Записка по вопросам ученых степеней и званий

454 комментария

1. Я как-то спросил знакомого профессора американского университета, англичанина ирландского происхождения, как он попал в США. Он ответил, что в Англии его оклад был на 20-30% выше техперсонала кафедры. А в США в 2-3 раза.
   Типичный состав американского университетского кампуса — европейская профессура, студенты со всего света, аспиранты из Азии (Китай, Индия). Научное лидерство США куплено, сами американцы предпочитают академической карьере бизнес.

   1. То есть в США создали условия и инфраструктуру, в которых стремятся работать и учиться люди со всего мира. ЧТО в этом плохого? Людям хорошо, наука только выигрывает. А лузеры, как обычно, жалуются. Или будет лучше, если ученым везде станут платить как дворникам?

2. Во всех приличных университетах в советское время для присуждения степени кандидата наук по умолчанию требовалось наличие как минимум трех полноценных, не дублирующих друг друга научных публикаций в академических журналах. Так что сопоставлять советского кандидата наук с дореволюционным магистром некорректно. Этот объем оригинальной научной работы соответствует и международным стандартам для полноценной докторской степени PhD.

   1. В каждой стране ЕС свои критерии того, что они называют докторской степенью и хабилитацией. Скажем, я прохожу на польского доктора хабилитованого, но не прохожу на словацкого.

      Дореволюционный магистр был в 100500 раз выше современного кандидата наук. Хотя бы потому, что он сдавал публичный экзамен по всем аспектам своей науки, а не только защищал диссертацию (которая публиковалась). Зарубежные доктора приравнивались именно к магистру. Магистерский экзамен, который сдавался несколько дней по разделам науки, а затем надо было еще представить письменное эссе по теме, предложенной экзаменационной комиссией. По 5-7 часов продолжались диспуты на защите диссертации, задавалось множество вопросов, выступало, кроме официальных оппонентов, обязательно несколько неофициальных, среди которых могли быть даже студенты.

      Посмотрим примеры дореволюционных магистров (у них с публикациями было все хорошо):

      Ковалевский, Владимир Онуфриевич, основатель эволюционной палеонтологии (докторскую не осилил).
      Лобачевский, Николай Иванович, геометр и ректор Казанского ИУ, докторскую не осилил.
      Келлер, Борис Александрович, эколог, докторскую не осилил. Смог защитить только в СССР, до революции так и работал, в виде исключения, профессором, имея лишь степень магистра.

      Рассмотрим магистра, который осилил и докторскую — Жуковский, Николай Егорович. 4 ноября 1876 года состоялась публичная защита его магистерской диссертации «Кинематика жидкого тела». Эта диссертация не рукопись, а изданная в Москве книга, монография на 155 с. Защитить магистерскую диссертацию по рукописи было затруднительно.

      1. «Посмотрим примеры дореволюционных магистров (у них с публикациями было все хорошо):

         Ковалевский, Владимир Онуфриевич, основатель эволюционной палеонтологии (докторскую не осилил)» — мягко говоря очень неудачный пример, особенно по поводу «не осилил». За деталями советую обратится к книге Семена Резника «Владимир Ковалевский», страница 212-214, там подробно описан ход сдачи экзамена. Ковалевский не сдал его на доктора во многом потому, что в процессе экзамена выяснилось что он ориентируется в предмете горазо лучше чем экзаменатор — никому не известный Синцов (доктор наук). Такой дерзости экзаменатор простить не смог. Там была очень грязная история, за деталями смотрите биографию.

         Лобачевский, Николай Иванович, геометр и ректор Казанского ИУ, докторскую не осилил. Что же касается Лобачевского, то если мне не изменяет память (опираюсь на его Биографию от 1955 года) до самого конца жизни Лобачевский считался аутсайдером и абсолютным изгоем со своей геометрией, о чем очень ясно высказался Остроградский, весьма авторитетный на тот момент математик, цитирую:

         «Не подлежит сомнению, что вся полнота ответственности в формировании отрицательного отношения к трудам Лобачевского должна быть возложена на М. В. Остроградского, имевшего огромный научный авторитет в академических кругах столицы Российской империи. Сохранился по форме корректный, но по содержанию сугубо отрицательный отзыв Остроградского на мемуар «О началах геометрии». Вместе с тем, не следует забывать, что никто из академиков не давал отзыва от имени Академии без предварительного его обсуждения на заседании соответствующего отделения. Мнение же академиков о работе Лобачевского было однозначно негативным.

         Существенную роль мог сыграть и человеческий фактор. Остроградский был женат на Марии Васильевне фон Люцау, воспитывавшейся в семье профессора А. Я. Купфера, переехавшего в 1828 году из Казани в Петербург. Сведения о казанском математике, которые Остроградский мог почерпнуть у члена комиссии по памятному докладу Лобачевского, едва ли могли носить положительный характер. Косвенно данное соображение подтверждается отрицательным отзывом Остроградского 1842 году на работу Лобачевского «О сходимости рядов», уже никак не связанную с трудной для понимания неевклидовой геометрией. Остроградский был заранее уверен в том, что работа Лобачевского не стоит затрат времени и сил на ее прочтение»

         Дореволюционный магистр был в 100500 раз выше современного кандидата наук. Хотя бы потому, что он сдавал публичный экзамен по всем аспектам своей науки, а не только защищал диссертацию (которая публиковалась) — очень сомнительное утверждение, достаточно почитать воcпоминания Александра Онуфриевича Ковалевского и Мечникова о среде и кадрах в университетах того времени (Мечников например не выдержал и эммигрировал, а Ковалевского выгнали разок). Где те профессора и доктора наук и где Мечников (нобелевский лауреат) и Ковалевский (эмбриолог номер один в мире во второй половине 19 века).

         1. Ну, я специально подбирал несколько преувеличенные примеры. Добавлю, что и Келлер (был такой академик, по совместительству, видимо, разведчик), коему я обязан наличию у себя квартиры, а возможно даже и самого себя, не смог нострифицироваться, современным языком говоря. Он защищался в Лейпциге и пока была Империя, его лейпцигского хабил. доктора не хотели засчитывать как российского доктора. Эту историю я знаю из первых почти рук.

            Но суть-то не в этом, а в том, что требования к магистру были очень высокими, не ниже, чем к нынешнему кандидату наук.

         2. А Лобачевский — это не только экстравагантный математик, но и влиятельнейший чиновник генеральского ранга, с хорошими связями. Но — не осилил. Опять же, пример для того, чтоб было видно, что требования к дореволюционному доктору были аналогичны нынешним.

         3. Так что все примеры у меня удачные. Они про уровень требований, а не про то, что люди были глупые. Не осилить можно от безнадежности и от того, что бороться уже нет сил и желания. Есть разные ситуации. Вот один мой знакомый 15 лет кандидатскую не мог защитить. И не потому что дурак.

            1. «Так что все примеры у меня удачные» — да где же удачные, двоих весьма известных ныне исследователей из вашего списка завалили по надуманным причинам, не имеющим отношения к делу. К слову Мендель например то же не сдал экзамен по ботанике, но при этом заложил основы генетики, а его объектом были растения. Это по поводу стоимости степени даже в 19 веке. Слишком много таких примеров можно насобирать, что в общем то сильно снижает значимость степени даже для того времени.

               «Они про уровень требований, а не про то, что люди были глупые» — про это нигде вроде бы и не утверждалось.

               Теперь о требованиях к защите.

               «Хотя бы потому, что он сдавал публичный экзамен по всем аспектам своей науки, а не только защищал диссертацию (которая публиковалась)» — не знаю корректно ли сравнивать объемы сдаваемых дисциплин (по всем аспектам науки) тогда и сейчас. В 19 веке в сфере могло работать и менее десятка человек, и их все знали — сейчас по всем аспектам даже одного раздела одной науки (например той же генетики) стоит держать в уме десятки тысяч работ — невыполнимая задача.

               Публичный экзамен — принимать то все равно будут профессора, которые разбираются в предмете, так что требование публичности принципиально ничего не меняет, среди принимающих случайных людей все равно не будет.

               «Магистерский экзамен, который сдавался несколько дней по разделам науки, а затем надо было еще представить письменное эссе по теме, предложенной экзаменационной комиссией» — можно и сейчас растянуть сдачу экзамена на несколько дней, но что это изменит?

               А письменное эссе по теме, предложеной комиссией — прекрасный способ манипуляции и отсева неугодных претендентов, это прекрасно видно из истории с тем же Владимиром Ковалевским, были предприняты неоднократные попытки со стороны Синцова пробить письменные вопросы к экзаменуемому, максимально далеко отстоящие от его темы. Там даже весь факультет возмутился такими явными попытками срезать претендента.

               «По 5-7 часов продолжались диспуты на защите диссертации, задавалось множество вопросов, выступало, кроме официальных оппонентов, обязательно несколько неофициальных, среди которых могли быть даже студенты» — а сейчас не так? И разве сейчас толковый студент не может задать вопрос на защите?

               «Не осилить можно от безнадежности и от того, что бороться уже нет сил и желания. Есть разные ситуации» — вот про это и надо говорить в первую очередь.

               Что же касается якобы низких требований к кандидатам сегодня — а как еще мотивировать людей работать почти за даром в лаборатории? Преимуществ на рынке труда степень не дает почти никаких, годы жизни на это тратятся а если еще и сделать сверхвысокие требование — так тогда останутся только фанатики, которым как раз высокие требования нипочем и так. Но только фанатик в лаборатории может появится раз в десятилетие, а текущую работу надо делать кому то здесь и сейчас. Вот и мотивируют людей единственно тем, чем могут — относительной несложностью получения степени.

               И не забывайте — в 1900 году во всех областях науки работало едва ли более 20000 человек, а в 2010 году уже 7000000. При таком количественном росте будет пропорциональное падение в качестве, это неизбежный процесс. Так что поднимать требования к качеству кандидата — значит пойти по пути сокращения числа научных сотрудников. Собственно в России этот процесс и идет последние 30 лет, вот только подъема качества работ как то не видно. Ну совсем не видно. Так что рецепты 19 века в 21 веке уже показали свою неработоспособность, по крайней мере на примере России.

   2. Я могу вам представить огромную кучу дореволюционных магистерских диссертаций. Это все монографии, изданные солидными издательствами, в области математики — не хуже современных российских докторских. По статьям до революции ни доктора, ни магистры не защищались, все печатали «мемуары» в одобренных издательствах.

3. Пишете длинно и путаете квантор существования с квантором всеобщности.

   1. Кажется, что вы полагаете себя кем-то несравненно более высоким, чем я, и через слова ваши сквозит надменность. Но я — простой человек, не элита, мне к тому не привыкать. Зато я просмотрел сотни магистерских диссертаций и все просмотренное — уж никак не ниже современных кандидатских. И ученые-историки приравнивают тогдашнего магистра именно к теперешнему кандидату.

   2. Хотя, подумал я, куда уж мне, сиволапому, переубеждать настоящих ученых, светом с Запада озаренных? Я-то смерд, ничтожество и совок. Да и пишу длинно, к тому же (видимо, должен говорить только «премного благодарен за науку»).

4. Помнится, на заре Перестройки появился поток статей критикующих наличие степени кандидата наук. Все замерли в ожидании, одни со страхом, другие с надеждой. Затем в начале 90-х, насколько я в курсе, из Москвы за подписью И.Р. Хасбулатова по всем весям был разослан проект о реформе присуждения ученых степеней и званий, содержащий в частности упразднение степени кандидата наук и приравнивающий всех существующих кандидатов к докторам. Этот проект должен был быть вынесенным на обсуждение и утверждение на одно из ближайших заседаний Российской Думы.
   И.Р. Хасбулатов был срочно избран член-корреспондентом РАН, проект реформы пропал и далее не обсуждался…

   1. Как я понял, по существу возражений не будет? А то я как раз «Положение об испытаниях на звание действительного студента и на учёные степени» 1864 г. расчехлил, прям из ПСЗРИ.

      1. Слабые кандидаты в советские времена порождались советской гигантоманией. К примеру, для получения звания профессора в АН СССР, профессор по специальности, требовалось подготовить 5 кандидатов наук. Вот и начали их печь как блины. В университетах в те времена еще можно было стать профессором по кафедре без подготовки кандидатов. Сейчас же и в университетах для получения профессора по кафедре требуется подготовка 3 кандидатов наук.
         В общем, от плохого к худшему. В этом и есть наш суверенный скрепный путь…

         1. В университетах уже очень-очень давно нельзя стать профессором по кафедре (это так звание называется, а не должность), не подготовив кандидатов. Началось это с 1989, думаю, для научных сотрудников вузов, а для ппс — минимум с 1995 г. По Положению от 26 июня 1995 г. ученое звание профессора по кафедре может быть присвоено докторам наук, занимающим должности профессора…если указанные лица…имеют аспирантов или соискателей.

         2. Хотя я бы вернулся к прежней (дореволюционной) системе, когда на кафедре есть один ординарный профессор (с функциями заведующего кафедрой) и несколько экстраординарных. Потому что заведующий кафедрой, на мой взгляд, должен быть ученым. Там вообще все было много более здраво.

            1. Вы слишком романтизируете дореволюционные традиции. Сам октябрьский переворот и все последовавшие затем события являются их естественным продолжением и развитием.
               Вопросы нужно, прежде всего, решать из реалий сегодняшнего дня, учитывая мировой опыт. В особенности реальных лидеров.

               1. Понимаете какая вещь — у нынешних «реальных лидеров» совершенно иначе устроено все госуправление и их опыт у нас просто неприменим. Это как кота кормить травой и удивляться потом, чего ж он издох.

                  1. Какое отношение имеет госуправление к научным степеням и званиям?

                     1. Система государственной научной аттестации — часть госуправления, не поверите. У англосаксов часть госфункций издревле делегировалась отдельным корпорациям NDPB, или даже типа вузов или там The City of London Corporation. В континентальной Европе такого почти не было.

                        1. Вы путаете госуправление с управлением страной. Государство стране не тождественно. Контроль научной аттестации со стороны государства непосредственно к госуправлению никакого отношения не имеет.

                           1. Государство и есть страна. Нет государства — нет и страны. В Империи государственная научная аттестация вообще была частью аттестации чиновников минпросвещения, к которым относились академики всех рангов и преподаватели.

                           2. Государство не есть страна, поскольку в стране есть не только государственные, но и негосударственные организации, предприятия, служащие и т.д.

                           3. Только государство — гарант того, что все эти негосударственные вещи принадлежат их собственникам, служащие получают зарплату и т.п..

                           4. Угу, а ещё государство – гарант какчества научной аттестации.

                           5. Да, гарант. Без государства вообще никакого качества бы здесь не было.

                     2. Видите, как хорошо быть не только математиком, но и юристом?

                  2. Кстати, о скрепных традициях:
                     «В Академии наук
                     Заседает князь Дундук.
                     Говорят, не подобает
                     Дундуку такая честь;
                     Почему ж он заседает?
                     Потому что .опа есть.»

                     1. В апреле Пушкин благодарил князя Дондукова-Корсакова: «все статьи, поступившие в мой журнал, были пропущены. Но разрешением оных обязан я единственно благосклонному снисхождению Вашего сиятельства…» и просил о назначении второго цензора в свой журнал для ускорения процесса. Должность вице-президента, которую князь занимал, была что-то типа зама по режиму или близко к тому. Дело в том, что президенты АН тогда часто не были учеными и не выбирались, а назначались. Это чисто администратор. Ученой деятельностью заведовал Непременный секретарь Академии наук.

                        1. «Дело в том, что президенты АН тогда часто не были учеными и не выбирались, а назначались. »

                           Вот и надо для блага государства вернуться к этой традиции. И нечего либерализм разводить. А то хорошо устроились. Получают государственные денежки, а выбирают себя и свое руководство сами. Да еще критику разводят.

                           А уж зам по режиму — самое правильное дело. Вот ему даже Пушкин в ножки кланяется. И вообще хороший стиль обращения был. «Но разрешением оных обязан я единственно благосклонному снисхождению Вашего сиятельства…» Понимали же люди, как надо обращаться к тем, у кого лампасы шире и эполеты гуще. Вот бы к этой традиции вернутся. А то никакого, понимаешь, почтения…

                           1. Да, я противник либерализма. Очень последовательный и этого не скрываю. Под маской либерализма скрывается настоящий разврат и горе.

                           2. А вы либерализм в лицо видели? Жили когда-нибудь в либеральном обществе?

                              Что до разврата, то поменьше возбуждайтесь от чужих афедронов.

                           3. Разврат — это вовсе не про афедроны. Это из максимы Corruptissima re publica plurimae leges, которую можно понимать на разный манер.

                           4. Я тоже уважаю Тацита. Я бы сказал, что чем больше степеней и званий, тем меньше науки.

                              Пишите меньше про афедроны, тогда и «разврат» будут воспринимать в ином смысле.

                              А с либерализмом все же рекомендую познакомиться в его, либерализма, естественной среде.

                           5. Я уже имел честь познакомиться с г-ном Наилем Фаткуллиным. Мне хватило.

5. 2-х уровневая система диссертаций ИМХО атавизм. Нужна кандидатская, поскольку после неё как-то сам начинаешь писать статьи. И в этот момент важно, чтобы статьи не были направлены на будущую докторскую, а больше на достижение результатов, пусть и не связанных между собой. У меня ощущение, что период между кандидатской и докторской не самый эффективный а приходится на самый продуктивный по жизни период. Я к тому, что сейчас только после докторской ощущаешь себя свободным в выборе тематик, а надо бы чтобы после кандидатской. Дискуссионно ))

   1. Да, нацеленность на защиту диссера у сотрудника сразу чувствуется по нездорово-суетливо-предвзятому стилю работы.

   2. Вот любопытный момент — я опираюсь на факты, а мои оппоненты — на «я художник, я так вижу». После чего никакой спор уже не возможен.

6. Господа, о чем спор? Понятно, что степени небесполезны — как ширина лампасов на генеральских и офицерских штанах — издалека видно. Понятно и то, что в своем кругу негласно действует свой табель о рангах. Лично мне известны случаи, когда человек даже и без степени вовсе — за свои научные результаты — негласно уважаем более некоторых академиков. Другое дело, это создает трудности — оклады и разные формальные знаки внимания все же начисляются с учетом ширины лампасов … и получается неудобно. Я даже не уверен, что научные титулы архаика — все же — особенно, коли бы не были липовыми — они удобны для СМИ и «при первом знакомстве». В Вертикальном обществе еще и полезны для некой защиты уважаемых людей от возможного хамства чинуш

   1. “степени небесполезны — как ширина лампасов на генеральских и офицерских штанах”
      мнс, нс, снс, внс, гнс, завлаб, замдир, директор, членкор, академик… каких ещё градаций ширины лампасов вам не хватает?

      1. Леня, а я писал что нужно еще? Вроде просто отметил не полную бесполезность этих «лампасов, кантиков и нашивок»

      2. мнс — директор — это должности, а не чины или степени. Там, где я работал, к тому же, эти должности именовались иначе.

   2. Многочисленные степени, звания, титулы, лампасы и табели о рангах и есть порождение вертикального общества. И нужны они как раз для обоснования хамства вышестоящих и чинодральства со стороны низших. И позволяют им с помпой выступать во всяких СМИ и получать деньги.

      Ничего этого не нужно для для того, чтобы заниматься научной деятельностью. Для работы нужны диплом и кандидатская степень. Потому что на этом уровне у человека обычно еще нет статистически значимого багажа собственных профессиональных достижений. Реальная функция у них такая же, как у рекомендательного письма. Серьезные люди подтверждают квалификацию молодого.

      1. Согласен,. с оговоркой, что кандидатскую степень следует переименовать в докторскую, как это принято сегодня во всем мире.
         Кандидат куда? Название этой степени уже в скрытом виде содержит в себе унижение и подчиненное положение как к носителю степени, так и к интеллектуальному труду вообще.

         1. Опять у вас какие-то безосновательные утверждения, видимо, следующие из-за недостатка гуманитарного образования. Во всем мире по-разному. А название «кандидат» имеет, полагаю, еще византийские корни и никакого унижения не содержит. Например, были в той Империи Ромеев придворные чины «спафарокандидат» и «кандидат». Очень даже почетные.

      2. Ни диплома, ни кандидатской степени для научной деятельности не нужно тоже. Сиди да занимайся. И серьезные люди (злобные старые маразматики, обычно) тоже не нужны. Но живем мы в обществе людей, где кроме ученых есть еще миллионы всяких других трудящихся. И ученые имеют свое место среди них, которое надо обозначить и закрепить.

         1. ВОт именно потому, что мы живем в обществе, серьезные люди нужны. Ибо для современной науки нужны серьезные деньги. А такие деньги серьезные люди просто так не дают. Наука дает освою отдачу в общество, и это не баловство бездельников, прикрывающихся чинами. Обозначать и закрепить свое место можно только реальными результатами. И я говорю о том, что нужно и что не нужно для получения этих результатов.

7. Кажется, я понял суть либерализма. Либералы ратуют за отмену законов, чинов и званий, чтоб править своим кругом «уважаемых людей» без всякого закона, по произволу. А государство и чины нужно как раз для уменьшения произвола.

   1. Угу, Александр … завсегда так и говорили: разные масоны. сионистские мудрецы, хитрые финансисты … вариант, злобные кремлевские старцы или вашингтонская банда. Вы не догадываетесь, что законы и чины … несколько разные песни? Где правят чины … как бы не нужны законы.

      1. Чин — это зримое проявление государства. Он дается государством по закону.

         1. Разница следующая. Один раз получил чин, который от имени государства выдаёт диссовет и утверждает ВАК, и получай положенные блага пожизненно. Либо без чинов каждый раз подавай заявку на грант, который тебе даст или не даст какой-нибудь фонд действующий от имени государства.

            1. Грызня за гранты — не лучшая атмосфера, попахивающая социал-дарвинизмом.

               1. Грант в переводе с английского означает подарок. Подарок не является критически важным ресурсом, поэтому за него не грызутся, а максимум конкурируют.

               2. Такие утверждения надо доказывать, если вы не на митинге. Какая атмосфера лучше — решается путем сравнения научных достижений в разных атмосферах.

                  1. Надо, конечно, доказывать. Я даже статью на эту тему готовлю. Но вот один вопрос — почему мне надо доказывать вообще любое свое утверждение (что я пытаюсь делать), а Вам не нужно доказывать ничего из утверждаемого Вами.

                     1. Что именно мне следует доказать? Что в грантовой системе живет и плодотворно работает большинство ученых мира? И подавляющее большинство выдающихся ученых? Гугл вам в помощь.

                        Часть моих утверждений основана на личном опыте. Я и здесь и там работал и своими глазами видел, как это функционирует. И продолжаю работать с учеными из разных стран. И атмосферу себе прекрасно представляю. И тут и там.

                        А у вас какая база для утверждений? Либерализм в глаза видели в настоящих либеральных странах? В грантовой системе серьезно работали?

                        1. Кажется, тут страсти накалились до масштабов, не позволяющих вести дискуссию. В России на грантовой системе, это я вижу, люди еле штаны держат, а также формируются кружки «своих людей». Это прям в глаза бросается.

                           1. Собственно, именно вы их и накалили своими заявами про афедроны либералов. Так что пенять на других нечего.

                              В России грантовой системы пока не существует. Это только весьма жалкая пародия. Культура научной экспертизы, без которой грантовая система существовать не может, практически не развивается. Проблема как раз в том, что те деньги, которые у нас распределяются как гранты, на самом деле в значительной части представляют собой ту же самую лампасно-бюрократическую ренту.

                              Чтобы судить о грантовой системе финансирования науки, надо иметь представление о том, как это функционирует в развитых странах.

                              Чтобы судить о либерализме, надо иметь представление о том, как существует либеральный мир.

                              Чтобы судить о значимости чинов и степеней, надо иметь базу для сравнения разных систем.

                              Вообще, для того, чтобы что-то судить, надо иметь представление о предмете.

                           2. «Заява» — это уголовный жаргон. Зачем Вы его употребляете? Я, если честно, не мыслил Вас настолько идейным либералом, и на счет Вашего афедрона ничего не относил. Извините, если что. Я видел Ваш «либеральный мир», не буду уточнять где, чтоб не понести кар от единомышленников г-на Наиля Фаткуллина, он хорош для своих, тех кто на верхушке пирамиды, а так — вполне гнусен. И да, Вы — на верхушке. Эта «система без чинов» настолько заскорузлая, с такими кондовыми чинами, что нам до нее далеко. И эти чины — корпоративные, а не государственные и оттого, на мой взгляд, еще более несправедливые. Но с верхушки, из кружка избранных, Вам этого не видно. Я мог бы написать подробнее, но это было бы невежливо, а я не хочу становиться на одну доску с некоторыми своими собеседниками.

                           3. Что-то вы странное себе навоображали. Не надо циклиться на верхушках и избранных. Я там работал простым постдоком. Последние пару раз — приглашенным профессором. Что по сути ничего не меняло, только зарплата повыше. Работал по грантам, делал свою научную работу, помогал шефам с аспирантами возиться.

                           4. Ну, у меня жену неоднократно приглашали, так что я имею определенное представление. Я сам работать именно как ученый за границей не могу (могу работать преподавателем). Меня за это справедливо посадят сразу по возвращению. Более того, сам момент пересечения границы для меня очень проблематичен, хотя и решаем. Я мог бы, повторюсь, рассказать и про «шефов», и про постдоки, но не хочу. Мне это неприятно и глубоко именно эта феодальная система противна. Вот Вам она приятна, а мне — омерзительна. Такая уж у нас разная судьба.

                           5. Система там жесткая. Надо дело делать. Никто не заставляет и не наезжает, но если не умеешь и не хочешь — выбрасывают без всякой оглядки на лампасы и эполеты. Ничего не поделать, наука — высоко конкурентная среда. Пряников на всех не хватает.

         2. Да, зримое проявление авторитарного государства. Но и давайте разделим. Ученое звание дается — пусть честно — по решению диссовета и ВАКа. Можно сказать, да, по закону. Чин дается вышестоящей инстанцией, закона о присуждении чинов нет. Есть общие правила, рекомендации. Вертикальная чиновная (чин — чиновник) система удобна для авторитарного управления, и весьма неэффективна в условиях изменяющегося мира и определяющей роли «человеческого фактора»

            1. НПА по присвоению классных чинов были при царе, есть и сейчас.

            2. Я не верю в «изменяющийся мир». Такое мое мнение. Помимо этого, я не верю в либерализм, коммунизм, фюрера, Запад и в благословенный СССР. Но в иерархию и порядок я верю, мне кажется, что это базовые ценности приматов, так скажем. Сейчас в России не авторитаризм и не тоталитаризм, а самый оголтелый либерализм, так я считаю. И своим мнением я делюсь с другими людьми, которые могут принимать его или не принимать.

               1. Вообще то, что уж точно характерно для либерализма — так это примат закона, реальное разделение властей, свобода СМИ и защита частного интереса. Считать что хоть что то из этого оголтело реализуется в путинской России … можно только в насмешку.

                  1. Есть либерализм экономический и либерализм идеологический. Они необязательно одновременно присутствуют.

                  2. Эти списки — любопытное явление, возможно, достойное отдельного изучения. Казалось бы, вследствие того, что никогда не имеется в виду буквально то, что говорится, состав списка не существенен, однако в реальности он всё время меняется в соответствии с текущей конъюнктурой. Например, когда американский президент избран меньшинством, теряется демократия (в списке Буша-младшего её тоже не было); вероятно, вследствие избрания Трампа выпала ответственность власти; свобода слова исчезла всерьёз и надолго, как несовместимая с политкорректностью.

   2. Александр Владимирович, Вами, безусловно, достигнуты фундаментальные результаты на поприще патриотизма и заложены твердые основы для дальнейшего суверенного развитии российской науки. Уверен, Лысенко был бы горд Вами. Он не даром прожил жизнь, семена посеянные им дают всходы и спасут российскую науку от западной заразы.
      Уверен, что и товарищ майор с достаточной уверенностью может рекомендовать вас в российскую Думу на ближайших выборах. Особо замечательны и глубоки Ваши параллели с Империей Ромеев. Замечу все же, что ныне более в моде печенеги и половцы. Уверен, Ваши познания и опыт без труда позволят Вам внести соответствующие коррективы при необходимости.

      1. Такой нетерпимости к иному мнению, как у новых либералов, редко где найдешь. Чуть не согласен — уже сразу про Лысенко (видимо, намек, что я — лжеученый) и про майора (намек, что я — стукач). Кажется, что Вы за свои слова не отвечаете. Пожалуйста, скажите, где я писал лженауку и на кого я доносил или немедленно извинитесь.

      2. Полагаю, что если Вы имеете какое-то понятие о чести, должны немедля привести факты написания мною лженаучных утверждений, заявлений в органы безопасности или же немедленно извиниться.

   3. Либерализм тут совершенно не при чем. Это у вас обычная истерика от недостатка аргументов. Мы говорим об опыте науки и о том, что нужно для ее развитие. И что лишнее.

      1. Это не истерика от отсутствия аргументов, а неолысенковщина в чистейшем виде.
         Вот он наш суверенный патриот:
         https://scholar.google.ru/citations?user=kHiFTDcAAAAJ&hl=ru#
         Обратите внимание на самоцитирования наиболее цитируемых статей. С такими объективными данными отсутствуют шансы найти даже временную позицию постдока в приличном западном университете. Кстати, на советского доктора наук даже отдаленно не тянет.
         Много амбиций, но мало амуниции, отсюда и патриотизм с суверенностью.
         В Думу или в МИНОБР…

         1. А тут уже откровенные оскорбления. Ну давайте разбираться. Вы же, полагаю, считаете себя компетентными в моей области (в моделировании боевых действий)? Знаете, что большая часть из этого не публикуется вообще, наверное? Давайте, предъявляйте конкретные претензии, иначе Вы выглядите очень странно, точнее даже мелковато и гадковато.

            1. Проблема состоит в том, что государство, формально являясь гарантом качества научной аттестации, в реальности совсем не гарантирует признание этой аттестации научным сообществом.

               1. Кажется, Вы пишете не по теме. Ваш единомышленник только что допустил оскорбительные высказывания, обвинив меня в лженауке и в сотрудничестве с органами. Более того, не зная специфики цитируемости у математиков, он также обвинил меня в низкосортности, видимо. Тут уже более интересная проблема, этического характера.

                  1. Как читатель разбирающийся в специфике цитирования у математиков, в том числе и прикладных (как раз по специальностям 05.13.xx защищались многие мои коллеги), могу подтвердить, что очередной чин был присвоен автору статьи так сказать авансом http://www.mathnet.ru/php/person.phtml?option_lang=rus&personid=42488

                     1. Если уж Вам так нравится перемывать мои кости (хотя неясно, какое это имеет к обсуждаемому вопросу отношение), то я вообще мог бы ничего не публиковать и защищаться в секретном совете. И все так же спокойно получил бы ту же степень, правда по 05.12.13, а не по 05.13.01.

                     2. Но я понял — местные мудрецы по природе — люди низкие.

                     3. То, что я вообще хоть чего-то опубликовал, это мое одолжение, а обязанность. Просто такое у меня внутреннее убеждение — что негоже полностью прятать все, чем занимался. И все, что я мог опубликовать, я опубликовал. Понимаете, я бы мог разбирать работы Ваши, и иных местных завсегдатаев. И там вышло бы, что они, на мой вкус, абсолютно бесполезны и лишены какого-либо практического выхода, а мои гнеты в каком-то виде приняты на вооружение все же. Но я этим не занимаюсь, поскольку это не мое дело. Вы устроились в своем уютненьком кружке и горюете, что более никому не нужны, и устраиваете свои безобразные, отвратительные склоки.

                        1. Видите ли, благодаря Вашим ответам и Вашим наукометрическим данным дискуссия приобрела слегка анекдотическую форму. Так что ж не посамоутверждаться за счёт цельного доктора наук? По существу вопроса ничего сказать не могу. Нужна ли степень доктора вообще я не знаю. Мне сейчас не нужна.

                           1. А каким «моим ответам»? Я отвечал про историю, про политику, но не про Вас и Ваши работы и нигде я не выступал как доктор наук, а как рядовой гражданин. Меня просили коллеги издать свой труд, чтоб он не исчез в зловонных недрах АО ОПК, я это сделал. И диссертацию я защищал без желания выгоды для себя, а для того, что тот, кто будет строить оборону государства, мог бы получить какую-то от того пользу. Мне от этой степени не жарко и не холодно, зарплата различается на 3000 р. В Ростехе ни статьи, ни наукометрия, ни степени никакой ценности не имеют, публикация не поощряется.

                           2. И чтоб издать каждую работу с 2009 по 2016, мне нужно было обойти с десяток кабинетов и просить поставить подпись на экспертном заключении, что это можно издавать. Тоже незабываемые впечатления. Но я это сделал, полагая, что это необходимо. Вы легко можете смеяться и издеваться над личностью незнакомого человека, не разбираясь в том, где и как он работал. Это очень скверно о Вас говорит.

                           3. «Смеяться право не грешно, над всем что кажется смешно». Некоторые Ваши оппоненты на мероприятиях связанных с выдачей очередного научного чина не одну пару штанов протёрли. Устали можно сказать. А Вы их сразу в измене отечеству обвиняете.
                              Издавать не секретные труды несомненно правильно, никто Вас в обнародовании и защите Ваших трудов не обвиняет.

                     4. Хотя, возможно, я не прав по отношению к Вам и Вы просто хотите сказать, чего так мало написано? Тогда, если вдруг Вы окажетесь на одном со мной мероприятии, я расскажу, в чем там дело. Написано-то много, но теперь это и я сам прочитать не могу. На части материалов я написал «УНИЧТОЖИТЬ» перед увольнением, и их старательно извели сотрудники 1-го отдела, а остальное пошло в чьи-то отчеты и дисеры, думаю.

                     5. Никогда не приходилось писать «УНИЧТОЖИТЬ» на своих работах, по причине утраты допуска к ним? Очень хорошие ощущения, волшебные, когда вы годы своего труда своими руками спускаете в спецшредер. Не думаю, что Вам бы хотелось их испытать.

               2. Что до Вашего утверждения про то, что реальное не соответствует декларируемому — это чистая правда. Не соответствует. И научное сообщество тоже не очень-то доброкачественное при этом. Эта проблема, у которого нет простого решения.

                  1. “И научное сообщество тоже не очень-то доброкачественное при этом.”
                     Какая система аттестации, такое и сообщество. Всё взаимосвязано.

                     1. Нет, там связь не прямая с аттестацией, увы. Если б было все так просто — нашил звездочки (как мне нравится) или отпорол (как Вам хочется), то было б чудно. Само общество глубоко больно, и на Западе, частью коего Россия всегда была, — тоже.

            2. Насколько я помню, типичный, имхо, прием паразитирования на секретности якобы, вкупе с запугиванием оной, уже обсуждался в одной из книг прижизненной трилогии проф. физфака МГУ господина Сарданашвили. Прибавить, имхо, совершенно нечего.
               Клеточные аффтоматы и (кругом? не могу знать! — Л.К.) агенты. Лихо. Почитаем «на ковиде».
               Л.К.
               «Теорию графов» почитаем со смыслом, возможно, профессиональным. Спасибо, Н.Ф.!
               К.

               1. Я не занимаюсь и не занимался теорий графов. Я применял для своих целей некоторые вещи из теории графов.

         2. Заметьте, я на личности ни одного из оппонентов не перехожу. Интересно, что учить меня (и Россию) морали взялся человек, который переход на личности низким не считает.

      2. Т.е. пошли уже откровенные грубости? Но это хорошо, грубость — свидетельство слабости.

         1. Хм… А свои высказывания про афедроны либералов, которые якобы собираются править по произволу, вы грубостью не считаете?

            1. Это некие абстрактные, фигуральные либералы, к которым я никого из вас не отношу. Я нигде не пишу что-то в духе «Denny — оголтелый либерал и его афедрон пылает». Это было бы отвратительным хамством с моей стороны. Одно дело смеяться над абстрактными либералами, совками, масонами, имперцами и коммунистами, другое — над конкретными людьми. Мне и в голову не приходит где-то утверждать свой авторитет, исходя из каких-то чинов и хиршей. Я выступаю как рядовой гражданин. И тем более, утверждать свою правоту, ища … низкую цитируемость оппонента и обвиняя его в лженауке и сек. сотрудничестве. Ну вот у всех математиков она низкая, а если они работают в секретных отраслях, то и вовсе публикаций может не быть. А отдельные граждане, к которым Вы, к Вашей чести, не относитесь, зачем-то это делают.

               1. Извините, это неумелое лукавство. Если речь об абстрактных, фигуральных либералах, то ваши выступления — просто примитивный троллинг участников обсуждения. Который не может иметь иной цели, кроме создания обстановки, в которой дискуссия становится невозможной.

                  Любое утверждение должно иметь некую основу. Экспериментальную базу, так сказать. И участники обсуждения имеют полное право знать, на какой основе строятся ваши (или мои) суждения и оценки.

                  Это если по-либеральному.

                  А если на основе табелей о рангах, то надо просто три раза «ку» делать перед теми, у кого лампасы шире и эполеты гуще.

                  1. Понимаете, примитивный троллинг — это примитивный троллинг, свидетельство моего дурновкусия, не более. А вот реакция на него — это как раз реакция людей при чинах — Вас и г-на Наиля Фаткуллина на наглого выскочку, который посмел им перечить. Вы не можете утверждать, что я относил к «либералам» Вас или г-на Фаткуллина. А вот высшее российское руководство, формальное и не формальное, я к либералам отношу.

                     1. Троллинг — не дурновкусие. Это дурные намерения — перевести дискуссию в свару.

                        1. Не имел таких намерений, ей-Богу.

                           1. Однако результат налицо. Давайте на этом и закончим про либерализм, афедроны и прочее.

                              К дискуссии о научных вопросах всегда готов.

                           2. ОК, закончим про афедроны и связанные с ними материи. Видимо, слово «либерализм» для нас имеет разные оттенки.

                           3. Либерализм действительно имеет разные оттенки.

                  2. То есть кто тут либерал «в хорошем смысле»? Я тут либерал. А кто тут при чинах и ведут себя как оскорбленные генералы? Да вы с Фаткуллиным. Для меня чин — как раз средство защиты от разгневанных генералов, средство защиты от их произвола. А для Вас, видимо — то, что уменьшает Ваш произвол. Фаткуллин же вообще за гранью где-то. Извините, именно такие выводы у меня и получаются, а не другие.

                     1. Разница между нами в том, что вы хотите оценивать по чинам, а мы — по научному опыту, достижениям и зрелости суждений.

                        Вы совершенно правы в том, что в системе бюрократического чинодральства лучше иметь соответствующие лампасы и эполеты. Это действительно некая защита.

                        Но еще лучше, когда в науке генералов с их произволом нет совсем. Дышится свободнее и не надо все время в каске ходить.

                        1. Понимаете, мы живем в том мире, в котором живем, со всеми его пороками. А не в некоторой утопии. Вы вот хотите, чтоб было «по научному опыту, достижениям и зрелости суждений». Ну а кто судьи? Вот г-н Фаткуллин вообще меня не считает ученым, а заодно — полагает доносителем, другие же мыслят иначе. Когда есть установленная процедура, есть и чины, хоть бы их чинами не называли. Вон в РККА чины отменили, но потом выяснилось, что без них никуда и обозвали то, что вернули, «должностными категориями».

                           1. Чины и принцип единоначалия есть во всех армиях. И будут. Армия не может иначе существовать и выполнять свою функцию.

                              Но у науки функция другая. И это диктует другие системы организации. Одно должно соответствовать другому.

                              Я. к примеру, очень скептически отношусь к роли нашей академии (хотя мне, вроде, положено иметь иное мнение). Современная РАН не вписана ни в одну из основных систем регулирования. Ни в командную, ни в демократическую, ни в финансовую. Такая структура типична для клуба. Выбирают себя сами, никому прямо не подчиняются, денег себе на жизнь не зарабатывают. Но такая структура не может нести в обществе серьезную нагрузку.

                              Западная «грантовая» система науки в основном «денежная». Кто грант получил, тот и босс. Он платит, он и заказывает музыку. У нас в основном армейская. У кого лампасы, у того и деньги. Кому какая система нравится — дело личного вкуса. Но наука лучше развивается там. Это просто суровый экспериментальный факт.

                           2. http://www.science.vsu.ru/disserinfo&cand=3206
                              Это, простите, — Ваш диссер?
                              Л.К.

                           3. А с какой целью интересуетесь? Мой, чей же еще. Большая была тема, где я долго боролся с вашими идейными противниками (российскими чиновниками от обороны) и которая мне стоила должности. Все, что я смог в открытом виде издать, я свел в эту диссертацию и издал, чтоб материал не сгинул в виде «гнета».

                           4. Спасибо за подтверждение вашего авторства.
                              Л.К.
                              Для остальных участникофф : вот где можно, имхо, найти чистый незамутненный «постмодернизм» в смысле уважаемого господина Родкина.
                              К.

   4. Александр! Приглашаю Вас выступить в МГУ — там Вы найдете заинтересованную аудиторию

      1. Да можно, после снятия режима самоизоляции. Я всегда готов выступить и был бы благодарен, если бы Вы сообщили какие-либо контакты. В ближайшее время я в ИПУ на их конференции должен сделать доклад на сходную тему.

         Однако, меня удивляют некоторые сомнительные моральные качества тех, кто претендует на, как бы это сказать, руководство научными массами. Понятно, что среди рядовых работников вузов и даже институтов моральный авторитет этих личностей скорее отрицательный, но мне было неприятно сталкиваться с этими людьми. Я не совсем здоровый человек, у меня была в свое время значительных размеров опухоль на почве нервного напряжения, и лишний раз общаться с этими «комсомольцами наоборот» мне бы не хотелось. Я много раз пытался обороть как прямых (запутинских), так и обратных (противопутинских) комсомольцев, ибо за державу обидно, иногда у меня это получалось, но здоровья мне это убавляло.

         1. Контакты на Вашей почте — жду ответа

8. http://m.mathnet.ru/php/person.phtml?personid=42488&option_lang=rus
   Аффтар жжот (не путать с либеральным афедронизьмом, а просто пройтись по ссылкам, в частности, на список «научных» работ)!
   Л.К.

   1. И чем же я, достопочтенный, жгу? Хотя, опять же, я понял что вы — люди низкие, поэтому, собственно, разговора тут не получится. Собственно, я не обсуждал ни личность, ни какую-либо работу ни одного из оппонентов. Но оппоненты, будучи крайне скверными людьми, сразу же перешли к неким обличениям. Понимаете, вы ведь сейчас сами себя в очень неприглядном свете выставляете.

      1. Обсуждайте, сколько влезет, да пожалуйста, на здоровье!
         Хоть чему-нибудь обучитесь, костати, господин будущий профэссор!
         Еще по малолетству покуда не поздно. Чем деньги и почет пожизненно задаром ни за что получать, аки ренту.
         Л.К.

9. Вероятно я был не очень внимательным, но ИМХО я не нашел в дискуссии либералов. Их не только в дискуссии найти сложно, они почти не наблюдаемы на просторах отечества. ИМХО совсем не наблюдаемы ))

   1. А их тут и нет. Я когда употребляю слово «либерал» имею в виду тоже, что и «рептилоид» — некий абстрактный зловредный враг Государства Российского. Даже гг. Коганов и Фаткуллин, несмотря на их недостойное поведение и стремление копаться в грязном белье незнакомых им людей, наверное, в сущности неплохие люди, хотя и порождение той системы с партсобраниями и моральным обликом, с которой они пытаются бороться. Им до «либералов» еще далеко. Куда ближе к «либералам», на мой вкус, областные и городские власти, ну и так далее.

      А чтоб г-н Фаткуллин понял, чего я испытывал, ему стоило б написать с 20-30 статей, причем с внедрением в народное хозяйство, выверить их, тщательно отредактировать, а потом, вместо публикации в журналах первого квартиля, направить их в шредер. Я так делал. Полагаю, что у тех, кто так не делал, никакого морального права судить мою работу за недостаточностью ее нет.

      1. Alexandru: Здорово! Только хотел что то такое сказать, а Вы сказали сами » Я когда употребляю слово «либерал» имею в виду тоже, что и «рептилоид» — некий абстрактный зловредный враг». — Как понимаю, это показывает, что эфто не научная дискуссия, а чисто «спор о вере». Вообще, то «либерализм, либерал» почти такой же специальный термин как «землетрясение» или » вирус» — в принципе не может быть врагом … как тот же вирус. Господа, вам не смешно в как бы журнале ученых — горячо спорить о вере? Я например, с гордостью полагаю себя либералом … кстати, Вы и Вольтера к своим исконным врагам причисляете? Или только нонешних либералов? Если хотите, поясню генезис Вашей позиции — Вы некогда с радостью приняли Горбачева, Перестройку, Ельцина … однако те реформы обесценили многое из того, чем Вы жили ранее, и Вы их возненавидели … а потом Вам по ТВ сказали, что это был Либерализм — и эфто стало Вашим врагом. Позиция достойная тети Мани, которая потеряла свои сбережения, но как бы несколько смешная для ученого.

         1. Мы по счетам пенсионеров за перестройку не платим

         2. Нет. Мне по должности положено было не любить либералов, все проще. Я ж не рановский и не вузовский, а из мест, где ходят строем с сапогами, надетыми на свежую голову.

            1. «По должности любить или не любить» — это резкое заява «на повышение» дискуссии. Я в восторге!! Я то думал все проще — в тех конторах хорошо платили … пока не пришли либералы с их пацифистскими наклонностями и все испортили. Пацифизм — действительно родовая черта либералов — настоящих, а не тех кого Вы так изволили называть

            2. Кстати, Alexandru, восхищен Вашей формулировкой «ходят строем с сапогами, надетыми на свежую голову» постараюсь ее запомнить. Истинно классический постмодерн образ. Очень талантливо сказано, сочно!

               1. Эта фомулировака стара как говно мамонта. Она уже была стара 30 с лишним лет назад, когда я служил срочную.

               2. Классику следует цитировать корректно: не с сапогами, а “в сапогах, надетых на свежую голову” – старинная армейская хохма.

                  1. Виноват, … опыт только лагерей и офицерских сборов (кои протекали еще глупее). Не знал классики.

10. https://narodstory.net/stikchi-barto.php?id=82
    Хотел — на параллельную ветку, справиться вновь о стихосложении. Нет, имхо, здесь — среди аффторской искусственной зауми — куда как более уместно!
    Л.К.

Comments are closed.