«Производители» и «дилеры»
Как вы уже догадались, эта заметка посвящена наболевшей проблеме открытого доступа к научным публикациям. Сразу предупреждаю: в науке я сейчас не работаю, так что личного интереса не имею, а заинтересовался этой темой с подачи интернет-приятеля, профессора одного из ведущих российских университетов. О ситуации в российской науке представление имею весьма отдаленное, потому как давно живу на Западе, и речь будет идти только о дискуссиях в этой части мира.
Итак, чем ученый отличается от прочих людей? Имеются в виду не отличия в интеллекте или в манере одеваться, а признаки чисто формальные. Ученый занимается исследованиями, результаты которых публикуются в специализированных издательствах, выпускающих журналы и книги. По публикациям оценивается деятельность ученого. Очень грубо говоря, чем их больше и чем больше на них ссылаются, тем лучше, особенно если работы печатаются в «престижных» изданиях.
С точки зрения «бизнес-модели», процедура выглядит так:
- производитель добровольно и бесплатно передает свою продукцию дилеру;
- дилер направляет эту продукцию коллегам производителя, которые проверяют ее качество, опять-таки добровольно и бесплатно;
- дилер продает проверенную продукцию ее производителю с прибылью до 40%.
Казалось бы, только полный идиот станет иметь дело с таким дилером. Однако в данном случае производитель не только продолжает с ним сотрудничать, но и очень огорчается, если его продукция отвергается, и пытается пристроить ее снова и снова. Когда же ее все-таки принимают, то производитель чувствует себя облагодетельствованным.
Думаю, тут уже всем всё ясно. «Производитель» — это научное сообщество, а «дилер» — редакции научных журналов. Почему же такая ситуация не только не вызывает возмущения, но и всячески поддерживается «производителем»? Похоже, по двум причинам. Во-первых, «производителю» абсолютно наплевать, какие прибыли получает «дилер», потому как его кармана это не касается, а во-вторых, он полностью зависит от благорасположения «дилера». Если тот перестает брать товар, карьере «производителя» приходит конец. Отсюда родился известный лозунг: Publish or perish («Публикуйся, иначе загнешься»).
Хотя следующий вопрос к карьере ученых имеет вроде бы косвенное отношение, всё же любопытно узнать, о каких суммах идет речь. Какова, так сказать, цена вопроса?
На Западе это весьма интересует политиков и широкую общественность, ведь там бо́льшая часть научных исследований в конечном счете финансируется налогоплательщиками. Одно только известное издательство Elsevier в 2016 году сообщило о доходе в 2,3 млрд фунтов стерлингов. Основой доход им поступает от подписчиков — университетских библиотек и библиотек научных обществ, каждая из которых тратит ежегодно на подписку на журналы от 350 тыс. до 9 млн долл. [1]
Нельзя сказать, что такое положение дел устраивает политиков. Еще в 2004 году комитет по науке и технике Палаты общин Великобритании опубликовал доклад, в котором среди прочего рассматривались и вопросы публикации научных работ и доступа к ним [2]. Членов комитета возмутило, что за один и тот же продукт из казны приходится платить трижды — сначала в виде зарплаты и расходов на оборудование для проведения исследований, затем на зарплату рецензентов и в конце концов за покупку журналов библиотеками. Однако конкретных результатов этого возмущения, похоже, никто не заметил.
Как ни печально это признавать, но, с точки зрения коммерческих издательств, продукция ученых умов есть лишь рыночный товар, на котором можно делать неплохие деньги. А раз рынок фактически не регулируется, то на нем наблюдаются и явные признаки монополии. Так, в сфере публикаций по естественным наукам и медицине три издательства в 2013 году напечатали 47% всех вышедших в мире статей — это Reed-Elsevier, Springer и Wiley-Blackwell [3]. Более свежих цифр у меня нет, но вряд ли их доля с тех пор уменьшилась, тем более что эти гиганты активно скупают мелкие издательства.
Видимо, дело приняло совсем уж скандальный оборот, если британская газета The Guardian напечатала в марте 2019 года редакционный материал на эту тему с подзаголовком «Катастрофический капитализм» [4]. О том, какие методы предлагаются для борьбы со «звериным оскалом капитализма», поговорим чуть позже, а пока ненадолго вернемся к истории вопроса.
Как известно, перед публикацией все работы подвергаются peer review, анонимному внешнему рецензированию, которое я далее буду называть просто рецензированием. О недостатках такой системы читателям, наверное, известно лучше, чем мне. Приходилось слышать, например, что теперь, в отличие от начала XX века, на попытку опубликовать неординарные идеи решаются лишь пожилые ученые с солидным положением. А сто лет назад именно молодые создавали революционные теорию относительности и квантовую механику. Так что под влиянием рецензирования вроде бы наблюдается обратно пропорциональная зависимость между возрастом и смелостью идей.
Краткая история института рецензирования
Но как бы ни критиковали рецензирование, все принимают его как неизбежный ритуал, притом освященный многовековой традицией. Попробуем разобраться, так ли это, при помощи познавательной статьи, опубликованной в Physics Today в феврале 2017 года [5].
Считается, что первый научный журнал, Philosophical Transactions of the Royal Society of London, был основан в 1665 году, и тогда же его редактор Генри Ольденбург решил обращаться за помощью коллег при отборе публикаций, что многими рассматривается как начало системы рецензирования. На самом деле делал он это крайне редко и предпочитал принимать решения самостоятельно, причем главным фактором было стремление не дать журналу попасть впросак, не опубликовать явную глупость. Правильность результатов авторов редактор не перепроверял.
Похоже, что настоящим основоположником системы рецензирования следует считать кембриджского мастера на все руки Уильяма Уивелла (William Whewell, 1794–1866), предложившего запрашивать отзывы на посылаемые в Philosophical Transactions работы, после чего эти отзывы публиковать. Короткое время так и поступали, но потом решили отзывы не печатать, авторам не отсылать, а считать их документами для внутреннего пользования. Кстати, именно Уивелл ввел в оборот слова scientist и physicist. До него естествоиспытатели называли себя наблюдателями, observers.
Появление всё новых журналов не повлекло за собой массового внедрения внешнего рецензирования. Как правило, отбор проводился малочисленным штатом их сотрудников и окончательно — главным редактором. Нередко для этого привлекались известные ученые. Например, Джордж Габриэль Стокс, выполнявший функции секретаря Королевского общества по физическим наукам с середины 1850-х до середины 1880-х годов, сам читал рукописи, иногда слегка их подправлял или посылал свои комментарии частным письмом. Макс Планк редактировал знаменитый журнал Annalen der Physik практически в одиночку, с очень небольшим штатом сотрудников, и ничего, прекрасный был журнал, пять великих статей Эйнштейна напечатал в 1905 году без всякого внешнего рецензирования.
К началу 1930-х годов число направляемых в журналы работ возросло, а смысл многих из них стал недоступен сотрудникам редакций. Пришлось шире привлекать специалистов. Однако их отчеты по-прежнему считались внутренними документами, так что авторы получали ответы, перефразированные редакцией. Зная это, некоторые рецензенты позволяли себе вольности. Один из рецензентов журнала Physical Review (кстати, спасший Эйнштейна от публикации неверной статьи о гравитационных волнах [6]) в письме редактору однажды выразился так: «Данная работа сильно выиграла бы, если бы была написана невидимыми чернилами».
Лишь после Второй мировой войны, когда было осознано, какую могучую силу представляет собой фундаментальная наука, в частности физика, отношение к рецензированию стало меняться. Особенно это проявилось, когда американцы постепенно увеличили расходы на науку в 25 раз! Подчеркиваю, не на 25%, а в 25 раз. Тут уж на журналы обрушилось такое количество статей, что без их тщательного отбора было не обойтись. Но лишь к середине 1970-х годов система peer review стала фактически обязательной. Выходит, эта традиция не такая уж многовековая.
Грантодатели ратуют за открытый доступ
Обратимся теперь к предлагаемым мерам по борьбе с засильем коммерческих издательств. Как только правительства, в особенности европейские, осознали, что на подписку тратятся огромные деньги налогоплательщиков (по некоторым оценкам, по всему миру ежегодно от 10 до 25 млрд долларов [7]), то решили принять меры. Первой за дело взялась Европейская комиссия, которая в 2017 году выпустила доклад об оценке труда исследователей и открытом доступе к публикациям [8]. В докладе содержался ряд рекомендаций, которые в итоге, в 2018 году, вылились в так называемый Plan S, предложенный группой европейских учреждений, финансирующих научные исследования и называющих себя cOALition S [9]. Далее для краткости будем называть их грантодателями.
В двух словах Plan S сводится к следующему: грантодатели будут выдавать деньги только тем исследовательским группам, которые обязуются публиковаться в рекомендованных коалицией журналах, немедленно выкладывающих работы в открытый доступ. За публикации в этих журналах будут платить сами авторы из предоставленных им грантов. В коммерческих журналах публиковаться будет нельзя, если только публикации в них не поступают немедленно в открытый доступ. Нельзя будет печататься и в публикациях научных обществ; правда, оговаривалось, что можно будет публиковаться в так называемых гибридных коммерческих журналах, которые выкладывают статьи в открытый доступ за дополнительную плату, получаемую от авторов. К ним, кстати, в последнее время относятся и Nature с Science.
Plan S был одобрен европейским комиссаром по исследованиям, науке и инновациям, а также Европейским советом по исследованиям, который распоряжается научными программами Евросоюза. Предполагалось, что план начнет осуществляться с начала 2020 года, за год до старта семилетней «рамочной» программы исследований с бюджетом в 100 млрд долл. С точки зрения грантодателей всё выглядело логично и справедливо: «кто девушку ужинает, тот ее и танцует». Да простят мне эту неполиткорректную поговорку.
Несмотря на одобрение высокими европейскими структурами, некоторые ученые (с которыми, похоже, не очень консультировались) сочли этот план покушением на свободу творчества. Они возмутились — с чего это чиновники должны решать, где им публиковаться! Высказывались и другие соображения. Например, поскольку многие всё равно захотят публиковаться в престижных журналах (справедливо полагая, что грантодатели при получении заявок сознательно или бессознательно будут выискивать знакомые названия), то плата за это будет отнимать средства от исследований. По прикидкам получается, что исследовательская группа, выдающая в год, скажем, 20 работ, будет вынуждена тратить на их публикацию в престижных журналах до 100 тыс. евро в год, что примерно равносильно двум аспирантским ставкам.
Отмечалось также, что Plan S сделает весьма затратными публикации для авторов, не принадлежащих к научным организациям Евросоюза. Это, естественно, относится и к России. Были и другие возражения, в частности, указывалось, что этот план не позволит в должной мере контролировать качество публикаций [10]. В итоге осуществление плана с начала 2020 года перенесли на начало 2021 года.
К настоящему времени план поддержали менее дюжины стран — членов Евросоюза из 27, в их числе Франция, Италия и Нидерланды. Американцы присоединиться к нему отказались, заявив, что они не собираются диктовать своим ученым, где им печататься. От США в плане участвует только частный Фонд Билла и Мелинды Гейтс.
Примечательно, что в числе участников плана нет основного грантодателя Германии — Deutsche Forschungsgemeinschaft. Там решили пойти другим путем. С 1 января 2018 года Общество Макса Планка и ряд университетов отказались от подписки на журналы, издаваемые Elsevier. Вначале они вели долгие переговоры с издательством об условиях подписки и ценах, но ни к чему не пришли и решили устроить бойкот. Когда моей близкой родственнице, как раз заканчивавшей в одном из тамошних университетов диссертацию, понадобилась статья из свежего номера журнала, не оказавшегося в библиотеке по указанной причине, ей пришлось написать коллеге в Швецию, который и прислал требуемую статью (что не вполне законно). Менее щепетильные лезут в Sci-hub. Так что отказ отдельных научных организаций от подписки скорее вредит ученым, чем им помогает.
Как события будут развиваться дальше, покажет время. Brexit, а теперь и COVID-19 сильно подкосили Евросоюз, который только что согласовал экстренный план спасения своей экономики с семилетним бюджетом в размере 1,82 триллиона евро. А потому поживем — увидим, во что выльется в итоге Plan S.
Но вопрос о том, как объективно оценивать работу ученого (я не касаюсь здесь хиршей, индексов цитируемости, импакт-факторов и пр.) и как быть с зависимостью от «дилера», остается открытым. Неужели самые умные люди планеты не могут ничего придумать получше странноватой общепринятой «бизнес-модели»?
Виталий Мацарский
- Scott D. R., Eva N. The Canadian Dollar versus the Collection, Partnership, vol. 11, No. 2, 2016
- publications.parliament.uk/pa/cm200304/cmselect/cmsctech/399/39902.htm
- Larivière V., Haustein S., Mongeon P. (2015), The Oligopoly of Academic Publishers in the Digital Era. PLoS ONE10(6): e0127502
- theguardian.com/commentisfree/2019/mar/04/the-guardian-view-on-academic-publishing-disastrous-capitalism
- Baldwin M. In referees we trust?, Physics Today, 2, 2017.
- trv-science.ru/2016/08/09/razgnevannyj-einstein-i-temnyj-recenzent/
- “Open access at crossroads”, Physics Today, 10, 2018.
- “Evaluation of Research Careers fully acknowledging Open Science Practices; Rewards, incentives and/or recognition for researchers practicing Open Science”, European Commission, Directorate-General for Research and Innovation, July 2017
- coalition-s.org
- On the quality and costs of science publications. Physics Today, 10, 2019.
Прекрасная статья. Трезвый взгляд. Однако, проблемы поставлены, а вопрос подвешен в воздух и развилки не заданы. Стиль, кстати, отечественной научной верхушки «нас многое не устраивает, но меняться должны не мы, а все вокруг нас, ведь мы все делаем правильно». Дублирую несколько ключевых фраз статьи: «…К началу 1930-х годов число направляемых в журналы работ возросло, а смысл многих из них стал недоступен сотрудникам редакций…» (куда уж до рядовых читателей, а потмо спрашивают зачем редакции берут деньги с ВУЗов); «… Тут уж на журналы обрушилось такое количество статей, что без их тщательного отбора было не обойтись…» (мусор плодится быстрее прорывных идей); «Publish or perish» (забыли про научный результат, главное закрыть «индикаторы»); «…попытку опубликовать неординарные идеи решаются лишь пожилые ученые с солидным положением…» (публикуют то, что понятно редакторам, то что непонятно опубликовать сложно…вроде как борьба с лженаукой, но рецензировать то что не бьется с канонами не возьмется никто). А теперь развилки: 1) Открытый «СИЛЬНО платный» доступ ограничивает бумагомарательство научной группы, требуя публиковать ЦЕЛОСТНЫЕ и понятные не только узкому научному сообществу результаты, но и «открывая» публикацию ШИРОКОМУ кругу налогоплательщиков. Растущее количество публикаций (не смотря на увеличивающийся объем финансирования фундаментальной науки) плодит много мусорного «товара». Статьи должны читать не только научные профессионалы, но и стартапперы, которые захотят использовать ваши результаты в реальной деятельности, объединив их в связки, которые ученым работающим в узких областях неочевидны. 2) Обсуждение и механизм рецензирования должен перейти на открытые платформы с модерацией редакции журнала…то есть к возможности оценить и дать комментарии и пожелания к публикации должны иметь доступ ВСЕ аккредитованные редакцией журнала эксперты, а уже решение о публикации после доработки и ее «открытого» обсуждения должна принимать редколлегия данного журнала…закрытое рецензирование — пережиток прошлого, который ведет в никуда. Вопрос открывать ли переписку (чат) для широкой общественности — открытый, но публикация с рецензиями и например основными мыслями прочих экспертов (переработанными редакцией и «прикрепленных» в качестве инструкции по использованию публикации, и содержащие рекомендации и сомнения также должны быть). За всем этим будущее. И будущее за снижением количества публикаций — в потоке раздробленных результатов (во многих статьях сути результата на аннотацию не хватит) теряется суть науки.
В технике статьи иностранные инженеры специально публикуют так, что понять их не возможно, поэтому они ничего не публикуют, а оформляют патенты.B 1895 г. было около 400 физиков.Сейчас многие математики нагло называют себя инженером и физиком в России и других странах. Никого за это не наказывают.
Сейчас образовалось 4 типа ученых.Первые руководители. Организуют, контролируют работу более 1000 ученых. Вторые копируют результаты других и выпускают работу на их основе.Третьи пишут книги на основе своих оригинальных пионерских работ и статей. Четвертые делают неверные, ошибочные работы. Поэтому автор говорит наверное о первом и втором, четвертом типе. Нужно уменьшит в разы число научных сотрудников, повысить качество работы оставшихся.
Толковая статья! Одно небольшое уточнение, члены редколлегий и рецензенты не получают никаких вознаграждений [в тех журналах с которыми я связан], разве что 15% скидку на оплату статей, или ваучер на определённю сумму (в тех же пределах).
есть издательства/журналы в том числе и у нас в России, входящие в Web of Science и полностью открытый доступ, и полностью бесплатные.
Убеждён, что о них нужно писать, рекламировать, а собственников — всячески поощрять
Обоснована ли цена в 1500-2000 EUR за публикацию в open-access журнале? Не большее ли это живодерство чем традиционная схема, где эти расходы несет государство/университет?
Очень милое предложение. Будем писать всякую хрень, а платит за ее публикацию пусть кто-то другой. Поймите, и государство и университет будут платить из того же самого отнюдь не бесконечного кармана, из которого вы и зарплату получаете. Еще советую подумать о том, кому кроме вас нужны ваши публикации.
Вы не поняли вопроса. Довольно сложно сравнивать по совокупным расходам систему с платой за публикацию и систему с платой за прочтение. Разве что получить доступ к суммарной прибыли издательств. Но есть подозрение, что те же издательства, что «жировали» на подписках, теперь точно так же будут «жировать» на author’s fee. На качество публикаций выбор одной из двух систем оказывает только опосредованное влияние — в первом приближении и там и там качество сертифицируют независимые рецензенты. Работающие обычно либо бесплатно, либо за суррогаты.
Не согласен. Когда издательства должны были продавать товар читателям, они были вынуждены хоть в какой-то мере обеспечивать соответствующее качество. Чтобы покупали. Для того им нужны были рецензенты.
А при open access (не важно кто именно платит) издательство выступает не как дилер, которому надо продавать товар, а просто как контора, оказывающая услуги авторам. И им абсолютно плевать, будет кто читать или нет. Рецензент в этой системе издателю совершенно не нужен. Он только мешает срубать бабло и гнать потоком любую хрень.
И расходы научников на издания только растут (а они все из одного кармана в общем). Читатель (который платит за доступ в том или ином виде) мог и отказаться покупать откровенную хрень. А автору деться некуда — заплатит.
Так что вопрос «Обоснована ли цена» имеет смысл только если это товар, который надо продать. Если же эти вопросы будут курировать где-то наверху, теми людьми, которые сами мышей не ловят, будет совсем задница. Деньги будут перетекать из научных бюджетов в карманы издателей вообще без всякой связи с учеными, которые пишут и читают. Мы при этом теряем возможность голосовать своим рублем.
Это как бесплатные обеды. Деньги все равно берутся из вашего кармана, но вы уже не контролируете, сколько и за что. Хавайте, что дают.
Мне кажется, у Вас несколько однобокое представление об open-access журналах. Open-access давно уже не синоним помойки. PLOS, например. Отдельный вопрос — какова мотивация у open-access журналов для обеспечения качественного рецензирования и нет ли опасности снижения их качества в долгосрочной перспективе. Я же говорю что в обоих версиях бесплатных обедов их цена чрезмерна, независимо от того кто платит.
Ну разумеется, всегда есть разные люди и разные журналы. В самой коррумпированной системе есть честные специалисты. Жулики и прохвосты тоже встречаются везде. Поинт в том, что система открытого доступа СТИМУЛИРУЕТ потоки низкокачественной макулатуры.
Чтобы это хоть как-то купировать, развивается наукометрия. Она в основном опирается на цитирование. Это позволяет косвенно восстановить обратную связь с читателем — потребителем товара. То есть обеспечивает некую мотивацию к изданию качественного продукта. Но поддержание этих систем рейтингов статей, авторов и журналов тоже сжирает некую толику ресурсов, которые вообще-то предназначаются для финансирования исследований.
Цена чрезмерна как раз от того, что она не определяется конкретным потребителем (читателем) за счет баланса спроса и предложения.
И это так всегда и везде, где торжествуют левацко-социалистические идеи о бесплатности. Рушатся естественные обратные связи, деньги распределяются вне контроля конкретных людей на местах, и результат в конце концов оказывается хуже и дороже.
Ну пусть это дело финансирует государство. Неужели вы думаете, что станет лучше? Деньги просто будут изыматься на уровне соответствующих бюджетов. И распределять их будут чиновники или всякие генералы. Но изымут то их из наших с вами зарплат и других нужд. А вы об это даже не узнаете. И сможете пребывать в радостной иллюзии, что получаете что-то бесплатно за счет государства.
Только потом мы удивляемся, что государство отчитывается о выделении серьезных сумм, а до реальных работников доходят копейки. И качество бесплатных услуг ниже плинтуса.
“Обоснована ли цена в 1500-2000 EUR за публикацию в open-access журнале?“ — про это уже много раз говорилось в комментариях к разным статьям на этом форуме. 2000€ (в Nature это обычно 5000$) требовать с авторов статьи за то, что бы статью могли прочитать все — идиотизм. Все равно что требовать с актера на сцене перед каждым выступлением дать денег зрителям на то, что бы на него посмотрели. А в российских реалиях open access это идиотизм в кубе, так как эти 2000€ можно (и даже совершенно необходимо) направить на зарплаты аспирантам и студентам, так как именно эти люди и делают 98% экспериментальной работы. А у аспиранта в РФ стипендия если кто забыл — 6000р в месяц. А с доплатами с грантов по опросам — 12000-14000р. И думается мне что для этой категории 2000€ принесут куда как большую пользу здесь и сейчас, чем open acces, без которого существовали научные журналы на протяжении 99% своей истории (где то четыре века).
Алексей, вопрос не в том, кому платить — актеру или зрителям. Кто-то однозначно заплатит за появление публикации. Вопрос — а не завышены ли текущие ценники редакций, и какие факторы мешают их снижению. По моему опыту, себестоимость издания статьи в научном онлайн-журнале на русском языке не превышает 20 тысяч рублей. Она включает в себя оплату работы ответственного секретаря за ведение переписки, редактору — за вычитку, техническому редактору — за подготовку макета, ведение сайта и обеспечение индексации статей. Все остальные (ведущие статьи члены редколлегии, а также рецензенты) работают на общественных началах. Как бы EUR 2000 — это в 10 раз больше.
Снижению цен мешает то, что авторы готовы переплачивать. Ибо они критически заинтересованы публикации своих трудов. Особенно авторы макулатуры. Это и задает общий тренд.
Когда банкет оплачивали читатели, они имели возможность выбирать и не платить за доступ к макулатуре. Неразумное повышение цен приводило к отказу или к нелегальному скачиванию. и обмену. Сама ограниченная возможность и потребность читать играла роль сдерживающего фактора.
А авторам некуда деться. Вот так бесплатность приводит к росту затрат и падению качества.
Denny, список возможных бизнес-моделей научной периодики двумя вышеописанными не ограничивается. Но автор статьи решений не предлагает, а лишь озвучивает робкую позицию Plan S.
Разумеется. Но любая разумная модель должна иметь обратную связь с потребителем продукта. В нашем случае — с читателем.
Сегодняшняя проблема — огромное превышение низкокачественного предложения над спросом со стороны читателя.
Можно это решать прямо — когда читатель голосует своими деньгами. Можно опосредовано — через системы учета цитирования.
План S эксплуатирует сугубо порочную модель открытого доступа за деньги авторов. Люди получают грант, часть тратят на публикации… которыми и отчитываются. Вопрос о том. нужны ли вообще кому-то эти публикации, остается за бортом. Не имеющие возможность оплачивать недешевые услуги жадных издательств вообще в пролете. Никаких механизмов снижения затрат на издания нет.
Если честно, я не понимаю связи между open access и качеством публикаций. Качество публикаций определяется редакционной политикой и на прямую не связано с бизнес моделью. Конечно, если в редакцию входят нормальные ученые и проводиться достойная рецензия статей. Я свою статью не понесу в помойный журнал, в не зависимости если это платный журнал или open access. Я как потребитель буду читать только те статьи которые печатаются в достойных журналах (куда я сам послал бы статью), опять в не зависимости если они платные или открытые. ИМХО, поэтому не вижу связи между бизнес моделью и качеством, если конечно убрать всякий мусор.
Вы были бы совершенно правы, если бы вокруг были только глубоко порядочные и ответственные профессионалы. В это случае «замки на дверях» были бы не нужны.
Но в общем случае это не так. Есть жадные люди, есть бракоделы и демагоги. Есть откровенное ворье. Многие сбиваются с «пути истинного», если нет контроля в виде обратных связей. Поэтому система должна обеспечивать отсев, правильное направление отбора. Если Вы знакомы с российскими реалиями в бизнесе, политике и других областях, то это должно быть очевидно (ИМХО).
Проблема открытого доступа, как и прочих социалистических идей, лежит именно в этой плоскости. В идеальном мире работает, в реальном мире с несовершенными людьми дает сбой.
Если вам повезло работать в среде честных ответственных профессионалов, то это заслуга жесткой системы, которая в свое время обеспечила нужный отсев. Стоит убрать соответствующие обратные связи, любая система начнет деградировать.
Обратная связь осуществляется экспертами, при рецензии заявок на гранты или на профессорские позиции, или оценке работы вашего института. Во всяком случае так должно быть. Если я как рецензент увижу публикации в «мурзилках», то это будет хуже чем отсутствие публикаций. Мой опыт работы в западном университете, показывает что система более или менее работает.
Я не вижу в чем открытый доступ является социалистической идеей. Мы клиенты журналов дважды. С одной стороны мы посылаем туда свои статьи, на которые мы затратили много времени. И по идее мы выбираем журнал который может опубликовать и привлечь как можно читателей вашей статьи. С другой мы читатели. Открытый доступ убирает второе, но оставляет первое.
«Если я как рецензент увижу публикации в «мурзилках», то это будет хуже чем отсутствие публикаций.»
Это использование наукометрии — рейтинга журналов, который есть у вас в голове. Как я писал, это позволяет частично компенсировать проблему. Хотя ваше экспертное мнение о «мурзилках» — это только ваше мнение. Другой эксперт может иметь другое мнение.
«Мы клиенты журналов дважды.» Но выбор разный. Мы не может не подавать статьи в журналы. Это наш основной вид продукции. Будем платить, сколько скажут. А при покупке доступа в любой форме, можем и отказаться.
О чем вообще мы спорим? Количество околаучного публикуемого мусора с появлением открутого доступа возросло в разы. Количество полупустых статей даже в приличных жкрналах возросло в разы. Именно потому, что журналы в своей политике все больше ориентируются на интересы авторов (которые теперь платят), чем на интересы читателей (которые теперь не платят). А статьи все же должны создаваться для пользы читателей, а не для удовольствия и отчетности авторов.
«Сегодняшняя проблема — огромное превышение низкокачественного предложения над спросом со стороны читателя. »
Мне кажется, что проблема потока пустых публикаций это в основном результат административного давления и засилья «наукометрии». Китайцы это кажется начинают понимать, наши пока не спешат осмысливать проблему и требуют выполнять «индикаторы».
Совершенно наоборот!
Основные наукометрические показатели, такие как индекс Хирша для авторов, импакт-фактор и квартиль журналов (и разные их производные), основаны не на публикационной активности, а на цитируемости. Пустые публикации в помоечных журналах, которые никто не читает и не цитирует, ничего в наукометрию не дают.
То есть развитие наукоетрии как раз обусловлено ростом числа пустышек. Насущной необходимостью отсеивать приличные работы в приличных журналах от этой массы мусора.
Рост числа пустых публикаций основан на том, что они, публикации, есть основной вид продукции для фундаментальщиков. А система открытого доступа открыла ворота публиковать любую ерунду за деньги под видом научной продукции.
Когда научную продукцию издательства продавали потребителям, им было невыгодно брать на продажу всякую ерунду. Никто не купит. А сейчас любая лажа найдет своего издателя, который это вывесит за деньги автора.
Именно поэтому сейчас на любом приличном уровне требуют и считают только статьи ку1-ку2. Или вообще только ку1. Все остальное просто не получается отфильтровать от мусора.
И это плохо. Ибо честные, но не очень мощные работы Ку3-4, практически полностью обесценились.
Все «почти логично» / но ничего такого простого в жизни нет и Ваши рецепты не универстальны…Ваш комментарий «нужно развернуть». РАЗВОРОТ 1: К сожалению, «честные» Q3-Q4 (Которые практически полностью обесценились) — это «наши родные» РФ журналы (ответственность за которые несет РАН). Почему эти журналы «там»? — потому что люди в них публикуются «честные» (честно, у «корреспондентов»/»журналистов» этих изданий не принято свой результат ни с кем «делить» / «сравнивать» / «развивать чужие идеи» / «предлагать чужим людям его использовать» / «встраиваться в модные темы», потому что ОНИ получив научную власть в РФ все всем уже доказали, ссылки на себя — пожалуйста, ссылки на других — «а зачем?»), на Западе сложилась «другая честность»: уважай ВСЕХ кто работает в твоей области, оценивай, анализируй, никого не забудь не только из своей страны друзей, но и всех мировых исследователей. Как итог у них ссылок на работы в РАЗЫ больше (как у автора, так и у любой частной статьи в «среднем», а в РФ экономия бумаги заставляла людей всегда эти «ссылки на чужие работы сокращать», плюс цитируют люди «по глупости или незнанию» не свои «переводные работы», индексируемые WoS/Scopus, а оригинальные версии на русском), поэтому и журналы, в которых печатается ЗАПАД по «спасающей от мусора наукометрии» Впереди настолько, что не догнать. Самое большое допущение наукометрии, которое не исправить — чем больше цитирований тем «лучше» результат. Мы, избавляясь от мусора, убиваем свои экспертные панели в журналах РФ, а они могут при логичном развитии и переформатировании принести намного больше пользы в дальнейшем для развития РФ науки, чем отсев мусора (отсекать по Q3-Q4 нужно только иностранные журналы при оценке научной деятельности, также именно этот момент нужно «вносить» в головы рейтинговых агенств, что для РФ или для Китая «стоимость» при рейтинговании журнала RSCI (который обязательно должен иметь «родную» языковую версию) должна оцениваться как Q2 не смотря на его рейтинг, число таких журналов можно/нужно ограничить — но это вопрос второй). 2) «Открытый доступ» должен оплачиваться только ОРГАНИЗАЦИЕЙ, а не учеными. И количество оплат от организации должно быть ОГРАНИЧЕНО. То есть оплата от рядового ученого — это ЕГО интерес (и поощрять его не стоит), ведь результат в итоге принадлежит организации (которая его финансировала). Под организацией я подразумеваю Фонды, Министерства и т.д. То есть, сначала первичная экспертиза результата статьи Фондом — потом Фонд разрешает подачу в журнал и после «рецензирования журналом» оплачивает «Открытый доступ» для данной публикации. Аналогично ученые Советы организаций — тоже не должны позволять публиковать все подряд. Открытый доступ должен не увеличивать количество публикаций, а, наоборот, вводить фильтр в виде предварительной экспертизы Заказчиком результата, который предоставляют ученые. Понимаю, что это спорный момент, но если платит ученый за опубликование своего результата — то это ОБМАН. Платить должен тот, кто этот результат финансирует, ведь он (Фонд, Минобр, ВУЗ) заинтересован похвалиться тем,что он профинансировал, и что это теперь принадлежит ВСЕМУ миру. А так ученые видят в «открытом доступе» более легкий путь к публикации (закрытию численных требований к публикационной активности) и более легкий путь к тому, чтобы повысить свои наукометрические показатели (ведь статью в открытом доступе другим ученым прочитать легче, хоть и несильно, чем в «подписном» издании) — и та и другая цель порочна и должна «выдавливаться из сознания людей» (открытый доступ не про это).
PS. «Открытый доступ должен не увеличивать количество публикаций, а, наоборот, вводить фильтр в виде предварительной экспертизы Заказчиком результата, который предоставляют ученые.»
Это невозможно. Заказчик результата как раз прежде всего заинтересован в том, чтобы профинансированная им работа была опубликована. Иначе он расписывается в неудаче выделения средств.
В целом, я считаю непродуктивным говорить, о том, как должно быть в идеальном мире. Надо учитывать поведение неидеальных людей в неидеальном мире.
«Но конкретный ученый по крайней мере достает деньги из своего собственного кармана» — т.е по 500 долларов скинутся за публикацию в случае если open acess стоит 2000$! а в статье например 4 автора?
Нет. Цены все растут и скоро надо будет платить 20000 евро за публикацию в открытом доступе. Гонка цен только началась.
неправда. На сайте arxiv.org есть обязательные рецензоры, но нет оплаты.
Вы ошибочно называете научными статьи, которые есть вид бизнеса. Вам платят деньги, вы их публикуете своб работу за эти деньги.
Вспомним Ньютона. Он написал 3 книги и их продавал тиражом 700-1200 экз.
Если вы занимаетесь коммерцией, то с вами временый заключают договор по которому вы обязаны что-то публиковать и где-то напечатать. Это как если вы пишите роман.
C чего вы это взяли? На кавказе директору овощной базы или по реморту машин нужна солидность .Диссертация.Ее быстро напишет какой нибудь Якобсон в Москве дохтур наук.Тему придумает сам. Ему деньги, мне научный труд. В России это называется наукой.
И более того, выделение специальных денег на услаждение издательств будет только раскручивать рост цен.
Denny я не понимаю как ваше предложение может решить эту проблему. Вы написали что в системе открытого доступа отсутствует обратная связь, я объяснил что с моей точки зрения обратная связь существует в виде системы экспертов. Тем более, я не согласен что открытый доступ это социалистическая идея. Отнюдь, по моему, истоки открытого доступа вполне либерально — капиталистические.
Для большинства журналов в моей области науки, после того как вашу статью приняли, вы должны передать копирайт на статью издательству. Это касается всех кроме служащих американского или британского правительства. В этом случае американцы заявляют что: «work created by an officer or employee of the United States Government as part of his or her official duties for which copyright protection is unavailable under Title 17, Section 105 of the United States Copyright Law. » для подданных королевы британии » a work created by an officer or employee of the government of any country prepared as part of his or her official duties for which copyright vests in the government of such country». Эти исключения на прямую проистекают из US Freedom of Information Act (FOIA) (для королевских подданных наверное что-то похожее). Например, благодаря FOIA мы имеем открытый доступ к данным НАСА.
Получается, что система open access уже существует но ограничена для служащих некоторых государств. Они не передают копирайт издательствам и могут распространять свои статьи через другие каналы. Переход к open access сделает систему публикаций более прозрачной для всех, IMHO.
Допустим мы следуем вашему предложению. Покупка отдельных статей, несет издержки. Каждую покупку нужно как то оформить, например определить с какого проекта снять деньги. Моим аспирантам придется спрашивать разрешение, или нам придеться как-то договориться о том как совершать покупки статей. Очевидно, что следующим шагом будет подписка на интересующие журналы. Тем более что издатели предложат более выгодную цену, особенно если подпишется университет, а не вы. Вот мы пришли в нынешнюю ситуацию, в которой находится большинство условно западных университетов. У меня есть доступ к >99% журналов которые мне нужны. Я живу в системе условно открытого доступа. Но моим коллабораторам из промышленности приходится просить меня скачать интересующии их статьи. То есть ввод открытого доступа, ничего не изменит для меня, как и для большинства ученых работающих в условно западных институтах. Но сделает доступ к научной литературе более доступной для разных коммерческих организаций, например.
неправда. Была отличная советская система.
Если вы набрали жуликов на работу, дали им денег проводить научные исследования, то как бы вы не старались,ничего у вас не получится.Поэтому у вас и возникает то проблема с отбросами и макулатурой, то с открытыми публикациями,то с высокой оплатой за публикацию в журнале. Одгти пробленмы. В СССР во вроемя войны ученые публиковали краткие на 2 стр. итоги работ. И этого было достаточно.С подробностями же делились только с друзьями.
«Алексей, вопрос не в том, кому платить — актеру или зрителям» — ситуация когда актер платит зрителям ненормальна при любом раскладе, странно что этот факт вызывает вопросы.
«Кто-то однозначно заплатит за появление публикации» — провести качественное исследование для статьи уровня Nature стоит в районе 30000$ (ссылки искать сейчас лень), платить лаборатории еще 5000$ за право опубликоваться — очень странно, как будто лаборатория еще недостаточно вложила в это средств. А выделить 5000$ за open access можно лишь в ущерб качеству исследования (ибо ресурсы ограниченны и конечны, и брать придется из этих средних 30000$)
“ Вопрос — а не завышены ли текущие ценники редакций, и какие факторы мешают их снижению” — Ренди Шекман (нобель 2013) где то выкладывал прайс за создание своего журнала (где он главный редактор), сумма набегала приличная, хотя это нисколько не оправдание. Фактор определяющий цену в итоге один — прибыль. Это же капитализм, там нет никаких высоких мотивов. Прочтите биографию Роберта Максвелла, основателя Pergamon Press, многое станет ясно http://www.socialcompas.com/2017/11/19/chto-esli-neobychajno-pribylnaya-sfera-nauchnyh-publikatsij-vredit-samoj-nauke/
Вопрос «кому платить» самый важный. Только тот кто платит и имеет выбор, на что потратить свои деньги, может принимать ответственные решения. Тот, кто решает, должен и отвечать за результат. Иначе все рассыпается в реальном мире, где люди несовершенны.
ЗЫ. «Деньги» здесь понятие условное. Как символ чего-то ценного.
“Вопрос «кому платить» самый важный. Только тот кто платит и имеет выбор, на что потратить свои деньги, может принимать ответственные решения” — так на секунду речь идет о деньгах честных налогоплательщиков, которые и так оплачивают проведение исследования, а с open access должны еще и оплачивать свободный доступ к статье.
»Иначе все рассыпается в реальном мире, где люди несовершенны» — если вы видите несовершенство, то крайне желательно приложить какие то посильные усилия для его исправления, например направить 1500-5000$ не на open access а на зарплату тем кто делает реальную работу. Или вы считаете иначе Denny?
«ЗЫ. «Деньги» здесь понятие условное. Как символ чего-то ценного» — а что не так? Да символ ценного, а ценным не разбрасываются.
Не очень понял. Есть предмет несогласия в точках зрения?
Н. Бор и Э. Резерфорд, Ф.Содди,П.Л.Капица, Н. Колмогоров писали сами статьи. Без редакторов, т.к. те совершенно не понимали о чем идет речь. Это было совершено новое. Как радиосвязь. Им присылали статьи, они их публиковали, ничего не меняя. Было очень мало ученых в 1900 г. Они друг друга все знали. Сейчас огромное количество паразитов присосались к научным исследованиям. Поэтому даже Григорий Перельман не опубликовал свою работу, а выложил на бесплатном сайте препринтов arxiv.org
Раз крупные научные организации так или иначе платят за выход статей или за подписку, может быть выход как раз в том чтобы они выпускали свои журналы и платили бы (по себестоимости, а не по EUR 2000 за статью) за их содержание. Для авторов и читателей это было бы бесплатно. Авторитет издания тогда определяется репутацией организации и наоборот.
Журналы организаций (всякие вестники) как раз являются одним из генераторов шлака. Ибо обслуживают интересы своих.
Я бы скорее передал это дело научным обществам. Они к земле ближе и репутацией дорожат. Ибо не являются коммерческими структурами. И члены научных обществ не привязаны к конкретной организации и ее деньгам.
Да, издание «своего» журнала (или журналов) является одной из распространенных функций научных обществ типа IFAC, IEEE, ACM. В общем, в обсуждении (выше и ниже) упомянуто большое число бытующих в настоящее время форм существования издательств. Любой исследователь найдет где опубликоваться в соответствии со своими пристрастиями, вкусами и убеждениями. Вы совершенно правы в том что все владельцы чего-то стоящего всегда сталкиваются с соблазном это «что-то» как-то монетизировать.
В этом смысле именно тематические научные общества представляются мне наиболее близкими к научному духу, который хотелось бы видеть для минимизации шлака и качественного отбора публикаций.
Там меньше всего коммерческой и административной составляющей.
Научные общества тоже являются коммерческими структурами. Им выгодно организовывать конференции, а не выпускать настоящие журналы. Из перечисленных только IEEE поддерживает топовые журналы. Но они отнюдь не бесплатны для читателей.
Да, конечно. Сейчас. Но это как раз можно изменить (ИМХО). Главное на мой взгляд в том, что там, в научных обществах, минимальный уровень конфликта интересов, мешающих отбору качественных публикаций и минимизации издержек для всех участников процесса.
Скажем, я им склонен гораздо больше доверять, чем бизнес издательствам, госчиновникам и администраторам организаций.
“Обоснована ли цена в 1500-2000 EUR за публикацию в open-access журнале?“ Как мне кажется не обязательно приравнивать журналы с открытым доступом к «хищникам». У журналов есть репутация, которой они дорожат, а в серьезной науке репутация вообще говоря, очень важна. Не так давно мы «бились» в журнал с хорошей репутацией (и «импактом»), когда статью приняли, нам пришлось выложить эти деньги, что конечно повредило бюджету группы и привело к ограничениям в планах работ. Студентов/аспирантов поддерживать приходится, но насчет 98% (… делают 98% экспериментальной работы) это миф, если учесть сколько «процентов» труда руководителя в их вкладе. IMHO: коммерческие научные издательства — пережиток, который делает прибыль из бюджета. в идеале издание научных публикаций фундаментальных исследований (не прикладных!:)) надо переводить в «цифру» за счет того же бюджета с минимальными накладными расходами. Таким образом можно минимизировать расходы бюджета на фундаментальную науку.
«Не так давно мы «бились» в журнал с хорошей репутацией (и «импактом»), когда статью приняли, нам пришлось выложить эти деньги» — а журнал публиковал статьи только с открытым доступам или часть с открытым а часть по старой схеме? или они с вас деньги попросили уже после принятия статьи? Я так понимаю при подаче в журнал вы изначально на открытый доступ не ориентировались?
«что конечно повредило бюджету группы и привело к ограничениям в планах работ» — что и требовалось доказать.
«Студентов/аспирантов поддерживать приходится, но насчет 98% (… делают 98% экспериментальной работы) это миф, если учесть сколько «процентов» труда руководителя в их вкладе» — в тех лабах что видел я было так, я не абсолютизирую эту цифру конечно. ну не 98% так 70%, то же немало.
»надо переводить в «цифру» за счет того же бюджета с минимальными накладными расходами. Таким образом можно минимизировать расходы бюджета на фундаментальную науку» — так многие западные журналы и так в цифре давно, там ни на полиграфию ни на бумагу расходов нет, только если за счет автора (50 номеров обычно оговаривается). Рецензентам не платят, за бумагу не платят — платят редакторам и секретарше, ну и расходы на сайт (несложный обычно). Деньги из воздуха ясно же.
В 1992 г. в России прекратились научные исследования по многим направлениям. Зарплату не платили. Значит с точки зрения российского общества ничего не надо платить иностранцам. Т.к. в России мала оплата труда за научные исследования, как в африканских странах.
Если аспиранты в России получают в 8 раз меньше аспиранта в Европе, значит научные исследования в России обществу не нужны и делать диссертацию надо в Европе.Здесь идет речь о нормаолтныз обществах, где ценят научные иссдедования и уважают ученых.
«Если аспиранты в России получают в 8 раз меньше аспиранта в Европе» — в Германии стипендия аспиранта лет 5 назад была что то около 1300€, инфа от моего однокурсника, в РФ с 2011 года стипендия по естественным наукам 6000р (и столько же стоит койка в общаге РАН в Москве). Т.е при современном курсе € разница в 19 раз (1300х89/6~19), а не в 8раз. Правда с Сколтехе стипендия 40000р если память не врет, т.е в 3 раза ниже.
«значит научные исследования в России обществу не нужны и делать диссертацию надо в Европе» — а что, исследования в России кому то нужны? Это разве вопрос?
По поводу Европы — да пожалуйста, только помните про https://www.ascb.org/compass/compass-points/where-will-a-biology-phd-take-you/
Я смотрю, Вы при каждом удобно случае отстаиваете положение, что open access — зло.
Но по факту, если исходить из того что Вы же и пишете — злом является вовсе не сам по себе открытый доступ, а лишь взимание платы с авторов.
Представим на минуту, что во всём мире запретили open access, и все издания доступны только по подписке. Уменьшит ли это количество шлака? Ни в коем разе, издатели которые брали деньги с авторов будут продолжать это делать, но чтобы поймать их на том что они публикуют мусор, за этот мусор придётся ещё и заплатить.
Хорошо, давайте теперь попробуем подойти с другой стороны: оставим в покое открытый доступ, но запретим брать деньги с авторов. Приведёт ли это к повышению качества изданий?
Если судить по списку ВАК (а ведь одним их критериев попадания туда изданий является отсутствие платы за публикацию аспирантов!), то не похоже.
Является ли критерием низкого качества издания сочетание открытого доступа и взимания платы с авторов? Нет, не является.
Проблема тут скорее в системе publish or perish, а также том простом факте, что издание (или распространение) научных изданий требует всё меньше трат, но может приносить большие деньги.
Уменьшение публикационного давления на потенциальных авторов могло бы уменьшить число мусорных публикаций, но пока давление скорее растёт. Так что можно ожидать, что вне зависимости от системы доступа к публикациям прибыли издателей и число мусорных статей будут расти…
Система publish or perish не есть результат чьей-то злой воли или неверного решения каких-то чиновников. Современная научная работа — массовая профессия. Наука стоит дорого. Желающих много, и пряников на всех не хватает. Надо делать отбор. Достаточно жесткий. Я это вижу на примере института, в котором работаю замдиром по кадровым вопросам. ВСЕ хотят денег, помещений, оборудования, людей. Попробуйте предложить иные разумные критерии отбора кроме как по публикациям. Я с удовольствием обдумаю, и может даже попробую реализовать на доступном мне уровне.
В былые времена считали число публикаций. Это можно увидеть еще по советским должностным характеристикам и аттестационным требованиям. Там везде «число научных трудов». Это более-менее работало, когда издательства были ограничены в числе и качестве публикаций (их надо было продавать). С развитием open access эта система рухнула. Число публикаций перестало значить хоть что-либо, ибо за свои деньги можно публиковать любую ерунду в любом количестве.
Обратная связь с читателем за счет его рубля (доллара и евро) рухнула. Для отбора стали активно пользовать наукометрию, которая стоит на цитировании, то есть замыкает эту обратную связь на ином уровне. Можно и так. Считать только топ работы в топ журналах (по цитируемости). И другие индексы вроде Хирша. И не считать слабые журналы вообще за научную работу.
Тут остается одна проблема. Честные, но не очень мощные или узкоспециализированные работы просто тонут на фоне шума, создаваемого мурзилками. Но может это и к лучшему?
«Система publish or perish не есть результат чьей-то злой воли или неверного решения каких-то чиновников. Современная научная работа — массовая профессия».
Да, но массовой наука стала не вчера, а после 2й мировой войны. И почти сразу же, в начале 50х, появилась наукометрия — именно чтобы помочь разобраться с резко возросшим числом публикаций.
Проблему я тут вижу в первую очередь с тем, что требуют не просто публикаций, но всё больше публикаций. Требуют от институтов, требуют от исследователей. Да, и в пресловутом КБПР, и в грантах РНФ в т.ч. учитывается уровень журнала. Но в любом случае и в отчёте по гранту РНФ должно быть не меньше n статей, и от институтов требуют роста КБПР.
«Наука стоит дорого. Желающих много, и пряников на всех не хватает. Надо делать отбор. Достаточно жесткий…. Попробуйте предложить иные разумные критерии отбора кроме как по публикациям».
Я совершенно не возражаю против оценки по публикациям и привлечения наукометрии. С учётом возросшей специализации для сколь-нибудь крупного коллектива без этого уже не обойтись. И если на уровне своей лаборатории я могу разобраться с уровнем работ и без учёта того где они опубликованы, но на уровне отдела и уж тем более института это нереально.
«В былые времена считали число публикаций. Это можно увидеть еще по советским должностным характеристикам и аттестационным требованиям. Там везде «число научных трудов». Это более-менее работало, когда издательства были ограничены в числе и качестве публикаций (их надо было продавать). С развитием open access эта система рухнула.»
Не вижу связи с open access. Просто издать что угодно сейчас стало очень просто и дёшево.
Собственно, на мой взгляд, сам по себе открытый доступ — это однозначный плюс, а распространение на научные публикации той концепции авторского права, которая создана в интересах коммерческих издателей — несомненный минус.
Проблема в том, что открытый доступ (как и огромное множество других новаций) можно использовать как на пользу обществу (как, например, это делает biodiversitylibrary.org), так и во вред (как это делают издатели псевдожурналов, которые приносят пользу себе и в краткосрочной перспективе — авторам, но науке в целом и обществу этим вредят).
«Обратная связь с читателем за счет его рубля (доллара и евро) рухнула».
По моим ощущениям эта обратная связь с читателем существовала только в далёком прошлом. Собственно, появление наукометрии было вызвано необходимостью разобраться в огромном вале статей не у самих читателей, а у библиотекарей. Мне не попадалось информации о том, сколько людей в частном порядке подписываются сейчас на те или иные научные издания, но что-то подсказывает, что их совсем немного. Во Вы, например, подписаны на какие-либо издания? Я — нет, и не собираюсь. Тиражи наших академических журналов ничтожны — известные мне журналы выходят тиражом менее ста экземпляров, да и тираж журнала «Природа» в настоящее время на порядок меньше чем был в год основания журнала (1912).
Практически со всем согласен.
«Собственно, на мой взгляд, сам по себе открытый доступ — это однозначный плюс»
Сам по себе — да. Но распространение этой схемы имеет и негативные долгосрочные последствия в виде роста числа пустышек за деньги авторов. Просто любое изменение бизнес-модели и схемы финансирования приводит к изменению тактики игроков. И результат далеко не всегда такой, на который рассчитывают реформаторы, не умеющие это просчитывать.
Это как с финансированием наших университетов, которое ессно превратилось в массовую закупку аффилиаций.
Получается, что open access плох только для чиновников, которые жаждут наукометрии и не могут отличить плохой статьи от хорошей?
«Я смотрю, Вы при каждом удобно случае отстаиваете положение, что open access — зло. Но по факту, если исходить из того что Вы же и пишете — злом является вовсе не сам по себе открытый доступ, а лишь взимание платы с авторов» — совершенно верно, честные налогоплательщики и так оплатили авторам проведение фундаментального исследования, а с open access должны еще доплатить и за открытый доступ к нему, причем без всяких скидок относительно страны и уровня зарплат в ней. Есть разница для 2000$-5000$ в России и США,
Но ценник един для всех, и даже в США 2000$-5000$ это деньги, которые на дороге просто так не лежат. Хотите open access – ок, только не за деньги лабораторий=честных налогоплательщиков.
«Представим на минуту, что во всём мире запретили open access, и все издания доступны только по подписке. Уменьшит ли это количество шлака?» — но такая ситуация была на протяжении большей части истории существования научных журналов, до 2000-ых они были доступны только по подписке. Не знаю с какого точно года существует open access, и как менялись пропорции – но по интуитивным ощущениям шлака меньше не стало ни на йоту.
А вообще мне например удивительно такое внимание к шлаку в научных журналах. Вы возьмите любую сферу – от бытовой техники до кинематографа – там как то иначе? Может все фотоаппараты в мире идут с качеством Leica и Olympus? Или подавляющее большинство фильмов это шедевры уровня Федерико Феллини? Почему публикации в научных журналах и сами журналы должны выпадать из этого правила? Разделение по качеству всегда было и будет, ибо все на уровень Nature статьи делать не могут, уж такова реальность. Попытка ввести фильтр на входе по деньгам имеет такое же отношение к решению этой проблемы качества научных журналов как попытка улучшить качество спортсменов, выплачивая им месячные гонорары размером с годовой бюджет целого института. Не работает это так.
Что же касается ярых противников шлака – так публикуйтесь в качественных журналах, они всегда есть, какое вам должно быть дело до низкосортных журналов, или эти низкосортные журналы могут на что то повлиять? Кроме помощи в покупке степеней толку от этих низкосортных журналов все равно нет,
Проблема шлака весьма существенна. Просто потому, что серьезным и ответственным ученым приходится конкурировать с генераторами шлака за ограниченные ресурсы, выделяемые на научные исследования.
На сегодняшний день единственный фильтр — наукометрия.Беда в том, что в области не очень мощных работ этот фильтр работает плохо.И честная статья в ку4 практически обесценивается. Ее трудно отфильтровать при уровне шума, создаваемого мурзилками. Это приводит в совершенно излишней дифференциации. Либо ты работаешь хотя бы на уровне ку1ку2, либо сливаешься с производителями шлака.
В бизнесе уровень шлака ограничивается как раз на этапе продажи потребителю. А при социалистической бесплатности контролировать качество товара гораздо сложнее.
“В бизнесе уровень шлака ограничивается как раз на этапе продажи потребителю” — тогда как вы объясните существование недорогих любительских фотокамер и 95% мирового кинематографа, который суть шлак, состоящий из мыльных опер, рекламы, одноклеточных боевиков и т.п? С вашей точки зрения на бизнес такая продукция не должна существовать.
Про «не очень мощные работы» не понял, если качественный результат есть, то почему его нельзя опубликовать в Q1-Q2?
Недорогие любительские фотокамеры имеют своего покупателя. Который готов покупать их за сравнительно небольшие деньги. Незадорого произведено — незадорого продано.
Кинематогаф — рисковый бизнес. Многие фильмы не окупаются в прокате и приносят инвесторам убытки. Но некоторые приносят и суперприбыль.
В любом случае есть потребитель, готовый платить.
Ку1ку2 — это же квартили. Они по определению не могут существовать без ку3ку4. Всегда буду первые и последние. Это как в спорте. Всегда будут те, кто занимает третье и четвертое места.
Научная работа похожа на кинематограф в чем -то. Когда затеваешь работу, трудно предсказать, как она будет принята. Нередко статья остается без внимания, то есть оказывается шлаком с точки зрения читателя. Но некоторые «выстреливают», то есть приносят цитирование и репутацию (уж какая есть). Прорывные статьи так же редки, как талантливые фильмы.
Но все же при их производстве рассчитывают, что они будут «продаваться». Мало кто захочет делать заведомый шлак, который никто не станет смотреть или читать. В рыночной экономике. В науке, ориентированной на читателя.
А когда деятельность имеет смысл только для отчета, то откровенный шлак (симуляция реальной деятельности) начинает преобладать.
Недорогие низкокачественные журналы то же имеют своего потребителя, иначе они бы не существовали. Их авторы готовы платить в них сравнительно небольшие деньги. Незадорого произведено — незадорого продано.
Научная статья — рисковый бизнес. Многие статьи не окупаются в академии (не приносят следующие гранты) и в промышленности, и приносят инвесторам убытки. Но некоторые статьи приносят и суперприбыль.
В любом случае всегда (!) есть потребитель, готовый платить — библиотеки и институты.
«Ку1ку2 — это же квартили. Они по определению не могут существовать без ку3ку4. Всегда буду первые и последние» — это ни на йоту не ответ на вопрос, почему качественный результат нельзя опубликовать в Q1-Q2. Или Q1-Q2 игнорирует любые нерейтинговые и немодные темы?
»Когда затеваешь научную работу, трудно предсказать, как она будет принята. Нередко статья остается без внимания, то есть оказывается шлаком с точки зрения читателя» — 99% читателей Nature не разбираются в статьях по нейроанатомии (в Nature их почти нет), означает ли это что 99% процентов статей по нейроанатомии шлак, так как читатели Nature их не видят?
«Но все же при их производстве рассчитывают, что они будут «продаваться» — Denny, даже сейчас основной потребитель статей — библиотеки университетов и институты — покупают журналы скопом, в едином пакете. Такая система существует с 50-ых. Эта система никакого отношения не имеет к рынку и никогда не имела. А open access антирыночная система в принципе, когда издательству авансом за все платит автор.
Гарфилд и создал понятие импакта в помощь библиотекам, что бы они отсортировывали низкокачественные журналы — как видите это ни капли не помогло и выродилось сегодня в диктующую моду систему Nature Sciense Cell, о чем подробно сказал Рэнди Шекман.
«А open access антирыночная система в принципе, когда издательству авансом за все платит автор»
Почему же автор?
Есть большое количество журналов открытого доступа, бесплатных для авторов. Как правило, это издания различных научных или образовательных учреждений, а также научных обществ.
Правда, среди таких изданий очень немного относящихся к первому квартилю, но имеются и они. Максимальный импакт известных мне изданий такого рода — более 9.
«Их авторы готовы платить в них сравнительно небольшие деньги.»
Ключевое здесь именно то, что платят авторы. Антирыночная схема, в которой плевать на потребителя.
Есть разница между теми работами, которые ОКАЗАЛИСЬ шлаком, и теми, которые с самого начала генерировались как никому не нужный шлак. Первые от нашего несовершенства, вторые — откровенное жулье.
«Всегда буду первые и последние» — это ни на йоту не ответ на вопрос, почему качественный результат нельзя опубликовать в Q1-Q2. Или Q1-Q2 игнорирует любые нерейтинговые и немодные темы?»
Это именно ответ. Места в ку1-2 займут статьи,аналогичные по качеству, но посвященные модным темам. Именно поэтому в Натуре почти нет статей по нейроанатомии. Немодная тема, мало статей, будет мало цитирований, ущерб популярности журнала.
Именно поэтому мне очень жаль замусоривания ку3-4 откровенным шлаком. По идее это как раз место для профессиональных работ на узкие и немодные темы.По которым не может быть высокого цитирования.
“Это именно ответ. Места в ку1-2 займут статьи,аналогичные по качеству, но посвященные модным темам. Именно поэтому в Натуре почти нет статей по нейроанатомии. Немодная тема, мало статей, будет мало цитирований, ущерб популярности журнала” — это не ответ, ведь наука не должна зависеть от моды, это именно то, что ставил в вину журналам групы NSC Ренди Шекман, цитирую:
— Да, моя позиция все та же, что и пять лет назад. Впрочем, я и раньше так думал. Ученые из всех стран мира убеждены, что, если они хотят построить успешную научную карьеру, они должны публиковаться только в небольшом количестве авторитетных, влиятельных журналов. Такое убеждение всячески поддерживает индустрия. Эти авторитетные журналы прежде всего бизнес, который принадлежит таким издательским домам, как Elsevier и Springer Nature. Они создают это чувство принадлежности к некоему «клубу избранных», и ученые должны соревноваться, бороться за право быть опубликованным в престижном журнале.
Качество журналов измеряется таким показателем, как импакт-фактор. А вы знаете, что его придумали несколько десятилетий назад для библиотекарей, чтобы им было удобнее решать, какие журналы стоит выписывать университету, а вовсе не для того, чтобы измерять качество журнала? Я не знаю, как в России, но в Азии, в Восточной Европе руководство некоторых университетов просто приказывает своим сотрудникам публиковаться в журналах с импакт-фактором не ниже определенного значения. Это стало уже каким-то заклинанием, а ведь это бессмысленно. Погоня за импакт-фактором заставляет журналы выбирать статьи, которые, по мнению редакции, привлекут внимание читателей, будут цитироваться. Это, в свою очередь, поощряет недобросовестное поведение ученых. Они стараются сделать свое исследование привлекательным, ярким, интересным и ради этого искажают факты. В Калифорнии есть биотехнологическая компания Engine. Несколько лет назад ее сотрудники заявили, что они не смогли воспроизвести результаты экспериментов из 85% статей, опубликованных в таких вот престижных журналах (речь шла о тестировании препаратов от рака). Это во многом происходит из-за неэтичного поведения самих ученых, из-за плохо поставленных экспериментов, недостатка контроля за ходом работы. И, я боюсь, многие молодые ученые просто подтасовывают цифры, чтобы результаты работы смотрелись убедительнее. Так что да, я заявляю, что в первую очередь именно топовые журналы несут ответственность за неэтичное поведение. В Китае, когда ученый публикуется в таком журнале, ему выплачивают денежную премию. Неважно, что он опубликует, нужен сам факт публикации. И они так зарабатывают.
полная ссылка на интервью https://indicator.ru/medicine/intervyu-rendi-shekman.htm
«его придумали несколько десятилетий назад для библиотекарей, чтобы им было удобнее решать, какие журналы стоит выписывать университету»
Это и есть рынок. Только оптовый. Университетская библиотека будет выписывать то, что пользуется большей популярностью. И не будет платить за то, что никто не читает. Оценка журнала по спросу. Не нравится — предложите другую.
Критика системы понятна. Но это из разряда жалоб на несовершенство мира и людей, его населяющих. Наука — соревновательная область с высокой конкуренцией за имиджевые и материальные пряники.
Могу ответить только цитатой Черчилля про демократию, которая есть очень плохой способ управления государством. Просто все остальные способы еще хуже.
«Это и есть рынок. Только оптовый. Университетская библиотека будет выписывать то, что пользуется большей популярностью. И не будет платить за то, что никто не читает» — Denny, я уже писал в комментарии выше — библиотеки не закупают конкретные журналы, они закупают целый пакет, предоставляемый издательством, где идут журналы разных рангов — это никакого отношения не имеет к рынку, ибо библиотекам по сути навязывают оптовую продажу множества журналов (либо берите все, либо ничего).
« Оценка журнала по спросу. Не нравится — предложите другую» — из серии «ищите другой глобус». Я не владелец издательства что бы что то предлагать)))
»Критика системы понятна. Но это из разряда жалоб на несовершенство мира и людей, его населяющих» — вы как бы различайте объективную критику и понятие «жалобы на несовершенство мира», не надо смешивать. По вашему Ренди Шекман, который нобелевский лауреат, в чем то не прав?
«Ренди Шекман, который нобелевский лауреат, в чем то не прав?»
Да, так думаю. Нобелевский лауреат может быть так же точно не прав, как и любой другой человек.
Про библиотеки. Импакт фактор был придуман для библиотекарей, чтобы они выбирать журналы для подписки. Значит они это выбор имеют. Если бы этого выбора у библиотек не было, им импакт фактор был бы не нужен. И журналы с издательствами за этот импакт не бились бы.
Критика без предложения альтернативы — это и есть жалобы на несовершенство мира.
«Да, так думаю. Нобелевский лауреат может быть так же точно не прав, как и любой другой человек» — т.е вы считаете нормальной и естественной ситуацию, когда Nature публикует только горячие модные темы, и что из-за политики этих журналов процент сознательно фальсифицированных исследований только растет (85% невоспроизводимости).
«Про библиотеки. Импакт фактор был придуман для библиотекарей, чтобы они выбирать журналы для подписки. Значит они это выбор имеют» — нет не имеют, иначе зачем покупать весь пакет а не два-три журнала с высоким импактом?
«Если бы этого выбора у библиотек не было, им импакт фактор был бы не нужен» — по факту при оптовой закупке библиотекам импакт ненужен.
«И журналы с издательствами за этот импакт не бились бы» — битвы за престиж были всегда. Импакт просто средство этой битвы.
«Критика без предложения альтернативы — это и есть жалобы на несовершенство мира» — Denny, альтернативу могут предложить только редакторы или Александра Элбакян. Наши теоретические рассуждения здесь едва ли приведут к изменению в этой сфере. Просто мы тут говорим что черное это черное, а белое это белое. Не более.
Жаловаться на то, что издательства стремятся к максимальной прибыли это то же самое, что жаловаться на волка, который хочет мяса и не хочет есть овощи. Совершенно бессмысленное занятие.
«Битвы за престиж всегда были.» Золотые слова. И я о том же. Так устроен мир. И мир науки тоже. Ученые бьются за престиж (и за финансирование тоже). Издательства этим пользуются для извлечения прибыли. А импакт с хиршем — просто средства этой битвы. В основе всего этого — битвы ученых за престиж и деньги. А в основе этих битв — обычное честолюбие, присущее человеку. И объективная нехватка пряников для всех.
Это не черное и не белое. Так устроен мир и живущий в нем человек. Вам же не приходит в голову жаловаться на закон всемирного тяготения. Он (закон) не черный и не белый.
Если вы считаете, что нынешняя научная система — черная ( в каких-то проявлениях), покажите, где белее. Не для конкретного решения. А просто для сравнения. Потому что черное и белое — суть наше восприятие контраста. Буквально. На ярком солнце от черных букв светит больше, чем от белого листа в полумраке.
«Жаловаться на то, что издательства стремятся к максимальной прибыли это то же самое, что жаловаться на волка, который хочет мяса и не хочет есть овощи. Совершенно бессмысленное занятие» — т.е когда волк хочет брать мясо с авторов за open access, то это не требует никаких оговорок, а требует полного смирения и принятие этого факта (когда актер платит зрителям) как номы? Конечно от наших комментов тут ничего не изменится, но волка надо назвать волком, а не овцой — что бы не было лишних иллюзий.
«Это не черное и не белое. Так устроен мир и живущий в нем человек. Вам же не приходит в голову жаловаться на закон всемирного тяготения. Он (закон) не черный и не белый» — стоп, законы которым подчиняется издательское дело — это социально-экономические законы, они то как раз лабильны и переменчивы, в отличии от закона тяготения. И в случае с социально-экономическими законами перемены как раз возможны, особенно когда они перестают работать (в отличии от закона тяготения, который работает независимо ни от кого).
«Если вы считаете, что нынешняя научная система — черная ( в каких-то проявлениях), покажите, где белее» — белее было до второй мировой войны, когда открытий было не меньше, но при
том не было ни импактов, ни диктата Nature, ни принципа «публикуйся или умри». Тогда то же были свои недостатки, но они как то не на слуху.
PS. Вы не ответили на вопрос, в чем неправ Ренди Шекман.
«И в случае с социально-экономическими законами перемены как раз возможны».
Разумеется. Но надо понимать, что волк останется волком. Иными словами, программа перемен должна исходить из того, что коммерческие издательства всегда будут стараться увеличить прибыль, ученые всегда будут биться за престиж, всегда будут халтурщики и демагоги, а пряников всегда будет не хватать.
«Так что да, я заявляю, что в первую очередь именно топовые журналы несут ответственность за неэтичное поведение.»
Вот в этом он не прав. Основа — битвы самих ученых за деньги и престиж. Как волки бьются за добычу. Журналы и их издатели только пользуются этим.
Вернуться в прошлое нельзя. До второй мировой наука тогда была более клубная и кулуарная. Сейчас это массовая индустрия с большими деньгами. И тут уже свои законы. Гораздо более волчьи. Да вы и сами прекрасно знаете, каковы нравы. Пасторально-умильной благостности нет и следа.
Вторая его ошибка — расчет на открытый доступ. Он не учитывает, что волк остается волком. Волки просто стали обгладывать мясо с авторов статей.
«Вот в этом он не прав. Основа — битвы самих ученых за деньги и престиж. Как волки бьются за добычу. Журналы и их издатели только пользуются этим» — в таком случае ситуация будет и дальше ухудшаться, ведь в конце концов Ренди Шекман в примере с 85% невоспроизводимости уравнял Nature с третьесортными научными изданиями. Т.е это по сути означает что даже топовые журналы теряют уровень при текущей конкурентной системе, что несколько обнуляет понятие Q1-Q4. Кстати я ни разу еще не встречал ответа Nature на критику Ренди. Интересно было бы услышать их точку зрения.
“Вернуться в прошлое нельзя. До второй мировой наука тогда была более клубная и кулуарная. Сейчас это массовая индустрия с большими деньгами” — поэтому там и белее.
Да, я считаю, что корень проблем в нынешней жесткой и торопливой конкурентной системе. Отсюда publish or perish, погоня за топ журналами, плохая воспроизводимость, проблемы аспирантов и постдоков и многое другое.
В моей области сейчас прут рентгеновские и криоэлектронные структуры ионных каналов. Это просто ужас. Неточности, торопливость с громкими выводами, элементарные ошибки, когда просто неверно воспроизводится структура низкомолекулярного лиганда и пр. Новые структуры противоречат старым. И все в топ журналах, ессно.
И тут не обвинишь ни наше глупое министерство, ни жадных издателей. Коллеги ученые все это творят сами. В рамках вожделенных академических свобод.
Возможно, всем надоест эта суета, и придет мода на обстоятельные и надежные исследования. Может быть это надоест тем, кто дает деньги. Серьезное индустриальное лобби в принципе способно продавить такую политику финансирования.
Возможно так останется на обозримый период, что жемчужины будут сопровождаться кучей навоза.
Да, работы в ку4 обесцениваются, в этом и смысл ку4, что там работы менее ценные. Чем они честны? Ничем. Я ни знаю ни одного человека, кто бы отправлял свои статьи в журналы ку4. Единственный по сути способ туда попасть, это отправить в российский «неплохой» журнал с импактом меньше либо равным 1. Буквально та же самая экспериментальная работа, обсуждение и выводы, будучи изложенными на английском языке, часто проходят в ку1 и ку2. Где тут честность? Нет ее, только проф непригодность в форме незнания языка. А ведь как правило, люди, которые не пишут, они и плохо читают. По крайней мере медленно и неохотно, а значит теряют связь с «уровнем техники», ведь поток новой информации огромен. И если ты не читаешь статьи каждый день — в пролете. По этому, в частности, им бывает сложно написать введение, где требуется объяснить, что собственно должно быть сделано и почему это важно.
« Нет ее, только проф непригодность в форме незнания языка. А ведь как правило, люди, которые не пишут, они и плохо читают» — ужас, как же так вышло, ведь английский язык все и при поступлении сдают в аспирантуру и кандидатским минимумом! Что то неладно в датском королевстве. К слову — Кахаль не знал английского (основного языка в биологии даже век назад) и стал лауреатом, как же так вышло?
«По крайней мере медленно и неохотно, а значит теряют связь с «уровнем техники», ведь поток новой информации огромен» — ну наверное есть разница между читать медленно и неохотно и совсем не читать. Или шансы опубликоваться есть только у читающих быстро и хорошо?
По поводу потока новой информации — как и с кинематографом, 95% шлака, эта информация не стоит той бумаги на которой она напечатана.
«И если ты не читаешь статьи каждый день — в пролете» — знаю множество людей, читающих статьи несколько раз в год и нормально публикующихся в Q1-Q2, они и не знают что они в пролете.
«По этому, в частности, им бывает сложно написать введение, где требуется объяснить, что собственно должно быть сделано и почему это важно» — в чем проблема написать ясное введение на русском (с этим то проблем нет) и затем перевести его (и всю статью) с помощью профессионала? А вот если ясное введение не получается даже на русском написать, то это уже точно проблема не языка (русского или английского).
В ку4 попало немало журналов, специализирующихся на узких и мало популярных тематиках. Вот Invertebrate neuroscience. Вполне добропорядочное издание. И там вполне приличные работы публикуют. Просто с этой тематикой в более популярные журналы зайти трудно. Мало кому интересная тема, и журналы, которые хотят больше цитирований, просто отлупляют статьи без рецензии.
Мне кажется такие статьи, которые проходят только в ку4 обычно и не являются статьями, а просто отчеты без особой науки. Это то, что я там вижу. Почему это вообще должно учитываться, я не знаю.
Я ровно то же самое вижу в половине статей ку1 (в том числе моих собственных). Часто вся разница в том, что в ку1 тема более популярная, методики подороже, а объем данных побольше. А по сути — тот же отчет.
«Я ни знаю ни одного человека, кто бы отправлял свои статьи в журналы ку4»
В какой же это области науки?
У нас в институте ситуация обратная — есть целые лаборатории, которые годами, а то и десятилетиями ничего выше Q4 сделать не могут.
Как бы вы объяснили этот казус, что целые лаборатории «вдесятером» не могут писать статьи выше ку4? Я работаю в химии материалов (не нано, не углерод и не супер молекулы, в общем без хайпа). Статьи в ку4 попадаются в основном из русскоязычных (национальных) изданий после «машинного» перевода.
Да, речь о том и идёт, что пишут эти люди почти исключительно по-русски, максимальный уровень — наши МАИКовские переводные издания или монографии в «Трудах» института.
Речь, если что, о геологии. Тут есть вот ещё какой нюанс: здесь до сих пор можно работать так, как это выражено в девизе Союза геологических наук — умом и молотком (mente et maleo), без привлечения каких-либо современных методов и приборов.
Тут мы опять пришли к ситуации, когда дело не в слабой науке как таковой, а просто в проф.непригодности — незнании рабочего языка науки. Поэтому, ку4 это вполне заслуженно.
Ну да, причём ведь это профнепригодные доктора наук, заведующие лабораториями. Которые, естественно, воспроизводят в меру сил такой же уровень и у своих подчинённых
Собственно по этому российскую науку (как общественный институт) ничего хорошего и не ждет. Лет на 5 нужно ввести мораторий на статьи ку4. По хорошему нужны пентили, и вот последний пентиль не учитывать.
Дмитрий: 30.08.2020 в 17:41 Допустим мы следуем вашему предложению.
Да, для нас мало что изменится непосредственно. Но вот помоечные журналы сразу окажутся в пролете. Мало кто будет на них подписываться и качать их статьи за деньги. Вместе с ними сольются и авторы-халтурщики, которые там публикуются. Издатели не смогут неоправданно завышать стоимость своих статей и подписок. Издатели и редакции будут больше ориентироваться на интересы читателей — иначе начнут терять деньги.
В результате честным ученым больше достанется от пирога.
Хорошая статья, спасибо! И ссылки интересные.
Сейчас во Франции, которая не подписала контракта со Springer, основные игроки в науке очень активно пропагандируют за «открытую науку» и создаются разные программы.
Например, есть классные альтернативные инициативы типа «Peer Community In» (https://youtu.be/4PZhpnc8wwo), проект который получил European LIBER Award for Library Innovation
https://www.inrae.fr/en/news/liber-award-open-transparent-and-free-science
Это работает на открытых архивах препринтов, таких как arXiv.org и HAL (hal.archives-ouvertes.fr).
И на их базе начинает создаваться всё больше и больше так называемых Overlay журналов, основанных на классической системе рецензирования и на Брильянтовом Открытом Доступе (Diamond Open Access), в рамках которого, в отличии от Gold Open Access, ни авторы ни читатели не платят за статьи. К слову, мы с коллегами, недавно создали первый такой журнал по механике
Journal of Theoretical, Computational and Applied Mechanics (JTCAM) https://jtcam.episciences.org/
который уже в августе 2020 начал принимать статьи на рецензирование.
P.S. По поводу оценки — 20 статей, 100 k€. Мне кажется она немного завышена, я бы оценил в 70 k€, но порядок правильный.
Во Франции, 100 k€ — это в лучшем случае, почти одна диссертация, а в некоторых институтах, 100 k€ это даже меньше половины суммы, необходимой для финансирования диссертации.
P.P.S. В журналах Elsevier, главные редакторы получают большие деньги!
Journal of Theoretical, Computational and Applied Mechanics (JTCAM)
Зашел на сайт журнала. Совершенно непонятно. Есть некое Community — которое все и контролирует. Просто «неизвестные отцы». Кто конкретно, как их найти, откуда деньги, какая у них ответственность? Это, часом, не «рога и копыта»?
все вопросы им
https://jtcam.episciences.org/page/editorial-boards
Думаю, что это не возможно. Например, мой препринт посвящен множеству тем, в том числе и по теоретической механике.
https://www.researchgate.net/publication/343509578
Никто не будет заниматься статьями, в которых
пишут про теоретическую физику, математику, вычислительные науки одновременно.
Ученых заставляют писать по узким темам, а не обзорные статьи.
И как может scholarly community сделать какую-то статью? Это невозможно. Наука стала очень сложной.
Как уже отмечалось, все эти проблемы с публикациями и их качеством возникают от неправильно простроенной мотивационной модели. В принципе наличие заметной платы за публикацию (2-3к) резко обрубит нищих бракоделов и это большой плюс. Но я бы пошел дальше. Полностью бы убрал параметр количества публикаций из функции характеристики научного работника. В каждый год можно зачесть только одну статью. Лучшую (на выбор). Если в этом году статей не получилось, можно занять из прошлого года, кроме той, что уже была зачтена ранее. Все равно, много хороших статей не бывает, а общее число статей ничего не отражает в плане характеристики способностей к науке.
По факту серьезные люди давно на общее число не смотрят. Смотрят число публикаций определенного уровня, в зависимости от конкретной задачи.
Кто эти «серьезные» люди? Внутри науки это понятно, но там и оценки формально никто не требует. Речь идет о системе, а не серьезных людях. Убрать число публикаций из всех формальных требований. Считать число публикаций это так же глупо, как считать число страниц в труде. А где-то их еще делят на соавторов и число участвовавших организаций, вот где настоящее мракобесие. Поэтому я еще раз повторю, рейтинг можно построить только по параметру пиковых (реальных) достижений, а не среднего. А «Честные» трудяги в основном лентяи и бездельники, любители гонять чаи и сетовать на несправедливость. Если вы «просто делаете свою работу», то вы не занимаетесь наукой, вы должны быть на ставке лаборанта, техника или инженера. Тут не может быть компромисса, как и в свежести рыбы.
«Если вы «просто делаете свою работу», то вы не занимаетесь наукой, вы должны быть на ставке лаборанта, техника или инженера. Тут не может быть компромисса» — не понял, делающие науку это «не просто делающие свою работу»? и что подразумевается под «просто делающие свою работу?»
А кто же с этим спорит? Я о том и говорю, что просто число публикаций-страниц считают уже только в совсем замшелых конторах. На каждом уровне своя отсечка.
Лично меня устраивает ку1 как показатель. Но для высшего уровня это туфта. Там идут в зачет только так называемые ку0 — топ журналы. У меня таких работ почти нет.
А где-то хорошим уровнем считается вообще вхождение в WoS.
А где у нас не требуют статей? Может быть в вашей организации? В фондах (там, где требуют план по статьям)? Просто с одной хорошей статье никуда не пройдешь, везде нужна «масса». Эта «масса» и есть зло.
На уровне экспертов РНФ спрашивают ку1. На уровне НЦМО план только в статьях ку1ку2. На уровне руководителей мегагрантов интересуются только числом ку1 и хиршем. Даже в общем госзадании статья ку1 с этого года стоит 20 баллов, а статья ку4, дает 2.5 балла. А уж статьи не из WoS, берет уже вроде только такая контора как ВАК. Для отчета по госзаданию статьи списка ВАК стоят 0.12 балла.
И это даже у нас. Я же говорю о состоянии дел в науке, не ограничиваясь таким микропридатком как РФ. Рассматривать НАС как пример организации научной работы — оскорблять науку.
А что такое ку0? Science? Nature? … ))
Типа того. Неформально.
Зная, что там рецензенты «волки позорные» )), иной раз и подумаешь посылать туда стоящую работу. Да и вообще флуктуации процесса публикации не малы. Мне раз надоело бодаться с рецензентом в ку2, послал в ку1 — приняли на раз ))
Бывает и так. Все это более-менее работает только на достаточно большой выборке. Как любая статистика. Я уже плюнул прогнозировать, какая работа куда зайдет и как будет цитироваться. У меня лично это плохо получается. За исключением редких очевидных случаев.
У меня есть забавная корреляция: чем статью больше футболят, тем потом она лучше цитируется.
«Убрать число публикаций из всех формальных требований».
Прямо из всех? И в отчёты по грантам не требовать обязательного наличия публикаций?
Или всё-таки как-то учитывать хотя бы наличие работ определённого уровня?
«А где-то их еще делят на соавторов и число участвовавших организаций, вот где настоящее мракобесие».
С соавторами логика в какой-то мере понятна — 150й автор статьи в Science вряд ли внёс решающий вклад в исследование, а учитывать порядок и роль авторов сложно из-за разных традиций на этот счёт, вот и решили не заморачиваться.
Ну а с организациями смешно получилось. Сначала наш Минобр спровоцировал рост числа аффилиаций (выделяя университетам немалые средства за это — а те пошли путём наименьшего сопротивления, передав часть этих средств тем, кто и так уже работает — за то, что добавили себе аффилиацию), а теперь решил с этим бороться.
Речь скорее всего о том, чтобы не отчитываться просто числом, а учитывать качество работ и вклад в доступном виде.
Обязательного наличия требовать. Одной (куку1). Для отчета должно быть достаточно одной, но хорошей. Что бы нельзя была набрать тот же бал из 20 ку4. Как можно победить в конкурсе заявок на грант с работой, которая достойна публикации только ку4, мне совершенно не понятно.
Соглашусь, но с одним маленьким дополнением: желательно, чтобы заявитель был там corresponding author, а не просто одним из -дцати соавторов
Совершенно не вижу разницы, кто там отвечает за переписку. Это вот совсем высосанный из пальца показатель. Есть профессор/завлаб и есть аспирант/студент, которые отправляет статью, потому что он сделал всю работу руками и получил все первичные данные. И теперь лаборатория не может подать на грант эту статью?
Если бы это работало на уровне Минобра, пошло бы только на пользу. Но требуют-то совсем другого! В том числе — постоянного роста числа статей в изданиях, индексируемых в WoS/Scopus.
Ну а WoS и Scopus идут на встречу, так сказать, «пожеланиям трудящихся», включая в свои списки всё новые и новые издания, отвечающие достаточно простому набору формальных требований, в том числе всё больше и больше «материалов конференций», зачастую не рецензируемых
WoS и Scopus идут навстречу пожеланиям тех, кто платит. Это писатели, а вовсе не читатели. Чтобы как-то учесть интересы читателей, вводится градация внутри. По квартилям.
На счет нашего минобра я не уверен. Сейчас действительно госзадание сформировали по баллам с учетом квартилей. То есть наличествует некий прогресс. Сначала просто хотели рост публикаций. Потом потребовали, чтобы у этих публикаций хотя бы был DOI. Потом захотели WoS и Scopus. Теперь квартильный зачет с довольно разумными баллами. И разделением баллов по аффилиациям авторов. Еще появляются схемы с некоторыми уровнями отсечки, когда массой публикаций низкого уровня планку не взять.
Как бы есть повод для очень-очень осторожного оптимизма. Если не победят другие группы влияния. Как это случилось с гуманитариями. Как это происходит с курчатником, МГУ, Спбгу, вышкой, которых вывели из под экспертизы РАН и сделали миром в себе.
Поживём-увидим.
Правда, с увеличением числа изданий, индексируемых WoS/Scopus планка квартилей естественным способом снижается. Это хорошо видно при сравнении квартилей для российских журналов, которые есть в обеих базах — за счёт примерно вдвое большего размера Scopus’a большинство журналов, которые в WoS в 3-4 квартилях в Scopus попадают в 1-2.
Поэтому, безусловно, хорошо, что квартили берут по WoS (несколько лет назад, когда только начали собирать данные по квартилям для отчётов, можно было указывать и квартили скопуса).
И ещё остаётся вопрос — как это всё на уровне института учитывается? Тут кто в лес кто по дрова — где-то есть ПРНД, где-то нет и деньги распределяют по неведомым большинству сотрудников принципам, ну а кое-где внедрили «Истину». Где-то учитывают Минобровские предложения, где-то нет (замечая, что у Минобра семь пятниц на неделе и нет никакой уверенности что в следующем году они всё не переделают).
А институтам дана та самая академическая свобода, о которой они всегда мечтают. Я лично рад. Ибо нынешняя схема очень похода на нашу схему ПРНД, придуманную еще при предыдущей администрации. Только у нас импакты вместо квартилей. Для более однородного спектра исследований в рамках одного института это оправдано.
Почему бы не применить этот ПРНД к данной науке комплексно? К заявкам на гранты, отчетам, защитам диссертаций. Зачем эти списки ВАК, и прочие лазейки обойтись вестниками и ку4?
Вообще вопрос не ко мне. Но эта система ПРНД несовершенна. Эна, к примеру, не поощряет тратить пару лет на отработку новой методики. Или поисковые работы, из которых непонятно что выйдет.Она не выделяет ключевых авторов работы. К; заявкам на крупные гранты она тоже не применима. Там надо ставить отсечку, а не брать все скопом. В общем, одномерной функцией сложный объект не описать. Нор я искренне рад, что оценка госзадания в министерстве наконец приблизилась к тому, что нам диктовал опыт.
У нас тоже ПРНД увязан с импактом. Правда, издания с импактом меньше 1 приравниваются к 1
Когда я еще работал в НИИ, у нас считали ИФ от 0,2 и выше. Все, что ниже обнулялось.
У нас учитывается практически всё кроме разных тезисов докладов. Правда, периодически раздаются предложения типа «давайте все статьи не WoS/Scopus не будем учитывать!», но пока они поддержки в руководстве не находят.
“В принципе наличие заметной платы за публикацию (2-3к) резко обрубит нищих бракоделов и это большой плюс” — посмеялся, при таких раскладах весьма многие нобелевские лауреаты (небогатые обычно люди в начале своей карьеры) никогда в жизни бы не опубликовали свои работы. Еще раз повторяю — когда актер платит зрителям за смотр — это глубоко патологичная ситуация, невыгодная актеру никак совершенно. Странно что приходится это вообще оговаривать. Это выгодно только издательствам и только.
Насколько я понял, основное возражение против того, чтобы государства, грантодатели или общественность издавали свои журналы, бесплатные или более дешёвые, чем коммерческие, состоит в том, что у них (этих журналов), поскольку они некоммерческие, не будет обратной связи с читателем и поэтому они будут деградировать. Однако наукометрия, как замена рынка, может ведь применяться и применяется и к журналам, не только к учёным. Если издатель требует от журнала не прибыли, а достижения определённого квартиля, это также обратная связь. (Поэтому План С изложен в статье плохо, ибо ключевой вопрос к этому плану — какие именно журналы будут рекомендованы и что будет ожидать и требовать коалиция от этих журналов, помимо открытого доступа).
С точки зрения экономической теории это рецепт гэлбрейтовского типа, согласно теории конвергенции: форма собственности не важна, если предприятие действует в рамках рынка и работа его управленцев оценивается собственником по результатам, достигнутым на этом рынке — для журнала это может быть как прибыль, так и импакт-фактор.
Совершенно согласен. В целом. Примерно об этом и писал.
«Если издатель требует от журнала не прибыли, а достижения определённого квартиля, это также обратная связь.»
Прибыль для коммерческой структуры — требование естественно и … аполитичное. А вот чего будет требовать от журнала некоммерческий издатель — далеко не так очевидно. Хорошо, если некоммерческого издателя интересует именно квартиль и ничего больше. Но очень часто журнал начинает обслуживать интересы той группы влияния, которая пробивает для него некоммерческое финансирование. То есть нужна обратная связь и для некоммерческого издателя.
Наиболее адекватным мне представляется издание журналов научными обществами. Они довольно плотно «к земле привязаны», и репутацией своей обычно дорожат. Это обратная связь, которая мешает некоммерческому издателю чудить. Чего не скажешь о госчиновниках, например.
Воистину всякое бывает, кстати и коммерческие структуры не обязательно аполитичны. Но на самом деле всё это скучно. А вот интересно было бы, если бы государства попробовали вообще уничтожать неправильно, по их мнению, функционирующие рынки посредством отказа в защите интеллектуальной собственности. Например, если бы та же Германия не просто бойкотировала бы Elsevier, но и разрешила бы свободно перепечатывать статьи из его журналов? Возможно, издательству пришлось бы призадуматься.
Более простая мысль — антимонопольное законодательство в международном масштабе. Но тут понятно, какое именно исключительное государство будет против.
Уважаемый Alex, предложение Ваше занятное, но неосуществимое. Бойкотировать Elsevier решило не государство Германия, а Общество Макса Планка и ряд университетов. Государство же всегда стоит на страже своих законов. Приведу конкретный пример.
Есть такой портал gutenberg.org, куда выкладываются литературные произведения, на которые кончился копирайт, т.е. они перешли в public domain. На днях мне понадобилось кое-что там поискать и тут мне было выдано сообщение: Your IP Address in Germany is Blocked from http://www.gutenberg.org, а я как раз и находился в Германии.
Стал выяснять в чем дело. Оказалось, что портал gutenberg.org размещен на серверах США, где копирайт истекает через 50 лет после смерти автора, а в Германии — через 70 лет. Потому некий немецкий издатель обратился в местный суд с требованием запретить на территории Германии загрузку с американского сайта 18 сочинений автора, на которые немецкий копирайт еще не истек. Этим автором оказался Томас Манн.
Немецкий суд рассмотрел обращение издателя и вынес решение в его пользу, основываясь на законах Германии. Аргументы юристов портала о том, что он находится в США и под юрисдикцию Германии не подпадает, были отметены. Айтишники портала решили, что блокировка доступа к какой-то горстке книжек для немецких IP адресов потребует слишком больших расходов, а потому заблокировали доступ ко всему со всей Германии. Абсурд? Абсурд. К счастью, есть VPN, так что нужное мне я получил.
А Вы говорите, свободно перепечатывать из Elsevier…
Вот это да! Я поразился другому. Разместил на бесплатном сайте researchgate.net препринт своей сырoй статьи. Он находится в Берлине. И тут же, стала появляться реклама, ссылки на бизнесменов в США, которые клянчили 10-50$ на благотворительность. Т.е. мой препринт стал и рекламой их американского сайта, который собирает деньги по всему миру для себя.
Мое предложение.Пишите в своих статьях просьбу о сборе денег на свои исследования от всех организаций и частных лиц. Если бизнесмены это делают на сайте ученых и инженеров-исследователей. То мы должны это делать в своих статьях.
Опять 100500 статья на тему плохих журналов и хороших авторов.Очередная попытка опять заболтать тему. Никто не задавался вопросом? Если такая ситуация держится долго — может это нужно? Всем нужно…
Если бы это не было выгодно авторам — то вся эта система развалилась бы в 5 минут.
Зададимся вопросом, что журналы дают авторам? Монополию. Монополию в возможности опубликоваться. Допустим по некоторой теме собралось 3 автора. Редакция журнала только их допустила к возможности опубликоваться. Допустим выберут 2 статьи. И пусть вероятность, что статью автора опубликуют будет 0,7.
А теперь представим, что стало авторов 10000… или ещё хуже 100000. Каждый автор в конкурентной борьбе должен победить остальных. Ладно .. допустим в подавляющем числе эти люди фрики. Даже скинув раз в 10 народ. Всё равно остаётся большая толпа. Отбор статьи всё таки вероятностный процесс. И кажется, что вероятность опубликовать статью настолько резко уменьшиться, что тебя успеют уволить прежде чем что то вообще опубликуешь.
И теперь если посмотреть статистику выданных грантов на опубликованные статьи. Практически все опубликованные статьи очень хорошо финансировались. Самые дорогие у американцев. Там сложно найти статьи с себестоимостью меньше миллиона баксов.
Статья это имидж, деньги, рейтинг и авторитет. И это всё деньги. Функция редакции любого журнала — это поддержание авторитета правильных организаций и людей. Если туда пустить всех — какой бы ты умным не был — ты не сможешь конкурировать на том уровне — как если бы установил монополию.
Лучше с вероятностью 0,7 конкурировать с одним человеком. Чем с вероятностью больше 0,99 с 10 тысячами…. тут простая математика. Честная конкуренция и рынок может уничтожить всё.
Очень много направлений — где Универами публикуется откровенный бред. Из 3 людей кто говорит, что в этом разбирается — по конкретной проблеме будет 5 мнений и то им самим не понятно. Да там раздолье для фриков будет. Не успеешь оглянуться бредом так завалят. Там именно волевое решение отсекает всех.
Журналы раздают авторитет и имидж. И само государство заинтересовано в том чтоб это получали свои правильные люди. А эти копейки на содержание журналов ничто — по сравнению с косвенной пользой и выгодой. Это тянет за собой авторитет науки в стране и технологии.
Хочешь быть учёным? Приезжай в наш Универ. Тут с публикациями проблем нет. Это один из способов привлечения специалистов в страну.
И никто от цензуры и монополии в публикациях не откажется. Народ будет так же возмущаться и кричать. Критиковать и ругать — и всё будет как и прежде.
Это национальный интерес. Это нужно государству.