Илья Новиков: «Адвокатура и правозащита — это разные вещи»

О раннем выборе призвания и профессии, о том, как опыт знатока игры «Что? Где? Когда?» мало востребован в работе адвокатом, о критериях выбора интересного кейса и тех реформах, которых надо было бы провести в российской судебной системе, мы поговорили с Ильей Новиковым. Беседовала Наталия Демина.

— Как вы стали юристом, почему выбрали именно эту специальность?

— Я уже много раз отвечал на этот вопрос. В 13 лет, когда уже понимаешь, что надо действительно хотеть кем-то быть, мне попались детективы Эрла Стенли Гарднера про адвоката Перри Мейсона. Потом я стал читать и другие книги о работе адвокатов, скажем, более близкие к реальности. И где-то к годам 14 я стал понимать, что хочу стать адвокатом. Им я и стал.

— Где вы получили образование?

— В Российской академии правосудия при Верховном суде, которая сейчас переименована в Российский государственный университет правосудия.

— Довольны ли вы полученным там образованием?

— Да. Я учился у хороших интересных людей и настоящих профессионалов: у Сергея Пашина — «отца» суда присяжных в России, у Ноны Радутной. Я называю лишь два этих имени, потому что они меня как раз учили уголовному процессу, в рамках которого я сейчас практикую. А вообще, конечно, я благодарен всем мои учителям, которые мне очень многое дали.

— А вы преподаете в своей альма-матер?

— Сейчас уже нет. Я там работал 10 лет с момента выпуска и до 2015 года.

— Если бы вам поручили провести реформу, сделать юридическое образование в России более современным, то чтобы вы поменяли?

— На самом деле, всё надо менять. Потому что оно совершенно не ориентировано на жизнь. По-хорошему, надо менять образование по американскому формату. Или, может быть, необходимо сразу начинать специализацию, потому что старые представления о том, что классическое юридическое образование годится для любой работы в области права, уже давно неверно. Очевидно, что будущих адвокатов надо с ранних курсов учить в одном ключе, а нотариусов — в другом. Но это я говорю в широком смысле, образование ведь имеет колоссальную инерцию, и если начать менять что-то сегодня, то результат будет в лучшем случае виден только через 10 лет.

— Какие юридические вузы, факультеты или магистратуры вы считаете лучшими в России?

— С большим отрывом — Высшая школа экономики. Право по-прежнему неплохо преподается в МГИМО, но только в этой части, потому что всё остальное отстает. Юридический факультет МГУ — далеко уже не такой, как когда-то. МГЮА — неплохо, но тоже хуже, чем то­гда, ко­гда это был единственный в своем роде ВЮЗИ. Так, резюмируя, можно сказать, что есть Вышка и есть все остальные.

— А Шанинка (МВШСЭН)?

— Про факультет права Шанинки ничего не могу сказать. Для меня это, прежде всего, социологи и политологи, а с тамошними правоведами я не так часто пересекался.

— В одном из интервью вы сказали, что поздно пришли в адвокатуру. Что вы имели в виду под словом «поздно»?

— Я пришел в адвокатуру, когда мне было 29 лет. А в принципе молодой адвокат должен туда приходить не то чтобы сразу после вуза, но где-то в 25–26 лет. Так что те пять лет, которые я мог бы набираться опыта у какого-нибудь мэтра, я в этом смысле пропустил. И может быть, мне иногда не хватает опыта, который у меня мог бы быть. Хотя вроде справляюсь.

— А как вы решаете, за какое дело браться, а за какое нет? Что является критерием отбора?

— Для того чтобы решать, для начала нужно быть в этом свободным человеком, то есть не участвовать в защите по назначению. Иначе какое дело тебе досталось, то и веди. В Москве это просто, я официально плачу в адвокатскую палату взносы на 700 рублей в месяц больше и не участвую в распределении дел по компьютеру. Адвокат может платить меньше, и тогда ему придется идти защищать того, кого ему назначат. А все мои клиенты те, на которых я согласился сам. Это первое условие.

Второе условие — дело должно быть интересным. И третье — желательно, чтобы за него платили, хотя это не обязательно. Самые интересные дела я как раз веду бесплатно. Если получается совмещать и то и другое — хорошо, если нет, то можно выбрать что-то одно.

— Вы защищали в суде Надежду Савченко, теперь Петра Порошенко и Егора Жукова. Это очень большой диапазон.

— Есть адвокаты, которые работают в узкой области и специализируются на налоговом праве или на защите по «наркотическим статьям». И это очень хорошо. Потому что если с вами такое случается, то вы знаете, к кому обратиться. А мне интересно по-другому.

— А если коротко, то вы бы сказали: в какой области вы специализируетесь? Может быть, просто: «Я адвокат по интересным делам»?

— Нет, так нельзя сказать. Я практикую по уголовным делам. И как-то более узко я свою область специализации не определяю.

— Собираетесь ли вы пойти по стопам адвоката Эрла Гарднера и написать «Записки адвоката» или сочинить рассказы о российском Перри Мейсоне?

— Каждый адвокат собирается когда-нибудь написать свои «Записки адвоката». У большинства не доходят руки. У меня пока тоже.

— Считаете ли вы, что правоохранительной системе в России нужны реформы? И если да, то какие?

— Да, конечно. Судебную систему нужно перестраивать от фундамента. У действующих судей утрачен базовый нормальной судебной системы навык — личная независимость. Наши судьи, так или иначе, привыкли жить в системе, где у них есть начальник. И к «телефонному праву». А людей с таким негативным опытом желательно не допускать до судейской работы.

Разумеется, бытующее представление, что все судьи или все полицейские в России плохие, неверно. Оно создается во многом потому, что представление о судебной системе в целом общество получает по самым ярким и громким делам, а они как раз гораздо чаще дают примеры негативного, чем позитивного свойства. Как правило, известным становится именно худшее, что есть в судебной системе. А нормальное и более здравое обычно незаметно. Зачем его видеть, если там и так всё хорошо? Как в анекдоте про белорусского парня, который молчал до 20 лет, и все думали, что он немой, а потом он вдруг сказал: «Суп не посолен». Оказалось, что до этого момента он не говорил, потому что всё было в порядке.

Так что у хорошего судьи шансы попасть в объектив нашего внимания значительно меньше, чем у Криворучек. Но реформа судебной системы, разумеется, нужна. И на кадровом уровне, и на уровне самого института. И следствие должно быть совершенно другим. А не так, как сейчас: сначала человека арестовывают, а потом думают, что же искать, а суд, по сути, штампует то, что ему приносит следователь или прокурор.

— Что вы думаете, нужно будет сделать в час X — прекрасной России будущего — в области судебно-правоохранительной системы? Какие первые шаги?

— Я не готов вот так сходу сказать. Мне кажется, что они сами в какой-то момент станут очевидными. Тем более что никто не знает, что это за час X и что к тому времени останется из того, что есть сейчас.

— Нужна ли, на ваш взгляд, люстрация судей и прокуроров?

— Прокуратуру вообще нужно упразднить. Прокуроры в нынешнем виде не нужны. Раньше они выполняли следственные функции. Сейчас у них их нет. Поддержанием обвинения в суде могут заниматься гражданские юристы, совершенно по-другому организованные, чем эти синие мундиры. Так что я не думаю, что индивидуальная люстрация прокуроров была бы оптимальным шагом. А люстрация судей нужна. Судей надо совершенно иначе отбирать и готовить.

— Вы как-то сказали, что можно 80 судей уволить, остальные сами всё поймут.

— Для красного словца можно сказать всё что угодно, но конкретно так я не говорил. А судей у нас несколько десятков тысяч. У нас недавно была дискуссия с коллегами на эту тему, и я предположил, что на первых порах, если завтра уже нужно будет что-то делать, то уголовные дела можно было бы поручить вести ­судьям по гражданским делам, которые в меньшей степени поражены привычкой к обвинению. Да, они не очень к этому готовы и будут путаться в процедуре, но зато они будут больше опираться на закон, а меньше подписывать обвинительные приговоры на автомате.

А среди судей по уголовным делам есть, конечно, хорошие люди. Но как их отделить от плохих? И тут, наверное, принцип альбигойских времен «увольняйте всех, бог отличит своих» — единственно возможный. Хороший судья быстро найдет себя в частном секторе, а плохого не жалко — с какой стати обществу платить ему зарплату, которой он не получит в частной компании? Никого не хочу обидеть, но я не вижу, как можно по-другому быстро изменить ситуацию.

— Автор петиции «Обмен всех за всех» и за Константина Котова, Александр Рекубратский, просил вам задать такой вопрос: «Что нужно сделать, чтобы освободить узников Московского дела? И вообще всех политзаключенных?»

— Я не знаю, если бы я знал, то я бы сделал. Пока для этого никаких надежно работающих рецептов не видно. И потом я не правозащитник, я адвокат. Я работаю по тем делам, которые меня пригласили вести, и не могу давать советов чужим клиентам.

— Как вы отделяете правозащиту от адвокатуры? Она сейчас часто сливается в одну деятельность…

— Адвокат всегда защищает кого-то персонально. Я знаю, что этот человек — мой клиент и я на него работаю. А другому я могу сочувствовать, и если надо помочь и просят, то помогу, но я не должен по своей инициативе вмешиваться в ситуацию. Правозащитники же выступают за всё хорошее против всего плохого, и это не всегда профессия: у кого-то это дело жизни, а у кого-то общественная нагрузка. Адвокатура и правозащита — это разные вещи. Они часто пересекаются и часто взаимодействуют, но их надо различать.

— Вы сейчас имеете практику защиты людей и в украинских судах. Можете сравнить российскую и украинскую судебные системы?

— Украинская очень похожа на нашу, но там нет того, что у нас называется «вертикалью власти». Там нет одного центра влияния. И за счет того, что центров много и все они тянут в свою сторону, то судьи чаще, чем у нас, выглядят независимыми. Когда на судью давят с двух сторон, он парадоксальным образом более свободен, чем когда у него есть один начальник, который его уволит, если он сделает не так, как ему сказали. Конечно, не всегда это так работает, бывают ситуации не менее уродливые, чем то, к чему мы привыкли.

— Вы специально для работы в Украине выучили украинский язык…

— Нет, это журналисты придумали. Я его учил в юности, просто читая книжки. А на работе я потом разговорился естественным путем. Я не ставил себе цели специально говорить на украинском для каких-то рабочих задач, но так получилось.

— А если бы вам для работы пришлось выучить какой-то другой иностранный язык, то…

— У меня была такая ситуация! Я защищал норвежца, и поскольку там был переводчик, которому мы не доверяли (я не мог понять, правильно или нет, и были подозрения, что нет), то у меня была мысль, что нужно выучить норвежский язык. Но поскольку норвежец оказался англоговорящим, то мы очень быстро смогли настоять на том, чтобы у нас рабочим языком на следствии был английский… А норвежца недавно освободили путем обмена.

— Видела эту новость, поздравляю!

— Так что норвежский я так и не выучил. Мы слишком быстро перешли на английский.

— Нужно ли современному адвокату заниматься самообразованием? И каким?

— Всем нужно заниматься самообразованием. Даже грузчику.

— А что читать адвокату?

— Нужно просто читать. Это старая и очень полезная привычка. А из современных реалий — слушать аудиокниги, это тоже помогает.

— Что вы любите читать? Что наиболее понравилось за последнее время?

— У меня с десяток книжек, которые открыты на какой-то странице. Я что-то дочитываю, что-то нет, когда понимаю, что не хочу этого читать. У меня сейчас несколько хаотическое чтение. В основном, конечно, non-fiction, меньше беллетристика.

— Попадаются ли в этой стопке научно-популярные книги? Назовете какие-то имена?

— Могу назвать Дробышевского, его книги по антропологии.

— Помогает ли в вашей работе опыт знатока из «Что? Где? Когда?»?

— Не особенно. Помогает привычка не смущаться телекамер, света и публики. Но это другое.

— А быстрое умение собираться? Умение дать правильный ответ в тот момент, когда на вас направлено внимание и публики и видеокамер?

— Это в жизни бывает реже, чем в кино.

— А что нужно знать, чтобы так хорошо играть? Энциклопедические знания?

— Любопытство. Потому что если человек любопытен, то знания к нему сами собой прилипают. Если же ты просто начнешь читать энциклопедию, то, как героя Зощенко, тебя на втором томе на букве «А» заклинит, и ты потом даже не вспомнишь, что было в первом.

— А как в адвокатском сообществе люди узнают о профессиональном уровне друг друга?

— Общаясь. У каждого коллеги можно что-то полезное подсмотреть и чему-то научиться. Собственно, это такой «промышленный шпионаж», в котором, конечно, ничего плохого нет.

— Вы бы посоветовали молодому человеку, раздумывающему идти ли ему в юриспруденцию, поступать на юридический факультет?

— Это дело личного выбора и личной склонности. Нельзя же сказать: «Все идем в адвокатуру!» И завтра у нас будет триста тысяч адвокатов. И что?! Просто надо выбрать, что тебе нравится в жизни. Мне повезло, я выбрал свою профессию очень рано и в ней не разочаровался. Кто-то может сделать свой выбор позже. Кто-то, может быть, разочаруется в выбранной профессии, и тогда чем раньше, тем лучше…

— Адвокатура — это профессия или призвание?

— Это в первую очередь профессия. Если пытаться ей заниматься как призванием, не владея основами ремесла, то ничего хорошего не получится.

— Мы уже привыкли к абсурдным фразам в решениях российских судов. Но, скажите, зачем суд постановляет уничтожить керамических лягушек? Или, например, христианский плакат о милосердии, вызвавший внимание сообщества священников (как было в решении суда по К. Котову). Кто-то видит в этом проявление Зла. Кто-то полагает, что здесь что-то языческое. Зачем они наказывают даже лягушек?

— Можно придумать массу смешных объяснений, но на самом деле в нашем случае судья просто рутинно ориентировалась на норму УПК, что не имеющие ценности вещдоки уничтожаются. Хотя сам факт, что вопрос, имеет чужое имущество ценность или нет, решается без всякого обсуждения, кое-что говорит о восприятии судом нас с вами и наших прав.

Илья Новиков
Беседовала Наталия Демина

P. S. Как сообщает Интерфакс, 13 декабря 2019 года Илья Новиков и его коллеги подали аппеляцию на приговор Кунцевского суда, объявленный Егору Жукову 6 декабря. Студент ВШЭ получил 3 года условно. Адвокаты требуют отменить обвинительный приговор и закрыть дело.