В октябре сего года мы отправили в The Lancet письмо с предложением отозвать опубликованную в этом, одном из ведущих, медицинском научном журнале статью Д. Ю. Логунова и соавторов [1] об испытании вакцины против COVID-19, разработанной НИЦ эпидемиологии и микробиологии им. Н. Ф. Гамалеи. Основанием для нашего письма послужило то, что в сентябре мы обратились к авторам с просьбой предоставить исходные данные исследования, как было ими обещано в Data Sharing Statement в самой статье. Уже более двух месяцев авторы статьи не отвечают на нашу просьбу. Конечно, они могли бы отказать в предоставлении данных, но и такого ответа мы не удостоились.
Мы считаем это грубым нарушением норм публикационной этики и, соответственно, призвали редактора журнала отозвать статью, как это предусмотрено поддерживаемым журналом международным стандартом публикационной этики Committee on Publication Ethics. Наше письмо не было опубликовано, а события, связанные с разработкой вакцин, развертываются быстро — в стране проводится вакцинация вне клинического испытания, что требует обнародования причин нашей озабоченности. Ниже мы приводим анализ недостатков исследования, которые выявляются непосредственно в публикации и приложении к ней.
- Критериями включения пациентов в исследование были отрицательные тесты на антитела G и М, а также РНК вируса. Продукт РЗН 2020/10393 назван в статье тестовой системой для определения IgG, но два других продукта не были указаны. Возможно, вирусную РНК определяли с помощью продукта РЗН 2020/10550 института Гамалеи. Операционные характеристики отдельных тестов неизвестны, как и общая диагностическая точность набора тестов. Преаналитические параметры (материал зонда, биоматериал, техника отбора проб) также неизвестны, хотя от них зависит диагностическая точность теста. Следовательно, неизвестно, сколько результатов тестов могли быть ложноотрицательными. При повторном тестировании такие случаи могли бы оказаться истинно-положительными.
- В результате скрининга из 120 добровольцев 100 были признаны соответствующими критериям включения и исключения, но только 76 из них были включены в исследование. Авторы не сообщают, почему 24 добровольца были исключены, а блок-схема проведения исследования отсутствует. Методы формирования групп как в фазе 1, так и в фазе 2 не описаны. Всё это указывает на высокую вероятность смещенности выборки.
- Первичный критерий эффективности (сероконверсия) является суррогатным, его связь с клинической эффективностью (защитными свойствами вакцины) неизвестна. Желаемый уровень сероконверсии не установлен. Результат, полученный для этого исхода, составляет 100% сероконверсии. Однако для выборки из 20 пациентов точный 95-процентный доверительный интервал для этой величины составляет 83–100% и недопустимо широк.
- В качестве первичного критерия безопасности заявлено количество пациентов с нежелательными явлениями (НЯ), однако перечень регистрируемых НЯ отсутствует, а доля пациентов с НЯ, признанная приемлемой для доказательства безопасности вакцины, не указана. При этом количество пациентов с НЯ в статье не сообщается, приведены только относительные частоты НЯ, которые варьируют от 0% до 100%. Это значит, что каждый участник испытания имел по крайней мере одно НЯ. Но наиболее важно то, что вероятность пропуска серьезных НЯ в выборках из 20 больных достигает 17%.
- Текст, описывающий расчет размера выборки, неполон. Размер выборки был рассчитан для ожидаемой частоты сероконверсии 99%, но другие параметры этого расчета не приведены. Д. Ю. Логунов и соавторы высчитали необходимое число пациентов 16, но при таком числе пациентов любые результаты испытания заведомо оказываются недопустимо неопределенными.
- Недостаточно описана выборка из 4817 пациентов, перенесших заболевание в легкой и среднетяжелой форме, плазма которых использовалась для внешнего сравнения (плазма была взята через месяц после «выздоровления»). Количество серонегативных и серопозитивных случаев в этой группе не указано.
- Есть несколько проблем с анализом данных, среди них главные:
а) таблицы S3–S6 содержат оценки статистических параметров для значений антител в день 0 равные 1 и 1,250, в то время как в тексте статьи авторы сообщают о том, что «у всех добровольцев не было антител к SARS-CoV-2 в день 0» [1]. Этому нет объяснений. Результаты, приведенные в этих таблицах, можно воспроизвести, если использовать данные из рис. 2 и заменить нули на 1. Возможно, авторы сделали такую замену с целью расчета средних геометрических, но это можно рассматривать как фальсификацию данных;
![Рис. 2 из статьи [1]](https://trv-science.ru/uploads/317-0015.jpg)
б) значения средних геометрических в тексте не соответствуют величинам на рисунках и не согласуются с воспроизведенными оценками. Например, для фазы 2 испытания замороженного препарата среднее геометрическое титра IgG на 28-й день составляет 3442 в тексте, около 6400 на рис. 2-B и 5382 при использовании индивидуальных данных с рис. 2-В. Есть аналогичные расхождения и для других дней;
в) дисперсионный анализ для повторных измерений не проводился. Также не применялись необходимые в таких случаях поправки на множественные сравнения.
- Авторы сообщают о нескольких ограничениях своего исследования. Согласно критериям включения в исследовании могли участвовать лица в возрасте от 18 до 60 лет. Авторы называют ограничением исследования молодой возраст участников, средние значения которого находятся в диапазоне от 25 до 31 лет. Однако максимальный возраст участников не указан. Судя по всему, имело место неэтичное включение военнослужащих, которых было легко набрать для исследования.
Еще одним обсуждаемым Д. Ю. Логуновым и соавторами ограничением является небольшой размер выборки, что противоречит их собственному описанию несколькими абзацами выше расчета размера выборки при планировании исследования.
Мы считаем, что низкое методологическое качество, дефекты дизайна исследования, ошибки в анализе данных, плохое описание исследования ставят под вопрос основные заключения о безопасности и эффективности вакцины. Эти выводы основаны на изучении опубликованной статьи, тогда как независимый анализ первичных данных мог бы дать ответы на некоторые из обсуждаемых вопросов. Однако авторы, которым, видимо, есть что скрывать, не предоставляют к ним доступ вопреки заявленным обязательствам, и это — дополнительный аргумент в пользу отзыва статьи. То, что The Lancet не отзывает статью и ограничивает ее критику, может быть связано с недавним болезненным опытом журнала — публикацией статьи об эффективности гидроксихлорохина, описывающей анализ, выполненный по большой базе данных, которая в действительности не существовала [2]. Ту статью пришлось отозвать и признать неполноценность редакционной политики, в том числе и в отношении авторских обязательств предоставить доступ к первичным данным. И вот уже второй прокол The Lancet в этом году…
Уже во время подготовки этой публикации для ТрВ-Наука Pfizer и BioNTech сообщили о промежуточном анализе результатов продолжающегося испытания вакцины против COVID-19. При накопленном количестве заболевших 94 человека вакцина показала эффективность 90%. Через день разработчики вакцины «Спутник V» сообщили, что их продукт имеет эффективность 92% [3]. Это сообщение также основано на промежуточном анализе данных продолжающегося испытания. Однако важно, что промежуточная оценка эффективности не была заявлена при регистрации протокола испытания.
Кроме того, 92% эффективности получены расчетом на основании всего 20 случаев. В момент анализа включенные в него участники получили только первую дозу вакцины. Это совершенно неприемлемая, даже смехотворная политическая акция по навязыванию соревнования разрабатываемых вакцин с нарушением важнейших норм проведения испытаний. Создание атмосферы гонки делает разработчиков «Спутника V» заложниками сделанных неосторожных заявлений, угрожает доброкачественному проведению испытания вакцины и, следовательно, создает опасность для здоровья россиян.
Василий Власов, докт. мед. наук, профессор НИУ ВШЭ
Ольга Реброва, докт. мед. наук, профессор РНИМУ им. Н. И. Пирогова
Валерий Аксёнов, канд. мед. наук, научный редактор издательства «Бионика Медиа»
Авторы — вице-президенты Общества специалистов доказательной медицины (osdm.org)
- Logunov D. Y., et al. Safety and immunogenicity of an rAd26 and rAd5 vector-based heterologous prime-boost COVID-19 vaccine in two formulations: two open, non-randomised phase 1/2 studies from Russia // The Lancet. September 26, 2020. V. 396. Iss. 10255. P. 887–897. (Published online September 4, 2020.) doi.org/10.1016/S0140–6736(20)31866–3. DOI 10.1016/S0140-6736(20)31866-3. Accessed 13.11.2020.
- The Editors of the Lancet Group. Learning from a retraction. October 10, 2020, September 17, 2020. V. 396. Iss. 10257. P. 1056. doi.org/10.1016/S0140-6736(20)31958-9. Accessed 13.11.2020.
- Эффективность вакцины «Спутник V» против коронавируса составила 92% в ходе первого промежуточного анализа данных фазы III клинических исследований в РФ. Дата обращения: 14.11.2020.
Последняя сноска в статье не открывается. Убрано с сайта «Спутника»?
работает, просто слэш концевой не был поставлен, без этого не работало (особенность настроек на том сервере…)
Последним соавтором в статье в The Lancet указан Гинцбург. В одной из передач по ТВ он путался в номерах аденовирусов, использованных в качестве векторов. Такой вот разрабочик.
http://classic.newsru.com/russia/17nov2020/russiapfizer.html
Л.К.
А это ничего, что в статье в Ланцете
«GMTs had increased to 3442 with Gam-COVID-Vac (p<0·0001 at day 28 vs day 21) and 5322 with Gam-COVID-Vac-Lyo (p<0·0001 at day 28 vs day 21)»
??
Болд мой.
Что именно кажется Вам тут странным?
Мне очевидно другое
Да, статья не редактирована так, как принято обычно в Ланцете, но это следствие спешки
> Очевидно, что вся фраза относится к изменениям GMT между 21 и 28 днями. То есть 3442 в тексте — это не значение GMT в 28 день, а изменение между GMT в 21 и 28 день
1. Изменение между GMT в 21 и 28 день, если верить таблице S6 будет 5382-1345=4037. А не 3442
2. Фраза целиком выглядит так: «7 days after boost, GMTs had increased to 3442 with Gam-COVID-Vac (p<0·0001 at day 28 vs day 21) and 5322 with Gam-COVID-Vac-Lyo (p<0·0001 at day 28 vs day 21).»
Если заменить «to», на «by», как вы предлагаете, то 5322 тоже станет не значением, а изменением. Но это как раз значение на 28-й день, если верить таблице S6.
Да, действительно, если внимательно посмотреть на число 5322 и его источник, то это значение, а не изменение. Согласен, что и 3442 тогда не может быть изменением. Объяснений этому числу в тексте у меня нет.
Мой вопрос в этой ветке снимается, гипотеза, что проблема «лингвистическа» (to vs by ) оказалась неверной.
«8. Авторы сообщают о нескольких ограничениях своего исследования. Согласно критериям включения в исследовании могли участвовать лица в возрасте от 18 до 60 лет. Авторы называют ограничением исследования молодой возраст участников, средние значения которого находятся в диапазоне от 25 до 31 лет. Однако максимальный возраст участников не указан. Судя по всему, имело место неэтичное включение военнослужащих, которых было легко набрать для исследования»
А разве нет ответа в статье?
«The study of Gam-COVID-Vac was done at a branch of Burdenko Hospital, an agency of the Ministry of Defence. Both civilian and military volunteers took part in that study. Military personnel were contract employees (who received a salary for their work) and not individuals conscripted for compulsory military service. The study of Gam-COVID-Vac-Lyo took place at Sechenov University and all volunteers in that study were civilians«
Включение военнослужащих может быть как этичным, так и нет. Это всегда предмет для беспокойства.
Может быть как этичным, так и нет.
Логунов и соавторы честно указали в статье, что военнослужащие были включены. И включались только контрактники.
Поэтому фраза «Судя по всему …» выглядит неумеcтной. Были включены военнослужащие или нет — ответ на это есть в статье.
Что касается этики, то у Логунова и соавторов указано:
«The two studies were reviewed and approved by appropriate national and local competent authorities, including the regulator (Department of State Regulation for Medicine Distribution, approval nos 241 and 242) and the ethics committee of the Ministry of Health of the Russian Federation.«
Действительно, одобрение было. Но это не сонование для сомнений. Оговорки насчет того, чо контрактники, а не призывники бессмысленны. С таким же успехом можно было бы указывать, что там прапорщики, а не рядовые или офицеры, а не сержанты. Привлечение в клинические исследования любых уязвимых групп правомерно только тогда, когда исследлования на неуязвимых группах енвозможны и если это исследование проводтся в интересах этой уязвимой группы.
В данном случае уязвимой группой являются военнослужащие, и они столь же уязвимы, как и члены/сотрудники любых организаций со строгим иерархическим подчинением (полицейские, например, или жандармы). Не важно, добровольно они пошли охранять тюрьму или их призвали в «конвойные войска».
Есть основания для сомнений или нет — по этому поводу я не могу ничего утверждать (по причинам, которые укажу в другом комментарии).
Но, насколько понимаю процедуру (могу ошибаться), заключение об этичности выдается комитетом по этике при Минздраве. Оно было выдано.
Поэтому я не понимаю претензий к Логунову и соавторам, которые просто выполнили требуемую процедуру.
Если есть вопросы, связанные с этичностью исследования, их нужно адресовать не авторам статьи, а комитету по этике при Минздраве.
Разве не так?
С какой стати этический комитет отвечает за нарушения этики? Согласно Рекомендациям Международного комитета редакторов медицинских журналов (ICMJE) за это отвечают авторы.
Не так. Ответственность за неэтичное проведение исследования несут авторы. Ответственность этического комитета — иная.
Они не нарушали заявленной и одобренной ЛЭК процедуры. Если бы нарушили, то несли ответственность. 61-ФЗ оговаривает возможность проведения КИ на военнослужащих.
Действие 61-ФЗ ограничивается границами РФ. Мы с вами не публикацию в «Казанском медицинском журнале» обсуждаем. Да и казанцы, при всей их практике плагиата, стремятся по-своему к международным стандартам.
GCP, ХД, CIOMS, ЮНЕСКО не ведут в настоящее время перечни уязвимых групп и пересматривают понятие «уязвимости», считая неправильным говорить об уязвимости в масштабе групп и популяций, потому что в пределах групп и популяций одни субъекты может быть узявимымм, а другие нет.
Включение в КИ vulnerable subjects/individuals (не groups) допустимы при усиленном внимании со стороны этического комитета, подтверждении добровольности получения информированного согласия (например, подписании ICF участии независимого свидетеля).
Цит: The idea that persons are vulnerable simply because they belong to specific groups or populations is inadequate. A more refined analysis is required to determine which individuals within a category are vulnerable and which are not (Resnik 2004; Levine et al. 2004).
Агриппина, вы неправы. ХД явным образом указывает на ГРУППЫ. Без малого 60 лет как. Именно она есть основа и точка опоры для индустриального и проч регулирования
«Vulnerable Groups and Individuals19. Some groups and individuals are particularly vulnerable and may have an increased likelihood of being wronged or of incurring additional harm.
All vulnerable groups and individuals should receive specifically considered protection.
20. Medical research with a vulnerable group is only justified if the research is responsive to the health needs or priorities of this group and the research cannot be carried out in a non-vulnerable group. In addition, this group should stand to benefit from the knowledge, practices or interventions that result from the research.»
Василий Викторович, я права.
Нет перечня в посл ХД, какие именно группы и каких отдельных субъектов по умолчанию должно относить к узявимым.
И в CIOMS нет.
Конечно, вы правы. Процитированный п. 19 нельзя рассматривать как предусматривающий определенный список.
Да, Агриппина,
вы, возможно, не заметили, что авторы письма обращают внимание не столько на сам факт использования военнослужащих, сколько на то, что лица старшего возраста не были включены. Молодые военнослужащие были включены, очевидно, именно потому, что их было легче «построить», что косвенно подтверждает гипотезу об эксплуатации. Во вред даже заявленной репрезентативности
Они обращают на это внимание прежде всего потому, что следуют рекомендациям и указывают limitations.
Добровольцев какого возраста планировали использовать таких и включили. Контрактники молодые люди преимущественно. Если у вас есть другая информация по возрастной структуре контрактников, то поделитесь, пожалуйста.
В таких исследования возраст участников всегда описывается по возрастным категориям (20-30, 30-40 лет и т.д.). В этом исследовании этого нет, и это не случайно. И не случайно авторы указывают средний, а не медианный возраст (как полагается при таком численном составе групп, говорящем об отсутствии нормального распределения). И не случайно 24 участника были исключены по неизвестной причине. Т.е. вполне возможно, что в этом исследовании не было не одного участника старше 40 лет при заявленном максимальном возрасте 60 лет. Т.е. отбирали самых молодых и самых здоровых, чтобы получить наилучшие результаты при минимальном количестве осложнений. И это при том, что эта вакцина больше всего нужна пожилым. А для молодых (как в этом исследовании) ковид19 опасности не представляет.
> В таких исследования возраст участников всегда описывается по возрастным категориям (20-30, 30-40 лет и т.д.).
Вы же сами отказались обсуждать сравнения исследования Логунова с соавторами с другими «такими исследованиями».
> И не случайно 24 участника были исключены по неизвестной причине.
Заглянул, что пишут в рекомендациях CONSORT. Тем не запрещается не указывать причину исключения — возможно указать «other reason»(есть в примерах блок-схем).
> Т.е. отбирали самых молодых и самых здоровых, чтобы получить наилучшие результаты при минимальном количестве осложнений.
Так доброволец и должен быть здоров — это же критерий отбора. Про сдвиг возраста указано в статье. Разве нет?
> А для молодых (как в этом исследовании) ковид19 опасности не представляет.
Что значит «опасности не представляет»? Никто не умер от ковида в этой когорте?
Так почему же не разделили по возрастным категориям, использовали средний возраст вместо медианного (это как разница между средней и медианной зарплатой)?
Пожилые – это группа риска, и, например, в Англии их планируется вакцинировать в первую очередь. При ковид-19 летальность (case fatality rate) в возрасте 20-49 лет равна 0,31%, 60-69 лет – 3,6%, 70-79 лет – 8%, >80 лет — 14.8%.
https://www.cebm.net/covid-19/global-covid-19-case-fatality-rates/
Не случайно разработчики оксфордской вакцины подчеркивают эффективность их вакцины у пожилых
> Не случайно разработчики оксфордской вакцины подчеркивают эффективность их вакцины у пожилых
Разработчики оксфордской вакцины в аналогичной статье в «Ланцете» (ссылка ниже)
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31604-4/fulltext#seccestitle170
>> А для молодых (как в этом исследовании) ковид19 опасности не представляет.
> При ковид-19 летальность (case fatality rate) в возрасте 20-49 лет равна 0,31%,
Вы считаете, что летальность 0.31% — это «опасности не представляет»?
Ну, как же так – в исследовании оксфордской вакцины
https://doi.org/10.1016/S0140-6736(20)32466-1
-3 возрастные категории 18–55 лет, 56–69 лет и 70 лет и старше
В этом исследовании из 560 участников 160 были в возрасте 18–55 лет, 160 в возрасте 56–69 лет и 240 человек в возрасте 70 лет и старше. Т.е. всего 28% были моложе 56 лет.
Насчет подчеркивания эффективности у пожилых см.
https://doi.org/10.1016/S0140-6736(20)32481-8
и
https://www.ovg.ox.ac.uk/news/oxford-coronavirus-vaccine-produces-strong-immune-response-in-older-adults
Что касается летальности 0.31% — да, это ничто по сравнению с 15% у стариков. А нулевого риска не бывает — умереть можно от чего угодно, например,от завертывния в простыни.
> Ну, как же так – в исследовании оксфордской вакцины…
А вот так.
Июльская статья – это всего лишь предварительный отчет (см. название), а у Логунова такое же исследования оказалось окончательным. Нормального исследования 2 фазы (как 2 дня назад в Ланцете) по вакцине Спутник так и нет.
Кстати, в июльской статье в Ланцете возраст указан в виде медиан с квартилями даже при числе участников 543 и 534, а у Логунова для групп из 9 участников возраст указан в виде средних со стандартными отклонениями. Это, конечно, крайне сомнительный выбор (см. любой букварь по биостатистике).
Для опровержения Вашего утверждения:
> «В таких исследования возраст участников всегда описывается по возрастным категориям (20-30, 30-40 лет и т.д.).»
достаточно привести единственный контрпример.
Я его привел.
Ваше утверждение опровергнуто, то есть оно является ложным.
> А нулевого риска не бывает — умереть можно от чего угодно, например,от завертывния в простыни.
Вы можете привести оценку летальности для завертывания в простыни?
Разумеется
https://errorstatistics.com/2015/05/04/spurious-correlations-death-by-getting-tangled-in-bedsheets-and-the-consumption-of-cheese-aris-spanos/
Я заканчиваю эти обсуждения. У вас, похоже, это задание по основной работе, за которую вам платят, а меня нет. Но у меня тоже время-деньги.
Разумеется, никаких оценок летальности Вы не привели.
По ссылке, предоставленной Вами, указаны количества умерших от данной причины.
Вы различаете количество умерших и летальность?
Что же касается бездоказательных намеков на «проплаченность», то это напоминает сюжет, в котором участвовал уважаемый Михаил Сергеевич Гельфанд в присутствии уважаемого Василя Викторовича Власова, Вашего соавтора, насколько понимаю:
https://www.youtube.com/watch?v=z11rZTumQjY&feature=youtu.be&t=1837
> Вы же сами отказались обсуждать сравнения исследования Логунова с соавторами с другими «такими исследованиями».
Приношу извинения, почему-то решил, что отвечает уважаемый власов.
> В таких исследования возраст участников всегда описывается по возрастным категориям (20-30, 30-40 лет и т.д.).
Не всегда.
Вот тут https://www.thelancet.com/cms/10.1016/S0140-6736(20)31604-4/attachment/42863163-6199-446d-8c40-82e5bcaa0b57/mmc1.pdf (страница 3) не описывается по возрастным категориям.
Эта ссылка не работает
Какие-то особенности работы сайта «Ланцета». Копия ссылки на pdf, открытая в отдельном окне не работает.
Pdf можно забрать с этой страницы https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31604-4/fulltext#sec1
в разделе Supplementary Materials по ссылке на файл mmc1.pdf
«Например, для фазы 2 испытания замороженного препарата среднее геометрическое титра IgG на 28-й день составляет 3442 в тексте, около 6400 на рис. 2-B и 5382 при использовании индивидуальных данных с рис. 2-В.»
На рис 2-B риска для фазы 2 испытания замороженного препарата среднего геометрического титра IgG на 28-й день расположена около 6400 и несколько ниже.
А где должно располагаться значение 5382 на логарифмической оси, как не там?
Т.е. Вы полагаете, что на таком рисунке различить 5382 и 6400 в принципе нереально?
Я полагаю, что на логарифмической шкале на рис.2. отметка 5832 должна располагаться на три четверти деления выше отметки 3200 (или, что тоже самое, на четверть деления ниже отметки 6400). Ровно там отметка располагается на рисунке.
«…. При этом количество пациентов с НЯ в статье не сообщается, приведены только относительные частоты НЯ, которые варьируют от 0% до 100%.»
Количество пациентов с НЯ указаны как в самой статье в Table 2 Systemic and local adverse events.
Там и в приложении (там более подробная информация по НЯ) — таблицы S1 и S2.
Как это можно было не заметить, непонятно.
В перечисленных Вами таблицах приведены частоты НЯ, а не то, что заявлено в качестве критерия безопасности.
В перечисленных мной таблицах в скобках указаны относительные частоты в процентах. И количества испытуемых с тем или иным НЯ перед скобками.
Если ожидалось указание общего количества испытуемых с НЯ, то НЯ были у всех, так как хотя бы для одного НЯ было 100%.
Если количества указанные в таблицах, на которые приведены ссылки — это не те показатели, которые ожидаются. То из текста совершенно не понятно, какие показатели ожидались, но не были приведены.
> В перечисленных Вами таблицах приведены частоты НЯ, а не то, что заявлено в качестве критерия безопасности.
Дополню цитатами (болд мой)
Вот что обещали:
«The primary outcome measure for safety was the number of participants with adverse events from day 0 to day 28 after vaccination in phase 1 and from day 0 to day 42 after vaccination in phase 2.»
Вот что предоставили:
«The table shows the total number (%) of volunteers who developed adverse events, according to severity (mild [grade 1], moderate [grade 2], and severe [grade 3]).»
Что обещали, то и предоставили. Дополнительно ещё посчитали относительные частоты в процентах.
Т.е. Вы полагаете, что авторов устраивает 100% пациентов с НЯ? Возможно, что и так — они же не заявили количественный критерий безопасности. И при этом не написали, сколько было пациентов с 1 НЯ, с 2 НЯ и т.д. Это все важно для врачей — у нас принцип «не навреди», если Вы не слышали.
И что-то про серьезные НЯ Вы не беспокоитесь.
Я полагаю, что авторы предоставили ровно то, что обещали, и то, что предоставляется as usial.
Строить OLAP-куб и крутить его в статье или в приложении они не обещали.
> И что-то про серьезные НЯ Вы не беспокоитесь.
Извините, мы же не смутные беспокойства обсуждаем, а конкретные претензии к статье Логунова и др.
«Результаты, приведенные в этих таблицах, можно воспроизвести, если использовать данные из рис. 2 и заменить нули на 1. Возможно, авторы сделали такую замену с целью расчета средних геометрических, но это можно рассматривать как фальсификацию данных;»
Болд мой.
Можно поинтересоваться, какие нули из данных рис.2 были (предположительно) заменены на единицы?
Вообще-то на рис.2 по вертикальной оси логарифмическая шкала, на которой нуля не бывает.
См. приложение — «all volunteers didn’t have antibodies to SARS-CoV-2 on day 0 of the trials»
Речь именно о той цитате, в которую я привел, и в которой указывается «если использовать данные из рис. 2 и заменить нули на 1» ?
Из рисунка два, а не из приложения.
Вот я и спрашиваю, где нули на рисунке два?
А как вы полагаете, те точки, что расположены прямо на горизонтальной оси, они какому количеству антител соответствуют?
Если сопоставить с текстом, вроде ясно, что они соответствуют отсутствию антител. (Корректно ли их было ставить туда и куда вообще надо помещать нулевые значение, если шкала логарифмическая — вопрос отдельный).
3-4. Я понимаю, что необходимость показать на логарифмической шкале нулевые по смыслу значения (даже если им формально приписан титр 1) вынуждает нарушить математическую строгость графика, но та «общепринятая практика», которую описываете вы – это вообще какая-то катастрофа.
Что значит, «точки на горизонтальной оси следует трактовать так: «12.5 и менее»?? То есть там, действительно, могут скрываться измерения с титрами 6,25, 3,125 и т. п.? И их все склеили на один уровень. Зачем??
Или что, можно было первым делением поставить вообще 800, а 400 и менее разместить на горизонтальной оси? И это не было бы нарушением «общепринятого»? Но это все сделало бы графики совершенно бессмысленными.
Я полагаю, этот график (B) надо понимать так, что титр 25 – это просто минимальный титр, который получился при измерениях по их методике (Не считая тех образцов, которые и без разведения не давали нужного сигнала и которые поместили на горизонтальную ось. Им следовало приписать титр то ли 1, то ли 0 – подробнее об этом в комментах ниже).
Соответственно, если на измерениях для панели D у них реально встречался титр 1,25, то они должны были добавить на вертикальную ось деление 1,25 – если хотели, чтобы рисунок был пригоден для анализа.
Тем более, что в самом начале своего ответа они пишут: «in each figure describing vaccine immunogenicity, numerical values for studied individuals (shown as single dots in the graphs) could be easily determined as corresponding to values indicated on Y axis.»
[Перевод: «на каждом рисунке, описывающем иммуногенность вакцины, можно легко определить числовые значения для исследованных лиц (показанные в виде отдельных точек на графиках) как соответствующие значениям, указанным на оси Y»]
Тут вижу две сильно разные ситуации.
Не знаю как это повлияло на основные, главные выводы в статье. Думаю, что не повлияло.
К сожалению, не могу поправить прошлый комментарий
> вокруг 1.125 (как они посчитали GMT).
вокруг 1.25 (как они посчитали GMT).
То есть вы подозреваете авторов исходной статьи в том, что они скрыли на этих графиках ряд промежуточных значений, которые реально встречались в образцах?? Это на мой взгляд, очень серьезное обвинение. Даже авторы статьи в ТрВ, кажется, не подозревали их в искажениях такого масштаба.
Тем более, что в первых строках своего ответа авторы пишут, что все индивидуальные данные можно извлечь из этих графиков. Тогда это прямое вранье.
Мне трудно поверить, что всё настолько плохо. Возможно, они ошиблись в одном графике – панели D (в таблице S6 указано значение 1,250, которое отсутствует на панели D).
> То есть вы подозреваете авторов исходной статьи в том, что они скрыли на этих графиках ряд промежуточных значений, которые реально встречались в образцах?? Это на мой взгляд, очень серьезное обвинение.
Конечно, я этого не утверждаю. Вы как-то превратно поняли мои слова, или я где-то не достаточно точно выразился.
> Возможно, они ошиблись в одном графике – панели D (в таблице S6 указано значение 1,250, которое отсутствует на панели D).
Собственно говоря, только это и вызывает небольшие вопросы. Ответить на них просто: на панели D на вертикальной оси не вошло отдельное деление для значения 1.25. Почему так? Не знаю. Не думаю, что это как-то повлияло на выводы по результатам исследования.
> Конечно, я этого не утверждаю. Вы как-то превратно поняли
> мои слова, или я где-то не достаточно точно выразился.
Зато теперь я могу это утверждать. На выходных было время, пересчитал результаты, где было всего 9 участников.
Чтобы получились те средние геометрические, что у них указаны в таблице S3, нужно всем «нулевым» точкам (в смысле – лежащим на горизонтальной оси) на всех графиках для 14-го дня (на панели A рисунка 1) присвоить значение 12,5, а не 1. (Всего таких точек 5 на 3-х графиках).
А с таблицей S5 и панелью С всё еще хуже. Я даже оставлю в стороне нулевой день, смотрю только на остальные. Если считать, что «нулевым» точкам присвоено значение 1, то будет ошибка во всех средних геометрических. Если же считать, что им присвоено значение 1,25, то средние геометрические окажутся правильными, но в 7 из 8 случаев не сойдутся 25%-процентили: они должны быть 1,25, а в таблице указано 1. (Единственный график, где нет этой проблемы – последний, там просто только одна «нулевая» точка и она на процентиль не влияет).
То есть либо в 25%-процентиле, либо в среднем геометрическом – явно ошибка.
> Чтобы получились те средние геометрические, что у них указаны в таблице S3, нужно всем «нулевым» точкам (в смысле – лежащим на горизонтальной оси) на всех графиках для 14-го дня (на панели A рисунка 1) присвоить значение 12,5, а не 1. (Всего таких точек 5 на 3-х графиках).
В этом нет никакого криминала. Как мы обсуждали с Вами ранее — горизонтальная ось не соответствует какому-то определенному значению. В частности, для панели А, точки, расположенные на горизонтальной оси имеют значения 12.5 или менее. Что Вы и наблюдаете.
> А с таблицей S5 и панелью С всё еще хуже. Я даже оставлю в стороне нулевой день, смотрю только на остальные. Если считать, что «нулевым» точкам присвоено значение 1, то будет ошибка во всех средних геометрических. Если же считать, что им присвоено значение 1,25, то средние геометрические окажутся правильными, но в 7 из 8 случаев не сойдутся 25%-процентили: они должны быть 1,25, а в таблице указано 1. (Единственный график, где нет этой проблемы – последний, там просто только одна «нулевая» точка и она на процентиль не влияет)
Точкам на горизонтальной оси на панели C соответствуют значения 1.25 или менее.
Если оказывается, что для получения верного значения среднего геометрического им всем нужно присвоить — значит так оно и есть.
Расчеты СГ и квантилей по панели С посмотрю отдельно и отпишусь тут.
По панели C и таблице S5 Вы правы.
В таблице S5 везде вместо единиц должно быть 1.25, как это наблюдается в таблице S6.
Не думаю, что тут какой-то злой умысел, так как вряд ли от этого какие-то выводы зависят.
Но даже если это небрежность, то небрежность недопустимая.
А как насчет того, что 9 участников имели абсолютно одинаковые титры антител на 21 и на 28 день (рис. 2). Это как 9 человек дважды бросают кости, и в обоих случаях каждый из них получает совершенно одинаковые результаты.
Какие панели на рисунке 2 имеются в виду? Предположу, что самая верхняя и самая правая панель. Там действительно у 9 человек на 21 и 28 день все одинаково.
Т.е. когда надо про титры, данные становятся дискретными, а когда надо про возраст – непрерывными количественными. Очень удобно! Все равно 100% совпадений не бывает. Так что кости остаются в силе.
> Т.е. когда надо про титры, данные становятся дискретными.
Титр, как его измеряет Логунов — это разведение сыворотки. Это данные не могут быть непрерывными. Просто потому что нельзя выполнить разведение сыворотки континуум раз.
> а когда надо про возраст – непрерывными количественными.
А почему вы решили, что возраст — это непрерывные количественные данные? Вполне могут быть, и скорее всего есть — дискретные количественные.
> Так что кости остаются в силе.
Я же правильно понимаю, что Вы — это Валерий Аксёнов, один из авторов критической статьи?
Если да, то такой вопрос: может ли, имеет ли право, кандидат медицинских наук не различать зависимые и независимые случайные величины?
Фраза «кости остаются в силе», указывает не то, что Вы их не различаете.
А почему вы решили, что возраст — это непрерывные количественные данные? – во-первых это и есть непрерывные количественные данные (см. любой букварь по биостатистике), а вторых, так их представляет Логунов, т.к. только непрерывные количественные данные можно представлять в виде средних со стандартными отклонениями.
Какое отношение ко всему этому имеют зависимые и независимые случайные величины? — Похоже, вы путаете зависимые и независимые случайные величины с зависимыми и независимыми группами (см. любой букварь по биостатистике).
Плохое знание биостатистики вообще характерно для авторов статьи про Спутник. Какое-то нелепое и неуместное объяснение как трактовать корреляционный анализ, неправильный выбор описательной статистики, непонимание необходимости в апостериорном анализе и поправках на множественные сравнения и т.д. Это студенческие ошибки, за которые в мед. ВУЗах ставят двойки.
Исправление опечатки в моем комментарии:
> не то, что Вы их не различаете.
на то, что Вы их не различаете.
«Авторы не сообщают, почему 24 добровольца были исключены, а блок-схема проведения исследования отсутствует»
Блок-схема — не вполне адекватный перевод на русский язык названия типа графика flow chart.
Figure 1Trial profile — неполная. Про скринированных сказано в тексте — их было 120. В тексте нет объяснения дальнейшего исключения 24 добровольцев из 100 отобранных.
Другие статьи здесь не обсуждаются.
И как прекрасно, что Ваше мнение совпадает с мнением Ланцета!)
Пусть блок-схема, она же flow chart, сколь угодно неполная.
Написано, что блок-схемы нет. А она есть.
Вы согласны, что фраза «блок-схема проведения исследования отсутствует» не соответствует действительности?
Полагаю, что плохая схема — то же, что и ее отсутствие. Вы обсуждаете детали, а не главное.
Извините, но я полагаю, что плохая схема — это плохая схема, а не её отсутствие.
Корректная фраза: «Схема присутствует. Она плохая, потому что…»
А фраза: «Схема отсутствует» — не соответствует действительности.
Есть рекомендация CONSORT, в соответствии с нею должна быть блок-схема всего исследования. Ее в статье нет. Есть часть. Да, Ланцет не потребовал у авторов предоставить полную схему. Этим пренебрег своими же правилами. Отсутствие блок-схемы затрудняет понимание исследования.
К сожалению, среди моих двух высших образований нет ни одного медицинского. Поэтому не знаю, что такое рекомендации CONSORT, до этого вообще не знал о их существовании. Не думаю, что я такой единственный из читателей ТрВ.
Поэтому всё, что мне остается — это читать дословно. Читаю «схемы нет», захожу в статью на «Ланцете» — схема есть.
Почему нельзя было написать прямо: «Схема есть. Но рекомендациям не соответствует, пользоваться ей невозможно»? Не понимаю.
Ланцет — медицинский журнал. Уже почти 25 лет требует от авторов РКИ писать в соответствии с CONSORT. Хорошо, что вы теперь поняли.
К сожалению, я так и не понял: зачем писать «схема отсутствует», если схема присутствует, но нарушает требования.
Скажите, пожалуйста, а Вы готовы сравнивать статью Логунова с соавторами и другие аналогичные статьи?
Нет, не готов. Полагаю, что whataboutism’ов не нужно.
Зря
Нет, так нет.
Спасибо за ответ.
Никакой блок-схемы (flow-chart) там нет. Там есть trial profile, который не имеет ничего общего с flow-chart, которая описывает процесс отбора (включение/исключение) участников.
См. http://www.consort-statement.org/Media/Default/Downloads/Translations/Russian_ru/Russian%20CONSORT%20Flow%20Diagram.pdf
То есть из-за того что в подписи к рисунке нет слов «flow-chart» делается вывод, что блок-схем нет?
В приведенном мной примере (в других комментариях) «такого же исследования» блок-схема, оформленная в строгом соответствии с CONSORT (насколько могу судить при сравнении её с шаблоном) называется … Figure S1 Trial Profile . Слово «flow-chart» так же отсутствует.
Блок‐схема CONSORT описывает процесс включения/исключения участников с указанием количества получивших планируемое лечение и количества участников, у которых был выполнен анализ исходов. В том, что у них называется trial profile (что это, вообще?), ничего подобного нет.
> с указанием количества получивших планируемое лечение
Это есть
> и количества участников, у которых был выполнен анализ исходов.
И это есть.
> процесс включения/исключения участников
Это есть частично: есть блок «Enrolled», нет блока «Assessed for eligibility», и нет выноски с причинами не включения в группы.
> В том, что у них называется trial profile (что это, вообще?), ничего подобного нет.
Это неверно — см. выше.
(болд мой)
Это из серии рассуждений об осетрине второй свежести. Либо соответствует критериям CONSORT, либо не соответствует. Ответ: НЕ СООТВЕТСТВУЕТ
Ответ принимается.
Но в статье-то в ТрВ указано, что «осетрины» нет, а не то, что она второй свежести (то есть тухлая). Вот в чём загвоздка.
Авторы статьи в ТрВ критикуют Логунова и др. в каких-то некорректностях, намекают на фальсификацию данных…
Но при этом их (авторов статьи в ТрВ) утверждения действительности не соответствуют.
>Другие статьи здесь не обсуждаются.
Очень жаль. Потому что в сравнении с другими подобными статьями более наглядно видно, что ожидается от подобных статей, а что не ожидается.
> И как прекрасно, что Ваше мнение совпадает с мнением Ланцета!)
Я польщен.
Вспоминается оценка Хрушевым творчества Пастернака
Да, именно так. В роли Хрущева в данной дискуссии выступает Ольга. Ее комментарии можно сформулировать так: «я в этом разбираюсь плохо, но осуждаю».
FGJ.
Фраза «не читал, но осуждаю» — некий миф. Документальных подтверждений, что она была сказана какими-либо официальными лицами не существует \ не найдено.
А Хрущев характеризовал Пастернака непарламентскими выражениями.
буквально такой фразы не было, это некая выжимка из сумбурного выступления трудящегося — по смыслу впрочем такого
Я лично вспомнил фразу про свинью
Евгений, это приятно, что вы внимаельно читаете и находите несоответствия. Не упутите главного: авторы не предоставили исходные данные по запросу, что обещали. Этого, на мой взгляд, достаточно для ретракции. Не представили ни русским, ни итальянцам, ни американцам, насколько я осведомлен. Вот так же, как замена кирилличекого «с» на латинское «c» в сплагиаченном тексте делает из ленивого студента злоумышленника, отказ от предоставления исходных данных говорит о том, что авторам есть, что скрывать.
Спасибо.
Не могу оценивать: непредоставление исходных данных достаточно для ретракции, или не достаточно. Поэтому и не высказывался по этому вопросу.
Если непредоставление исходных данных — это главное, то тогда зачем все остальные претензии, среди которых большое число вызвало вопросы, мягко говоря? Не понимаю.
Непредоставление данных по нередакционным запросам для совместного использования не является основанием для ретракции — https://publicationethics.org/retraction-guidelines#:~:text=Notices%20of%20retraction%20should%3A&text=Be%20clearly%20identified%20as%20a,who%20is%20retracting%20the%20article
Вы ссылаетесь на вторичный документ. Если бы вы обратились к первичному, то поняли, что это рекомендации, в которых написано «Editors should consider retracting». Но нет ни слова о том, в каких случаях «Editors should not consider retracting».
Конечно, мнение авторов комментария о том, что лживость авторов есть основание для ретракции, выходит за пределы прямого требования «Editors should consider retracting». И вам не обязательно принимать лживость авторов как основание для недоверия им.
Давайте обратимся к первичному: «Editors should consider retracting a publication if…» — https://publicationethics.org/files/cope-retraction-guidelines-v2.pdf
Так произвольно — в стиле что захочу, то и ворочу — такая юридически опасная для любого международного журнала процедура ретракции не работает. Причины ретракции оговорены. В гайде приведены именно те случаи, когда редакция может рассмотреть возможность процедуры отзыва.
Мне авторов письма про лживость авторов — это только мнение. На основании мнения статьи не ретрагируют. Это произвол. У редактора должны быть clear evidence that the findings are unreliable.
Если бы за отказ шеринга в КИ статьи ретрагировали, то это было бы известно (само по себе это абсурдно, ipd data sharing дело добровольное). Может быть покажите пример из retraction watch database, когда статья была ретрагирована по этим основаниям?
=покажете
это рекомендации, в которых написано «Editors should consider retracting». Но нет ни слова о том, в каких случаях «Editors should not consider retracting»
Это «закрытый список», т.е. COPE не дает рекомендаций ретрагировать статьи по иным основаниям (на данный момент).
вам не обязательно принимать лживость авторов как основание для недоверия им
Что означает эта ваша фраза? И какое отношение она имеет к этому гайду COPE?
Если вы опять про IPD data statement, то авторы не лгали и там нет обещания предоставления доступа к данным после любого запроса. IPD data sharing так не работает.
Меня интересует вопрос изменения курса акций Pfizer на фоне принятия решения о ретракции, на котором вы так настаиваете
Это вам надо к специалистам по рынку. Думаю, что Вектор и Чумаковцы более реальные конкуренты гамалейцам, но могу ошибаться
Речь идет о вхождении на российский рынок, на котором есть достаточно большое количество обеспеченных людей, а во вторую очередь — юорьба за зарубежье. Кроме того, акции скачут, а события отыгрываются — я как специалист по финансовой паталогоанатомии
Проблема в том, что у простых людей будет реальный выбор прививаться или нет чем дадут. Если авторы статьи думали о личной выгоде, то не о такой мелочи, как степень доктора наук — здесь ставки гораздо выше.
Название вашей заметки весьма некорректно. Я понимаю, что вам несколько раз не ответили, но согласно последнему постановлению вашей комиссии серьезные люди должны отвечать в двух случаях
Не ведаю, на какую комиссию вы ссылаетесь, но в данном случаев Логунов и др ведут себя по-хамски. Возможно присутствует связь с этим и резкого названия, да.
Озабоченность выбором понимаю. Однако, думаю, что при наличии российских вакцин для иностранных вход на русский рынок будет неинтересен, ибо государство станет закупать только родное, а рынок упомянутых «простых людей» мал.
Последним придется слушать гопак
На КПФНИ, вы, кажется, в нее входите
Вообще говоря, автор должен отвечать на запросы редакции, остальное — отношения взрослых людей, как говорит один наш декан
Озабоченность выбором надо понимать до конца — как в виде коррупционного давления, так и в виде два раза коррупционного отказа человека, которому агентство ОБС внушило не прививаться. Как у паталогоанатомов на Кавказе.
Всем желающим за большие деньги иностранные вакцины будут — дураков у нас нет.
В одной Москве рынок больше миллиона человек, кто за *настоящую* вакцину заплатит каких-нибудь 100000 рублей
Огорчайтесь: даже в Москве в последние годы некоторые зарубежные вакцины недоступны, ибо производители отказались их поставлять.
Огласите весь список, пожалуйста
Нет уж, вам интересен весь спиок, вы его и составьте
Я ограничусь примером: https://openmedia.io/news/rossiya-ostalas-bez-populyarnoj-vakciny-ot-grippa/
В следующем сезоне она уже была…
Однако так и получилось:
https://www.rosbalt.ru/moscow/2021/01/12/1881714.html
https://inosmi.ru/social/20210111/248880765.html
Никакой блок-схемы (flow-chart) там нет. Там есть trial profile, который не имеет ничего общего с flow-chart, которая описывает процесс отбора (включение/исключение) участников.
См. http://www.consort-statement.org/Media/Default/Downloads/Translations/Russian_ru/Russian%20CONSORT%20Flow%20Diagram.pdf
На дубль комментария — дубль ответа
То есть из-за того что в подписи к рисунке нет слов «flow-chart» делается вывод, что блок-схем нет?
В приведенном мной примере (в других комментариях) «такого же исследования» блок-схема, оформленная в строгом соответствии с CONSORT (насколько могу судить при сравнении её с шаблоном) называется … Figure S1 Trial Profile . Слово «flow-chart» так же отсутствует.
«а) таблицы S3–S6 содержат оценки статистических параметров для значений антител в день 0 равные 1 и 1,250, в то время как в тексте статьи авторы сообщают о том, что «у всех добровольцев не было антител к SARS-CoV-2 в день 0» [1]. Этому нет объяснений»
И этому объяснение нашлось.(болд мой)
«The OD signals were determined with a spectrophotometer Multiskan FC (Thermo Fisher Scientific Inc, USA) at 450 nm. The IgG titer was determined as the maximum dilution of serum, in which the OD450 value of the serum of the immunized participant exceeds the value of the control serum (serum of the participant before immunization) by more than 2 times»
То есть титр определялся, как разведение, при котором сигнал OD450 (всё еще был) больше чем 2 раза относительно сигнала от контрольной сыворотки, взятой в нулевой день. А так как сыворотка, взятая в нулевой день, не разводилась, то для неё и указано — 1.
Как можно было увидеть фразу «as all volunteers didn’t have antibodies to SARS-CoV-2 on day 0 of the trials», и не прочитать весь текст этого абзаца — мне совершенно непонятно.
Отсутствие антител — не то же самое, что они не определяются использованным методом.
Извините, но этот Ваш комментарий я не понял.
И дело не в определении или не определении, а в том, что раствор невозможно развести в менее чем один раз, так как «разведение в один раз» — это есть исходный раствор.
Возможно, это и правильно из каких-то соображений указывать титр 1 в случае отсутствия антител (или необнаружения их данным методом), но ваша цитата этого не объясняет.
Смотрите, там же в качестве ответа предложено брать тот титр, при котором сигнал (OD450 value) более чем вдвое превосходит «эталонный сигнал» — таковой сигнал для сыворотки того же участника до иммунизации.
Понятно, что если попробовать применить это правило для самой сыворотки до иммунизации, то оно просто не даст никакого ответа – так как не существует такого титра. Ведь без разведения (титр 1) сигнал равен эталонному, а при разведении будет меньше. Превышения более чем вдвое не получится ни при каком титре. Так что ответ 1 никак из этого правила не следует.
2-3. Я не специалист, не знаю, может быть, формально присваивать титр 1 в такой ситуации – и правда общепринятая практика. Но ни в тексте статьи, ни в приложении про это ничего не написано. (А сформулированное в статье общее правило не работает для сыворотки нулевого дня, как я показал выше).
Если же исходить из физического смысла, то все остальные титры (которые больше 1) оказываются численно прямо пропорциональны концентрации антител. (Разумеется с точность до погрешности, которая неизбежна, поскольку не проверяются промежуточные разведения). Поэтому сыворотке, в которой совсем нет антител (как и дистиллированной воде) кажется логичным приписать титр 0. Тем более, что смысл имеет всё же именно концентрация антител, а титрами приходится обходиться лишь потому, что концентрацию напрямую мерить не умеем.
Так что с претензией к авторам статьи в ТрВ, что они не смогли найти в исходной статье объяснений ненулевых значений, я не согласен. Там нет этих объяснений. (Может быть, я не знаю, подобные объяснения и излишни для специалистов, которые в теме, и поэтому их нет в статье…).
Все же титр по своему смыслу – способ выразить концентрацию. Смотрите определение хоть в википедии https://en.wikipedia.org/wiki/Titer , хоть в других источниках. То есть интересна по существу дела на самом деле концентрация – которая нулю может равняться. А то, что титр не может получиться меньше 1 – это всего лишь ограничение данного метода измерения.
Поэтому математически корректно образцу без антител приписывать титр 0. А какие на эту тему есть традиции у специалистов – я не в курсе. В обсуждаемой статье про это нет ничего.
«Титр антител» — это некая функция от концентрации антител, в идеале — не убывающая. Это всё, что мы знаем о зависимости между «титром антител» и количеством антител.
В статье в википедии, на которую Вы ссылаетесь, указано:
Titer testing employs serial dilution to obtain approximate quantitative information from an analytical procedure that inherently only evaluates as positive or negative. The titer corresponds to the highest dilution factor that still yields a positive reading.[
Что подтверждает, что Логунов и др. правильно понимают, что такое «титр».
Так как разведения в ноль раз не бывает, то и титр не может быть нулём.
Вы, кстати, никак не прокомментировали титр 1,250. Это из таблицы S6. Но там речь идет про нейтрализующие антитела, которые измерялись другим способом. Не уверен, что я его понимаю. Может это и нормально, но хотелось бы объяснений.
Впрочем, здесь неаккуратно написано и у критиков. Они вроде как сопоставляют таблицы S3-S6 (из Supplementary appendix) с рисунком 2. На самом же деле к рисунку 2 относятся только S3 и S4. А S5 и S6 надо сопоставлять с рисунком 4. А там и в нулевой день есть точки выше горизонтальной оси. (Хотелось бы понять, почему).
2. Да, вы правы, тут я перепутал.
3. Но тут тогда совсем странно. Таблица S6 соответствует панели D рисунка 2 (нижней правой), таблица S5 – панели C (нижней левой). На обеих панелях все точки нулевого дня расположены точно на горизонтальной оси, деления вертикальных осях этих панелей не отличаются. Почему же тогда среднее для нулевого дня в таблице S5 – 1, а в таблице S6 – 1,250?
Нет, я понимаю, как в принципе можно получить 1,250: первое деление по вертикали 2,5, а типа здесь должно быть вдвое меньше. Но тогда и на панели C точкам на оси должно соответствовать значение не 1, а 1,25 и, значит, в таблице S5 должно быть 1,250. (Хуже того, по этой логике точкам на оси панелей A и B должно соответствовать значение 12,5, а не 1, как в таблицах S3 и S4)
> Почему же тогда среднее для нулевого дня в таблице S5 – 1, а в таблице S6 – 1,250?
Видимо, в первом случае сыворотка нулевого дня не потребовала разведения и сразу критерии были выполнены, а вот втором — потребовала некоторого небольшого разведения.
> Нет, я понимаю, как в принципе можно получить 1,250: первое деление по вертикали 2,5, а типа здесь должно быть вдвое меньше.
Это не верные рассуждения. Графики вторичны. Они же сначала числа получали, а уже потом кружочки на графиках рисовали.
>Видимо, в первом случае сыворотка нулевого дня не потребовала разведения и сразу критерии были выполнены, а вот втором — потребовала некоторого небольшого разведения.
Может быть и так, хотя это удивительно. (В нулевой день группы вроде ничем не должны были отличаться). Но почему эта разница не видна из сравнений панелей C и D?
> Графики вторичны. Они же сначала числа получали, а уже потом кружочки на графиках рисовали.
По идее – да. Но нам они эти данные показали только в виде кружочков на графике. (Более того, сами в первых строках ответа подчеркивают, что на этих графиках все индивидуальные данные видны!). Поэтому и приходится делать выводы, опираясь на графики.
> Но почему эта разница не видна из сравнений панелей C и D?
Не знаю. Всё таки это разные группы. Согласен, что данные для нулевого дня в этих панелях могли бы и не загрублять. Но это никак не повлияло на выводы.
> подчеркивают, что на этих графиках все индивидуальные данные видны!
Они и видны. С ограничениями, связанными с ограничениями визуализации данных на графиках.
Евгений, расскажите, пожалуйста, кто это вас модерирует? В ТрВ такой практики нет)
Сразу после отправки мои комментарии находятся в статусе Awaiting for approval и не доступны другим читателям.
Насколько знаком с около сетевой терминологией, такая практика называется премодерация комментариев.
Кто её выполняет — сиё мне неведомо. Кто-то из администрации этого сайта, видимо.
Есть. Для новых комментаторов, вероятно. Мой коммент вчера был под фильтром.
и сегодня
В общем случае премодерация конечно есть, тем более для новых участников и во избежание потенциального хулиганства. Это необходимый элемент безопасности.
PS Это не единственная причина задержек. Помимо стоп-слов, есть какие-то странности движка, кого-то он никак не пропускает сам (возможно, из-за особенностей вхождения, использования кук или перелогинивания на других компьютерах). Не везде сознательная воля админов. Создавать себе лишнюю работу, контролируя абсолютно все, никому не хочется.
Это очень интересное объяснение необходимости премодерации. Мои комментарии попадают на обязательную премодерацию уже несколько лет. Теперь понятно, почему. Репутация плохая.
Согласна )
Под премодерацию здесь попадают те, кого подозревают в сочувствии путинскому режиму, или в недостаточной любви к НАТО. Вы защищаете путинскую вакцину, значит враг.
Да ладно. Пока премодерируют, а не удаляют. Значит, не враг, а подозрительный пользователь. :)