В ТрВ-Наука № 273 от 26 февраля 2019 года была опубликована статья «Об ученых, верующих и экстрасенсах» [1] за подписью Вима Николаева, вызвавшая оживленную дискуссию. Статья эта направлена против верующих ученых: в понимании Николаева, они пытаются выгородить в своей жизни уголок для религии, ради этого пренебрегая стандартами рациональности, свойственными научному мышлению. Как доказывает автор статьи, даже если религиозная вера никак не сказывается на профессиональной деятельности ученого, она всё равно предосудительна: «…верующие ученые <…> в чем-то „подставляют“ науку своим миропониманием и своими высказываниями». Честно говоря, этот вывод звучит как завуалированное «вон из профессии». Поэтому, как представитель этих самых верующих ученых, хотел бы сказать несколько слов в их оправдание.
Сразу вынесем за скобки Исаака Ньютона, Роберта Бойля, Блеза Паскаля и других классиков научной мысли, ссылками на которых нередко доказывают, что религия и наука могут прекрасно уживаться в голове одного и того же человека. Эти титаны жили в те лохматые годы, когда философия, религия и естествознание еще не были четко отделены друг от друга; а сейчас ситуация принципиально иная. Впрочем, верующих среди знаменитых ученых хватало и в XX веке, когда профессионализация науки зашла уже далеко. Из знакомой мне области могу упомянуть Рональда Фишера и Феодосия Добржанского — архитекторов современного эволюционного синтеза, первый из которых («величайший биолог XX века», по версии Ричарда Докинза) был практикующим англиканином, а второй — православным. Но это, опять же, отдельные примеры, которые мало что доказывают. Гораздо интереснее посмотреть, как к религии относится научное сообщество в целом. Исследование на эту тему несколько лет назад было проведено социологами из Университета Райса в семи странах: Франции, Индии, Италии, Тайване, Турции, Великобритании и США, а также в Гонконге (рис. 1) [2].
![Рис. 1. Доля ученых, посещающих религиозные службы хотя бы раз в неделю (слева) и считающих себя в той или иной степени религиозными (справа), по сравнению с остальным населением [2]](https://trv-science.ru/uploads/286-0039.jpg)
Выяснилось, что уровень религиозности ученых варьирует в зависимости от того, насколько религиозным является остальное население. Во Франции, одной из наиболее секулярных стран Европы, о своей религиозности заявляют всего 16% ученых, а молятся каждый день и ходят в церковь хотя бы раз в неделю всего 3%. В Италии, где позиции католической церкви гораздо сильнее, религиозными считают себя более половины ученых, причем 17% еженедельно посещают богослужения. Ученые из США и Великобритании расположились где-то посередине между двумя этими полюсами. Что касается ученых из развивающихся стран, таких как Индия и Турция, то по своей религиозности они обгоняют даже коллег-итальянцев. Впрочем, какой бы ни была общая ситуация с религией, по числу верующих (как номинальных, так и практикующих) научное сообщество почти во всех случаях примерно в полтора — три раза отстает от населения в целом. Есть лишь два исключения — Гонконг и Тайвань: ученые там даже немного более религиозны, чем их сограждане. Возможно, это связано с тем, что хорошее образование, открывающее возможности для научной карьеры, в этих регионах часто получают в протестантских и католических колледжах. В любом случае, как доказывает исследование, верующие ученые в современном мире — это не отклонение от нормы, а социальная данность. В некоторых странах они даже находятся в большинстве. Не слишком ли смело обвинять всех этих людей в том, что они «подставляют» науку?
Вим Николаев адресует верующим ученым два упрека. Первый из них связан с попытками отнести религиозные верования к особой сфере бытия, которая не подотчетна науке и в то же время не может ей противоречить. Палеонтолог Стивен Гулд в свое время называл этот подход идеей непересекающихся магистериев. Николаев на это замечает: «..нет никаких подтверждений того, что науке что-то недоступно или что есть какая то „другая плоскость“; мы не видим никаких границ научного познания». По-детски незамутненная вера во всемогущество науки, которая сквозит в этих словах, нередко встречается среди отечественных ученых-естественников, которые в лучшем случае слышали о Канте во время сдачи кандидатского минимума. Но это уже вопросы к уровню преподавания философии в российских вузах. Если бы он был чуть повыше, то не приходилось бы объяснять, что наука оперирует в сфере явлений, а вещи в себе, которые за ними стоят, так никогда и не станут достоянием человеческого познания. Ученые могут выяснить, как сущность под названием «электрон» проявляет себя во взаимодействии с другими частицами, но что такое электрон сам по себе, безотносительно к своим внешним проявлениям, наука сказать не в состоянии.
Как подметил Конрад Лоренц, современная биология указывает примерно в том же направлении, что и кантианство. В отличие от философов-энциклопедистов прошлого, превозносивших разум до небес, мы знаем, что наука является побочным продуктом эволюции мозга млекопитающих, и уже одно это бросает тень на веру в безграничные возможности человеческого познания. Наш мозг и органы чувств действуют в узком диапазоне, заданном их животным происхождением. Преимущество в борьбе за существование достается самым здоровым и плодовитым особям вне зависимости от их способности постигать высшую реальность или проникать в тайны происхождения Вселенной. Если по счастливой случайности один из биологических видов научился решать уравнения квантовой механики и подсчитывать массу черных дыр, отсюда вовсе не следует, что его познанию доступна вся полнота сущего. Еще Герберт Спенсер, в XIX веке сделавший для распространения эволюционных идей не меньше, чем Дарвин, писал о «непознаваемом» (the Unknowable), в которое упираются все попытки проникнуть в конечную суть вещей. Человечество в поисках эмпирической истины волей-неволей вынуждено вести себя как тот пьяный из анекдота, который ищет ключи под фонарем, потому что там светлее. Эта тактика тоже приносит плоды. Но было бы глупо отрицать, что за пределами освещенного участка скрывается обширная область непознаваемого, сколь бы пугающей и таинственной она ни казалась.
Содержание этой области непознаваемого служит предметом веры, а не доказательного знания. Именно здесь начинается сфера религии. Конечно, богословы до сих пор рассуждают об аргументах в пользу существования Творца, но, даже если признать такие аргументы правомочными (на этот счет среди богословов есть разные мнения), то само по себе понятие о «разумной первопричине» слишком абстрактно, чтобы находить отклик в сердце человека. Так что реальную основу христианской религии, как и любой другой, составляет целый ряд недоказуемых положений: существование рая, божественность Иисуса Христа, воскресение мертвых. Их можно принимать только на веру, и это вам подтвердит любой богослов, начиная с апостола Павла.
И тут мы подходим ко второму упреку, который мой оппонент бросает в адрес верующих ученых: «…настоящий ученый не принимает ничего на веру, подвергает сомнению в том числе и свое собственное мнение». Действительно, можно ли назвать это достойным поведением, когда ученый, переступая порог церкви, вдруг полностью выключает навык критического мышления?
Честно говоря, мне довольно сложно представить себе подобную ситуацию. Практически каждый современный верующий — неважно, ученый он или нет — проходит через «горнило сомнений», о котором в свое время писал Достоевский. Эти сомнения могут касаться внутренней когерентности христианской догматики: как примирить, например, представление о всеведении Бога со свободой человека? Сомнения рождаются и при столкновении веры с наблюдаемыми фактами: почему всеблагой Бог допускает существование зла? На эти вопросы так или иначе приходится давать ответы, так что религиозная вера не является слепой и нерефлексивной. Конечно, пусть даже все сомнения разрешены (чего никогда не бывает: вера — это непрекращающийся интеллектуальный поиск), отсутствие явных противоречий и серьезных контрдоводов против религиозного мировоззрения не дает никакой гарантии, что оно является истинным. Никогда нельзя исключать, что область непознаваемого устроена совершенно не так, как считают приверженцы той или иной религии. Но подобные убеждения, истинность которых в конечном счете недоказуема, есть у каждого человека: порицать за них только верующих — это не что иное, как двойные стандарты.
Например, большинство людей верит в существование внешнего мира и реальность прошлого, однако ни то ни другое не поддается проверке. Здесь, как и в сфере религии, возможны самые разные варианты. Вдруг внешний мир — это всего лишь иллюзия, которую нам внушает некое высшее сознание, как доказывал Джордж Беркли, или компьютерная симуляция, созданная продвинутой цивилизацией (Ник Бостром)? Или попробуйте докажите, что Вселенная с костями динозавров и реликтовым излучением не возникла в прошлый четверг, как иронизировал Бертран Рассел. С моральными суждениями всё еще хуже. Например, утверждения «Надо помогать детям с наследственными заболеваниями» или «Надо спасать исчезающие виды от вымирания» в свете теории эволюции выглядят в высшей степени проблематично. Почему мы должны — вопреки естественному отбору — обеспечивать выживание носителей дефектных генов, вместо того чтобы содействовать их скорейшему исчезновению из популяции? Вымирание — это естественная составляющая эволюционного процесса. С какой стати нужно заботиться о благоденствии амурских тигров и прочих эволюционных лузеров, которые, в отличие от крыс и тараканов, не смогли успешно адаптироваться к соседству с человеком?
Тем не менее я не слышал, чтобы кто-то обвинял ученых, вовлеченных в благотворительность или охрану редких видов, в попрании принципов научной доказательности. Тогда чем же провинились биологи, физики или химики, которые живут в соответствии с религиозными идеями, истинность которых обосновать так же невозможно, как и истинность императивов секулярной морали? Пора уже признать, что в современном мире, где наука давно превратилась в массовую профессию, нельзя подгонять всех, кто в ней занят, под одно лекало. Ученые — это миниатюрный слепок всего общества, и потому среди них встречаются и верующие, точно так же как и представители сексуальных или этнических меньшинств. По-моему, это прекрасный повод, чтобы потренироваться в толерантности. В конце концов, «настоящего ученого» можно узнать по наличию публикаций в рецензируемых журналах, а не по отсутствию религиозных убеждений.
Александр Храмов,
канд. биол. наук, ст. науч. сотр. Палеонтологического института им. А. А. Борисяка РАН
- trv-science.ru/ob-uchenyx-veruyushhix-i-ekstrasensax/
- Ecklund E. H. et al. Religion among Scientists in International Context: A New Study of Scientists in Eight Regions // Socius. 2016. Vol. 2. P. 1–9. journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/2378023116664353
Трудно найти черную кошку в темной комнате. Особенно если её там нет. Дело совсем не в недоказанности религиозной мифологии, а в её крайней неправдоподобности. Для 21 века, конечно. Для before Christmas, конечно, все OK. Ясно же, что все это просто-напросто не работает.
«По-моему, это прекрасный повод, чтобы потренироваться в толерантности. В конце концов, «настоящего ученого» можно узнать по наличию публикаций в рецензируемых журналах, а не по отсутствию религиозных убеждений.» Наиболее ярким примером отсутствия толерантности в РФ является отрицание прикладных ученых как ученых… Что и доказывает автор статьи .
Позвольте присоединиться к обсуждающим:
1. «…наука оперирует в сфере явлений, а вещи в себе, которые за ними стоят, так никогда и не станут достоянием человеческого познания …. » … мне это не кажется ограничением возможности науки. Что стоит за, скажем, «электроном» ? — слово «электрон» — это ярлык для краткого указания на совокупность явлений (взаимодействий) стоящих за этим объектом. Вопрос, что сущностного стоит за ярлыком «электрон» мне не кажется конструктивным — старик монах советовал не изобретать сущностей без необходимости.
2. Что возможности науки, даже просто в сфере логики, не безграничны, мне кажется, вполне доказано математикой — логическими антиномиями и той же теоремой Геделя.
3. Я бы полагал, что три независимых сфер (вершин) человеческого духа … иначе 3 способа адаптации к миру — наука, искусство и религия.
а) Наука работает с глубинными систематическими связями весьма ограниченных в числе (вспомним проклятие размерности).
б) Искусство работает с типичными характерными образами — наоборот — описываемыми часто множеством признаков (представим, как происходит отбор актера на роль).
в) Религия та же этика — задает правила взаимного существования с окружающими людьми и миром в целом. Именно поэтому отношения государства и религии часто бывали очень напряженными или важными — государство или стремилось утвердить свою этику и правила (в противовес религиозным), или опереться на религиозные правила.
Так как нормы морали и общежития почти не выводятся из науки и искусства, то можно полагать практически любого человека (в том числе ученого) как бы «религиозным». Остальной антураж религий носит исторический, мифологический и художественный характер. Сущностны, как мне представляется, системы заповедей (которые эволюционируют и изменением общества), а не правила как креститься или как и когда ходить в мечеть.
«Я бы полагал, что три независимых сфер (вершин) человеческого духа … иначе 3 способа адаптации к миру — наука, искусство и религия. …. Религия та же этика — задает правила взаимного существования с окружающими людьми и миром в целом.»
……
Проблема в том, что научное мировоззрение , атеистическое в своей основе (не путать с собственно наукой), не позволяет принимать религиозную аксиоматику как истинную. Соответственно, и все дальнейшие построения, проистекающие из как бы «ложных» аксиом, как минимум не могут восприниматься без скепсиса. А как максимум, вообще уничтожают интерес к изучению религиозных учений, как заведомо ложных. И в этой связи, выводы, проистекающие из религиозных учений, включая и нравственно-этические нормы, также оказываются под сомнением. Всё логично — как же ещё к ним относиться, если по искреннему мнению атеиста они являются выводами из учений, основанных по его представлению на заведомо ложных предположениях? Какой смысл изучать, скажем, научный труд, основанный на утверждении, что 2х2=5?
Поэтому любые предложения по примирению религиозного и научного мировоззрений для честного учёного-атеиста оказываются чем-то вроде компромисса с ложью. В итоге все дискуссии о совместимости (атеистической) науки и религии в конечном счёте упираются в вопрос существования Бога-Творца, потому что вся религиозная аксиоматика основана на этом главном положении. А научное мировоззрение основано на прямо противоположном утверждении. И никакого компромисса тут не может быть принципиально.
Оговорюсь, упираются лишь сегодня и преимущественно в нашей стране, имеющей в новейшей истории 70-летний период воинствующего атеизма, хотя ещё в 19 веке такого вопроса не существовало, и наука при этом развивалась впечатляющими темпами. Проблема симбиоза науки и религии не в религиозном мировоззрении — оно каким было, таким и осталось (в целом). Проблема в трансформации мировоззрения в науке, которая после 500 лет развития отошла от изучения мира как творения, и через принятие «естественности» растворило в себе атеизм, сформировав новый вид мировоззрения — т.н. «научное мировоззрение», весьма усечённое в своих основах, что закономерно привело и к «усечению» мировосприятия исследователя, что в свою очередь, консервирует такого ученого в его атеизме. Не исключено, что нынешний теоретический тупик в науке также явился следствием усечения мировосприятия….
Осталось ответить на вопрос, что делать с Коперником, Кеплером, Галилеем, Ньютоном, Фарадеем, Максвеллом, Планком, Эйнштейном, Бором … и Сахаровым, для которых не было никакого противоречия между их религиозным сознанием и наукой. Отлучить их всех от науки?
Рекомендовать в университетах книги по истории физики советского периода, например «Физический идеализм. История одной идеологической кампании» А. С. Сонин, M., 1994. Можно издать естественнонаучный аналог «Маленькой ленинианы» В. Ерофеева: от Ярославского до Барабашева. Творение последнего «Развитие взглядов в области космогонии» Харьков, 1953—сильнейший антидепрессант, синий троллейбус.
Перечисленные учёные не страдали научным мировоззрением. Их мировоззрение было религиозно-нравственным, и наукой они занимались в рамках именно такого мировоззрения, и весьма успешно.
Что означает «научное мировозрение», что-то типа, имхо, «научного коммунизма»?
Или приснопамятного моему поколению «научного», прошу пардону, атеизма? Так ведь страдать последним — как, например, чесоткой, или того хуже, юдофобией, как в случае поминания (нарочитого? не могу знать! — Л.К.) на портале в споре об абортах пресловутой «еврейской мамаши», помнится, именно вами, сэр А_Ланофф!
Не забудем и не простим!
Л.К.
Если коротко, научным является мировоззрение, основанное на вечном недознании.
В отношении «юдофобии», не понял в чём — анекдот вроде характеризует еврейскую маму с лучшей стороны. Но претензии в любом случае не ко мне, а к Жванецкому…
А, вы не поняли, любезнейший г-н А_Ланофф, ну так я объясню (в стиле анализа Юрия Аркадьевича Карабчиевского памятной переписки между Натаном Эйдельманом и Виктором Астафьевым).
Жванецкий, пересказавший бородатую и в значительной мере антисемитскую байку, он — о своих местечковых якобы предках, в значительной степени — о себе любимом (не хочу вдаваться в его писания последних лет, от которых лично меня — воротит). А вы-то сами, простите, о ком? О «жидишках и полячишках» типа как литератор Ф.М. Достоевский? Ну так вы, право, еще живой и не столь, полагаю, именитый, к счастью для вас и вас окружающих.
Л.К.
Не понимаю, чем я заслужил столь пристальное внимание с Вашей стороны. Вы упомянули столько именитых людей, что мне даже неловко стало.
Нельзя ли как-то попроще ответить, а то «жидишек» и «полячишек» (я правильно написал?) у меня не получается присовокупить ни к каким моим словам, и в отношении антисемитизма я продолжаю оставаться в недоумении.
Не сочтите за труд, объясните в порядке, т.с., повышения моей образованности. Заодно, полагаю, и многим другим участникам дискуссии глаза откроете — одна сплошная польза.
Люблю, когда от лица «многих других участников дискуссии»» без предварительного избрания и делегируемых полномочий, радует глаз.
Наивны вы, сударь, прямо аки покойный И.Р. Шафаревич, которому (в частности господин Мойшезон, его прямой ученик) заявляли, что, дескать его, Шафаревича «Русофобия» есть прямая антисемитчина. Что тут пояснять, что «стыд — не дым…» (у вас -лишь неловкость).
Л.К.
https://m.polit.ru/news/2019/09/10/timati/
Вдогонку. Имхо, стоит взять пример с рэперофф Тимати и Гуфа и не упорствовать во зле.
Л.К.
>И в этой связи, выводы, проистекающие из религиозных учений, включая и нравственно-этические нормы, также оказываются под сомнением.
Это неверно. Нормы предшествовали религии и могут существовать без нее, религия только «присваивает» их и подводит дополнительную мотивацию. Есть эволюционная теория морали и этики. Большинство же выводов, ранее сделанных из религиозных учений, относящихся к устройству мира или его прошлого, были в ходе развития науки опровергнуты.
>В итоге все дискуссии о совместимости (атеистической) науки и религии в конечном счёте упираются в вопрос существования Бога-Творца, потому что вся религиозная аксиоматика основана на этом главном положении. А научное мировоззрение основано на прямо противоположном утверждении.
И это неверно. Главное противоречие заключается не в том, есть Творец или нет, а в том, открыл ли этот Творец свою волю людям в каких-то откровениях, устанавливал ли он какие-то правила, судит ли он и дарует ли вечную жизнь после смерти и т.п. Сам по себе Творец без всего остального антуража ничему не противоречит.
Полагаю большинство, кроме имевших личный горячий религиозный опыт, склонны согласиться, что наличие/отсутствие Бога доказано быть не может. Но заметим, что в науке доказано существование содержательных положений, которые НЕ могут быть в данной системе аксиом ни доказаны, ни опровергнуты. По тому же принципу «не предлагать необязательных сущностей» логически проще принять отсутствие Бога. Лично мне это психологически больно, так как Высшая Сущность является гарантом осмысленности этого мира. Иначе мы просто слизь на камне, не имеющая и не могущая иметь никакого «вечного нерушимого смысла». Без надежды на существование Высшего смысла — которого я могу и не мочь понять — мне лично психологически некомфортно. Утрируя это свое утверждение, Господь является гарантом наличия во Вселенной Высшего смысла … ну скажем, как Президент является гарантом Конституции … здесь, конечно, напрашиваются множественные аллюзии
Да ведь Высший Смысл может не иметь никакого отношения к человеческим ценностям и вообще к людям. Не факт, что все это затеяно ради нас. Например, антропный принцип можно приложить к разным формам жизни Земли, в прошлом и будущем. Если бы какой-нибудь из видов динозавров обрел разум, они могли бы решить, что мир создан для них, и так бы и верили, пока их не убило метеоритом. Может быть, все это затеяно ради какой-то формы жизни, которой суждено появиться еще через миллионы лет после нас. Или наше предназначение в том, чтобы стать пищей или производственным ресурсом каких-нибудь инопланетян. Если Высший Смысл есть и однажды будет разгадан, он может сильно не понравиться.
«Например, антропный принцип можно приложить к разным формам»,—тогда это будет не антропный, а волчий или динозавровый принцип. Не все операторы коммутируют, и однажды выясниться, что это уже не бабушка, а дедушка.
Вопрос, не нравится ли нам (или конкретно персоне Х) Высший Смысл, а в его существовании. В отсутствии его, согласитесь, более чем на слизь на камне претендовать сложно. А при наличии Смысла появляется образ Миссии, которая может быть нам и неизвестна, но которую можно пытаться выполнить. Полагаю, вряд ли кто станет отрицать, что с Миссией психологически комфортнее, чем без нее. Во всяком случае, с Миссией есть ответ на вопрос «Быть или не быть?»
Если вы ставите свой комфорт выше правды, в рамках личной жизни, то конечно. Но часто ситуация развивается таким образом, что ради воображаемой Миссии и своего комфорта какие-то люди нарушают комфорт других людей, их интересы, иногда и жизни.
Вообще то опыт культуры Человечества как будто свидетельствуют, что для людей довольно типично алкать Смысла; при этом они часто идут ради этого Смысла на значительные материальные потери. Так что … я пожалуй не одинок. Что касается эксцессов … Вы будете настаивать на запрете электричества на том основании что некоторые некоторых им пытают и даже убивают?
>некоторые некоторых им пытают и даже убивают?
К счастью, нет организации любителей этим заниматься коллективно.
Тут ведь как — одно дело, если вы ради Смысла идете на потери лично, другое — если алкаете вы, а потери несут другие. Потому что сначала вам для комфорта нужен Смысл, потом нужен храм в каждый двор (это лозунг движения «Сорок сороков»), нужно отнять здания научных институтов (два случая), навязать студентам теологию и т.д. Вообще навязать окружающим все «правильное» и запретить все «неправильное». А иначе душа не на месте. Дискомфорт.
Я когда-то читал книгу Мураками, документальную, о секте Аум Синрике. Он пытался понять — что это было, как могло случиться? Сначала все было мирно, просто объединялись люди, которым не нравилась серая и пустая будничная японская жизнь, которые искали духовности, алкали Смысла. А потом это все эволюционировало до убийств и терактов с химическим оружием. Потому что решили, что так нужно для Смысла, что Смысл важнее чужих человеческих жизней.
«Потому что решили, что так нужно для Смысла, что Смысл важнее чужих человеческих жизней.»—именно так рассуждали менеджеры «мировой революции» в «отдельно взятой стране». Результаты налицо, в тч и для «менеджеров». Зачем нам японцы, читайте Горького и Бабеля. И про химическое оружие выше (за 85 лет до токийского метро).
Вот именно. Поэтому нет принципиальной разницы, откуда и в какой форме к нам приходит зло — в религиозной, социальной или националистической. Нужно опасаться его во всех формах, а не выгораживать одни против других.
Те запретить все религии, или некоторые можно пока оставить?
Насчет политических партий тоже вопрос.
Запрещать я ничего не призываю, это обычно не работает, но как-то сдерживать аппетиты и предупреждать людей от чрезмерного увлечения всякими «Смыслами» и «Миссиями» надо.
Те берете на себя миссию предупреждать и сдерживать аппетиты? Но ведь у других может быть противоположное мнение. Споры славянофилов и западников начались не вчера, равно как и споры либералов и консерваторов.
На себя не беру — не справлюсь.
Ребята, давайте жить дружно?! (хотя бы на страницах ТрВ)
Во имя этого приглашаю всех в новую мировую религию, которую я (с Божьей помощью) обнаружил, размышляя над книгой нейробиолога-приматолога (в новейшем выпуске ТрВ). Эта религия опирается всего на один-единственный постулат-догмат, принимая на веру, как самоочевидное, неотъемлемое право человека на свободу, ограниченное лишь таким же правом других людей, принимающих тот же самый постулат.
Священным писанием этой религии можно считать слова Андрея Сахарова: «идеология защиты прав человека – это та единственная основа, которая может объединить людей вне зависимости от их национальности, политических убеждений, религии, положения в обществе».
А в священное предание можно включить все примеры сердечной дружбы, объединявший людей, которые помимо постулата свободы верили и в разные другие.
Геннадий, а дополнить это право человека на свободу пожеланием другого известного человека, современника Андрея Сахарова: «Жить не по лжи».Это конкретизация ограничения прав людей, принимающих упомянутый постулат.
Согласны?
Как показывает текущая дискуссия, это ограничение слишком ограничительно, поскольку вера в невидимое для неверующего может выглядеть неправдой, то бишь ложью.
«Ну, блин, вы даете!» (копирайт общеизвестен; в исп. Булдакоффа).
Л.К.
Для верующего ученого наука есть благочестивый комментарий Премудрости Божией. И существование Бога для такого ученого есть простейший и достовернейший факт. Вера не есть рациональное умозрение, но она — яркое проявление специфической интуиции, интуиции трансцендентного. Своеобразного органа веры. Проявление благодати. Уверовать волевым усилием нельзя. Безверие, религиозное безразличие являются огромным несчастьем.
“существование Бога для такого ученого есть простейший и достовернейший факт”
Не верю я учёному, считающему достовернейшим фактом существование того, для чего даже чёткое определение отсутствует.
Такой важный объект как звезда тоже не имеет чёткого определения. Вы считаете достовернейшим фактом их существование?
Звёзды я не изучаю, потому оценивать степень достоверности их существования мне без надобности, но если я займусь их изучением, то начну с определения.
Определение человека Вы, похоже, придумали.(Вспомнил слова из фильма «Доживем до понедельника»).
Кто-то сказал, что вера — это как музыкальный слух. Одним дано, другим нет. Невозможно объяснить смысл и прелесть музыки тем, у кого музыкальный слух отсутствует начисто. Он будет слышать только набор звуков и всегда будет убежден, что его дурят.
”Кто-то сказал, что вера — это как музыкальный слух. Одним дано, другим нет.”
Также благозвучно можно сказать о магии и прочих экстраспособностях. А музыкальный слух, кстати, это не ”одним дано, другим нет” – он развивается, по себе знаю.
«Также благозвучно можно сказать о магии»,—не получится, Леня! «По делам их узнаете их». В качестве совсем уж простого примера сходите в Лувр, Эрмитаж или Третьяковку и поразмышляйте, Кто вдохновил Рафаэля, Леонардо, Рублева, Иванова, Нестерова…
“Кто вдохновил Рафаэля, Леонардо, Рублева, Иванова, Нестерова…”
А кто вдохновлял, скажем, крестоносцев…
Вдохновение – штука весьма неочевидная. По этому поводу есть замечательная строчка Ахматовой: “Когда б вы знали, из какого сора растут стихи, не ведая стыда,”
Скорее эпатажная, да и относится к любовной лирике, в «Реквиеме» совсем другие образы. Впрочем, в ГАБТе некоторым больше нравится буфет, а не происходящее на сцене.
Но разговор-то о другом. Вам известны поэты, которых вдохновил чумак или кашпировский?
Мне известны учёные, которых вдохновляла алхимия.
Так и Кеплер гороскопами баловался. Но мы его любим не за это.
”Так и Кеплер гороскопами баловался. Но мы его любим не за это.”
Правильно, как и упомянутых Вами художников мы любим не за религиозность. Вы напрасно увели дискуссию в мутную область вдохновений и озарений. Главным посылом этой ветки было представление неверия в качестве некого несчастья и даже ущербности типа отсутствия музыкального слуха. Для меня данный посыл является лишним подтверждением тлетворности влияния религиозной пропаганды на неокрепшие умы. В таком ключе и до концепции недочеловека можно довдохновляться.
» Для меня данный посыл является лишним подтверждением тлетворности влияния религиозной пропаганды на неокрепшие умы. В таком ключе и до концепции недочеловека можно довдохновляться.» —у вас был предшественник. Знал толк в том, что рождается из «духа музыки»( Die Geburt der Tragödie aus dem Geiste der Musik) и что конкеретно говорил Заратустра( Also sprach Zarathustra). Насмотря на россыпи афоризмов (видимо, признак окрепшего ума) финал его был, как вы изволили заметить, мутным.
“финал его был, как вы изволили заметить, мутным.”
Насчёт мутного финала это чисто Ваша инсинуация – не надо приписывать мне чужих откровений. Кстати, Ваше обращение на ”вы” в очередной раз убеждает меня в том, что верующие реально считают себя возвышенней остальных.
Леня, так что насчет «определения человека»? То, что для вас (атеистов) «откровением» является дарвинизм, хорошо известно. Но дальше теоретики спорят. Одним ближе Ф. Ницше, другим—марксисты. Обе теории проверены в 20-м веке. Вам, Леня, какая версия ближе? Или есть своя? Если да, то где проверять («практика—критерий истины»)?
Я не маюсь ни атеизмом, ни дарвинизмом, ни тем паче, марксизмом. Любые измы мне претят. Что касается определений и версий, так это не для форумного трёпа. И да, практика – критерий истины.
Я бы считал, религия и вера — дело личное, к науке отношения не имеет.
Во что там учёный верит — главное чтобы статьи писал не на основе веры, а на основе фактов и исследований.
Кроме того, никто пока не отменял тезис
«Верю — значит не знаю»
Проблема в том, что если сидеть тихо и не вякать (из уважения ко всем и вся), то начинает происходить вот такое уже на полном серьезе (тип конечно одиозный, но ведь и должность не игрушечная)
По-моему, всем здравомыслящим людям надо просто объявить им тупо бойкот, пока они не уберут из руководства неадекватов и мракобесов.
Здравомыслящие православные (а такие имеются) обычно говорят, что это — личное мнение данного клирика, а не мнение РПЦ. Наблюдая же со стороны, нетрудно прийти к выводу, что организация, желающая быть плотью от плоти народной (чтобы оной управлять), имеет примерно общенародную пропорцию дремучих невежд, идолопоклонников, алкашей и пр. и пр.
Если такая организация существует только ради власти и денег, то наверное да. Если организация призвана делать людей лучше, то нет.
А этому мирянину тоже «тупо бойкот»?
https://brodskiy.su/muzhik-i-enot/
Сюр, но в Чечне власть уже борется с колдуньями
https://www.znak.com/2019-09-13/v_chechne_zaderzhali_koldunyu_i_zastavili_izvinitsya_na_kameru
Тоже наверное нужно уважать ‘частное личное мнение Кадырова’
Это персонаж (Дмитрий Смирнов) известен своими одиозными высказываниями. В одной передаче в ответ на вопрос женщины он заявил, что выходить замуж за атеиста — все равно что выходить замуж за медведя, и подробно обосновал этот тезис. И ведь человек говорил не в личной беседе, а на камеру под запись. Ссылку на этот ролик в Интернете я давал в одном из обсуждений ТрВ, могу найти снова. Я бы квалифицировал это как сознательную политику расчеловечивания. Попробовал бы он публично сказать такое, например, о мусульманах или евреях…
Можно сказать, конечно, что все это — его личные мнения. Но правда в том, что его личные мнения никого бы не интересовали. Как личность он ничем не заслужил внимания. Внимание к нему обусловлено тем, что он высокопоставленный представитель церкви, и его мнение воспринимается как мнение церкви. Все это понимают, и он это понимает, и его начальство это понимает. И если никто его не останавливает, если ему все сходит с рук, значит, это руководство его поведение вполне устраивает. И это тоже все понимают.
Он надо думать весьма популярен среди своей паствы, «настоятель сразу восьми храмов Москвы и Московской области, активный церковный деятель, член Высшего Церковного Совета Русской Православной Церкви… председатель Патриаршей комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства» (https://www.pravmir.ru/protoierej-dmitrij-smirnov-oni-mne-kak-rodnye/ ). Является проректором Православного Свято-Тихоновского богословского института и деканом факультета православной культуры Академии ракетных войск стратегического назначения имени Петра Великого, сопредседателем Церковно-общественного совета по биомедицинской этике Московского патриархата ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Смирнов,_Димитрий_Николаевич ). Его очень любят на церковном ТВ, в подобных изданиях и т.д. Так что вполне публичные и всеобщие эти интерес и любовь, конечно. Устраивал лично драки на юбилее радио «Серебряный дождь, с ТВ вещал о том, что СПИД и ВИЧ — миф, наказание за грехи. Атеистов призывал к самоубийствам. Предлагал дарить священникам авто и загородные дома (https://ru.wikiquote.org/wiki/Димитрий_Николаевич_Смирнов , это похоже на своеобразный юмор, конечно, но с совершенно серьезным лицом и плавно переходящий в другие чудовищные вещи (типа СПИД — это ведь заканчивается уже реальной смертью людей, детей, «взятых на воспитание», как в случае с высокопоставленным попом в Питере, что явный криминал, но все таким сходит с рук)). Объяснял еще, как лупить детей и женщин, саму мысль о том, что женщина м.б. педагогом, отвергает https://www.facebook.com/znakcom/videos/456874804904349/ (привет, феминистки). И прочая, и прочая.
Что же касается ксенофобии, то, разумеется, у таких не заржавеет запретить выходить замуж за иноверца, что, собственно, проделывал и «либеральный» Кураев.
…вообще-то вызывает сейчас удивление эта новость про конференцию, поскольку попалась на глаза еще одна новость:
Протоиерей Дмитрий Смирнов остается в реанимации
13:58, 26 июля 2019
https://otr-online.ru/news/protoierey-dmitriy-smirnov-ostaetsya-v-reanimacii-130548.html
“…вообще-то вызывает сейчас удивление эта новость про конференцию, поскольку попалась на глаза еще одна новость: Протоиерей Дмитрий Смирнов остается в реанимации 13:58, 26 июля 2019”
Вероятно воскрес:
http://www.ippo.ru/news/article/videozapis-konferencii-semya-i-semeynye-cennosti-t-406169
Кстати, почему бы тому же Александру Храмову не прокомментировать это все, если с ним есть обратная связь. Я выше задавал ему вопросы, они совсем не риторические.
Отсутствие ответа тоже будет ответом.
Я бы конкретизировал. Отсутствие ответа может означать либо веру автора в непогрешимость собственных доводов и, как следствие, игнорирование дискуссии, либо молчаливое согласие научного сотрудника Палеонтологического института с мнением протоиерея о полной ненаучности теории естественного отбора. И то и другое – не в пользу верующего учёного.
И все? А бессмысленность дискуссии ввиду отсутствия серьезных оппонентов? Хотя бы из-за используемых некоторыми «собеседниками» терминов.
Действительно, как можно всерьёз воспринимать неверующих оппонентов!
Вот таких, да, сложно: «Я не маюсь ни атеизмом, ни дарвинизмом, ни тем паче, марксизмом. Любые измы мне претят. Что касается определений и версий, так это не для форумного трёпа.»
Ничего сложного. Чтобы рассчитывать на серьёзные ответы нужно просто уметь заинтересовывать и вдохновлять собеседника. Вы, ведь, во вдохновениях знаете толк.
Даже для того, чтобы прочитать это всё, нужен незаурядный запас здоровья.
Орыгинальная логика у протоиерея: теорию Дарвина он отвергает, как антинаучную, а библейское учение предлагает принять – как типа научное?
Итак, итог. Почему дискуссии не получилось? Похоже, некоторые наиболее активные оппоненты Александра Храмова предпочли шахматам городки (или игру в «чапаева»). Это бывает. Одним интересен текст на бумаге, другим—текстура бумаги. Предыдущие обсуждения заканчивались аналогично. К другим темам это тоже относится, хотя и в меньшей степени.(Например, о спорах вокруг инфляционной космологической модели).
Прозрение редко бывает индивидуальным, партбилеты если и сжигают, то всем институтом.
Отнюдь не всегда «всем институтом». Я, например, написал заявление о выходе, когда в Правде пропечатали письмо «Не могу молчать!» … кажется Андреевой, в защиту «старого режима». Тогда многие решили, что откат назад пошел и затаились. И, честно, не то чтобы стыжусь своего партийного прошлого — искренне старался на этой площадке приносить пользу, а совесть успокаивал, что никаких дивидендов от партейности НЕ беру. И сейчас полагаю, что в тех условиях парторганизация была полезным инструментом обсуждения ситуации в институте и политики института. Часто более эффективная, чем Ученый совет.
Либо автор утверждает, что религия может помочь постичь сущность электрона, либо ему следует дополнительно пояснить, что он имеет в виду.
Что точно несовместимо с наукой, так это методы аргументации, применённые автором.
с точки зрения теологии любой ученый является еретиком по определению , потому как изучает окружающий мир тем самым желая постичь замысел божий , именно это пыталась в свое время объяснить некоторым из них инквизиция . что же касается верующих ученых более позднего времени , то они были встроены в социальную матрицу которая не подразумевала отказ от религии , тем не менее многие из ученых старались «разделять переменные» как , например , Фарадей . вера же в бога в современном мире , когда науке известны планковские величины и бозон Хиггса означает проявление фрагментарного , клипового мышления .
«с точки зрения теологии любой ученый является еретиком …» … гм, но ведь очень многие еретики были как бы еще более верующими, чем инквизиторы … иначе наверное не шли бы за свои идеи==веру на смерть. И мне бы казалось аргумент «бозона Хиггса» не больно сильнее того, что Гагарин в космосе Бога не увидел … как Он на Млечном пути восседает.
«И мне бы казалось аргумент «бозона Хиггса» не больно сильнее того, что Гагарин в космосе Бога не увидел …»
Так и есть, это аргументы одного порядка и одинаковой (нулевой) доказательной силы
Религия — в основе — вовсе не исторически сложившиеся догматы. Это — в первую очередь — комплекс этических норм по отношению к ближнему, обществу, природному окружению, наконец, ко Вселенной (к Богу). Просто освященные традицией. Ведь со времен Юма (далее Эйнштейн и множество иных) твердо полагали, что наука в принципе не дает моральных ориентиров по принципиально важным в жизни вопросам — отношения к своему ближнему, к власти и государству, ко всему человечеству, к Природе. Такие ориентиры дают религиозные системы или их заменители (вспомним Моральный кодекс строителя коммунизма). А без такой метальной ориентации ни человеку, ни этносу НЕ прожить. Где то читал — историческое обобщение — что те этносы, где религия была более заметна, существовали в истории дольше, были успешнее и устойчивее.
Но, как и почти все суждения — не вполне верно. Можно допустить, что этические нормы почти логически выводимы из условия успешности ДОЛГОСРОЧНОГО взаимодействия с окружением и МИРОМ. Здесь ключевое слово — ДОЛГОСРОЧНОГО.
Китайская и Индийская религиозно-этические традиции не менее «долгосрочны», чем Библейская.
Естественно, и странно бы даже пробовать ранжировать религиозные системы. Все они несут историческую обусловленность, но и мощную этическую компоненту (также, конечно, исторически обусловленную, сравните хоть Ветхий и Новый Заветы).