переместились бы научно-информационные отделы. А «старое» здание оставили бы для библиотеки и для библиографических подразделений. Но не стали строить. Всё это решалось, по-моему, в 1980-м. Отказались из-за стагнации экономики и политического строя.
Когда в 1970-е годы была благоприятная конъюнктура нефтяных цен, мы заработали за десять лет примерно 200 млрд долл. На эти деньги можно было модернизировать экономику, значительно увеличить расходы на социальные нужды. Тем более что в первой половине 1970-х годов наступил период разрядки (détente), и в 1975 году в Хельсинки был подписан знаменитый Акт о безопасности и сотрудничестве в Европе.
Но в 1976 году Советский Союз начал размещать на своей территории наземные пусковые установки ракет с дальностью полета до 5500 км, рассчитанные на европейский театр военных действий. На Западе эти действия были восприняты как конец разрядки и возобновление гонки вооружений. В Москву прилетел канцлер ФРГ Гельмут Шмидт и сказал: «Что же вы делаете? Мы вместе организовали Общеевропейское совещание по безопасности и сотрудничеству, а теперь вы нацеливаете на нас ракеты! Мы будем вынуждены ответить ввозом американских ракет средней дальности для равновесия. Если вы откажетесь, мы не будем ввозить американские ракеты». Но к концу десятилетия на Европу было нацелено более 400 советских ракет. А в 1979 году советские войска вторглись в Афганистан. Чем ответили американцы? Новой гонкой вооружений. И мы тоже. И истратили на это почти всё, что заработали на экспорте нефти.
— А какая научная библиотека другой страны в мире вам нравится, какая кажется идеальной?
— Я был много раз в библиотеке Университета Гента, в Брюсселе во Фламандском свободном университете, был в библиотеке в Институте мирового хозяйства в Киле, в библиотеке Института проблем мира в Осло, в библиотеках Берлина и Кёльна. Там хорошие библиотеки. На мой взгляд, наши библиотеки ничем не хуже западных. Россия издавна ввозила зарубежную литературу. Поэтому были созданы такие библиотеки, и они хорошо работают.
— Что вы считаете своим главным достижением в ИНИОНе? Вы проработали там почти 20 лет…
— Первое: я сделал то, что хотел. Меня пригласили создать отдел научной информации. Я его создал. Он был одним из лучших научно-информационных отделов в ИНИОНе. Это был мой первый опыт научного организатора, и я сам многому научился.
Второе: защитив в 1969 году кандидатскую диссертацию по социальной политике ЕЭС, я стал специалистом в конкретной области знаний. Возглавив отдел, я был обязан подписывать в печать всю подготовленную сотрудниками продукцию, а перед тем как поставить подпись — прочесть ее. Это были рефераты и аналитические обзоры с разнообразной тематикой — по экономике, социальным проблемам и внутренней политике капиталистических стран Европы, международным отношениям, европейской безопасности и НАТО, внутренней и внешней политике США. В итоге я стал специалистом широкого профиля, можно сказать, энциклопедистом.
Третье: у меня появились ученики — аспиранты, на чьих диссертациях значилось мое имя как научного руководителя, и научные сотрудники отдела, готовившие и защищавшие свои кандидатские и докторские диссертации. За 20 лет у нас защитились 14 или 15 человек, и большинство их неоднократно консультировались со мной; тексты некоторых диссертаций в первом варианте я прочел целиком. У нас сложились дружеские отношения, и мы перезваниваемся до сих пор.
— Можно ли сказать, что вы верите в будущее ИНИОНа?
— Я верю в коллектив института, который столько перенес, так сплотился и работал в этих экстремальных условиях. Прекрасный коллектив и в научном, и в человеческом плане. Зачем его разрушать?
Диссиденты
— А какую роль в вашей жизни играли домашние семинары? Вы их посещали? Можете про какой-нибудь семинар рассказать?
— У меня большой опыт жизни в советское время. Первые устойчивые группы друзей возникли в студенческие годы, когда я учился на истфаке МГУ. Домашних семинаров не было, просто периодически собирались друзья — Новый год, 8 Марта, чей-то день рождения, у кого-то свадьба и т. д. — и веселились, выпивали, разговаривали на самые разные темы…
А первый целевой домашний кружок мы организовали в 1956 году: я и трое моих друзей-однокурсников по истфаку, который мы окончили в 1953 году, и еще один выпускник истфака, окончивший годом раньше, Лёва Краснопевцев. Создали мы кружок после XX съезда КПСС, где Никита Хрущёв выступил с докладом о культе личности и рассказал о роли Сталина в репрессиях в 1930-е и в послевоенные годы вплоть до января 1953-го.
Мы обсуждали, как советская власть превратилась в сталинскую диктатуру, как начались массовые репрессии и возник ГУЛАГ и т. д. Встречи наши были абсолютной тайной: ни единому человеку — ни единого слова. Организация нелегального кружка подпадала под действие статьи 58 Уголовного кодекса РСФСР — контрреволюционная деятельность, с неминуемым судебным процессом и тюремно-лагерными сроками.
Мы встречались в течение года, с июня 1956-го по июнь 1957-го, намеревались встретиться после летних отпусков, в сентябре. Но первого сентября мне позвонил мой товарищ-однокурсник, распределенный по окончании истфака на работу в ректорат МГУ. Он попросил меня немедленно приехать, так как появилась возможность моего устройства на работу в МГУ. Я приехал, он вышел со мной на лестницу и сказал, что в особый отдел ректората пришло письмо из КГБ, в котором сообщалось, что арестованы Лев Краснопевцев и еще несколько человек за организацию подпольной антисоветской организации и распространение листовок. Там были также названы имена нескольких человек, находившихся в дружеских отношениях с Краснопевцевым, знавших о его взглядах, в том числе и наша четверка друзей-однокурсников.
«Вам надо собраться, — добавил мой товарищ, — и договориться о том, что́ вы будете говорить, когда вас вызовут на Лубянку». Мое имя, закончил он, не называй даже им. Я согласился и выполнил свое обещание. Мы встретились вчетвером через пару дней, и нам всё стало понятно. Дело в том, что на первой же встрече Лёва спросил: «А что, мы ограничимся академическим обсуждением этой темы или, может быть, сделаем практические выводы?» К этому мы оказались не готовы, и один из нас, Арлен Маликсетов, ответил: «Лёва, давай сначала разберемся во всем, а там будем решать, что практически делать».
К этой теме Лёва больше не возвращался, но, как теперь выяснилось, он создал еще один кружок, ядром которого стали его однокурсники, к которым присоединились еще несколько бывших истфаковцев с других курсов. Все подробности об этой организации, ее составе и деятельности стали известны в 1990-е годы, а тогда мы знали только имена арестованных истфаковцев и ожидали, когда нас вызовут на Лубянку. Однако про нас как будто забыли. Ждать пришлось полгода, но в начале марта 1958 года ко мне подошел секретарь парторганизации школы № 479, где я преподавал историю и Конституцию СССР, географ Юрий Светлов — и сказал, что Молотовский райком КПСС обязал его рассмотреть на партсобрании мое персональное дело в связи с моей дружбой с осужденным за антисоветскую деятельность Л. Краснопевцевым.
В райкоме же Светлову вручили проект решения, которое должно принять собрание. В нем значилось: «Объявить Борко Ю. А. строгий выговор с занесением в личное дело и с предупреждением за потерю политической бдительности и примиренческое отношение к буржуазной и ревизионистской идеологии». Когда потрясенные учителя-партийцы спросили меня, как я отношусь к такому проекту, я попросил их утвердить его без обсуждения и единогласно, добавив, что надеюсь своей работой и поведением дать им основание снять выговор через три года. Так оно и получилось — в 1962 году выговор был снят, в апреле того же года я был принят на работу в Институт мировой экономики и международных отношений.
— Вы довольно долго работали учителем. Почему сразу не пошли работать в научный институт? Не брали?
— Вообще, у меня был красный диплом, за пять лет была только одна «четверка», остальные «пятерки». Я старался учиться хорошо, потому что отличники получали 25% надбавки к стипендии. А жил я уже один; мама была на инвалидности, потом умерла в мои студенческие годы. Так что жил я на стипендию. Учился на кафедре истории КПСС, был «правоверным коммунистом», хотя и критически мыслящим. Кафедру окончил, но в аспирантуру по этой кафедре брали только членов КПСС, а у нас на кафедре в моей группе были коммунисты-фронтовики.
Меня распределили сначала на Дальний Восток, в Благовещенск. Я просил послать меня куда угодно, только чтобы была бронь на комнату. (Я жил в комнате в коммуналке один, другого жилья не было.) Спросил в Министерстве высшего образования, дает ли Благовещенск бронь на комнату. Оказалось, что нет, не дает. Вернулся на второй день в распределительную комиссию. Там вспомнили, что есть еще Комсомольск-на-Амуре. Я снова поехал в министерство спрашивать. Оказалось, что бронь на комнату есть, но читать историю КПСС в институтах могут только члены партии, а я комсомолец. Меня просто туда не возьмут. На третий день я пришел в распределительную комиссию, мол, так и так, бронь есть, но поскольку я комсомолец, то читать лекции по истории КПСС мне нельзя. Все задумались, потом кто-то сказал: «Мы вас зачислим на университетскую кафедру марксизма-ленинизма в МГУ. Она будет создана в следующем году, мы вас зачисляем заранее, а пока что даем вам свободное распределение».
Тогда я нашел работу в школе, где начал работать в 1953 году. Вступил в КПСС. И в 1956 году можно было подавать документы в аспирантуру, и я поступил в заочную, опять же на кафедру истории КПСС. А в 1958 году я заработал партийный выговор, о котором уже рассказал. Меня вызвали на кафедру, и ее заведующий заявил: «Вам с таким выговором не место в нашей аспирантуре, и мы вас выгоним». Я возразил: «Меня не исключили из партии, и вы не имеете права меня выгнать». В общем, мы разругались вдрызг, и я впервые в жизни послал официальное лицо по известному адресу. А про себя решил, что на кафедре истории КПСС ноги моей больше не будет.
Желание уйти в науку ни на гран не уменьшилось, но как реализовать эту мечту — ни малейшего представления. Помог случай. Как-то встретил на улице своего товарища по истфаку. Раньше его звали Тим Райен (он был сыном генсека Компартии США Юджина Денниса). Он учился тремя курсами старше, но мы очень сдружились. Теперь его звали Тимур Тимофеевич Тимофеев, и он руководил сектором международного рабочего и коммунистического движения в ИМЭМО. Посетовал я на свои проблемы, и он предложил работу в своем секторе, но, так как на мне висел партийный выговор, мы договорились, что я начну работать внештатно и подготовлю обзор забастовочного движения в странах Западной Европы для их первой книги «Рабочее движение в капиталистических странах (1959–1961)», изданной в 1961 году. Выговор к этому времени был с меня снят, и в апреле 1962 года я был зачислен на работу в качестве младшего научного сотрудника отдела международного рабочего движения ИМЭМО АН СССР.
А что касается кухонных семинаров… Я как-то разговаривал про 1950-е годы с нашей великой правозащитницей Людмилой Михайловной Алексеевой — светлая ей память! Я с ней познакомился во время первого процесса над «болотниками»; заседания по этому делу ни она, ни я не пропускали. А познакомившись, выяснили, что учились почти одновременно на истфаке МГУ, она в 1945–1950 годах, я в 1948–1953-м. У нас нашлись даже общие знакомые. Вспомнили и про кухонные семинары. «Ну, это же было в 1950–1960-х годах, — сказала Людмила Михайловна. — Домашние компании единомышленников обсуждали толстые журналы типа „Нового мира“, где выходили „оттепельные“ произведения, которые при Сталине не могли выходить. Начали печатать Дудинцева, Гранина, Яшина, Ольгу Берггольц. И всё обсуждали». Теперь такого нет, заключила она.
— Сейчас есть разные социальные сети.
— Конечно, у соцсетей огромная аудитория. А тогда другого варианта не было.
Будущее
— А что вы думаете о будущем России, о будущем ее экономики как ученый, изучавший Европу и США?
— По этому поводу у меня очень грустные размышления, потому что за 18 лет правления Владимира Путина ничего не сделано для модернизации российской экономики. Ничего! Мы так и живем на нефтяной и газовой игле.
— Постоянно говорят о том, что с нее надо слезть…
— Нужна политическая воля! Почему Китай смог это сделать в 1970-е годы? Потому что осуществил экономическую реформу, заимствовав идею реформы у нас. В 1960–1964 годах в Советском Союзе развернулась публичная дискуссия об экономической реформе, первая с середины 1920-х годов. Главной идеей была децентрализация экономики. Предлагалось дать автономию предприятиям, одновременно поставив их в условия конкуренции с предприятиями, выпускающими такую же продукцию. Но у этого варианта реформы было немало противников в партийном аппарате, в министерствах, да и среди экономистов старшего поколения, большей частью догматиков и ортодоксов.
В 1963 году я время от времени обсуждал ход дискуссии с Николаем Шмелёвым. Мы работали в одном здании на Ярославской улице, где размещался ИМЭМО, и были соседями: я в левой части коридора на третьем этаже, в редакции журнала «МЭиМО», он в правой — в Институте экономики мировой социалистической системы. Мы были активными сторонниками реформы, но ее положили под сукно. А потом эту идею позаимствовал Дэн Сяопин, и в Китае реформу провели.
— Ваш старший сын после «болотного дела» и других процессов, наверное, в ужасе от нашей судебной системы?
— Весь цивилизованный мир в ужасе от нее.
— Кто был самым ярким человеком в вашей жизни?
— В разное время — разные люди. В детстве я восторгался Марксом, Энгельсом, Лениным. Сказать, что я восторгался Сталиным, трудно. Может, в раннем возрасте… Мама никогда им не восторгалась. Она была большевичкой, вступила в партию в 1920 году, а ее старшая сестра вообще была подпольщицей-революционеркой в Ростове-на-Дону. Там памятник есть, улица имени Елены Борко. В 1919 году ее расстреляли деникинские контрразведчики. Поэтому моими кумирами были Павка Корчагин, итальянский революционер Овод из одноименной повести Этель Лилиан Войнич. А потом всё изменилось.
— А сейчас есть люди, которых вы считаете своими кумирами?
— Не могу назвать конкретную фамилию. Может, потом скажу, вдогонку. Мой дядя прошел всю войну, воевал на Черноморском флоте, в морской пехоте. Я им горжусь. Из ученых восхищаюсь многими. Когда-то Томасом Мором с его утопическим социализмом. Ньютоном, Эйнштейном, Ломоносовым. Из советских ученых, конечно, академиками Иваном Павловым и Петром Капицей. Последний не боялся возражать Сталину и спас Ландау, обратившись непосредственно к «вождю народов».
— А сейчас есть такие же люди в науке, как Капица?
— Таков же был научный и человеческий масштаб Андрея Дмитриевича Сахарова. А из нынешних — не знаю. В общественных и гуманитарных науках определенно нет. А в физико-математических и естествознании — не знаю. Ведь это должен быть гениальный ученый, к голосу которого в силу каких-то его дополнительных качеств прислушивается вся страна. Мне кажется, что такого нет. Вот Перельман — наверное, гений в математике. Весь мир восторгается. Но он отшельник.
— А что вы думаете про настоящее и будущее Академии наук?
— Она себя плохо ведет. Надо сопротивляться.
— Но ученые выходили на площадь, и к Госдуме, и к Совету Федерации ходили, когда принимали закон о слиянии академий. Почти ничего из этого не вышло. Что же еще можно сделать?
— Кто выходил, сколько их было?
— Мало. Может быть, несколько тысяч.
— В 1989–1990 годах Академия наук гораздо активнее была! Активно участвовала в общественной жизни. Я лично был в межинститутской инициативной группе, которая «завалила» первый список кандидатов в народные депутаты от АН СССР. Президиум составил список сплошь из членов Президиума Академии и президентов академий национальных республик. Ни Сахарова не включили, за которого ходатайствовали полтораста академических институтов, ни Шмелёва, которого тоже около ста институтов поддержало. Мы создали такую группу. Ее инициатором был ученый-физик Анатолий Шабад из ФИАНа.
Мы договорились с членкорами и «провалили» большинство кандидатов, включенных в официальный список. Вместо него выдвинули 13 своих кандидатов в депутаты, и все они прошли на втором заседании (19–21 апреля 1989 года). Андрей Сахаров, Сергей Аверинцев, Вячеслав Иванов, Николай Шмелёв, Геннадий Лисичкин, Николай Петраков, Роальд Сагдеев, Павел Бунич, Александр Яковлев, Георгий Арбатов, Юрий Карякин, Виталий Гинзбург… Я лично выступал за Арбатова на второй конференции. Понимаете, если бы хотя бы половина академиков подписалась под письмом с протестом против преследования Пивоварова, может быть, его оставили бы в покое.
— Они просто не понимают, зачем сейчас нужен ИНИОН, каково его будущее. Что будет с институтом через 10–15 лет? Им нужен реальный проект, не просто разговоры, что у ИНИОНа хорошая и славная история; им нужно будущее.
— Этот вопрос можно задать каждому институту: что у вас будет через 10–15 лет? Зачем сегодня говорить о ликвидации института, который работает каждый день? Ну зачем? Разговор возник только потому, что сгорело здание и их временно переселили. Иначе работали бы себе и работали. А сейчас приплетаются какие-то ненаучные интересы — где его размещать, как расходовать деньги, а что, а как? А что будет на месте, а может, будет выгоднее прихватить это место себе?
— У вас стоит статуэтка Дон Кихота. Он имеет для вас какое-то важное значение?
— Конечно. Он тоже возмутитель спокойствия. Романтик. Я сам в каком-то смысле таким был. Натура такая. Еще и турист.
— Вы тоже ходили в походы? Я читала, как ходили в походы А. А. Зализняк и В. И. Арнольд.
— Да, на байдарке. Прыгали по порогам, по карельским озерам, по рекам.
— Ваше поколение очень спортивное.
— Нет, не всё. У нас был большой курс, почти 300 человек. Я скажу так: человек 50–60 были активным спортивным народом. А другие — нет. Нет ни одного однородного поколения. Вот говорят: раньше было не так. Нет, всё было так. И подонки были, и проститутки. Ворье было. Идиоты были и карьеристы. Были и стукачи. Одних завербовали, другие по натуре своей были доносчиками.
Как я уже сказал раньше, один из четырех участников нашего подпольного кружка работал в «Госполитиздате» редактором. Его спрашивают на партийном собрании: расскажите о вашем кружке. Он говорит: «Да, собирались, обсуждали». «А почему вы не доложили?» Он отвечает: «А куда докладывать? Мы как историки с друзьями обсуждали ситуацию, профессионально разбирались в произошедшем в нашей стране». Он, вместо того чтобы сказать, что, мол, да, признаю свои ошибки, стал отбиваться. А народу на партсобрании много, коллектив огромный. Встает его однокурсник и товарищ. И говорит: «Я проучился с ним на одном курсе пять лет, мы в хороших отношениях, и тем более я должен занять принципиальную позицию: то, что он совершил, — это преступление против партии. И я, — он первый предложил! — предлагаю исключить его из партии». Он потом ни разу не приходил на юбилеи нашего курса.
— Стыдно было?
— Не думаю, скорее боялся. Когда один из наших однокурсников его встретил, то в ответ на протянутую руку набил ему морду. Вот вам разноликий портрет нашего поколения.
— А какую роль в вашей жизни играла любовь? Любовь к женщине, любовь к книгам, любовь к театру?
— Любовь к театру была, хотя не могу сказать, что я был таким уж театралом. Я очень люблю музыку, много с женой ходили в консерваторию. Кинофильмы я не очень люблю. Любовь к природе — это совершенно другая статья, я обалдеваю, когда попадаю на природу. Любовь к женщине — совершенно другое. Мне везло!
— Можете раскрыть секрет хорошей семьи? Сколько лет вы уже вместе с женой?
— 24 января 2019 года исполнилось 58 лет.
— А в чем секрет?
— Не знаю. У нас всё было, все виды отношений. Вплоть до почти развода.
— А вы боитесь смерти? Думаете об этом?
— Давно думаю. Не могу сказать, что боюсь.
— Вы верите, что там что-то будет?
— Не знаю. Скажем так, я верующий агностик. Мир устроен так потрясающе… Каким образом проистекает порядок в этой огромной Вселенной? Мы ее понять не можем. Что такое бесконечность? Мы не понимаем. Бесконечность во времени и бесконечность в пространстве? Где-то это должно кончиться? Тем более есть теория Большого взрыва. А что было до взрыва? Если это было такое, что растягивается, то что было за пределами? Что-то было? А что? Кто знает? Никто из физиков не может дать ответ, никто из астрономов.
— Какие-то есть гипотезы.
— Да, но мы же гипотезу не можем проверить. Ведь это существует десятки миллиардов лет. А человеческая жизнь конечна. Жизнь всего человечества — тоже. Период, когда у человечества появились разум и наука, — это вообще миг. Поэтому возникла религия — человек удивляется всему этому многообразию и разнообразию, совершенству природы.
Еще до объединения Германии я дважды по месяцу жил в Западном Берлине, находясь в командировке. Там есть потрясающий этнографический музей, а в нем — зал Латинской Америки и Океании. В этом зале народное искусство. И я увидел маленькую глиняную статуэтку: на земле сидит человек, он взглянул вверх, а над ним огромное небо, и он задумался. Я как глянул, так и обомлел. Я всё добивался, чтобы мне нашли фотографию, чтобы с собой увезти. Но фото не нашли, а у меня не было фотоаппарата. Так что я агностик, я не могу дать ответ на вопрос, что это за бесконечность в пространстве и времени и почему это так устроено. Один мозг, с его сложностью, чего стоит! Люди, которые делают всё больше роботов, говорят, что до того совершенства, с которым работает человеческий мозг, еще гигантское расстояние, несмотря на всё наше развитие. И это несколько примиряет с неизбежной кончиной.
— Вам уже 90 лет. Вы поняли, для чего живет человек, каков смысл жизни? Каков ваш смысл жизни?
— У меня есть дети, есть внуки и внучки — пожалуй, это самое важное.
— А научная работа?
— Это второе по важности. Да, я сделал что-то. У меня есть и ученики, и книжки, их цитируют, печатают. Значит, какой-то след в науке остался и в памяти людей.
— Почему научная работа приносит вам удовольствие, чем она вас привлекает?
— Я думаю, что это заложено у человека в генах. Самый главный стимул к работе в науке — не регалии, не чины и звания, а человеческое любопытство. Если человек любопытен, любознателен по своим генам, его тянет что-то изучать и что-то исследовать. Его тянет задавать вопросы и отвечать, почему это так, а это иначе. Сидел Ньютон под деревом, упало яблоко; он удивился, почему оно упало вниз, а не улетело вверх. Родился закон всемирного тяготения.
— Какая загадка была решена вами? Вы хоть раз в жизни крикнули «Эврика!»?
— Когда началась европейская интеграция, общий рынок, наши марксисты-политэкономы, с подачи власти, начали всё это хаять. Тем более что западные коммунисты всё это тоже критиковали, заявляя, что усиливается эксплуатация, укрепляются монополии. В 1951 году, когда создали Европейское объединение угля и стали, на это у нас не обратили внимания. Когда в 1957 году был заключен договор о Европейском экономическом сообществе, все всполошились: «Да, капиталистический блок объединяется, это заговор империалистов, всё это делается как материальная основа НАТО для возрождения западно-германского реваншизма и милитаризма».
В 1962 году, когда я пришел в ИМЭМО, эти дискуссии шли уже вовсю. Но постепенно начала появляться новая точка зрения: не могут же эти страны действовать во вред себе! Стали разбираться, и был сделан вывод, что объединение рынков дает для объединенной Европы положительный эффект. Усиливается конкуренция, стало быть, ускоряется технический прогресс, оптимизируется производство, растет масштаб экономики — значит, растет и спрос. Предприятия заинтересованы работать на огромный рынок шести стран, менять технологии, увеличивать производство. Так что выигрывают все.
Первый вывод: есть экономический эффект. Но по сталинско-ленинскому марксизму всё равно получалось, что рабочему классу будет от такого объединения хуже. Я в это время уже решил писать докторскую диссертацию по общему рынку. Начал изучать — у меня получается, что выигрывают все! Ведь экономический эффект проявляется в виде дополнительного экономического роста, дополнительного роста валового продукта, то есть общественного богатства. Оно распределяется в ходе борьбы труда и капитала. Профсоюзы борются за то, чтобы увеличить зарплаты, а монополии и предприниматели борются за то, чтобы не так уж и увеличивать зарплату.
А соотношение сил совершенно иное, потому что это демократические страны, профсоюзы уже завоевали себе большие права. Они, согласно конституции, имеют право на забастовку. И правительства не заинтересованы в социальной дестабилизации. В 1969 году я написал первую серьезную статью на эту тему и выступил на конференции с тезисом, что выгодами общего рынка и экономической интеграции воспользуются не только правящий класс, но и рабочий класс и другие слои населения. И это, действительно, контрастировало с тем, что говорили наши экономисты-догматики, утверждавшие: экономические выгоды объединение Европы дает, но социальные последствия в основном отрицательные.
А я говорил — нет, они больше положительные. Конечно, есть негативные стороны, потому что какие-то предприятия закроются, где-то будет отраслевая безработица, значит, этих людей надо трудоустраивать, давать им выходные пособия, за это они будут бороться и тоже могут чего-то добиться. И действительно, потом, в ходе создания общего рынка, были приняты специальные программы, созданы социальные фонды для оплаты переквалификации и трудоустройства рабочих, потерявших работу из-за обострения конкуренции. И после этого все уже начали писать что-то подобное и ссылаться на меня. Я был первый, кто это написал открыто, в 1969 году.
— Прямо перед вашим приходом в ИНИОН?
— Да.
— А над чем вы сейчас работаете в науке, над чем продолжаете работать? Что вас сейчас увлекает?
— Я всю жизнь занимался европейской экономической интеграцией, потом общемировой интеграцией. До горбачёвского времени мы не признавали Европейское сообщество, не имели никаких отношений с ним. А в конце 1980-х я начал этим заниматься. У меня появилась новая тема: Европейская интеграция и отношения СССР — ЕС, а после распада СССР — отношения России с Европейским союзом. Я и сейчас этим занимаюсь, хотя это стало скучным делом, потому что в наших отношениях с Евросоюзом мы зашли в тупик.
Я недавно выступал в Совете Федерации, там есть Комитет по международным делам. Они пригласили группу экспертов, в том числе и меня, принять участие в обсуждении будущего наших отношений. Я там сказал всё, что думаю о наших отношениях, да они и сами всё понимают. Но нужно искать какие-то варианты восстановления отношений, а это возможно только при условии, что обе стороны пойдут на какие-то компромиссы. Пока ни Москва, ни Брюссель, где расположены высшие органы ЕС, к компромиссам не готовы.
— Спасибо за интересный разговор!
Юрий Борко
Беседовала Наталия Демина