В ТрВ-Наука № 273 от 26 февраля 2019 года была опубликована статья «Об ученых, верующих и экстрасенсах» [1] за подписью Вима Николаева, вызвавшая оживленную дискуссию. Статья эта направлена против верующих ученых: в понимании Николаева, они пытаются выгородить в своей жизни уголок для религии, ради этого пренебрегая стандартами рациональности, свойственными научному мышлению. Как доказывает автор статьи, даже если религиозная вера никак не сказывается на профессиональной деятельности ученого, она всё равно предосудительна: «…верующие ученые <…> в чем-то „подставляют“ науку своим миропониманием и своими высказываниями». Честно говоря, этот вывод звучит как завуалированное «вон из профессии». Поэтому, как представитель этих самых верующих ученых, хотел бы сказать несколько слов в их оправдание.
Сразу вынесем за скобки Исаака Ньютона, Роберта Бойля, Блеза Паскаля и других классиков научной мысли, ссылками на которых нередко доказывают, что религия и наука могут прекрасно уживаться в голове одного и того же человека. Эти титаны жили в те лохматые годы, когда философия, религия и естествознание еще не были четко отделены друг от друга; а сейчас ситуация принципиально иная. Впрочем, верующих среди знаменитых ученых хватало и в XX веке, когда профессионализация науки зашла уже далеко. Из знакомой мне области могу упомянуть Рональда Фишера и Феодосия Добржанского — архитекторов современного эволюционного синтеза, первый из которых («величайший биолог XX века», по версии Ричарда Докинза) был практикующим англиканином, а второй — православным. Но это, опять же, отдельные примеры, которые мало что доказывают. Гораздо интереснее посмотреть, как к религии относится научное сообщество в целом. Исследование на эту тему несколько лет назад было проведено социологами из Университета Райса в семи странах: Франции, Индии, Италии, Тайване, Турции, Великобритании и США, а также в Гонконге (рис. 1) [2].
![Рис. 1. Доля ученых, посещающих религиозные службы хотя бы раз в неделю (слева) и считающих себя в той или иной степени религиозными (справа), по сравнению с остальным населением [2]](https://trv-science.ru/uploads/286-0039.jpg)
Выяснилось, что уровень религиозности ученых варьирует в зависимости от того, насколько религиозным является остальное население. Во Франции, одной из наиболее секулярных стран Европы, о своей религиозности заявляют всего 16% ученых, а молятся каждый день и ходят в церковь хотя бы раз в неделю всего 3%. В Италии, где позиции католической церкви гораздо сильнее, религиозными считают себя более половины ученых, причем 17% еженедельно посещают богослужения. Ученые из США и Великобритании расположились где-то посередине между двумя этими полюсами. Что касается ученых из развивающихся стран, таких как Индия и Турция, то по своей религиозности они обгоняют даже коллег-итальянцев. Впрочем, какой бы ни была общая ситуация с религией, по числу верующих (как номинальных, так и практикующих) научное сообщество почти во всех случаях примерно в полтора — три раза отстает от населения в целом. Есть лишь два исключения — Гонконг и Тайвань: ученые там даже немного более религиозны, чем их сограждане. Возможно, это связано с тем, что хорошее образование, открывающее возможности для научной карьеры, в этих регионах часто получают в протестантских и католических колледжах. В любом случае, как доказывает исследование, верующие ученые в современном мире — это не отклонение от нормы, а социальная данность. В некоторых странах они даже находятся в большинстве. Не слишком ли смело обвинять всех этих людей в том, что они «подставляют» науку?
Вим Николаев адресует верующим ученым два упрека. Первый из них связан с попытками отнести религиозные верования к особой сфере бытия, которая не подотчетна науке и в то же время не может ей противоречить. Палеонтолог Стивен Гулд в свое время называл этот подход идеей непересекающихся магистериев. Николаев на это замечает: «..нет никаких подтверждений того, что науке что-то недоступно или что есть какая то „другая плоскость“; мы не видим никаких границ научного познания». По-детски незамутненная вера во всемогущество науки, которая сквозит в этих словах, нередко встречается среди отечественных ученых-естественников, которые в лучшем случае слышали о Канте во время сдачи кандидатского минимума. Но это уже вопросы к уровню преподавания философии в российских вузах. Если бы он был чуть повыше, то не приходилось бы объяснять, что наука оперирует в сфере явлений, а вещи в себе, которые за ними стоят, так никогда и не станут достоянием человеческого познания. Ученые могут выяснить, как сущность под названием «электрон» проявляет себя во взаимодействии с другими частицами, но что такое электрон сам по себе, безотносительно к своим внешним проявлениям, наука сказать не в состоянии.
Как подметил Конрад Лоренц, современная биология указывает примерно в том же направлении, что и кантианство. В отличие от философов-энциклопедистов прошлого, превозносивших разум до небес, мы знаем, что наука является побочным продуктом эволюции мозга млекопитающих, и уже одно это бросает тень на веру в безграничные возможности человеческого познания. Наш мозг и органы чувств действуют в узком диапазоне, заданном их животным происхождением. Преимущество в борьбе за существование достается самым здоровым и плодовитым особям вне зависимости от их способности постигать высшую реальность или проникать в тайны происхождения Вселенной. Если по счастливой случайности один из биологических видов научился решать уравнения квантовой механики и подсчитывать массу черных дыр, отсюда вовсе не следует, что его познанию доступна вся полнота сущего. Еще Герберт Спенсер, в XIX веке сделавший для распространения эволюционных идей не меньше, чем Дарвин, писал о «непознаваемом» (the Unknowable), в которое упираются все попытки проникнуть в конечную суть вещей. Человечество в поисках эмпирической истины волей-неволей вынуждено вести себя как тот пьяный из анекдота, который ищет ключи под фонарем, потому что там светлее. Эта тактика тоже приносит плоды. Но было бы глупо отрицать, что за пределами освещенного участка скрывается обширная область непознаваемого, сколь бы пугающей и таинственной она ни казалась.
Содержание этой области непознаваемого служит предметом веры, а не доказательного знания. Именно здесь начинается сфера религии. Конечно, богословы до сих пор рассуждают об аргументах в пользу существования Творца, но, даже если признать такие аргументы правомочными (на этот счет среди богословов есть разные мнения), то само по себе понятие о «разумной первопричине» слишком абстрактно, чтобы находить отклик в сердце человека. Так что реальную основу христианской религии, как и любой другой, составляет целый ряд недоказуемых положений: существование рая, божественность Иисуса Христа, воскресение мертвых. Их можно принимать только на веру, и это вам подтвердит любой богослов, начиная с апостола Павла.
И тут мы подходим ко второму упреку, который мой оппонент бросает в адрес верующих ученых: «…настоящий ученый не принимает ничего на веру, подвергает сомнению в том числе и свое собственное мнение». Действительно, можно ли назвать это достойным поведением, когда ученый, переступая порог церкви, вдруг полностью выключает навык критического мышления?
Честно говоря, мне довольно сложно представить себе подобную ситуацию. Практически каждый современный верующий — неважно, ученый он или нет — проходит через «горнило сомнений», о котором в свое время писал Достоевский. Эти сомнения могут касаться внутренней когерентности христианской догматики: как примирить, например, представление о всеведении Бога со свободой человека? Сомнения рождаются и при столкновении веры с наблюдаемыми фактами: почему всеблагой Бог допускает существование зла? На эти вопросы так или иначе приходится давать ответы, так что религиозная вера не является слепой и нерефлексивной. Конечно, пусть даже все сомнения разрешены (чего никогда не бывает: вера — это непрекращающийся интеллектуальный поиск), отсутствие явных противоречий и серьезных контрдоводов против религиозного мировоззрения не дает никакой гарантии, что оно является истинным. Никогда нельзя исключать, что область непознаваемого устроена совершенно не так, как считают приверженцы той или иной религии. Но подобные убеждения, истинность которых в конечном счете недоказуема, есть у каждого человека: порицать за них только верующих — это не что иное, как двойные стандарты.
Например, большинство людей верит в существование внешнего мира и реальность прошлого, однако ни то ни другое не поддается проверке. Здесь, как и в сфере религии, возможны самые разные варианты. Вдруг внешний мир — это всего лишь иллюзия, которую нам внушает некое высшее сознание, как доказывал Джордж Беркли, или компьютерная симуляция, созданная продвинутой цивилизацией (Ник Бостром)? Или попробуйте докажите, что Вселенная с костями динозавров и реликтовым излучением не возникла в прошлый четверг, как иронизировал Бертран Рассел. С моральными суждениями всё еще хуже. Например, утверждения «Надо помогать детям с наследственными заболеваниями» или «Надо спасать исчезающие виды от вымирания» в свете теории эволюции выглядят в высшей степени проблематично. Почему мы должны — вопреки естественному отбору — обеспечивать выживание носителей дефектных генов, вместо того чтобы содействовать их скорейшему исчезновению из популяции? Вымирание — это естественная составляющая эволюционного процесса. С какой стати нужно заботиться о благоденствии амурских тигров и прочих эволюционных лузеров, которые, в отличие от крыс и тараканов, не смогли успешно адаптироваться к соседству с человеком?
Тем не менее я не слышал, чтобы кто-то обвинял ученых, вовлеченных в благотворительность или охрану редких видов, в попрании принципов научной доказательности. Тогда чем же провинились биологи, физики или химики, которые живут в соответствии с религиозными идеями, истинность которых обосновать так же невозможно, как и истинность императивов секулярной морали? Пора уже признать, что в современном мире, где наука давно превратилась в массовую профессию, нельзя подгонять всех, кто в ней занят, под одно лекало. Ученые — это миниатюрный слепок всего общества, и потому среди них встречаются и верующие, точно так же как и представители сексуальных или этнических меньшинств. По-моему, это прекрасный повод, чтобы потренироваться в толерантности. В конце концов, «настоящего ученого» можно узнать по наличию публикаций в рецензируемых журналах, а не по отсутствию религиозных убеждений.
Александр Храмов,
канд. биол. наук, ст. науч. сотр. Палеонтологического института им. А. А. Борисяка РАН
- trv-science.ru/ob-uchenyx-veruyushhix-i-ekstrasensax/
- Ecklund E. H. et al. Religion among Scientists in International Context: A New Study of Scientists in Eight Regions // Socius. 2016. Vol. 2. P. 1–9. journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/2378023116664353
Ньютон, изучая вековые ускорения планет, пришел к выводу, что Бог время от время в ручном режиме поправляет движение планет, чтобы они не разлетались или не падали на Солнце. Он писал это на полном серьезе. Это был огромный шаг назад, например, по сравнению, с деизмом, существовавшим на тот момент.
Понадобилось время и Лаплас (по его словам, не нуждавшийся в гипотезе Бога), чтобы создать непротиворечивую модель Солнечной системы, причем на основе все того же закона всемирного тяготения Ньютона.
Это пример того. что верующий ученый, столкнувшись с непонятным явлением, или каким-то парадоксом или противоречием, всегда имеет искушение объяснить его божественным вмешательством и отказаться от поиска рационального объяснения, просто смириться и славить Творца.
Мы не знаем границы научного познания, и даже если они есть, достигнем ли мы их за обозримое время, т.е. стоит ли об этом сейчас беспокоиться. Когда мы сталкиваемся с каким-то препятствием, которое на данный момент кажется непреодолимым, мы не знаем, истинная это граница, или иллюзорная. Но из истории науки мы знаем, что в прошлом не раз подобные препятствия успешно преодолевались. Поэтому в любом случае для развития науки стратегия «биться головой о стенку» (считая, что никаких границ нет) является выигрышной, а стратегия религиозного смирения — проигрышной.
А кто сказал, что «религиозность» и «стратегия религиозного смирения» — одно и то же?
Не одно и то же, а предрасположенность.
И доказательств «предрасположенности» тоже не вижу.
Кстати, к современным примерам на ту же тему я бы отнес интерпретации антропного принципа в духе «Бог создал Вселенную такой, чтобы мы могли в ней жить» и объяснение квантовой случайности волей Божьей.
Интерпретации на то и интерпретации, что установить чем одна лучше другой, помимо того, что одна Вам субъективно нравится больше, а другая меньше невозможно
Вот такой взгляд как раз и есть пример смирения. Установить нельзя на данном этапе развития науки. Ни откуда не следует, что это навсегда. Если не стараться выяснить правду, то ничего и не будет.
Нет, это пример того что Вам выгодно интерпретировать как смирение. На самом деле это просто констатация факта: у интерпретаций которые Вы предпочитаете, нет никаких, еще раз, никаких видимых преимуществ, ничего что Вы могли бы предъявить
На каком-то уровне погрешности у гелиоцентрической системы тоже не было видно преимуществ перед геоцентрической с большим числом эпициклов.
Собственно, это и есть вопрос веры, когда нечего предъявить. Верим ли мы, что можем двигаться вперед, или считаем, что — все, приехали. Для развития науки нужна вера в то, что она может и должна развиваться, идти вперед.
Вера в развитие это одно, а выбор психологически удобных Вам интерпретаций совсем другое. Собственно это абсолютно нормально, только надо осознавать почему Вы их выбираете и не приписывать этому выбору достоинства которых у него нет. Я не вижу каким образом альтернативные интерпретации антропного принципа «развивают науку» чтобы под этим ни подразумевалось
Да, это не одно и то же, но вещи связанные. Развитие не происходит само по себе, его делают люди, а люди должны быть психологически мотивированы (или могут быть демотивированы).
Многомировая интерпретация антропного принципа мотивирует исследования, какими могут быть миры с различными константам, и поиск путей, как проникнуть в эти миры (например, через червоточины). Если мир один, все это бессмысленно. Так же как если считать, что Бог создал жизнь и разум только на Земле, бессмысленно рассуждать о том, какой может быть инопланетная жизнь и искать в Космосе признаки жизни и разума.
Увы, в предложении: » Развитие не происходит само по себе, его делают люди, а люди должны быть психологически мотивированы» слово «психологически» в последнее время следует заменить на «материально».
Едва ли стоит серьёзно полагать ,что Ньютон отказался от возможности простого рационального объяснения в пользу объяснения чего-то божественным вмешательством. Просто у него не было другого ответа, вот он и ответил так. Это не означает, что какая-то катастрофа произошла, какой-то шаг назад в науке был сделан.
Что касается, влияния мировоззрения на науку — то оно в любом случае влияет, что религиозное, что любое другое. Потому, что как говорит современная философия науки, «эксперимент нагружен теорией», и в широком смысле под теорией надо понимать все представления о мире в целом, в том числе и то, что выходит за рамки науки — философию, мировоззрение и пр..
Ведь когда человек отрицает Бога — это тоже вариант мировоззрения. Именно так, среди тех, кто горячо поддерживал идею самозарождения жизни — сначала мух в гниющем мясе, потом бактерий в бульоне. — были и убеждённые атеисты. Когда Пастер показал, что бактерии в бульон попадают извне, они считали это очень вредным и опасным результатом, ведь это било по их мировоззрению и опровергали его как могли.
Так что не стоит выделять какой-то один тип мировоззрения, как вы выделяете теизм, как нечто влияющее на научный поиск. На него влияет абсолютно любое мировоззрение, и это не хорошо и не плохо, это просто единственный возможный вариант.
>Едва ли стоит серьёзно полагать ,что Ньютон отказался от возможности простого рационального объяснения в пользу объяснения чего-то божественным вмешательством. Просто у него не было другого ответа, вот он и ответил так. Это не означает, что какая-то катастрофа произошла, какой-то шаг назад в науке был сделан.
Это тоже важная вещь для ученого и для науки — иметь смелость признать, что на какой-то вопрос пока нет ответа. Что лучше пусть не будет никакого ответа, чем неправильный ответ или «божественный». Потому что задача науки не в том, чтобы все хоть как-то объяснить, это задача мифологии, и мифология с ней справлялась за тысячи лет до науки, а в том, чтобы объяснить правильно, насколько это возможно.
«Что лучше пусть не будет никакого ответа, чем неправильный ответ или «божественный».»
Это мнение атеиста. Точнее, ученого который пока не «иметь смелость признать», что Творец может пребывать и вне тварного Мiра.
Это мнение человека, знакомого с историей науки, и с тем, как на вопросы, на которые когда-то не было ответа, потом находился ответ (что мы видим и на примере Ньютона), и так на протяжении веков.
Я правильно понял, что вопрос происхождения Вселенной для Вас решен
(инфляция, распад ложного вакуума)? И что по этому поводу Вам подсказывает знакомство с историей космологии? Или с биографией (выбор профессии) Макса Планка?
Для меня идея множественности Вселенных представляется естественным обобщением идеи множественности миров, которую продвигал еще Джордано Бруно, хотя конечно он не мог бы ее тогда доказать экспериментально, для этого потребовалось 400 лет. Сегодня мы знаем много экзопланетных систем, не похожих на нашу и не пригодных для жизни, так же может быть и со Вселенными. Хотя вопрос этот для современной науки действительно открытый. Но открытые вопросы — не повод закрывать их религией. Нужны дальнейшие исследования, на много лет.
IMHO, «другую» вселенную нельзя никоим образом физически «потрогать», пребывая в «нашей». Иначе та — «другая» — стала бы частью «нашей». Значит, реальность «других» не больше, чем реальность «того света», откуда пока никто, кажется, не возвращался?
Под вселенной в данном случае подразумевается связная область с едиными физическими законами. Предполагается, что Мультивселенная состоит из множества вселенных с разными законами. Тема контактов с другими вселенными давно разрабатывается в фантастике. Можно назвать например классический роман А.Азимова «Сами боги» (1972).
У Р. Шекли есть рассказ о создателе вселенных (кстати, его мог читать молодой Виленкин!)
Фантастика, как и религия, опирается целиком на художественные образы. Физика Галилея-Эйнштейна, изменившая жизнь человечества, не сводилась к текстам. А постмодерновые мультиверсификации сводятся. Об этом внятно написали George Ellis and Joe Silk. Scientific method: Defend the integrity of physics. Nature 516, 321–323 (18 December 2014). Никакого внятного ответа я не видел.
В свое время, рассуждая о границах человеческого познания, Огюст Конт сказал, что мы никогда не узнаем химического состава звезд. Но вскоре был открыт спектральный анализ, который позволил это сделать. Да, нынешние теории Мультивселенной могут быть несовершенны, неполны, неокончательны. Будущее покажет. Люди на протяжении нескольких веков строили теории, почему горит Солнце, и пока не открыли ядерные реакции синтеза, все эти теории были неверны. Тем не менее сама задача найти этому рациональное объяснение была поставлена ими правильно, они не сдались, не стали считать Солнце «божественной лампой». Важно иметь оптимизм, как вы верно заметили в своей статье.
Конт говорил о звездах в НАШЕЙ Вселенной, а молодой докритический Кант, когда впервые говорил о пространствах с другим числом измерений, четко указал «в чисто метафизическом смысле». Что значит, спросите у философов, но точно это означает, что вне физики.
Невозможность потрогать не закрывает вопрос и не делает тему по определению ненаучной и относящейся к сфере религии или философии.
Мы не можем попасть в прошлое, не можем многое увидеть своими глазами, не можем побывать внутри коллапсара, но тем не менее не сомневаемся в существовании многих объектов просто потому, что это следует из теорий, вполне оправдавшихся в каких-то других своих аспектах. Или наблюдая следствия неких экспериментов в соответствии с предложенными моделями.
А существование «иного света» ни из чего не следует (кроме как из литературы).
Мы не можем попасть в прошлое, но от прошлого что-то осталось в нашем настоящем. Мы не можем побывать внутри коллапсара, но можем наблюдать его гравитационное поле и излучение. Прошлое и коллапсар – часть «нашей» Вселенной. Само это понятие до постмодернизма означало всю совокупность объектов, каким-либо образом доступных наблюдению. Даже «тот свет» (в который я лично не верю) дает некоторый материал для изучения – отчеты переживших клиническую смерть. А «другие» Вселенные, претендующие на некое равноправие с «нашей», на объективное материальное существование, принципиально не доступны наблюдению (иначе они были бы частью «нашей»).
Физики сомневались в существовании кварков, пока не возникло объяснение, почему они не наблюдаемы по одиночке – объяснение в рамках теории, описывающей наблюдаемые явления. Сомневаются в существовании магнитных монополей, хотя их «крышует» великая и могучая, прекрасно наблюдаемая электродинамика. А о массовом производстве вселенных с совсем другими числами измерений, другими массами элементарных частиц и, вероятно, другими таблицами умножения, известно лишь из текстов, производимых в массовых количествах.
Это семантика, что называть Вселенной. Возьмите, к примеру, инертные газы, которые специально так были названы, потому что долго считалось, что они не вступают ни в какие химические реакции. А потом открыли, как при особых условиях их все-таки заставить вступать в реакции, и теперь есть целая химия этих газов. Так же может оказаться, что вселенные, которые по современным теориям не наблюдаемы и не вступают между собой во взаимодействие, при особых условиях все-таки вступают.
Может.Да и условия взаимодействия не сказать чтобы такие уж особые. Причем, эти идеи возникли в Ленинграде, когда Виленкин был еще харьковским школьником:
«Того гляди, что из озерных дыр
да и вообще — через любую лужу
сюда полезет посторонний мир.
Иль этот уползет наружу.»
И. Бродский
Простите, но что за чепуху вы, имхо, любезнейший несете, какой Виленкин был по-вашему «харъковским школьником»?! Я — прямой ученик Наума Яковлевича — ничего такого не знаю и не ведаю совершенно: он был одним из первых мехматских маткружковцев, а руководил И.М. Гельфанд, тогда простой себе доцент. Об этом пишет ушедший проф. Мышкис Анатолий Дмитриевич в широко известных воспоминаниях (2 издания, второе исправлено, включены в частности даты жизни Н.Я., и расширено).
Помяните меня, когда ваши досужие фантазии сослужат вам, господин придумщик, плохую службу.
Л.К.
Виноват, не подумал, что имеется однофамилец-физик, эмигрант:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B8%D0%BD,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
В таких случаях, имхо, Коллега надо приводить И.О., иначе возникают ненужные коллизии. Прошу Вас о минимальной четкости,
Л.К.
Леонид Маркович, не серчайте! Наум Яковлевич, статьями которого в «Кванте» я в детстве зачитывался, ни в чем не виноват. Идеи Д. Бруно развивает Александр Львович. Выпускник ХГУ им. Горького (ныне ХНУ им.Каразина).
Вы так и не ответили про инфляцию. Ну да ладно…В стандартной космологической модели есть проблемы куда конкретнее, чем мультиверс Бруно-Виленкина. Известная проблема Но и менее известная проблема структур на больших z (Долгов,УФН 2-2018). ALMA ставит очень неудобные вопросы, а после JWST придется либо сдавать партбилеты, либо-в управдомы. Но наблюдательная астрофизика дело тонкое. А что делать с термодинамическим парадоксом? Я не о чернодырочной т/с, а о НАЧАЛЬНОМ НИЗКОЭНТРОПИЙНОМ СОСТОЯНИИ? Как пела Елена Камбурова: «Кто тебя выдумал, звездная страна?»
Уважаемый Ричард! Вы практически в одиночку вторую неделю рубитесь с целым сонмищем бесов. Раз уж Вы упомянули Елену Камбурову, разрешите в Вашу поддержку пару слов. В пятницу в Большом Зале Консерватории отмечался юбилей Владимира Дашкевича, где он говорил про Великое культурное одичание нашего времени и необходимость столь же мощного культурного сопротивления. Елена выступала с ним. И ещё много пел и говорил Юлий Ким. Про них обоих могу сказать, что они сильно изменились за время, проведённое в Земле Обетованной, особенно Ким. Другие интонации, другие песни. Никакой агитации. Просто житейский опыт. Это в защиту верующих учёных.
Здесь вместо слова «смелость», я бы употребил слово «способность». ВЛГинзбург однажды сказал:
«Я был бы очень рад, если бы я верил, но не могу же я считать, что дважды два — пять. Поверить в бога для меня — это то же самое.»
Чтобы признать, что дважды два — пять, одной смелости мало. Кто-то из неатеистов был бы очень рад сделать в физике нечто нобелевского калибра, но… не хватает способности. Диалектика желания и возможности, озвученная в знаменитом тосте в к/ф «Кавказская пленница»
«Чтобы признать, что дважды два — пять, одной смелости мало». Но для признания того, что 2+2=3 может хватить преобразований Лоренца. Да и квантовая механика не зря раздражала атеистов (либо аналог сессии ВАСХНИЛ для физики—либо бомба!). И впрямь, если «посмотреть» на частицу, то это будет уже другая частица. Как говорил корифей всех наук: «это посильнее, чем «Фауст» Гете».
Простите, но, имхо, весьма странные сентенции лиц, ну совершенно не сведущих в аксиоматике натурального ряда, данной итальянцем Джузеппе Пеано в начале прошлого века. Содержательной, без определенных впоследствии формализованных правил вывода. Натуральный ряд вкупе с введенными арифметическими операциями есть, насколько мне ведомо, категоричная (изоморфизм всех реализаций) система.
Посему приведенные типа «выкладки» выглядят, имхо, весьма и более, чем странно, можно выразиться и крепче!
Л.К.
Прощаю, Леонид! Одни лица ну совершенно не сведущи в аксиоматике натурального ряда, другие—начисто лишены чувства юмора. …по ядру гомоморфизма во имя коммунизма, как учили нас в курсе самой высшей в мире алгебры.
Ничего вы, коллега, имхо, не усвоили. Вот, цитирую ушедшнго от нас Георгия Владимировича Дорофеева:
Гомоморфный образ группы
Будь, во имя коммунизма.
Изоморфен факторгруппе
По ядру гомоморфизма!
Особенно хороша модальность долженствования, имхо.
Все вы напутали, милый рассеянный коллега, и в юморе, и в жизни. Пока прощаю.
Л.К.
Зато я знаю что такое локальный сигма-трансфинитный универсальный бикомпакт. Из мехматского фольклора примерно.
Это — предложенная стихотворная и точная формулировка более чем известного предложения из элементарной абстрактной теории групп (от Галуа до О.Ю. Шмидта и А.Г. Куроша и далее). Типа мнемонического правила для перечисления последовательности цветов видимого спектра: «Каждый Охотник Желает Знать, Где Сидит Фазан!». Обычная студенческая типа » запоминаловка». Никакого «рассуждения о непонятном и показа своей (моей — Л.К.) образованности». А Вы что подумали, любезнейший А.В.?
Л.К.
Да это шутка для Ричарда, как и Ваш предыдущий комментарий. Надо же когда-то отвлечься от тяжёлых дум комментируемой статьи. А Вы что подумали, уважаемый Леонид?
Скажу, что подумал, как в известном бородатом анекдоте: «Ну и шутки у вас, Василиваныч (хотел поначалу написать — Алексанвасилич, но раздумал)!».
Л.К.
Действительно, модальность долженствования хороша. Ответить могу только цитатой о Лагранже и Коши (которые оба хороши), но воздержусь, т.к. не уверен в авторстве Г. М. Фихтенгольца.
«Не уверен? — Догоняй!».
Л.К.
Интересно сравнить взгляды древних ученых с современными:
«Наша воля автономна и независима, и ей мы должны воздавать хвалу или её хулить. Таким образом, чтобы сохранить нашу свободу, было бы лучше придерживаться веры в богов, нежели быть рабами рока физиков: первые дают нам надежду завоевать благоволение божеств с помощью обещаний и жертвоприношений, рок же, наоборот, приносит с собой неизбежную необходимость.
В «Письме к Менекею» Эпикур.
Вот, кстати, реликтовое излучение тоже никто ведь не искал лет 20-30, после решений Фридмана. Не верили, что у Вселенной есть начало, и всё тут. Не соответствовало распространённым атеистическим представлениям. А «Большой взрыв» или «Big Bang» — это вообще уничижительное название, которое должно было поднять её на смех. Шаг назад? конечно.
Вот пример того, как люди принимали ту точку зрения, которая была им ближе.
Ну, а про религиозное смирение — это действительно зависит как от религии, так и от тех ценностей, которые она исповедует. А главное — от того, как именно в данном человеке они себя проявляют.
Где-то это может быть религиозное смирение, где-то — религиозное рвение.
Ньютон скорее являет пример рвения, а не смирения. Учитывая то, что его религиозность действительно была значительно выше, чем у его современников, заподозрить его в отказе от поиска научных знаний на каких-то бы то ни было религиозных основаниях вряд ли можно. Уж скорее ему было ближе «блаженны алчущие и жаждущие правды ибо насытятся»
Ньютон в этом смысле очень противоречивая фигура, у него было и рвение, и смирение, в разные периоды и по разным вопросам. Что лишний раз показывает противоречивость религиозного влияния.
Зато лысенко был не очень противоречивой фигурой, что показывает влияние атеизма на личность исследователя.
Другой аспект. Безусловно, в наших условиях необходимо различать личную веру и принадлежность к какой-либо церкви. У верующего ученого может возникнуть ситуация, когда придется выбирать, на чьей он стороне, науки или церкви.
Например, если он занимается развитием какой-то теории, которую церковь считает ложной и вредной, или исследованиями, которые церковь считает правильным запретить и т.д.
Если говорить о теории эволюции, например, то она официально признана католической церковью, а РПЦ, насколько мне известно, не сформулировала официально позиции на этой счет, однако ее представители на телевидении, в печати и в Интернете активно выступают против. Многие православные убеждены, что следует верить в Шестоднев буквально, что мир был создан несколько тысяч лет назад, и уж конечно человек не произошел по Дарвину. Можно вспомнить наш «обезьяний процесс» — дело Шрайбер (2006), нападение Дмитрия Энтео на Дарвиновский музей (2013) и др.
Как быть, если ты веришь в одно, а твой духовник — в другое? Искать другого духовника? А если подходящего не существует?
Или вот замечательный ролик с высказываниями протоиерея Андрея Ткачева о врачах и медицине: https://youtu.be/v3eUQVT-xXs
На чьей стороне должен быть верующий врач?
Точно такие проблемы у всех ученых, и верующий и неверующих, с цензурными стандартами социума — то что мы называем политкорректность, толерантность. Только в если позиция церкви четко обозначена, и ее можно отвергнуть, то от политкорректности деваться некуда. Вы сделаете слишком откровенное исследование о отношениях полов, и получаете травлю от секс меньшинств, или эмансипэ. Делаете нетолерантное историческое исследование — и запросто получаете на орехи хоть от государства. И последствия этой травли немногим слабее чем в средние века.
Вы правы, такая проблема есть в отношении гуманитарных наук. Но и здесь и в предыдущих статьях на эту тему речь явно или неявно шла о естественных науках. Хотелось бы, чтобы хоть в естественных науках таких проблем было поменьше.
В наше время духовников нормальных нет. после 70лет тотальной вырубки, кого тут можно найти? Да и дилема Ваша, имхо, надумана. Если не веришь духовнику, то ессно это не ваш духовник. Именно в доверии и весь прикол. поэтому, имхо, верующему врачу Ткачев не приказчик.
А можно ли быть настоящим православным без духовника, исповеди, участия в церковной жизни?
Вторая проблема, это вопрос соотношения веры и разума конкретного человека. Есть версия, например, что Гоголь сжег второй том «Мертвых душ» под влиянием своего духовника, отца Матвея. Ему он доверял больше, чем коллегам-писателям.
«А можно ли быть настоящим православным без духовника, исповеди, участия в церковной жизни?»
….
Мария Египетская всю свою религиозную часть жизни в пустыне и одиночестве провела.
….
В отношении Гоголя — у Достоевского в духовниках сам Амвросий Оптинский был, и, как и Гоголь, за творческим советом к нему ездил.
>Мария Египетская всю свою религиозную часть жизни в пустыне и одиночестве провела.
Как-то кощунственно было бы простому человеку сравнивать себя со святой, еще и жившей полторы тысячи лет назад, до разделения церквей. Как вы думаете в современной жизни священник отреагирует на прихожанина, который ему приведет подобный аргумент, чтобы не ходить в храм и на исповедь?
>В отношении Гоголя — у Достоевского в духовниках сам Амвросий Оптинский был, и, как и Гоголь, за творческим советом к нему ездил.
Это было эпизодически, а перед тем как сжечь «Мертвые души», Гоголь был под влиянием Матвея Константиновского.
«Как-то кощунственно было бы простому человеку сравнивать себя со святой, еще и жившей полторы тысячи лет назад, до разделения церквей. Как вы думаете в современной жизни священник отреагирует на прихожанина, который ему приведет подобный аргумент, чтобы не ходить в храм и на исповедь?»
…
Оправдать свою лень примером из жизни святого, у которого посещать храм не было физической возможности? Отрицательно, естественно! Лукавство во всей красе.
Кстати, Мария Египетская незадолго до смерти исповедалась и причастилась.
И при чем тут «разделение церквей»?
Я не о лени сейчас говорю. Представьте, что есть научный сотрудник, вроде автора статьи А.Храмова или упомянутого в статье Ф.Добржанского, который занимается теорией эволюции, стволовыми клетками или чем-то еще таким, но при этом считает себя православным. И вот он приходит в храм, находит духовника и собратьев по общине. Но когда они узнают, чем он занимается, то относятся к этому отрицательно и отказываются его принимать. Говорят, чтобы прекратил и покаялся. И диссертацию, допустим, сжег, как тот Гоголь. А без этого он не обретет спасение. Тяжелый выбор может встать перед верующим ученым, вот я о чем.
«Тяжелый выбор может встать перед верующим ученым»—не только. Выбор с необходимостью встает перед любым человеком в котором «когда либо квартировала совесть» (И. Бабель), и, даже если не квартировала, тоже встает. Но вера, например, в 1-е и 2-е начало термодинамики, может сильно уменьшить тяжесть выбора при анализе проектов вечных двигателей 1-го и 2-го рода соответственно.
«Многие православные убеждены, что следует верить в Шестоднев буквально, что мир был создан несколько тысяч лет назад» —
Многие православные, как и академик Людвиг Фаддеев, верят в то, что время на заре Вселенной шло совсем по-другому. И обсуждать вопросы Шестоднева до получения экспериментальных данных, подтверждающих существование времени как онтологической реальности, просто бессмысленно.
Вам самим не кажется, что от всего этого страшно разит, когда мешаете в одну бурду филологию и экспериментальные данные?! Скулы сводит от безвкусицы. Вот именно за это я, честно говоря, совершенно не перевариваю «комплекс кающегося инженера». Все же мухи отдельно, котлеты отдельно.
Господин Борисов! Простите, но зачем вы, походя, обижаете лиц, причем весьма достойных и почтенных, лично вам никакого зла не причинивших?
Не могу понять, стиль такой?! Прошу объяснить мне, неразумному в мои 68 полных, каков смысл словосочетвния «комплекс кающегося иженера», и чем вообще по жизни плохи инженеры?
Л.К. («Леонидофф»).
Было такое характерное поведение «технарей», большую часть жизни проживших в естественно атеистическом советском окружении без каких-либо частых рефлексий, но в изрядном возрасте попавших в новые реалии и с лихой искренностью принявшихся лепить «духовное» из того, что у них было. В результате вся эта «свобода воли на основе квантовой механики» и прочие пошлости «поиска трансцендентального по пятницам». Мне вполне симпатичен некоторый самобытный теизм, но если привлекать для основания своей веры плохо понятую науку, то всегда получается псевдонаука, а не нечто возвышенное. В этом, собственно, и весь «комплекс», и соблазн. Вряд ли при этом настоящий гуманитарий не поморщится (вне зависимости от веры/неверия). Это просто дурной вкус, «эстетические разногласия».
Имхо, не вполне себе убедительно и к данному конкретному лицу, а именно, к господину Гончарову совершенно по моему твердому убеждению не применимо.
Л.К.
Эстетика хороша, но не в ущерб содержанию, ибо «на вкус и цвет…».
К.
Реплика вообще-то была к конкретному высказыванию и к конкретной тенденции (скажем, проявляется у того же Копейкина, статью которого на ТрВ я собственно при этих словах и вспомнил — https://trv-science.ru/2016/02/09/nuzhen-dialog/ ). Я далек от того, чтобы однозначно характеризовать незнакомого мне лично человека, но слова и мнения обсуждаемы.
Нормальная, несколько сбивчиво написанная полуфилософская статья, к тому же подписанная уважаемой мною членом редколлегии ТрВ госпожой Деминой Наталией Вплентиновной.
Вы хотите отделить теорию познания (онтологию) от эсперимента, пусть даже мысленного, так это ваше право. Но ломиться в открытую дверь, смешивая публично «мух с котлетами», вкусовщину откровенную с предметом спора? Имхо, по меньшей мере не солидно! Цирлиной бы в таком тоне не ответили бы, побоялись / постеснялись, я полагаю. А незнакомцу, стало быть, можно — эстетика позволила. И деликатность, и чувство стыда (не от Бога? нет?).
Л.К.
Извините, а кто (и с какого бодуна) обсуждает здесь филологию? Насколько я понимаю, здесь обсуждают два разных мануала. А цель обсуждения — выяснить, какой из них надежнее.
Я бы рассмотрел эту ситуацию более широко. Не как конфликт науки и церкви, а как конфликт двух разных этических систем и двух различных взглядов на то, что можно или нельзя.
Ну, напримео. Допустимо ли ставить опыты на людях против их воли? Вот один из таких вопросов. Ответить можно по-разному, в зависимости от системы ценностей. Для кого-то важнее будет научный результат и то, что он даёт, а для кого-то — люди, из жизнь, и опасность, которой они подвергаются.
Для философии науки это один из насущных вопросов. И они имеют практическое значение, такие примеры встречаются.
Вот один ученый приехал в Африку, в дикое племя, стал среди туземцев жить, общаться. Его истинной целью было привезти какую-то незнакомую для них болезнь, и посмотреть что с ними будет. Чисто научный интерес.
Могло ли ему что-то препятствовать в этом? Церковь, государство, совесть? Могло. А мого и не препятствовать.
То, что вы пишете про церковь — это частный случай таких же этических вопросов.
Повсеместная религиозность не препятствовала истреблению индейцев в том числе и заражая их европейскими болезнями.
Правда, частичный отказ способствовал истреблению собственного народа (Тамбовская губерняя) с помощью ОВ (хлор) маршалом Тухачевским. Впрочим, земной финал его (как и других «активно практикующих» атеистов) тоже был не вполне традиционным.
Вряд ли дело в атеизме. Если злодейства привязывать к вере/атеизму, то в любом случае подавляющее большинство злодейств на Земле окажется приписано верующим в силу их естественного большинства в прошлом. И множеству ярко выраженных случаев «войны за веру».
«ярко выраженных случаев «войны за веру».»—если таковыми считать веру в «классовую борьбу»(Маркс-Ленин -Троцкий-Пол Пот) и в «расовое превосходство», то Вы, похоже, правы.
«оба хуже»
Не похоже, что основное, чем жил Тухачевский, — это вопросы веры и неверия… Ну, отмочил сколько-то шуток, но в основном занимался чем-то другим… А вот, скажем, Иван Грозный был исступленным верующим, ощутимые промежутки своей жизни проводя в молитвах и покаянии, и при этом явным и страстным садистом… И немалого ума при этом. Можно, конечно, утверждать, что он «ненастоящий» и «идолопоклонник», да наверняка немногие с этим согласятся.
«Не то что бы он был жестоким — просто он не имел жалости» (отзыв о Тухачевском французского офицера Реми Рура, сидевшего с ним в германском плену)
В боях против отрядов, состоявших преимущественно из крестьян, Тухачевский применял химическое оружие, артиллерию и авиацию. Также широко использовались такие меры, как захват и расстрел заложников из числа родственников восставших.
Из Приказа Тухачевского № 0116 от 12 июня 1921 года:
Приказываю:
Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитать, чтобы облако удушливых газов распространилось по всему лесу, уничтожая всё, что в нём пряталось.
Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.
Начальнику боевых участков настойчиво и энергично выполнить настоящий приказ.
О принятых мерах донести.
Командующий войсками Тухачевский
Как писал Н. М. Карамзин в своей знаменитой Истории, Грозный “знал наизусть Библию, историю Греческую, Римскую, нашего отечества, чтобы нелепо толковать их в пользу тиранства”.
Верующих, действительно, большинство. Но веруют в разные вещи. Те, кто веруют в то, чему учил Иисус в Новом завете, не могут «убивать за веру». А те, кто могут, веруют в идола, которого именуют Христом и приписывают ему все, что им заблагорассудится. Так что, это не верующие, а врущие.
Православный священник-богослов А. Шмеман, вглядываясь в идолпоклонство «эмпирического православия», цитирует по этому поводу автора американо-французского и протестанско-католического происхождения: «Многие христиане на место Бога ставят идола, которого сами смастерили из всякой всячины, называют его Богом, и усердно ему поклоняются». Слово «христиане» здесь надо было взять в кавычки, поскольку главный сюжетный конфликт Библии – противостояние идолопоклонству. Идолопоклонник тоже верует, но в нечто совсем иное, чем библейский теист, даже если они участвуют в одинаковых церковных ритуалах и оба знают текст Библии наизусть. Ключевое различие их верований проще всего выразить знаменитой формулой Раскольникова Достоевского о «твари дрожащей».
Боюсь, это слишком универсальная «отмазка» по принципу «настоящий друг не предаст, а если уж предал — значит, он не был настоящим…»
Если нет однозначного способа отличить «настоящего» верующего от «ненастоящего» (кстати, я совсем еще не уверен, что надо так уж громить идолопоклонников-язычников, отказывая им в этике, даже если забыть про «политкорректность»; язычниками ведь были римляне и греки, и вроде бы создали великую и пронизанную этикой и эстетикой цивилизацию… Наконец, во вполне цивилизованной Японии царит синтоизм (ну хорошо, наравне с буддизмом, неверием и т.п.) — ну, и приносят что-то неким «идолищам» — как-то не след пинать их как «неправильных идолопоклонников»).
Вообще без настоящего страстного фанатизма (который впору заклеймить как «идолопоклонничество» или еще как) успехи веры были бы невозможны. Трудно представить, как бы христианство и ислам завоевывали бы мир исключительно силами колеблющихся и рассуждающих о возвышенном «теистов», никого не принуждая и не убивая… Это жизненно необходимая буйная часть сообщества верующих.
1) Я лично согласен с принципом, что «настоящий друг не предаст».
2) В Библии дан способ отличить настоящего от ненастоящего: “по плодам их узна́ете их”.
3) «Громить (мирных) идолопоклонников-язычников» столь же неправедно, как наказывать детей за непонимание взрослой жизни. Тех и других надо любить и просвещать.
4) Среди великих греческих философов и ученых идолопоклонников не припомню.
5) До IV века христианство «завоевывало мир» исключительно мирно, несмотря на все преследования и жертвы. А что началось в IV веке, когда римская имперская власть взяла на вооружение новую религию, лучше всего описал Вл. Соловьев в докладе «Об упадке средневекового миросозерцания» http://www.vehi.net/soloviev/upadok.html
1) Как говорил Солон Крезу, мы должны смотреть на это в конце жизни, только тогда мы можем сказать об этом справедливо. Человеку свойственно ошибаться. И меняться. Видеть на месте не закончившейся еще жизни что-то неизменно безукоризненное, воображать, что обычный живой человек никогда не сломается — гордыня.
2) Никакая Библия не подскажет вам ответ даже на простой экономический вопрос, не говоря уж об исходах того или иного конфликта, спора, про справедливость и осмысленность в будущем того или иного установления, закона, правила, о будущих событиях вообще. Человеческое общество слишком сложно устроено, да еще все время не очень предсказуемо развивается. Не способна тут все разрулить литература (хорошая или нет). Если бы это было не так, то не существовало бы экономики, бессмысленно было бы занятие политикой, невозможна смена власти, ну а самыми проницательными следователями были бы богословы. Так что да, Библия (или что-либо еще такое) — это не полиграф и не кофейная гуща.
3) А что, приличные язычники и некие проклинаемые идолопоклонники — это что-то принципиально разное? И стало быть все теперь «неразумные дети», кроме христиан? Протестую. Хотя далек как бы и от идолопоклонничества, но не думаю, что это чем-то принципиально хуже и «менее взрослое». Но чем бы дитя не тешилось…
4) Следствие обычной зашоренности, аберрации и гордыни своего времени и происхождения. Впрочем, сам «термин» «идолопоклонники» — некий откровенный жупел, исходящий от «богословов». Язычники себя ни язычниками, ни идолопоклонниками явно не называли — ни простые люди, ни философы. Как, впрочем, и варвары не зовут себя между собой варварами, а древние греки себя — «древнегреческими»…
5) Гипатия Александрийская и епископ Кирилл, упорно расправлявшийся с оппозицией, это еще IV век, когда безумно жестокие расправы учиняли даже не то, чтобы сверху, а агрессивные фанатичные толпы под руководством «единственно правильного учения». Пока христиане не вычеркнут из святых подобных садистов, я к ним не ходок (и не надо лепить массу придуманных с той поры псевдооправданий и трактовок).
Истина очень простая — гады и мерзавцы есть и среди атеистов, и среди искренне верующих, даже «святых» примерно в равной пропорции — как среди любой чел. популяции (и среди язычников). До той поры, пока мы об этом не уговоримся, а будем «топить» за какую-то одну сторону, разговора не получится.
Рубеж в истории Христианства, о котором пишет Вл.Соловьев, — Первый собор, созванный императором Константином в 325 г. После этого “к христианству привалили языческие массы не по убеждению, а по рабскому подражанию или корыстному расчету”. В результате “христианское общество расплылось” в языческом большинстве, которое “сохранило языческие начала жизни под христианским именем”. А Церковь приспосабливалась к этому большинству “поверхностных, равнодушных и притворных христиан”.
Гипатия погибла в 415 г.
А чтобы убедительно говорить «о гадах и мерзавцах», надо, согласно Юму-Пуанкаре-Эйнштейну, выбрать или установить заново моральные аксиомы. Т.е. примкнуть к одной из существующих религиозных традиций или создать новую.
Общаться и конструктивно дискутировать можно лишь на принципах взаимоуважения всех групп — как верующих, так неверующих и «даже язычников». В этом смысле приводить цитаты стародавних авторов, приписывающих грехи своей конфессии якобы негативному влиянию влившихся в ряды сторонников оппонентов, в которых якобы и отражено все зло (идолопоклонники etc.), как-то совершенно бессмысленно и непродуктивно…
Еще веселее, когда выговаривают за то, что вот «обижают в дискуссии верующих» — обида заключается в выражении несогласия с той «совершенно законной позицией», которую этот верующий транслирует (которую его обязывает транслировать его конфессия): нравственность и правда якобы лишь на нашей стороне, кто с нами не согласен — тот безнравственен и лжив, в лучшем случае это несформировавшаяся еще личность, которую нужно воспитывать. По-моему, искусство обижаться и оскорбляться в лице этих людей порой достигает высшего пилотажа.
При этом только православным в нашей стране разрешено «пропагандировать свое превосходство» (и даже поощряется). А вот тех же несчастных иеговистов как раз и обвиняют и сажают из-за того именно, что они «пропагандировали свое превосходство» или еще «чувство превосходства над теми, кто не является членами…»
Имеется фундаментальное отличие естествознания от человековедения. В первом есть объективные – воспроизводимые – факты, во втором царствует неповторимость.
Аксиомы естествознания изобретают при опоре на эмпирический опыт, проверяют опытом, а, если опыт говорит «нет», изобретают новые. И есть фундаментальное ядро знания, признаваемое огромным большинством профессионалов.
В человековедении ничего такого нет. В историю входят, сосуществуют и уходят из нее принципиально разные системы моральных аксиом, которые берутся не из объективного опыта, а из религиозно-культурных традиций.
В таком противопоставлении я укрепился под влиянием стародавних авторов – Эйнштейна, Пуанкаре, Юма.
А стародавний автор Вл.Соловьев (сын знаменитого историка и выдающийся философ истории), на мой взгляд, проницательно изложил и проанализировал исторические факты, в частности, тот факт, что люди, называвшие себя христианами до 325 года, вели себя совершенно не так как те, кто называли себя христианами в следующие века. И он же зафиксировал важную историческую реальность вне «своей конфессии»:
“В то время как мнимые христиане отрекались и отрекаются от Духа Христова в своем исключительном догматизме, одностороннем индивидуализме и ложном спиритуализме, в то время как они теряли и теряют его в своей жизни и деятельности,- куда же скрылся сам этот дух? Неужели человечество в целом и его история покинуты Духом Христовым? Откуда же тогда весь социально-нравственный и умственный прогресс последних веков?
Большинство людей, производящих и производивших этот прогресс, не признает себя христианами. Но если христиане-по-имени изменяли делу Христову и чуть не погубили его, если бы только оно могло погибнуть, то отчего же не-христиане-по-имени, словами отрекающиеся от Христа, не могут послужить делу Христову? В Евангелии мы читаем о двух сынах; один сказал: пойду — и не пошел, другой сказал: не пойду — и пошел. Который из двух, спрашивает Христос, сотворил волю Отца? Нельзя же отрицать того факта, что социальный прогресс последних веков совершился в духе человеколюбия и справедливости, т. е. в духе Христовом. Уничтожение пытки и жестоких казней, прекращение, по крайней мере на Западе, всяких гонений на иноверцев и еретиков, уничтожение феодального и крепостного рабства — если все эти христианские преобразования были сделаны неверующими, то тем хуже для верующих”.
Взаимоуважение – слишком сильное требование. Для успешного общения достаточно взаимного интереса – желания понять систему взглядов, отличающуюся от твоей. Текущая дискуссия показывает, что такого интереса нет. А на нет и суда нет.
Поэтому я бы предложил закрыть обсуждение принятием в качестве резолюции мнения не столь стародавнего, сколь многоопытного (научно и правозащитно) автора – Андрея Сахарова, который считал «религиозную веру чисто внутренним, интимным и свободным делом каждого, так же, как и атеизм» и знал, что «люди находят моральные и душевные силы и в религии, а также и не будучи верующими».
Есть наука и ненаука. Имеется конечно и некая серая область, но и она имеет тенденцию со временем куда-то определяться. Соответственно, любое позитивное знание (даже о религиозно-культурных традициях) утверждается не путем «принятия религиозно-культурных традиций», а ровно теми же гипотезами-проверками и воспроизводимостью (неважно, на какой почве, пусть там и некие закономерности, феномены в человеческом сознании). В конечном счете это всё должно иметь некоторую предсказательную силу даже в литературоведении.
Социальный прогресс последних веков (ну, многие, конечно, его и прогрессом-то не назовут, поминая массовое и порой весьма зверское и изощренное умерщвление себе подобных… но мы-то всё же считаем… по крайней мере за полвека относительно мирной жизни…)… так вот этот социальный прогресс вряд ли можно записывать в актив каким-либо религиям. Скорее, этому прогрессу мы обязаны умалением прежних институций, тем, что НТР несет с собой и некий комфорт, высвобождение ресурсов, просвещение, смягчение нравов, исключение жесткой конкуренции за кусок хлеба плюс развитие более тонких нерелигиозных социальных взаимодействий, юридических и политических процедур, благотворительности, гражданского общества etc, в каковых условиях значимость традиционной религии снижается, авторитет и мощь религиозных структур подтачивается, в эту среду проникает все более отчетливое разложение (в плохом и хорошем смыслах — вроде женщин-епископов). Вот и вся суть прогресса последних веков царства технологий. Если вдруг возобладают противоположные тенденции и «возвращение чистоты веры», то мы получаем просто тот же фундаментализм, в частности исламистского толка, и новое средневековье с неизбежными прежними зверствами (если не хуже). У этой картины, конечно, есть и неожиданные оттенки (вроде симпатичных поступков отдельных представителей церкви и верующих), но в целом так.
Другое дело, что свобода — столь универсальная ценность, что люди имеют право на самовыражение и на любые чудачества и заблуждения, если это не вредит социуму (граница опять же зыбка, но в целом так). Если они никому не навязывают свой религиозный косплей, то и к ним никаких претензий. Если древняя литература их так захватывает, воодушевляет и заставляет грезить наяву, если им так психологически комфортно — это их право. Надо уважать и такое решение. И у них есть, несомненно даже право считать всё это своей собственной реальностью, посвятить этому жизнь и претендовать на то, чтобы никто в эту их жизнь не вмешивался и их не разубеждал. В пределах, опять же, прав прочих людей, не желающих «всерьез воспринимать весь этот бред» (включая их собственных детей). Как-то так.
У меня лично есть некий интерес ко всем этим играм, литературе и воображаемым мирам. Но относясь ко всему этому как к занимательному искусству, я слишком чувствителен к диссонансам — когда искусство явно подменяют самой пошлой псевдонаукой.
«…свобода — столь универсальная ценность…»
В том-то и дело, что совсем не универсальная. В японском языке слово «свобода» появилось лишь в 18 в. В китайском языке слово «личность, индивидуум» появилось лишь в 20 в. – для перевода западных текстов. Да и в России, согласно соцопросам, свободу упоминают среди ценностей считанные проценты. Древние греки, включая Платона и Аристотеля, считали раба говорящим орудием, с которым можно делать. Какая уж тут универсальная свобода. Поучительно сравнить с положением раба согласно Библии: еженедельный день отдыха и освобождение после шести лет службы. Основание – библейское универсальное представление о человеке.
Понятно, что лишь в религии есть универсальные ответы, универсальные рекомендации и однозначные ценности (причем в каждой — строго говоря — свое). Кому-то без этого неуютно и пусто, но истина заключается, по-видимому, в том, что все свои цели и ценности мы вынуждены выбирать сами.
Весьма естественно в качестве базовой ценности выбрать некий прогресс, развитие, ну хотя бы продолжение существования жизни как таковой (если уж она возникла, то должна как-то стремиться сохраниться, и скорее всего это просто невозможно без эволюции). Однако в каждом живом существе заключено еще нечто, что можно характеризовать как «стремление к счастью», т.е. оно хочет не просто существовать, выживать или даже «мучительно развиваться», но и получать от всей этой жизни удовольствие (или по крайней мере удовлетворение). Собственно, в этом и заключается базовое противоречие: одно отнюдь не синонимично другому.
Хотя, на наше счастье, гармония, кажется, сейчас вполне возможна, по крайней мере она кажется все более естественной в развитых обществах в наше время, где прогресс сопутствует социальному развитию. Но строго говоря это все равно не гарантировано, даже в наше время. Всегда остается вероятность появления такой ситуации в ходе общественной эволюции, когда максимальная эффективность будет сопряжена с минимальной свободой. В этом смысле показателен Китай и другие «гибридные» случаи (скажем, экономические свободы без политических и некая искусственная ротация руководства как решение проблемы губительного застоя при диктатурах). Хотя и тут вроде бы «выброс из общей логики» и псевдорешение оказываются временными… Тем не менее не факт, что «вера в преимущества свободного мира» не может оказаться просто чем-то, выдающим желаемое за действительное. Т.е. строго говоря это все же разные вещи, установка на свободу всё же не гарантирует всегда прогресс, а просто большую часть времени сейчас ему как-то счастливо так сопутствует…
«Я верую в светлый разум, и в то, что он добрым будет», — пел Макаревич (отсюда же и «светский гуманизм»). То есть есть разные хорошие вещи, но все же в них хочется одновременно верить, причем верить еще и в то, что одно будет счастливо сопутствовать другому, что у нас будет такое идущее по пути прогресса общество, в котором еще и жить будет интересно, и творить приятно… В этом смысле да, вера, основанная на вполне естественных желаниях (кстати, отнюдь даже и не всех людей, ведь самые «неконкурентоспособные» из них в условиях соревнования разума и творчества как раз бы предпочли что-то посуровее, где они могли бы по-настоящему выдвинуться, — например соревнуясь в дисциплинированности, непритязательности или способности переступить через естественные ограничители). Т.е. нужно, конечно, понимать эти вещи, что свобода (или что-либо еще «универсальное») не нужна абсолютно всем и не дана нам «свыше», что прогресс не синонимичен свободе и что даже сохранение жизни и прогресс не для всех может казаться высшим благом. Как раз в религиях часто и заключены эти «альтернативные ценности».
Хотя, кажется, основной религиозный посыл в наше время всё равно должен как-то меняться. Ведь проблема прежних обществ была такова, что «пряников, кстати, всегда не хватает на всех», то есть при «неправильной конкуренции» можно и просто не выжить, или жить слишком уж погано… (Поэтому жизненно важно продвигать свои установки и ценности, добиваться их воцарения во всем обществе — вот если христиане вышли из под-спуда, то они должны немедленно приступить к установлению своей госрелигии…) Более того, когда-то любая религия (как и шаманизм сегодня) вообще просто банально обеспечивала простой жизненный успех путем подачи правильных «заявлений» в адрес небес, «заключения соглашения», а лишь потом утончалась, перенося настоящий успех и воздаяние уже на загробное существование. Сейчас дискурс иной: да, «либерализм» обеспечивает всем сносную жизнь (казалось бы, абсолютная безусловная мечта прежних веков), но она какая-то неправильная, «не достаточно духовная», с оскорбительными извращениями, которые ни один настоящий человек не в силах терпеть… Даже простым людям свойственно желать всё большего и непременно сопоставлять свой успех с окружающими, им хочется не просто хорошо жить, но и выглядеть лучше прочих :-) Так что религия становится одновременно и такой «отдушиной» для «невписавшихся», и социальным «ферментом» для предотвращения излишней пагубной рационализации в благополучных самодовольных социумах.
Библейский теизм не дает универсальных ответов-рекомендаций, иначе отменилась бы творческая свобода человека – суть библейской богоподобности. Даны лишь ценностные аксиомы, выраженные в художественной форме. Пониманию-интерпретации этих аксиом и выводу из них «теорем» в контексте происходящих изменений общественной жизни, включая научно-технические, посвящали жизнь «Еврейские Мудрецы» и «Отцы Церкви» и посвящают поныне их наследники разных конфессий. Уже само разнообразие точек зрения, дискуссий и выводов говорят о потенциале Библейской традиции, которая принесла в мир не только современную науку, но и саму идею исторического прогресса, как освобождения человека.
Где-то в какой-то «тонкости» можете и «творчески подойти», но в основном «Шаг вправо, шаг влево — побег», иначе — добро пожаловать либо в еретики, либо в основатели нового учения. Не та сфера (по крайней мере в значимые периоды), где искать свободы самовыражения и новых открытий… Жесточайшая и по сути бессмысленная война ради уточнения бессмысленных формулировок. Ну а теперь, когда сражаться не за что, всё это захирело, что и признают сами наши «богословы», жаждущие «огосударствления».
«Им бы, гипсовым, человечины — они вновь обретут величие!» (с)
Я вам не скажу за всю Одессу, но по моим наблюдениям даже внутри РПЦ есть жизнь. Наблюдения начались в 2005-м, когда я побывал на конференции «Мирное и непримиримое противостояние злу в церкви и обществе» в здании Ин-та философии РАН. Туда меня пригласила открытая атеистка Е.Ц. Чуковская, а ее туда пригласили рассказать, как противостояла злу ее мать Л.К.Чуковская, тоже открытая атеистка. То, что я услышал на той конференции, совершенно не соответствовало моим тогдашним (и вашим сегодняшним) представлениям об РПЦ. Потом я узнал, что конференцию организовало Преображенское содружество малых братств (в которое входил акад. С.С.Аверинцев). Прошлой осенью на их конференции «Россия между прошлым и будущим: хранители и самородки» я делал доклад «Лидия Чуковская и Андрей Сахаров – самородки и хранители» и слушал другие доклады. Среди докладчиков были, в частности, итальянка-католичка, немец-протестант. Открыто и остро обсуждалась трагедия России в XX в. Было высокодуховно и духоподъемно.
Боюсь, это как в том анекдоте про «Не путайте туризм с эмиграцией». Разумеется, конференции и общение с «штатскими» учеными, тем более сторонними гуманитариями, и тем более из-за границы выглядят вдохновляющими (мне вот тоже порой приятно слушать кого-то типа Кураева), но взгляните на то, что изрекают их иерархи и «пресс-секретари», спесь, хамство, как стрясают деньги с несчастных приходов сверху донизу, все эти денежные «освящения» (постоянные жалобы) и крестные ходы, как лезут в образовательные учреждения, армию (и опять же по деньгам) и что там царит в монастырях и семинариях, что делают с «воспитуемыми» детьми, как организуют винные заводики. Все равно так или иначе это средневековье.
«Вряд ли дело в атеизме?» — это Ваши «теории». Резко противоречащие практике. А «практика» говорит о том, что Ленин-Сталин-Гитлер-Мао дзе дун -Пол Пот и другие, как и большинство наших современников, считают, что жизнь — это форма существования белковых тел, и уничтожение лишних белковых тел вполне «естественная» вещь.
И так было задолго до Маркса и Ленина — если читали Достоевского, то там это открытым текстом.
Все эти господа-товарищи вышли так или иначе из крайне религиозных стран и окружения, не говоря уж о многих фашистах, начиная с испанских и итальянских, успешно сотрудничавших с Ватиканом. Третий Рейх на каком-то этапе был жесток с некоторыми свободомыслящими «пасторами шлагами», но в результате тоже приобрел весьма консервативную форму а-ля «Kinder, Küche, Kirche». Не говоря уж о современных садистах-фундаменталистах или если обратиться вглубь веков, где максимальные злодеяния совершали истово верующие монархи как на подбор. Хотя опять же это не «присуще природе верующих», это «время было такое». Впрочем, в эти игры на эрудицию много (и по-моему совершенно бессмысленно) можно играть. Я тут чую тот же голос некоего вечного неофита, с жаром принимающего какую-то нехитрую родственную пропаганду за чистую монету, хотя однозначности «верующий = зло/добро» никогда не было. В противном случае все бы носили признанные обществом маски.
Тухачевский был потомственным дворянином, учился в кадетском корпусе, был героем Первой мировой войны. Как же там атеиста прозевали? Он мог оказаться и на стороне белых. А если бы революции не произошло или она проиграла, возможно, делал бы примерно то же самое, но при этом его никто бы не считал атеистом. Так что все это неубедительно. По большей части, наверное, у людей не религиозность или атеизм, а обрядоверие. Люди просто меняют одни обряды на другие, когда меняются обстоятельства, это работает в обе стороны.
«Как же там атеиста прозевали?»— это к начальнику первого отдела( хотя в Первую мировую их не было).
«был героем Первой мировой войны», а против тамбовских крестьян даже пулеметов не хватило.
«Люди просто меняют одни обряды на другие, когда меняются обстоятельства»—не прошло и 20 лет, и обстоятельства поменялись, а «обряды» почти нет.
Вообще говоря, остановили истребление индейцев католические монахи. Остальные были уверены. что убивая индейцев, убивают не людей — потому что люди не могут поступать, как индейцы (лень копаться в истории, посмотрите Фолкнера). И только католические монахи потребовали признания индейцев людьми. Грешными, но людьми. Со всеми вытекающими последствиями.
Что за слащавые истории? Кажется, церковники кроме пропаганды (всякий раз под новые условия) ничего не производят. Заметьте, я не говорю, что «верующие» всегда какие-то злодеи. Такие же люди, на индивидуальном уровне кто-то может и жалел и даже защищал, но по факту был геноцид и было в чем-то еще худшее — тотальное уничтожение индейской культуры, в котором больше всего поучаствовали именно монахи. Как, впрочем, и с культурой Античности. Логика абсолютно простая и тупая — иноверцев положено убивать, делать рабами или в лучшем случае «спасать», обращая в свою веру. В этом смысле лояльнее даже светская власть.
От прежней культуры мало что осталось
https://ru.wikipedia.org/wiki/Индейская_демографическая_катастрофа
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000106/st003.shtml
http://drevlit.ru/texts/l/land_pred1.php
СООБЩЕНИЕ О ДЕЛАХ В ЮКАТАНЕ,
ИЗВЛЕЧЕННОЕ ИЗ СООБЩЕНИЯ, КОТОРОЕ НАПИСАЛ БРАТ ДИЕГО ДЕ ЛАНДА ОРДЕНА СВ. ФРАНЦИСКА
Вы правы, что биоэтика и медицинская этика могут и должны быть в обществе. Проблема в том, что религиозно они могут толковаться слишком широко, в том что такое человек и его жизнь.
В наше время, например, вскрытие человека после смерти является законной и распространенной процедурой. Считается, что мертвым все равно. Но на протяжение полутора тысяч лет это было не так, по религиозным причинам, считалось чем-то ужасным, а изучение анатомии происходило за счет нелегального гробокопательства.
Если мы обратимся не к концу жизни, а к началу, тоже возникают проблемы. Если считать, что душа входит при оплодотворении яйцеклетки, то не только любые аборты, но и эксперименты с эмбрионами и стволовыми клетками необходимо запретить.
Не одобряется также все, что можно назвать «игрой в Бога», т.е. создание новых форм жизни и разума, от генной инженерии до ИИ. При том что в восточных культурах (Китай, Япония) таких религиозных ограничений нет.
А вы согласны на «эксперименты» с эмбрионами ваших внуков?
Во-первых, судьбу эмбрионов должны решать их биологические родители. Во-вторых, если на ранних стадиях, то почему бы нет.
Потому, что убийство является убийством и на ранней стадии.
«Ранняя стадия» это до какого возраста? И какими объективными фактами это установлено? (Одна еврейская мама считала, что эмбрион это стадия от оплодотворения до окончания института)
Вот пишет человек, который занимается стволовыми клетками:
https://aridmoors.livejournal.com/604081.html
Забавно. А что, на Канте философия закончилась???
После Канта материализм стал рулить — уравнение с четырьмя неизвестными: вещество и поле с атрибутами времени и пространства. Ничему из перечисленного нет ни определений, ни понимания. Зато «мы твёрдо стоим на позициях материализма».
Очень жалостливая и жалкая статья, с чем я не могу поздравить автора. Особенно интересен жалостливый тон на фоне статьи о «главной загадке современной науки» (Г. Горелик «Просветительство и загадка современной науки», предъидущий номер газеты)— о том, что наука оказалась возможной только в иудео-греко-христианской культуре. В остальных великих культурах — китайской, индийской и мусульманской — наука в принципе невозможна. Воинствующим и невоинствующим атеистам (а так же «агностикам» — никогда не видал честного агностика) советую прочитать мои комментарии к этой статье, которые можно полностью отнести и к этой, а повторяться очень не хочется.
Ксении Перфильевой («Замечательная статья, Александр! Только для понимания наличия непознаваемого, или моральных терзаний мне, например, не нужен бог и тем более религия».) советую посмотреть фильм Звягинцева «Елена». И подумать, как она объяснит Елене, что убивать нехорошо. И если Елена — жалкий остаток христианской культуры — и всплакнула после убийства и даже свечку поставила, то у её потомков ни малейших угрызений совести никогда не будет — по той простой причине, что совесть — тоже христианское понятие и у них её уже нет (в Китае, например, понятия «совесть» нет. Там есть понятие «стыд». Но «стыд» понятие коллективное — есть свидетели, есть кого стыдиться, нет свидетелей, то и стыдиться некого, а совесть понятие, увы, индивидуальное. Как сказал Гек Финн — «Была бы у меня собака, такая же надоедливая, как совесть, я бы её отравил — места она занимает много, а толку от неё никакого»).
«По скромному мнению» Г. Горелика » главная проблема русской интеллигенции — в том, что это малое образованное меньшинство не понимает, чего именно не понимает большинство».
По моему же нескромному мнению, главная проблема современной русской интеллигенции — в том, что это мало образованное меньшинство (основное время, отпущенное Богом на решение главного вопроса, вопроса о смысле жизни, ушло на карьеру). И русская интеллигенция не понимает (не хочет понимать), что всякие объяснения (в том числе и природных явлений, то бишь наука) основаны, в строгом соответствии с теоремами Гёделя и Тарского (о неполноте и неформализуемости понятия «истина») на неформализуемой основе — на той «культуре», к которой принадлежит человек. На главных понятиях этой культуры — что такое добро и и зло. Одним словом, на том, «что есть красота». Потому что есть красота Богородицы и «красота вавилонской блудницы».
И в зависимости от ответа на этот вопрос, от полностью свободного выбора, человек отвечает на вопросы типа «Тварь я дрожащая или право имею?» по-разному.
И выбравший подлинную красоту требует уважения к своей личности (честных выборов, в частности), а выбравший красоту вавилонской блудницы идет старушек топором лущить.
И никуда вы от этого не денетесь.
Как сказал великий поэт двадцатого века —
«Неверье — слепота.
Но чаще — свинство»
Господа, я канд. филол. наук. Мое открытие, подчеркну — жестко верфицируемое, заключается в том, что Бог и демон как образы и энергии — глубинная основа психического. Или иначе: порождение Бога и демона — функция организма, без которой «система человек» не существует. Если есть сомнения, попытайтесь опровергнуть. http://tube.sfu-kras.ru/video/2094
Мой организм не порождал ни Бога ни демона – мне о них поведали другие организмы. В данный момент моя “система человек” сгенерировала комментарий. Готов признать, что она не существует, если Вы признаете, что не видите этого комментария.
Все просто. Берем произвольную научную работу (или серию работ) произвольного автора. И пробуем вслепую определить, верующий он или нет. Если определяется, значит вера (или неверие) влияет. Если нет, то и суда нет.
По статье. «Гораздо интереснее посмотреть, как к религии относится научное сообщество в целом. »
В целом, как раз неинтересно. Это средняя температура по больнице. Ибо в «научное сообщество» входит очень много очень разных людей. Интересно было бы посмотреть статистику по людям, имеющим phd в разных областях.
А если Вам случится выбирать между двумя кандидатами в сотрудники – верующим и неверующим, кого Вы предпочтёте при равном научном уровне (и прочих качествах) кандидатов?
Есть старый советский анекдот про еврейский вопрос. Встречаются два дирижера симфонических оркестров, наш и американец. И зашел разговор как раз об этом. Наш говорит, что в СССР еврейский вопрос решен, ибо у него в оркестре 10 евреев (число чисто условно). Американец смеется. Вот это и показывает, что у вас этот вопрос не решен. Ибо я просто не знаю, сколько у меня в оркестре евреев.
Понятно? Мне никогда не придет в голову спрашивать кандидатов об этом, так же как об их сексуальной ориентации или политических предпочтениях. И я предпочту кандидата, который не будет выпячивать при собеседовании свое отношение к религии, сексу и политике. Ибо те, кто сам об этом заговорит — как правило глубоко проблемные люди.
Анекдот хороший, однако, от ответа Вы политкорректно уклонились – имеете право, хотя в моём вопросе не было ни “спрашивать кандидатов” ни “выпячивать отношение”.
Я не уклоняюсь, просто примеряю вопрос к реальным ситуациям. Обычно я не знаю. И не интересуюсь. И не приглядываюсь, висит крестик или нет. Если знаю случайно, верующий или нет, не обращаю внимания. А вот если бы знал о какой-то значимой религиозной или антирелигиозной АКТИВНОСТИ, то предпочел бы более нейтрального в этом вопросе кандидата. При прочих равных — однозначно.
То есть сама по себе вера или ее отсутствие меня не волнуют. А вот к активистам в любой области и любом направлении отношусь негативно. Чисто из практических соображений. Фанатичные в чем-то люди вряд ли будут хорошими работниками. Хотя, разумеется, бывают исключения.
Ваше отношение к активистам в любом направлении полностью разделяю. Однако, лично для меня, вера сама по себе видится фактором, плохо-сочетаемым с научным процессом, мешающим объективному беспристрастному взгляду на предмет исследования. Научное сотрудничество с верующим я, конечно, напрочь для себя отрицать не стал бы, но отнёсся бы к этому с повышенной настороженностью.
Разумеется, такое бывает. Но если вера действительно мешает человеку работать в науке, то он и не может стать конкурентоспособным кандидатом. Я исхожу из того, что если человек конкурентоспособен, то вера ему не мешает.
Человек может быть конкурентоспособен на текущий момент, поскольку вера ему в проводимых до сих пор исследованиях не мешала, или мешала некритично, а вот что будет дальше – Бог его знает ;) Поэтому при равных исходных данных я предпочту сотрудника, менее склонного к вере (во что бы то ни было).
Что дальше будет — действительно, бог знает. Опыт показывает, что существует огромное число факторов. Вера — только один из очень многих. По-настоящему грамотный подход требует серьезного психологического исследования каждого кандидата и составления вероятностного прогноза. Я на такое не способен. Зато могу оценить текущие достижения, уровень подготовки, владение методиками и пр. На это и опираюсь. Не факт, что мой подход оптимален. Но тут уж пользуюсь тем. что имею и умею.
С одной стороны это правильно — не интересоваться тем личным, во что человек не хочет посвящать, правильно и то, что на работе не стоит никому навязывать свои взгляды. С другой стороны, люди страстные, идеалисты, может быть непростые, способны часто на большее, на какие-то свершения, к тому же искренность и принципиальность может помочь коллегам в беде… Наверное, если открывается, что тихий человек на самом деле активист и вляпался в неприятности, его надо-таки всеми силами поддержать… Пусть и не разделяя его убеждений.
Хотя я-то как раз из спокойных и небуйных, это коллеги у меня почти все из тех, кому больше всех надо и с которыми непросто :-)
Безусловно, так чаще всего и бывает. Большинство людей, которые чего-то стоят значительного, люди непростые. Но обратное неверно. Поэтому прежде всего стоит смотреть, чего человек стоит в деле. Просто вопрос был задан про двух кандидатов, которые в остальном равны между собой.
Как ни странно, в советское время мы (кто нормальный) чаще всего не знали, да и не интересовались национальностью коллег и знакомых (ну если только кто из южан был слишком харАктерный, с акцентом, со странной фамилией или действительно сразу себя как-то так позиционировал…) И с религией было еще проще — почти никто никак себя не проявлял (другое дело, что это было где-то и чревато, так что причина не в излишней толерантности или деликатности…). Ну да, всем этим явно сильно интересовались кадровики и органы, а обычные (и не «озабоченные») люди — нет… Кроме бабули-няньки (которая, впрочем, уж тоже была сама деликатность и никому ничего не говорила, только в церкву ходила), я в детстве столкнулся лишь с одним верующим одноклассником, который как раз этого не стеснялся, а расспрашивал, где там у нас действующий храм (сейчас он батюшка).
Сейчас с национальностью также — мы этим не интересуемся и не говорим (кто нормальный), а вот от религии не уйдешь — и если проезжаем мимо церкви, собеседник начнет вдруг истово креститься — так им положено. Ну и прочие жизненные ситуации. Начинают раздражающе поздравлять с какими-то там своими бесчисленными праздниками, не заботясь о том, надо ли собеседнику, а кто постарше — те лезут с морализаторством, подчеркивают, что сейчас пост у них или какая-то спец.еда… Так что это разделение породили и порождают в первую очередь именно верующие, которые вот затем как-то неожиданно жалуются, что их притесняют и оскорбляют, просто сообщая им, что есть люди не из их когорты… Как так? Оскорбление? Конечно!
Возможно, впрочем, что в коллективе ученых с подавляющим числом неверующих один верующий действительно может чувствовать себя некомфортно, и в этом сейчас м.б. какая-то проблема… (Хотя есть коллективы типа МИФИ, где, наоборот, от православия не уйдешь…) Честно признаюсь, что сейчас узнать смогу только расспрашивая… Когда-то в ФИАНе, помню, один ученый был в панике: коллега подарила ему икону, а он неверующий и нервно спрашивал: что же делать, как избавиться, чтобы не обидеть? По-моему, это говорит о том, что люди интеллигентные вряд ли будут и сейчас устраивать на эти темы «буллинг», даже если они в большинстве. Но это, впрочем, 90-е, может, сейчас всё изменилось, и верующих где-то в таких коллективах действительно травят?! :-)
Вопрос не в вере как таковой, а в нормальной работе в коллективе без навязывания своих представлений другим и создания дискомфортных ситуаций.
Например. если один ученый носит крестик и соблюдает посты но никого никуда не обращает, а другой начинает до него докапываться, что научному человеку это стыдно, не положено и пр. Я однозначно буду на стороне верующего.
Ну тут никто не спорит. А если в советское время кто-то настучал на человека с крестиком — так это подлость. Равно как на «неправильную» национальность, ориентацию, родственников за границей или чтение Солженицына. Или сейчас — про участие в митингах. Для этого вряд ли нужно рассуждать именно о верующих как-то отдельно…
Рассуждать отдельно — конечно не нужно. И именно поэтому не стоит об этом писать в газете (или где-либо еще). Если какие-то граждане веруют искренне и лично для себя, им пропаганда точно не требуется. У них имеется какой-то свой клуб, возможно — очень высокодуховный (снаружи не понять). И пусть они там будут здоровы и счастливы, мало ли какие хобби бывают. Кто-то крестиком вышивает, а кто-то мышей собирает, и у всех свой клуб. В свободное от основной работы время. А веротерпимость — вопрос индивидуального темперамента, в общем виде решения не имеет.
«Сейчас с национальностью также — мы этим не интересуемся и не говорим (кто нормальный), а вот от религии не уйдешь — и если проезжаем мимо церкви, собеседник начнет вдруг истово креститься — так им положено. Ну и прочие жизненные ситуации. Начинают раздражающе поздравлять с какими-то там своими бесчисленными праздниками, не заботясь о том, надо ли собеседнику, а кто постарше — те лезут с морализаторством, подчеркивают, что сейчас пост у них или какая-то спец.еда… Так что это разделение породили и порождают в первую очередь именно верующие, которые вот затем как-то неожиданно жалуются, что их притесняют и оскорбляют, просто сообщая им, что есть люди не из их когорты… Как так? Оскорбление? Конечно!»
1. И много у Вас таких знакомых, которые крестятся на храм и с поздравлениями лезут? Среди моих (50 лет в Церкви) — ни одного. Правда, среди моих знакомых в основном те, кто в храм ходят каждую неделю. А по моим наблюдениям, демонстративно крестятся на храм те, которые ходят туда два раза в год.
2. Пост, особая еда! — можно что-нибудь конкретное, а не общие слова? Сколько у Вас таких знакомых, какой у них образовательный уровень? Спрашиваю потому, что вежливость и ненавязчивость и разумная толерантность воспитываются в христианине с самых первых веков «нашей» эры (после рождества Христова, anno domini) — могу дать ссылки. История свидетельствует об обратном? — Да, но история свидетельствует и о том, что атеистические режимы двадцатого века — самые кровавые за всю историю человечества (разве что ацтеки сравниться могут, да и то — технических средств не хватало)
3. 23 февраля и 8 марта — не слыхали? Постоянно долбил своим коллегам — фейковые прозднички, не лезьте с ними ко мне! А 8 марта — вообще кошмар! Начало всех наших бед! — всё равно лезут!
4. Не знаю, как у Вас в институте. В Плехановке учебный год начинается общим собранием и гимном. Все встают. Я, когда начал там работать, как законопослушный гражданин поплелся на собрание. А там гимн! Под который мои родные лес валили, под который невинных расстреливали! Естественно, сижу. Потом заведующей кафедрой и говорю: «Или я не хожу на эти собрания или я сижу во время гимна» — «Да не ходите, конечно!»
А Вы как, во время гимна сидите или стоите?
Я не показательный пример, не стоит на этом сосредотачиваться. От гимнов никогда не фанател, но в советское время и в голову не приходило как-то в связи с этим самовыражаться (попросту был мал, да и в целом идеология не вызывала противоречий, другое дело, что опять же мы от этого не фанатели, а потихоньку разражались, но как-то считалось, что так для чего-то нужно). Если бы вдруг сильно выпендривался — просто не выжил бы (особенно в армии). Выпендривался в рамках дозволенного. Ну а в нынешнем веке просто не помню случая, когда надо было бы делать какой-то символический выбор, да и геройства тут не было бы уже никакого — я же не бюджетник и ни от кого так не завишу.
А вот про религию скажу. На поминках деда какая-то оглашенная (которую видел первый и последний раз в жизни) предложила дружно помолиться перед едой — все послушно встали, я вышел из комнаты. Дед был коммунистом, ветераном, ну, понятно, последнее время и против религии ничего не имел, но без фанатизма опять же…
Моя бытовая среда — это во многом школьные учителя, они, естественно, как правило конформисты (иначе не выжить) и при этом порой склонны к лишней инициативности. Самая ярая коммунистка и атеистка, зауч, скажем, стала самой ярой православной, приближенной, вхожей в самый узкий круг местного священника; долбящей детям мозги религией вместо «Эстетики» и терроризирующей внучек во время постов… Это все простые закономерности. Люди спокойные и благожелательные, крестившись, так, в принципе и остались нормальными, конечно.
23 февраля, 8 марта, 7 ноября и т.д. я лично не ценю, но в семейных посиделках 8 марта ничего ужасного не вижу.
Другая моя среда по работе — журналисты, научные журналисты и ученые, институтские преподаватели — они, разумеется, в обычном своем состоянии религией не интересуются, что-то происходит лишь в период внешних обострений. И это нормально.
Да, забыл сказать про студенческие годы. На физфаке понятно (хотя был как раз тот период, когда крупнейшие аудитории отдавали протестантам, раздававшим первые библии, но никого и близко не неволили…), а вот в Литинституте для меня шоком стало существование реально верующих вроде бы людей, да в таком количестве, что они, кажется, составляли большинство. Но уживаться опять же не составляло труда, и даже приятно спорить на философские темы. Не знаю, как там сейчас…
https://howlingpixel.com/i-ru/Троицкий_вариант_—_Наука
Уважаемый господин Максимов!
Хотелось бы развернуто и аргументировано, но приходится поневоле кратко. Надеюсь, что Вы здесь — в сугубо личном качестве.
Хотелось бы отметить, что противоставление и вызываемое им противостояние науки как точного знания и поисков истины с одной стороны, и морали, для определенности христианско-православной или же секуляризованной, отделенной от Церкви, то есть светской в моем понимании, — с другой стороны, вот это самое противопоставление представляется мне в корне дефектным.
Сама нынешняя во многом урезанная по отношению к веками выработанной в Европе (далее брать не в силах! — Л.К.) секуляризованная постбольшевицкая «мораль» с ее двоемыслием и холуйством в СССР времен Сталина и пр. себя не оправдала.
Научники «отличались» и при Брежневе, достаточно вспомнить противосахаровский донос научных генералофф в «Комсомольской правде», предшествоваший высылке А.Д. Спхарова в Горький (ныне Нижний Новгород). Но есть и противоположный пример, письмо 99 Математиков, спасшее от карательной психиатрии недавно ушедшего матлогика А,С. Есенина-Вольпина.
Хочется добавить, что ныне, имхо, не самые светлые времена для указанного выше противопоставления, тем паче, что ТрВ по направлению либерально-европейского толка (по ссылке вверху).
Уважающий Вас, Л.К.
Уважаемый господин Леонидов!
Я здесь в виртуальном виде, поскольку живьем людей по Интернету передавать еще не научились.
Виноват!
По необычной ныне жаре москоффской перепутал имя и фамилию.
Приношу Вам, уважаемый М.Б., мои извинения.
Л.К.
Толковые дополнительные аргументы А.В. Денисенко — ниже.
Добалено супругой, — полностью провалено строительство христианско-демократических партий, разрыв в политспектре. Намеренно? Не могу знать!
Л.К.
Леонид Маркович, это противостояние объективно существует в обществе, не Максим его начал, и не на нем оно закончится. Конечно, разжигать на пустом месте не стоит, но есть реальные проблемы, и замалчивание их тоже не решит. Всем бы нам хотелось жить в мире и согласии, но для этого нужно движение всех сторон. И на мой взгляд, для этого как минимум должна смениться политика нынешнего церковного руководства. Что касается науки, то у математики с религией, насколько мне известно, никогда проблем не было, но у ряда других наук были, и порой весьма болезненные, а у биологии местами продолжаются до сих пор. Люди это знают и помнят.
Требования разные. Кто-то (в другой ветке) настоятельно требует, чтобы автор и редактор высказался по теме, а пожелания тут я понимаю так, чтобы редакция молчала (по-моему, что-то уже такое было от того же комментатора). Кто-то категорически требует исключить материалы о политике и религии, кто-то требует непременно опубликовать «альтернативную точку зрения» или же прямо обвиняет в молчании по насущным вопросам. По модерированию в комментариях требуют одновременно «большей свободы для всех мнений», права ругаться и вместе с тем «убирать мусор из комментариев». На всех не угодишь. Кто-то требует «убрать троллей», в числе которых называют, по-моему, всех активных комментаторов. Кто-то ругается, что никто не комментирует. Так и живем.
Нет, конечно, ни с точки зрения (медицинской прикладной) науки, ни с точки, тем паче, зрения нормальной морали я категорически не согласен вот с таким:
http://classic.newsru.com/russia/29aug2019/hod_onko.html
Но замещение дискуссии о морали на дискуссию, простите, о «бытовухе» я, имхо, тоже приветствовать не вправе.
Л.К.
О политике исключить не получится, т.к. она всех тем или иным образом касается непосредственно, каждый день. А о религии в контексте этого «противостояния» исключить навсегда было бы очень полезно, чтобы минимизировать базар. Церквей же нынче пооткрывали безумное количество, и пусть там все желающие удовлетворяют свои духовные потребности, никто же не против. Но в светском государстве почему бы не дать возможности изолироваться от этого процесса тем, у кого духовные потребности — другого рода…. Что обсуждать? Философию? — бессмысленно: реальность конкретной современной научной работы никак с философией не связана в подавляющем большинстве случаев. Про Канта и др. мы может быть что-то не понимаем, нас по Энгельсу учили (тоже безуспешно), но зато про электрон более-менее в курсе…. И это куда важнее. Ну написал В. Николаев нечто в феврале — настолько политкорректное, что тоска берет. Ох, не Косидовский он… И даже это, беззубое и почти подобострастное по отношению к верующим, вызвало обиду, задело какое-то больное место. Значит не надо вообще про это ничего публиковать, т.к. шансов конструктивно обсуждать — ровно ноль. Кто может вместе работать, несмотря на различия взглядов — так и будут себе спокойно вместе работать. Кто нет — тем дискуссии такого рода однозначно ничем не помогут. Совершенно точно никто не провозглашал «Вон из профессии» и тем более не призывал к административным действиям в этом направлении. А если кто-то про себя в таком ключе думает и избегает по работе (как и вообще по жизни) пересечений с людьми из другого мира — так это точно такое же право на свободу думать по-своему, как и право на свободу веровать в Христа, Аллаха, Будду или что там еще бывает.
У нас большинство материалов не заказывается-организуется-планируется выпускающим редактором как-то совершенно осознанно и заранее, а возникает более-менее спонтанно или присылается «со стороны». Так что говорить на рациональном уровне, что что-то вот непременно будет, а чего-то не будет ни при каких обстоятельствах, не приходится. Ну если уж прислано что-то или сделано (то есть физически уже есть, хоть и не заказывалось), то рассматривается. Качество, разумеется, варьирует, но оно же — основной критерий как бы (в идеале). Хороший интересный текст должен пробиться (даже если отложен и с жаром обсуждается в редакции с просьбами что-то уточнить к автору). К тому же нельзя отмахиваться от того, что людей действительно волнует, в том числе ученых. Хотя опять же обилие скачиваний и комментариев — не единственный и даже не основной критерий (иначе редакция как таковая, наверное, была бы и не нужна)…
Не возьмусь обсуждать редакционную политику в целом, я ж просто о здравом смысле. Если обсуждение даже того, что действительно людей волнует, по определению не может быть полезным и конструктивным, а просто идет с заносами во все четыре стороны и зашкаливает по шумам — то такое обсуждение скорее вредно. Текущий пример очень показателен — в основном обсуждается ведь совсем не то, о чем написано автором. Перекашивает до полной неузнаваемости — вот тут неподалеку нам пытаются впарить про «дискуссию о резонансе» в контексте философии и религии — тогда как это была просто часть гнусной антисемитской кампании, формально слегка прикрытая философскими формулировками. Точно так же никакого отношения к поднятому автором вопросу не имеют анекдотические православные реверансы властей, ношение крестиков, шаманы и т.п.
А поднятая проблема — да, она есть. Мне очень понятно то, что написал ниже А. Соломоник. Из собственного опыта встреч с этой проблемой могу сделать только один вывод: все целее будут если два мировоззрения на научном и жизненном поле по максимуму исключат пересечения, а также не будут ввязываться в дискуссии, заведомо не сближающие стороны . Задач-то много, на всех хватит. Тем более, что обычно эти мировоззрения предпочитают сильно разные по стилистике и методологии задачи. Конечно есть неизбежность пересечения через журналы, но она решается цивилизованным образом, просто времени всякий раз жалко.
А то, что на старте этого диспута была опубликована откровенно слабая и уклончивая статья В.Николаева — это все-таки серьезный редакционный прокол, и вообще говоря — просто подстава. Но даже если бы была и более сильная — то лучше было бы воздержаться…
«В настоящий момент, товарищ Поликарпов, мы не можем предоставить вам других писателей» (c). Не мы же комментарии сочиняем, они сами приходят, отражая, что люди думают… Ну, очевидное хулиганство/бред/злоупотребления/спам убираются, а так я вот совершенно не против (всегда предлагал), чтобы кто-то поработал «настоящим модератором», если что. Мировоззренческим… Не я. Здесь вообще сейчас ни одного коммента не скрыто, как ни странно. Либо закрыть все вовсе, если так раздражает — но это нужно решение. Когда авторам с самого начала предлагается закрыть комментарии, они почему-то всегда отказываются (любопытно же, фидбэк)… Про «редакционную политику» газеты я же тоже прямым текстом написал — про ее эфемерность (впрочем, пуристы и перфекционисты газеты, как правило, долго и не выпускают). Вот и авторы, особенно уважаемые — подолбят-подолбят порой редакцию — ну и добьются своего…
Вообще-то в широком интервале между перфекционизмом и всеядностью есть еще много разных подходов к делу. Понятно, что они более трудоемки, а рук нет. Но тогда не стоит выдвигать тезиса об «отражении что люди думают», отражение неизбежно затемняется на многих участках, т.к. большая часть квалифицированной аудитории просто не полезет в такую дискуссию.
Вот где-то между перфекционизмом и всеядностью минимальными ресурсами. И стремясь убирать то, что лишит приличной аудитории. Но на всех никогда не угодишь.
Вот тут и проблема — на всех или на целевую аудиторию… И кто она, эта аудитория. Ну да ладно. Если возникнет когда-либо публикация про Сыркина и Дяткину (для этого в Москве существует очень квалифицированный автор), можно будет данный конкретный предмет комментировать и пояснить что там «вызывает неудобство у философов». И у каких именно философов… и что у них еще вызывало аналогичное неудобство, они ж не единственную науку угробили в тот период. Некоторые до конца не успели, т.к. усатый загнулся, и остались философы без заказа. Это все в чистом виде рубрика Бытие науки, никакой такой духовности. Кстати, соответствие тематики комментариев рубрике — вполне естественный способ модерирования, и вроде бы довольно простой…
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Сыркин,_Яков_Кивович
Не сказать, имхо, чтоб сильно бедствовал в те суровые времена.
Л.К.
Ну так замечательно, если есть возможность написать об интересных вещах да и ближе к науке, чем к философии, то, думаю никто не против… Вот с завтрашнего дня неделю трудимся над новым номером, и материалов у нас отнюдь не обилие…
Помнится, один господин, оказавший пресловутому господину Петрику немалую протекцию, об’явил ГД — цитирую по памяти — » не местом для дискуссий».
Правильной дорогой идете, дражайшая Г.А.!
Л.К.
Галина Александровна, как я, так и даже вы по возрасту не застали дискуссию о резонансе, чтобы трактовать ее иначе как по чужим свидетельствам. Даю ссылку на интересную книгу Грэхэма Лорена » Естествознание, философия и науки о человеческом поведении в Советском Союзе» https://www.litmir.me/br/?b=217748&p=104
Химии там посвящена глава IX (с. 104-112). Из нее следует, что все было сложнее. Сводить эту дискуссию к антисемитизму только потому, что в ней пострадало несколько человек соответствующей национальности, было бы очень поверхностно.
Грэхэм пишет: «под обсуждением теории резонанса скрывалась достаточно интересная философская проблема. Как в случае с квантовой теорией, интерпретация в терминах модели, приданной математическому формализму, настолько далека от привычных описаний физической природы, что вызывает неудобство у некоторых естествоиспытателей и философов. Важной философской проблемой в этом случае является использование моделей в научном объяснении. Это является серьезной темой, о которой много писали философы науки.»
Более того, при машинном обучении (ссылку я давал), похоже, что возникает по сути та же проблема.
В целом же, история науки показывает, что от того, во что верит большинство ученых (или должно верить, согласно государственным установкам) зависят критерии научности, судьба научных теорий и направлений. Мы не застрахованы от повторения чего-либо подобного в будущем.
В Индии, например, астрология официально признана наукой.
Ваши же нападки на редакцию выглядят очень некрасиво, и скорее дискредитируют вас, нежели редакцию.
«Даю ссылку на интересную книгу Грэхэма Лорена » Естествознание, философия и науки о человеческом поведении в Советском Союзе» https://www.litmir.me/br/?b=217748&p=104»
— Который совершенно справедливо замечает, что «Российскому руководству нужно молоко без коровы. Руководители России пытаются провести модернизацию, но в то же время они запрещают демонстрации, они подавляют политических оппонентов и предпринимателей, которые бросают им вызов, они поддерживают авторитарные режимы. Такая политика не может привести к обществу, в котором есть инноваторы. Такая политика может привести к обществу, где люди втягивают голову в плечи, опасаясь быть наказанными. И до тех пор, пока остаётся эта политика научный гений русских людей будет экономически нереализован».
К сожалению, так считает не только «российское руководство» — так считает и «подавляющее» большинство российских ученых (которые не уехали на Запад).
И ничего не поделаешь! У каждого свои глаза — один при взгляде на зеленую бумажку в первую очередь видит номинал, а другой — In God we trust.
Милейшая и любезнейшая Галина Александровна! Уважаемая госпожа Цирлина!
Как это у Вас почти что полууголовным слэнгом о типа «минимизацыи базарра»?
Типа «друзьям — все, остальным, типа -закон», так что ли? Впрочем, по поговорке, у кого что болит… Например, вот в Вашу «копилку» о всероссийском «шаманизме»:
https://www.vedomosti.ru/opinion/articles/2019/08/29/810010-poedinok-kamlayuschih
Л.К.
Хорошо, хоть живыми словами, без унылого КЭ-шного канцелярита (Корней Чукоффский — копирайт).
Довольно нелепо было бы научно-популярной газете (!) ставить задачу «минимизировать базар» (!), скорее наоборот.
И даже в химии бывают проблемы с философией и религией.
Навскидку вспоминается:
1. Знаменитая дискуссия о резонансе.
2. Проблема происхождения жизни на Земле, которой посвящена, например, недавняя статья
https://trv-science.ru/2019/03/26/veroyatnost-zarozhdeniya-zhizni/
Некоторые верующие приводят именно химические аргументы в пользу Творения.
3. Проблема использования машинных методов в химии, например,
https://shkrobius.livejournal.com/645942.html
Что касается государства, то у нас устраивают крестные полеты на вертолете от лесных пожаров и крестные ходы от онкологии, внедряют теологию в науку и образование, даже отбирают здания научных институтов под храмы, вряд ли можно это назвать светским.
И изолироваться от этого уже не получится.
«зато про электрон более-менее в курсе…» — может быть, раз уж в курсе, объясните мне, как этой сволочи (электрону) удается интерферировать на никеле?
«…полностью провалено строительство христианско-демократических партий, разрыв в политспектре. Намеренно? Не могу знать!» Л.К. —
Глеб Якунин —был хорошим, но наивным человеком (все мы были тогда наивными). КГБ ему подсунули Аксючица, который очень успешно развалил создание Х-Д партии.
После того, как Полосин перешел в ислам, всем, кроме законченных идиотов, стало ясно, что это за компания. Но тогда, повторяю, мы были очень наивны.
Основателем ХДС России (1989 год) был Александр Огородников. C Аксючицем он дел не имел. А развал связан с именами Чуева и Савицкого.
Убедительная просьба к обоим высказавшимся, и к господину Гончарову и к Ричарду: можно чуть подробнее?
Ибо, имхо, важно для новейшей истории и не только.
Л.К.
Вот подробно (см. гл.3):http://e-libra.su/read/126762-vo-chto-verit-rossiya-religioznye-processy-v-postperestroechnoy-rossii.html
Первая легальная в истории Советской России христианско-демократическая партия была образована в августе 1989 года в Москве. Она была создана усилиями известного религиозного правозащитника, бывшего политического заключенного, редактора самиздатовского журнала «Бюллетень христианской общественности» (БХО) Александра Огородникова и получила название Христианско-демократический союз России (ХДСР). 4-7 августа 1989 года Учредительная конференция декларировала создание ХДСР и приняла два документа: «Основные принципы ХДС России» и «Обращение к христианам России».
Спасибо за ссылку и коммент. Когда-то один раз я и пару раз жена, Марина Джексенбаева, пересекались по разным поводам с Александром Иоильевичем, дельным и толковым человеком, как в таких случаях говорят, без пафоса. Тогда, дело было в начале 90-х, вопросы Веры нас не волновали (ныне — весьма! — Л.К.).
Против Чуева раз выступал в здании ГД, он тогда мне показался откровенным карьеристом, дело было, кажется, в 93 или в 96, точно сейчас не помню.
Л.К.
Партия Чуева была одним из учредителей ЕР в 99-м
Простите, я не могу об этом говорить — для меня всё это слишком личное и тяжелое.
Грех неволить в таких случаях.
С почтением,
Л.К.
Простите, я не могу об этом говорить — для меня всё это слишком личное и тяжелое. Что же касается Щипкова — посмотрите о нём у Кураева (мой отзыв будет слишком резким).
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Щипков,_Александр_Владимирович
Такому чловеку, имхо, трудно вполне доверять.
Л.К.
https://diak-kuraev.livejournal.com/1855620.html
Уф, кажется нашел!
Насчет дискуссий с о.Андреем солидарен полностью.
Л.К.
Если речь идет о биологии, то человек может вдруг отказаться участвовать в новых исследованиях, связанных с эмбрионами. стволовыми клетками, генной инженерией и т.п. И этим, в принципе, подвести коллектив.
По моему опыту люди периодически отказываются или просто не могут участвовать в острых опытах на животных. Но с религией это не связано.
Ну что Вы! Ученые — люди сговорчивые. Самые лучшие рентгеновские снимки нацисты в лагерях делали — вводили заключенным свинцовые растворы в кровоток. До сих пор пользуются. Так что коллектив никто не подводил.
И с ипритом, и с нервно-паралитическими газами — тоже всё в порядке было. И с сибирской язвой и чумой тоже. Так что зря опасаетесь.
Правильно, и к первым религиозным группам, пострадавшим от прихода «рационального порядка», относят свидетелей Иеговы… Как и в наше время при наших фюрерах. Я-то большой симпатии к сектантам не испытываю (но, безусловно, человеческое сочувствие и понимание несправедливости), однако если кто-то из обсуждающих тут статью и переживающих за нелегкую судьбину религиозных ученых в нерелигиозном окружении хочет сыскать какое-то более серьезное приложение для чувства (не)справедливости, то может заглянуть вот в такую всё ширящуюся хронику «возрождающейся духовности» (из свежего):
https://www.znak.com/2019-08-28/karpinskie_svideteli_iegovy_obvinyaemye_v_ekstremizme_o_svoey_zhizni_i_ugolovnom_dele
Сегодня 13:44
Уральские «Свидетели Иеговы», обвиненные в экстремизме, — о своей жизни до и после уголовного дела
Максим, я вот тоже не раз тут привлекал внимание к теме Свидетелей Иеговы, и меня тоже поражает, как люди, которые систематически раскручивают тему страданий своих предшественников много лет назад, совершенно равнодушны к происходящим здесь и сейчас подобным явлениям (либо даже одобряют их). Христианское милосердие? Нет, не слышали.
Может, стоит еще обратить внимание на равнодушие к сторонникам Муна и Хаббарда (саентологов)? Последних, правда, и в ЕС не везде любят…
Сайентологи вроде бы не такие самоотреченные ребята. Собственность у них, конечно, забрали, но про пытки вроде бы не слышно… Хотя мы ведь не так уж следим. И это не периферийные небогатые иеговисты…
Еще отжимают имущество у всяких староверческих и украинских церквей, но не у всех. К некоторым, более правильным староверам Путин даже заезжал как-то.
Кое-где они по примеру РПЦ что-то отбирают, например петербургский музей Арктики и Антарктики https://www.pnp.ru/social/2016/02/01/muzeyu-arktiki-i-antarktiki-grozit-pereezd.html
Любить все эти «секты» вроде бы и не за что, но за что ж тогда любить православие?
Вообще смысл всей этой групповщины — хапать и давить, пока вы сильны; когда сильны, но недостаточно — разыгрывать жертву, ну а если слабы — действительно страдать от зубастых конкурентов, упиваться мученичеством и грядущим возмездием…
» за что ж тогда любить православие?»—причины любви не всегда поддаются анализу. Причины неприязни зачастую проще.
«РПЦ что-то отбирают, например петербургский музей Арктики и Антарктики»
Справка
Российский государственный музей Арктики и Антарктики создан в Ленинграде в 1937 году по просьбе полярников. Ему выделили здание бывшей Никольской церкви, пустовавшей с 1931 года. Храм перестроили под нужды экспозиции: снесли угловые купола, сделали перекрытие второго этажа, лестницы, подвалы, обустроили кабинеты.
Ричард, на мой взгляд, вы демонстрируете не христианскую, а «готтентотскую» мораль. Нам же говорят, что Бог есть любовь, что любить надо всех. Как же можно одобрять преследование других за веру? В Евангелии сказано:
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки»(Мф.7:12)
Что касается отъема зданий, то это низко и мелочно. Иисус вообще не завещал строить никаких зданий. Истинный храм — в сердцах людей, а не в зданиях.
«Что касается отъема зданий, то это низко и мелочно.» Это точно! Не вполне понятно, считать ли мелочным отъем бассейнов. Конкретно, бассейна «Москва» на Волхонке в 1990-м году.
Для справки: одним из первых выступивших против гонений на «Свидетелей..» был Лев Левинсон. (http://www.index.org.ru/othproj/duma/ds/levinson.html). Который «в 1995 году совместно с о. Глебом Якуниным организовал Общественный комитет защиты свободы совести». Начинал пономарем в Жигалово (это в двух шагах от Щелково).
Один хороший человек, который сам даже не акцентирует религиозную принадлежность, и действует как правозащитник. И этого достаточно? Мне вспоминается Быт. 18: 20-33.
Один? Посмотрите благодарности Левинсона в его книге об альтернативной службе. Да и комитет — это уже не один.
Некоторые еще не определили своей религиозности. В космологии единственный экземпляр Вселенной с антропным набором всех известных и неизвестных констант пока не удается объяснить на основе дарвинизма—непонятна цель сохранения полезных мутаций…А мультиверс Виленкина генерирует слишком много лишнего…
Реальный случай. приятель работал в крупной западной фирме, а там регулярно опрашивают сотрудников на предмет взаимоотношений с начальниками. И в анкете был вопрос, учитывает ли ваш начальник ваши религиозные, национальные и культурные особенности. Наш ничего такого не знал и поставил «нет» по простоте душевной. Начальнику сделали втык, и он обиделся. Вызвал парня для разбора полетов. Парень его спросил, а как ты мои особенности учитываешь? Ну как же, ты вот регулярно минут на 10 опаздываешь, а я тебя еще не уволил…
Простота душевная в этом случае равна как-бы сказать, низкому IQ. Ну как было не понять, что отвечая нет, ты говоришь, что начальник тебя духовно притесняет??? Тем более, что в академической среди, а с недавнего времени и в промышленной, «толерантности» так много внимания уделяют. Единственное оправдание — еще не встроился в среду :)
Простота была в том, что парень не знал за собой никаких особенностей, которые начальник мог бы учитывать в работе.
Другими словами, отвечая нет, ты сказал, что твой начальник плевать хотел на твой бэкграунд, на потенциально отличные приоритеты и вообще на тебя, как человека :(
Автор статьи, приведя доводы, что во всем мире есть верующие ученые (диаграммы), как раз показал, что среди ученых верующих гораздо меньше, чем в общей популяции. На Турцию и Индию, наверное, ориентироваться не стоит. И это, безусловно, связано с рациональным мышлением ученого. Остальные размышления не имеют смысла, как и вообще любой спор о религии с религиозным человеком. Все останутся при своем мнении…
Исходная статья «Об ученых, верующих и экстрасенсах» в первом абзаце ставит равенство между атеизмом и научным мировоззрением. Мало того, что на свете существуют атеистические религии, так и сам атеизм является производным от теизма, и соответственно вполне может быть описан как вариант религиозного мировоззрения. Как справедливо замечено далее по тексту «Ведь настоящий ученый не принимает ничего на веру, подвергает сомнению в том числе и свое собственное мнение, а экстраординарные заявления, как известно, требуют экстраординарных доказательств». И в полной мере это применимо к атеистической позиции. Действительно, считать, что верующие «подставляют» науку, можно лишь тогда, когда думаешь, что обладаешь конечной истиной, что атеизм однозначно прав. И где же тогда сомнения? Это самая натуральная вера, только без икон :)
Похоже, не вполне натуральная, да и вместо икон-вырезки из журналов. Но борьбы с инакомыслием (ересями) в чем-то и похлеще: https://trv-science.ru/2017/05/23/stolknovenie-kosmologov/
Неверующий учёный — просто ещё не совсем учёный.
Слава Богу, что я ещё не совсем учёный и мне есть чему учиться!