Хорошо известны издержки, связанные с нынешним увлечением количественными показателями «публикационной активности» и т. п. Определенная категория предприимчивых ученых быстро приспособилась и энергично увеличивает свою цитируемость, кооперируясь со столь же ушлыми коллегами. Самоцитирование ценится меньше, но им тоже не пренебрегают. Проблема в том, что пока не видно убедительных альтернатив объективной оценки результативности научной работы.
Попытки что-то сделать с этим чаще неудачные. Недавно в научных журналах стали иногда появляться новые правила для авторов, например, [1]:
Список литературы должен содержать:
- не менее 10 источников суммарно;
- не менее 3 ссылок на работы в международных англоязычных журналах за последние 5 лет;
- не менее 5 ссылок на работы за последние 10 лет;
- количество ссылок на свои собственные работы должно составлять менее 20% от числа всех ссылок.
В другом уважаемом академическом журнале можно прочитать даже такое:
Как правило, число самоцитирований не должно превышать 15% от общего списка цитируемой литературы.
Большинство такого типа ограничений, в принципе, легко преодолимы любым автором. Надо вам сослаться, скажем, на три литературных источника, а редакция зачем-то требует, чтобы было не меньше десяти. Пожалуйста — найдем хоть пятнадцать. «Не менее 5 ссылок на работы за последние 10 лет»? Да сколько угодно. Правда, что тогда делать читателю: как ему понять, в какие источники имеет смысл заглядывать, а какие притянуты за уши согласно этим странным разнарядкам? Но вот как раз о читателе, похоже, никто и не подумал. Если сильно сосредоточиться на количественных показателях, то какие уж тут читатели?!
А упомянутые ограничения самоцитирования создают серьезную проблему для нормальной работы. Если автор статьи привел, скажем, всего одну формулу, полученную в его предыдущей работе, то он должен на ту работу сослаться, иначе это будет считаться «самоплагиатом». И дальнейших возможностей упоминать свои работы уже нет, поскольку 15% от списка из десяти цитируемых источников — это 1,5. Чувствуется, что едва ли эти разнарядки придумал реально работающий научный работник.
На самом деле, все эти ограничения совершенно не нужны, если статьей занимается компетентный эксперт. Он, если надо, констатирует: «Автор недостаточно знаком с состоянием вопроса — в списке литературы даже не упоминается ряд работ, относящихся к делу…» (далее следует список). Или: «Автор без необходимости цитирует ряд своих публикаций…» Поэтому упомянутые правила выглядят как попытка бюрократическими средствами обойтись без грамотных и добросовестных рецензентов. Представляется, что попытка бессмысленная и даже вредная.
Лев Ингель, докт. физ.-мат. наук
Сейчас публикуюсь по здоровью не часто: последняя работа вышла в 2020 году, полтора года тому назад.
В аспирантские годы слышал от Н.Я. Виленкина про «борьбу с низкопоклонством», что была в конце 40-х прошлого века. Всё та же чиновничья калька, только там — «процент загранки» с искусственной верхней границей.
На выходе — халтура в списке литературы, и чтение между строк. Но мы же советские люди! (Борис Полевой — копирайт). Партия (мафия, шарашка, требуемое подставить) прикажет — так мы ж завсегда и во всём.
Без какого-либо pro testo.
Л.К.
А жаль.
К.
Пуськинизм в пути.
И…
Не понял.
Расшифруйте, вы — о ком, о чём, да и кто вы, собственно такой?
В какой области знания изволите трудиться?
Л.К.
…Список литературы должен содержать:
А зачем вы там публикуетесь? Публикуйтесь себе в Nature, там таких идиотских ограничений нет. И почему эти правила, придуманные от большого ума, как-то связаны с «увлечением количественными показателями «публикационной активности» и т. п.»? Как -то у вас, автор, мысли по древу мысью разбегаются. Вы уж что-то одно выберите: либо вам не нравится, что вас оценивают по журналам, где вы публикуетесь, и по количеству ссылок, либо вам не нравятся действительно глупые правила в третьеразрядном журнале.
Вся эта история от смены собственника: советские журналы пытаются лечь под Elsevier и др. Самое смешное, что правила опять меняются
Разве эльзивир контролирует количество ссылок? Никогда такого не видел.
Да наверняка это местное творчество.
Журналу не вредно, чтобы его хоть кто-нибудь читал. Вот и хочется под кого-то лечь. Просто многие забывают, что журналы и статьи существуют не для писателей, а для читателей. Когда журналы читатели покупали, и с этого жили издательства, это было само собой. С массовым переходом на open-access эта ветка обратной связи отсохла. Узнать о том, читает ли кто-нибудь разную писанину. стало можно только по цитированиям и их производным вроде импакт-факторов и прочих хиршей.
Не только. Вот контрпример:
https://ui.adsabs.harvard.edu/abs/2020MNRAS.492.5052Y/metrics
Разумеется, все это работает только на больших выборках. Одиночные примеры (в особенности нетривиальные) тут ничего не меняют. Мы же говорим о политике журналов.
Не понял. Я оспаривал следующее утверждение: «Узнать о том, читает ли кто-нибудь разную писанину. стало можно только по цитированиям». Писанина, на которуюю я ссылаюсь выше читается и скачивается почти на порядок больше, чем соседи по журналу. Q1, между прочим.
А я о том, что единичная статья — не показатель. В разговоре о политике журналов нужно опираться на соответствующую статистику.
Вы опять не поняли. В разделе metrics статистика на все статьи базы данных ADS.
Пардон, не сообразил с первого взгляда.
Члены редакции получают деньги. Даже можно узнать от кого.
Государство их тоже финансирует. Теперь оно вроде собирается девушек ужинать, так что и танцевать оно будет.
В математике излагаются вечные абсолютные истины. Которые должны быть ВЕРНЫМИ, НОВЫМИ И КОМУ-ТО ИНТЕРЕСНЫМИ. Самую цитируемую мою статью (два автора) стали цитировать через 12 лет, объявив первой в направлении. От того, что я процитирую какого-нибудь сколько-нибудь существенно удаленного от меня автора, ничего не изменится: РАССТОЯНИЕ ОГРОМНОЕ. Математика имеет дело с миром воображаемым, а он разнообразен и перифериен
«От того, что я процитирую какого-нибудь сколько-нибудь существенно удаленного от меня автора, ничего не изменится»
ИМХО, вот это как раз соершенно не верно. Цитируя работы, которые на Ваш экспертный взгляд заслуживают упоминания, Вы участвуете во всемирном непрерывном голосовании. Причем голосуют только те, кто иммет соственные данные, заслуживающие публикации. При этом, чем больше людей читают Вашу статью, тем больше узнают Ваше мнение. Тем больше возможностей у Вас убедить других и повлиять.
Это и есть мировая демократия специалистов. Без чинов и лампасов. Если математики не желают пользоваться такой уникальной возможностью, это их собственные проблемы. Можете скандалить, хвастаться и меряться чем другим. Но в естественных науках твоя научная репутация и значимость — это и есть то, как тебя читают и цитируют.
ЗЫ. Для массового «среднего класса» разумеется. Действительно выдающиеся работы оцениваются совершенно иначе.
С последним согласен: действительно выдающиеся и в математике в частности, являющейся полунаукой — полуискусством, действительно выдающиеся работы оцениваются одним — единственным, а именно: Временем. С большой буквы.
Работа Джорджа Говарда Редфилда (одна из двух, вторая была напрочь отвергнута и напечатана спустя полвека там же) по теории близкой знаменитой теореме Пойа (содержащей эту теорему) в Эмерикен Джорнэл оф Мэзэмэтикс (основан англо-американцем хорошим знакомым нашего Чебышёва Джеймсом Джозефом Сильвестром в конце 19 века), работа Редфилда 28 года ждала своего звёздного часа до 52 года, когда в библиотеке её нашёл впоследствии очень известный графист Фрэнк Харари. Есть по-русски сама работа Редфилда и о ней в сб.: «Перечислительные задачи комбинаторного анализа», Мир, кажется, 1979.
Л.К.
Специально для Д.Б.Т.: Игорь Сергеевич Дмитриев из Питера может подтвердить.
К.
«..работа Редфилда 28 года ждала своего звёздного часа до 52 года, когда в библиотеке её нашёл впоследствии очень известный графист Фрэнк Харари..»
Но, копаясь в архивах, историк увидит нас,
Сдует пыль, и открытие прогремит,
На весь мир, как забытая в книгах страсть,
Как новая версия египетских пирамид!
Из стихотворения И. Бродского «Только пепел знает..»
в моем переложении
ИМХО, вот это как раз совершенно не верно. Цитируя работы, которые на Ваш экспертный взгляд заслуживают упоминания, Вы участвуете во всемирном непрерывном голосовании
Я еще раз попытаюсь объяснить Вам в чем принципиальная разница между математикой и естественными науками. Математика стала глубоко периферийной наукой.
По очевидным ключевым словам я не нашел ссылки на требовавшуюся с меня работу «буржуинов прошлого года» Есть одна выдающаяся женщина-математик-академик. Обзор написала. Может в нем что и есть. Сослался. Вот точно также нормальные люди голосуют на обычных выборах. Кстати, у меня будет Q1 (не помню чей) в 2024 году и рентабельно — статью еще не написал и даже не представляю о чем (есть варианты в зависимости от финансирования). У нас очень кривое распределение ссылок — на первичные работы и последние много, на промежуточные необязательно.
Недавно нашел американскую статью 1993 года. 2^n/n первые в некоей области. 7 ссылок (если че сложностью до него занимались больше тридцати лет). На нее ссылок 637. И это норма для ключевой работы любой темы
«Математика стала глубоко периферийной наукой.» «У нас очень кривое распределение ссылок «
Вот и я о том же. Проблемы математики, а не проблемы системы с оценкой по цитируемости.
Она объективно так устроена, поэтому к ней эти подходы неприменимы
Вашу книгу ждал весь мир!
Неужели все пятеро?
Соответственно, главное — опубликовать текст в грамотно рецензируемом журнале с английским переводом
Забавно, что пару приличных статей лет двадцать назад я опубликовал в чисто русском издании. Один из его авторов поведал потом мне, что в одной из библиотек США нашел контрафактную переводную версию
В первый мой более-менее длительный приезд в Америку, в 1993 году, я с законной гордостью советского человека увидел в университетской библиотек длинный ряд стеллажей, заставленных переводными вариантами советских журналов, в том числе, и с несколькими десятками моих статей. Кстати, говоря, при советской власти за статьи в таких журналах платили так называемыми чеками Внешпосылторга. При выезде в загранкомандировку их можно было получить в виде валюты. Поскольку я тогда был очень активным писателем, я получал эквивалент нескольких сотен долларов в год, и уважение жены ко мне было таким высоким, как никогда до того. Для советских женщин главное было не кинематограф, как считал Булгаков, а возможность погулять по Березке с чеками в кошельке.
Вот я, пожалуй, не согласен.. Система оценки по цитируемости дает огромные возможности для злоупотреблений.. Оппоненты говорят (ссылаясь на демократию :) ), что да, но вот, ничего лучшего человечество не придумало.. Со стороны кажется, что вот, математики пока
последнее коммьюнити, которое еще держится и полагается на оценки по существу, что, имхо, вызыает уважение. Ну да, это субъективно и зачастую не справедливо, но не дает утонуть сабжекту в блевотной малокачественной попсе, захлестнувшей мой филд и ссылающейся сама на себя. Беда в том, что на относительно коротком промежутке времени (порядка человеческой жизни) достаточно добросовестные люди всегда будут проигрывать людям, заточенным на максимизацию формальных показателей, что, имхо, несправедливо. Ну и, разумеется, огромное, немыслимое расслоение по цитируемостям не только между отдельными науками, но и между поднауками. Вот заставьте
у вас там каких-нибудь полевиков конкурировать с биоинформатиками, останетесь без первых, а потом вообще
практически без всего. Ну и, раз пошла такая пьянка, то есть
и национальные особенности цитирования, хоть об этом и
не особенно часто говорят. По моему субъективному мнению, авторы одного уровня, сидящие, последовательно, в РФ,
ЮК и ЮзС, цитируется приблизительно в соотношении 1:2:4.
Все это, в конкурентной среде, заточенной исключительно на
цитирование, крайне неблаготворно сказывается на развитии
науки да попросту несправедливо. Ну и, надеюсь, это мое мнение не дает основание полагать, что это крик обиженной малоцитированной души, в РФ, по крайней мере, я точно вхожу в первый квартиль :)
Нормальный, имхо, пост. Поставил лайк.
Л.К.
Последнюю фразу считаю напрочь лишней: перед «дебилизмом» не оправдываются, что, дескать, я — свой в доску и т.п.
Впрочем, дело такта и вкуса, о вкусах спору нет. И не будет.
О математике и математиках — норм, ценю!
К.
Ни с одним Вашим словом не буду спорить. Все так. Но просто не надо абсолютизировать наукометрическую цифирь. Тем более один какой-либо показатель. Просто мериться хиршами — глупо.
Но в целом наукометрическая статистика дает достаточно объективную картинку для того, кто понимает, что именно эти числа отражают, каким влияниям они подвержены. Многое из этого Вы сами привели.
То есть это исходный материал для эксперта. Который очень существенно дополняет оценку научных работ «по существу». И во многих случаях не позволяет запудрить мозги. Не более, но и не менее.
Ровно как набор анализов позволяет врачу поставить правильный диагноз. Сами по себе результаты анализов обычно диагнозом не являются. Выводы должен делать специалист. Но вот специалист, которому для диагноза результаты анализов не нужны (хотя бывают очевидные случаи), вызывает у меня глубокое недоверие. Скорее всего это просто шарлатан.
К примеру, в одном из постов можно посмотреть статистику РИНЦ автора статьи топикстартера. Думаю, мы много можем узнать о его научной деятельности, даже не разбираясь в существе его конкретных работ.
Вы предлагаете (аналогия близкая к исчерпывающей) ставить диагноз исключительно с помощью «градусника подмышкой» по Маякоффскому, (что такое хорошо и …).
Игнорируя прочие параметры и привходящие условия.
Имхо: никакому диагносту просто не под силу.
Второе, Вы припомнили мне Вашу же «логику», а именно — приравнивание частных лиц и учреждений.
Всегда именно я считал по Каверину (два капитана, Кораблёфф), что «люди — лучше учреждений, и даже — лучше своих собственных убеждений».
ЗвонИте И.С. Дмитриеву (если знаете его — химик, спец по квантовой химии, член одной из Комиссий РАН, ассоциированный = приглашённый спец), оченно прошу.
Пожалуйста. Важно, имхо.
Л.К.
Если достучитесь, здоровья ему (как и Вам, Сэр!) в старом Новом. Как и абсолютно всем на форуме безо всяких исключений.
К.
Я тоже не собираюсь спорить с тем, что как инструмент в руках неангажированного и квалифицированного эксперта, обладающего к тому же
достаточным влиянием, наукометрия была бы, вероятно, неплохим подспорьем. Но ведь, увы, практическое применение то не всегда соответствует сему идеалу. Велик соблазн, скажем, дать грант тому, у кого хирш на несколько единиц больше, или тому
кто больше статей в ку 1 опубликовал за какой-либо период.. Это же куда легче чем врубаться, да и квалификации вообще никакой не требует.. эффективнее, короче говоря.. Еще хуже то, что все это сильно влияет на получение позиций (не в РФ, насколько мне известно, здесь другие извращения), возникает отрицательный отбор.
Понимаете, идиотизм заключается в том, что таким образом задавливаются не только бездельники и неспособные, но и те, кто пишет действительно качественно новые и просто качественные работы. На них уходит куда больше усилий и времени, чтобы их осознать и дальше развивать, нужно именно по существу разбираться, на что уже большая часть коммьюнити не только не готова, но и неспособна уже, имхо.. В результате не остается никаких стимулов, кроме внутренних, для качественной деятельности, все равно все тонет в море поделок, да ты еще и лузером оказываешься среди прямо скажем, не сильно квалифицированной публики.. Мы как-то шутили за пинтой пива с единомышленниками в одном провинциальном английском городке, что, блин, в настоящее время чем меньше на тебя ссылок, тем лучше твоя работа :) Но, в любом случае, у каждого свой экспириенс, в вашем сабфилде, вероятно нет сильного диссонанса между формальными показателями и реальными достижениями, у меня он есть. Скажем, я знаю людей с хиршом 100 (не в коллаборациях заработанном!), которые имхо полностью пустые и не стоят не только мизинца, а вообще ничего кого-то там с хиршом 10. Вот чего точно, имхо, не стоит делать, так это способствовать насаждению формальных показателей в тех областях, где их пока нет.. Особенно в областях типа математики , где, как мне кажется, такая процедура вообще убьет нафиг смысл этой деятельности..
Ну а я не собираюсь спорить с тем, что бездумное или корыстное применение любого инструмента может наносить вред. Спичками пожар зажечь, машиной человека сбить… Но это ж не повод отказываться от спичек и автомобилей.
Также не собираюсь спорить с тем. что любой инструмент требует использования соответствующей квалификации (спички не дают детям, машину не водят без прав).
Третий поинт, с которым я не собираюсь спорить, состоит в том, что каждый инструмент имеет ограниченную сферу применения и даже в ней он имеет ограниченные возможности.
Есть ли пункты, по которым мы с Вами действительно расходимся?
Я же главным образом спорю с тем, что «лекарство хуже болезни» и что «наукометрия (то есть статистика) загоняет науку в тупик».
По отдельным пунктам, поди, действительно можно
найти консенсус.. а вот тут «Я же главным образом спорю с тем, что «лекарство хуже болезни» и что «наукометрия (то есть статистика) загоняет науку в тупик».», тут, думаю, для достижения консенсуса нужно, все-таки, указывать, что наукометрия не загонит/загонит в тупик ту область, в которой вы или я работаем.. у нас, имхо, невесело, с применением этих инструментов, но я не претендую на то, чтобы так было везде.. ну и не проецировать свое мнение на другие области знания..
Да, разумеется. Как я и писал, любой инструмент имеет ограниченную область применения. Наукометрия тут совершенно ничем от иных инструментов не отличается. Неправильное или не по месту применение любого инструмента ведет в тупик.
То есть я все время хочу сказать, что проблема не в наукометрии, а в некорректном применении. В людях.
То есть я все время хочу сказать, что проблема не в наукометрии, а в некорректном применении. В людях. — ну ок, сплендид, то, что проблема в людях, сложно не согласиться! :))
«Просто мериться хиршами — глупо.Но в целом наукометрическая статистика дает достаточно объективную картинку для того, кто понимает…»
На сколько я понимаю «хирши» были придуманы для западных фондов как ориентиры для потенциальных инвестиций. IMHO: в России бюрократическое «управление наукой» привело к тому, что научные управленцы не видят разницы между фундаментальными исследованиями и прикладными разработками и создают плановые задания именно по «хиршам». (indicator превратили в control) Такие задания вынуждают публиковать короткие, недоделанные работы, фактически разбрасываться идеями (теми которые имеют потенциал для публикаций). Хотя в области фундаментальных исследований в РФ по «хиршам» должно оценивать именно качество работы самих «управленцев».
Ни разу не видел, чтобы у действительно токовых ученых (в фундаментальных естественных науках) были проблемы с наукометрией. У всех вполне достойные Хирши и остальная наукометрия.
«Давят» бюрократические наукометические требования на нижний в смысле продуктивности сегмент. Это те, для кого западная парадигма publish or perish не родная.
А вот на западе все в этом мире привычно живут. И им не особо и нужны все эти индексы. Они и так ориентированы на хорошие публикации в хороших журналах.
Так что (пардон за грубость) дикарей приходится приучать к правилам поведения и гигиены при помощи жесткий формальных требований. Цивилизованные люди и так руки моют и белье меняют.
«…дикарей приходится приучать к правилам поведения и гигиены…» фраза напомнила забавный эпизод в 80-е, когда коллеги просили меня подсказывать новеньким, приезжавшим из СССР, чтобы мылись чаще чем раз в неделю. Однако дикарями мы не были, а были представителями советской научной школы, которая отличалась от западной модели (publish or perish) и была иногда эффективнее. Сейчас ученых в РФ поставили под контроль бюрократов, которые имитируют западную модель. Вы наверное видите, чем российский вариант «соответствуй или сгинь» по сути отличается от западного оригинала.
Вопрос-подсказка, сколько сейчас лидеров в естественнонаучных дисциплинах работают в России?
А в чем конкретно выражается пресловутый контроль бюрократов над учеными?
По крайней мере в институтах РАН полная свобода. Никогда ранее не виданная. В исследованиях, во внутренней организации процесса, штатного расписания и системы оплаты, в поисках источников финансирования. Директор, ученый совет и профком выбираются самим коллективом.
Министерство только требует от институтов отчитываться соответствующими баллами за полученные деньги. Причем нормативы совершенно не зверские. Да, еще 200% надо выполнять. Но и тут никто не придирается к маленьким и не очень маленьким хитростям институтов.
А в чем конкретно выражается пресловутый контроль бюрократов над учеными?
Очевидно в самом главном — в финансах.
Почему чиновник вообще что-то распределяет в науке? Потому что академики перегрызутся, и будут вату катать ввиду обычной российской импотенции и чванства.
Внутри институтов никто не вмешивается в распределение финансов. А большие деньги везде распределяют те, кто их дает.
Можете объяснить на пальцах, как можно накрутить много хороших статей (ИФ>1)?
По моему субъективному мнению, авторы одного уровня, сидящие, последовательно, в РФ,
ЮК и ЮзС, цитируется приблизительно в соотношении 1:2:4.
Объясняю: в журналах Ку-1 — практически никак, разве что за счет самоцитирования, если часто публиковаться. В журналах Ку -2 — за счет взаимного перекрестного цитирования в теплой компании. Во всем, что ниже — элементарно, вы, скорее всего, и сами знаете как.
Обычно такие переносы строк — признак копипаста (и дремучей лени). А как Вам удаётся добиваться этого эффекта?
хм, не знаю :) не, ну я просто вбиваю текст, когда он доходит до границы окошка, он вроде бы сам автоматически переносится.. Ну а что там дальше происходит — пока не думал.. :) специально его выравнивать действительно лениво :)
А вот если не процитируете этого автора, а он окажется рецензентом, тогда хуже …
Угу. И именно поэтому новые результаты надо публиковать у людей достаточно порядочных относительно своих способностей (нематематических)
А чего хуже? Обычно просто просят (и я прошу) обсудить какую-то работу, ушедшую от внимания автора.
Я понимаю, что Вы не любите ОА и при каждом случае его критикуете.
Но искомой обратной связи не было и раньше — на журнал подписывались в первую очередь не читатели а библиотеки, и как раз наукометрия библиотекам в теории должна была помочь разобраться с обилием изданий
Никакой принципиальной разницы. Библиотекам было влом пописываться на издания, которые лягут мертвым грузом. Выбирали читаемые по импактам. Соответственно, изданиям было не особо в профит публиковать нечитаемую туфту. Ибо никакая библиотека не подпишется.
Что-то у меня сильные сомнения, что тематические библиотеки в доинтернетные времена учитывали импакт-факторы, обычно они старались по максимуму подписаться на разные издания, и ограничения были связаны с ценой и доступностью.
Насколько для библиотек важна читаемость каждого издания — тоже не понятно. Мне неоднократно в библиотеке ОГЛ БЕН РАН попадались книги и журналы с неразрезанными страницами, которые до меня десятилетия не интересовали никого.
А сейчас пакеты журналов формирует издатель исходя из своих соображений, возможности эти пакеты корректировать у организаций-подписчиков особо нет.
ОА — open access, открытый доступ — то бишь, или как его там?
Л.К.
В чём его суть, в том, что за свою публикацию надо платить в журнал, чтоб напечатали? А не как Солж в Роман-газете при хруще, за «Матрёнин двор» купивший себе Москвич (автО, то есть). Кстати в последние годы жизни действ. член РАН, если кто забыл. Кто-то ведь «избрал» его типа? (ритор вопр)
К.
Суть в том, что издатель, получая деньги от авторов (или спонсирующих организаций) теряет заинтересованность в читателе. Деньги получены, услуги по изданию оказаны, а дальше — без разницы. Вот и растет вал околонаучной ерунды.
Кардинально меняется роль рецензента. Раньше он служил для контроля качества — помогал изданию избегать публикации халтуры, то есть потери репутации и продаваемости своего товара. А сейчас рецензент просто мешает издателю зарабатывать деньги. Вот же автор готов заплатить за публикацию, а рецензент говорит, что это публиковать нельзя.
Собственно, развитие наукометрии по цитированию как раз и связано с необходимостью хоть как-то восстановить обратную связь с читателем.
Спасибо, принято к свЕдению.
Что касаемо фидбэка = feedback’а, то бишь «обратной связи», то она бывает, как в теории регулирования, разных родофф (и свойств).
Может получиться, имхо, возможен «хреновый» резонанс типа как с солдатами на мосту. Думать всё равно придётся и непредвзято.
Л.К.
По моим ощущениям вал околонаучной ерунды сопоставим в изданиях близкого уровня по IF/квартилю вне зависимости от того как именно издание распространяется — по подписке или нет. Халтуры стало ощутимо больше везде.
Не соглашусь и с тем, что роль рецензента изменилась: она осталась той же. И чисто коммерческим издателям OA журналов типа MDPI, PLoS, Frontiers полную хрень печатать не выгодно. А не полную хрень точно так же печатают и в журналах не ОА.
А какого ещё эффекта можно ожидать от общемировой борьбы за publish or perish при всё возрастающих сложностях с поиском хороших рецензентов? Именно такого — плохих работ становится больше.
Наверно, я неудачно выразился. Ерунду печатать невыгодно и рецензенты продолжают более-менее нормально работать, потому что обратную связь по продажам заменила обратная связь по цитированиям.
По моей статистике как рецензента, я не припомню, что бы ОА журналы отклоняли статьи. Всегда отправляют на переработку, а потом публикуют. В обычных журналах 50/50.
Это зависит от оригинальности и новизны статьи и от претензий, содержащихся ней. Пара наших статей гуляла по англоязычным редакциям несколько лет. Одну взял в УФН покойный Виталий Лазаревич Гинзбург, а вторую мы опубликовали журнале открытого доступа (бесплатно)
Да, речь об открытом доступе. Но совершенно не обязательно автор платит за публикацию статьи в ОА. Есть довольно много журналов, где доступ оплачивается издателем (это некоммерческие издатели — научные общества и организации). Причём иногда это весьма высокорейтинговые издания, типа Earth System Science Data с IF более 11. По моему мнению, РАН вполне могла бы все издания, среди учредителей которых есть Академия, издавать в открытом доступе, по крайней мере русскоязычные версии журналов.
Другое дело, что издание научных журналов сейчас, когда их не нужно печатать — дело крайне выгодное, и коммерческие издатели задирают до небес и стоимость подписки и стоимость открытого доступа. Отдельная статья — те издания, которые распространяются по подписке, о при этом одновременно берут деньги с авторов. Причём с реальной стоимостью работы редакции и издателя эти цены практически не связаны. Показательны тут примеры таких журналов ОА, которые сначала публиковали статьи за весьма небольшие деньги, но после получения импакт-фактора увеличивали стоимость публикации в 2-10 раз. Конечно, на руку коммерческим издателям играют повсеместная гонка за публикациями в стиле publish or perish, а в случае журналов или статей ОА — также требования грантодателей по публикации материалов в открытом доступе.
В зарубежных изданиях я ни разу не сталкивался с выплатой гонораров авторам и не слышал о подобной практике и от старших коллег. А у нас до сих пор платят гонорары за статьи в переводных изданиях, чьи англоязычные версии издаёт Pleiades.
Спасибо большое за раз’яснение трудного для меня в частности вопроса.
Я понял так, что «принцип» условно в сокращении p or p — публикуйся или сдохни! — он представляется Вам глубоко порочным. С подтверждением (мн. число) этого тезиса согласен.
Я так вообще против избыточной «цыфровизацыи», ведущей прямиком к Орвеллу (тут я не путаю ни с кем, с Моэмом, в частности! — Л.К.).
Л.К.
Кажется, видел Ваш материал в давних сравнительно выпусках ТрВ на эти темы. Прошу, если не сложно, напомнить при случае.
К.
Я в ТрВ пока выступал только в виде комментатора, но не автора, так что Вы меня, видимо, с кем-то спутали
«В зарубежных изданиях я ни разу не сталкивался с выплатой гонораров авторам и не слышал о подобной практике и от старших коллег.»
Такое бывает, но крайне редко. Я за приглашённый обзор гонорар получал от Royal Society of Chemistry.
Англичане — вновь на высоте, рад за Вас!
Л.К.
Гонорар не помешает.
Там некогда был такой сын садовника Уильям Томас Татт, начинал как химик (по-моему, органик, можно посмотреть). Потом в кэмбриджской компании перед войной (второй мировой) увлёкся математикой и сменил резко специальность: во время войны совершил «интеллектуальный подвиг» (в проекте «Ультра»: если Вы из Ньюсибирска, то академгорОдские, как-то В.П., А.Д. Медных, другие, Вам расскажут, что было дальше).
Математикой не занимаетесь, часом, а? Салют!
К.
Да, английский консерватизм и традиционализм местами ещё радует.
С математикой я, увы — на ВЫ. Порой приходится работать с данными, в которых без мата и матаппарата не разберёсся, поэтому собственные мат-придумки я в своё время реализовал, но на высокий матаппарат они явно не тянут — максимум на трёхэтажный. )
А что были за «придумки», в какой области (математики)?
Л.К.
Придумки, в основном, на тему извлечения достоверной информации и оценки погрешностей для зашумлённых, искажённых и загрязнённых экспериментальных данных.
Это, имхо, по части В.П., к сожалению, далеко от меня.
Л.К.
У В.П., насколько мне ведомо, 2 монографии по теории информации. За него говорить не стану, прав таких нет.
К.
Платить в журнал открытого доступа не обязательно. У нас там есть пару публикаций — бесплатные.
«Публикуйтесь себе в Nature…» не подсказать ли такую мысль нашему министерству науки, что бы они включили такое требование в планы публикаций, которые приходится подписывать для «эффективных контрактов»? Думаю иронизировать по поводу положения ученых в РФ легко. Если не предполагать развития науки в России, то можно ограничиться советом переехать в какую нибудь страну с развитой наукой. Но если предполагать создание академического сообщества в России, то российские журналы должны быть и они должны быть серьезными. Конечно остается вопрос насколько дискуссия вроде этой может повлиять на условия для науки в РФ.
Насчет Nature я просто пытался пошутить. Я ничего не имею против существования российских журналов. Но нужно отдавать себе отчет, что существовать достойно они могли, когда советская фундаментальная наука составляла заметную часть науки мировой (не спрашивайте, что такое заметная часть, если навскидку — существенно больше десяти процентов в любом смысле). Сейчас российская наука занимает примерно такую же относительную долю, как наш ВВП (параметр экономический, а не личность). В этой ситуации, требовать от ученых поддержки журналов с импакт-фактором меньше единицы не просто бессмысленно, но вредно. Для самих ученых вредно, поскольку заработки наши теперь напрямую зависят от качества журналов, где мы публикуемся. Сама постановка вопроса в вашем письме представляется мне ложной. Российская академическая среда может прекрасно себе состоять из ученых, публикующихся в англоязычных журналах. Как немецкая или французская. Это никак не связано с поддержкой российских журналов. Как сказал барон Мюнхгаузен — для продолжения рода нужно совсем другое. Что именно другое — я тут уже писал неоднократно. Дискуссия здешняя ни на что не влияет. Это просто аналог старого советского трепа в институтских коридорах и курилках.
В общем все так, но когда я говорю о российской академической среде я говорю, что ее не хватает именно внутри России, где она ну очень сильно прорежена и фрагментарна, а могла бы быть полезной как для личных контактов на конференциях, так и для студентов. В такой ситуации русскоязычные журналы и их редакционные правила не оказывают заметного влияния на развитие науки (т.е. критиковать их нет нужды).
В моей области (неравновесная термодинамика, процессы переноса) никакой российской академической среды просто уже нет. Осталась только мировая. В век интернета, коронавируса и scihub общение на конференциях не так уж и необходимо.
Ну что поделать? Бог дал, бог взял.
elibrary.ru/author_profile.asp?authorid=11843
Ингель Лев Ханаанович
Число публикаций в РИНЦ 223
Число публикаций, входящих в ядро РИНЦ 167
Число самоцитирований 337 (49,6%)
Число цитирований соавторами 395 (58,2%)
Число статей в зарубежных журналах 28 (12,6%)
Число статей в российских журналах 169 (75,8%)
Nuff said
Да, понятно, почему ему не нравится наукометрия.
Да она никому не нравится. Просто пока что лучше ничего не придумали. Это как у Черчилля про демократию: все остальное еще хуже.
Госп. Елиферова, имхо, ниже пишет здраво и правильно.
Пресловутая «индексомерия» загоняет науку прямиком в тупик, поскольку если прямо и не отрицает, то находится сугубо вне моральных и этических категорий в науке.
«Наука ради индекса» и прочих вытекающих прибамбасофф (деньги, слава, почести, степени, звания, академические кормушки) это аморализм, Вы же Д.Б., не станете это отрицать, ну оченно надеюсь!
Л.К.
Иначе всё здоровое любопытство сведётся к, простите, желудочно-кишечным потребностям. Оченно не хотелось бы!
К.
Разумеется, стану! Отрицать. Наукометрия есть просто набор объективных измерителей. Как анализы в медицине и приборы в эксперименте. И так же точно, как любые анализы и данные приборов, эти данные имеют ограниченное применение и служат на пользу только в руках эксперта (врача, ученого и пр.). Приборы и измерители ВСЕГДА вне морального поля.
Моральные и этические категории — это к людям. Среди научников (ровно так же как среди других групп и профессий) всегда были и есть отдельные люди и целые группировки, с разной степенью недобросовестности. Именно они загоняют науку в тупик. Деньги, слава, почести, степени, звания, академические кормушки — все это существовало до науометрии и существует независимо от нее. Для примера можно хоть диссернет посмотреть.
И все это держится на пафосной болтовне.Слава богу, что появилась наукометрия. Она позволяет хоть что-то противопоставить болтунам. Точно так же, как объективные показания приборов и результаты анализов помогают отличить специалиста от шарлатана.
Большой экспертный опыт в биологии показывает, что у серьезных ученых, которые работают совсем не ради пряников, наукометрия оказывается вполне приличная. Хотя они об этом специально редко заботятся.
Именно эти болтуны и имеют наилучшие наукометрические показатели, что совсем неудивительно.
Может в болтологических областях деятельности это так и есть.
Захожу на сайт корпуса экспертов. Смотрю «списки Штерна» (люди с хорошей наукометрией). В моей области биологии там есть все серьезные люди и практически нет болтунов. Ровно то же и по известным мне институтам.
Могу только позавидовать биологам.
Дело в том, что фундаментальные биологические дисциплины общемировые. И мало таких талантливых болтунов, которые могли бы заболтать мировое сообщество специалистов. Хотя всякое бывает… Но обычно не долго.
Уже года почти полтора как. Недолго? Ещё треба набраться терпения и подождать?
Риторический вопрос для «биологического сообщества».
Имхо.
Л.К.
«ДержИте паузу!…» Вия Артмане в фильме — спектакле «Театр», кажется по Оскару Уайльду. Точно не помню.
К.
«Театр» — это Сомерсет Моэм. Уайлд это 19 век, а Моэм — 20й.
Ну да.
«Если начальник неправ, то см. пункт 1, и т.д.» до бесконца.
Про этику забудем, устроим миниконцлагерь.
А писать будем исключительно каплоком.
«Юпитер! Ты сердишься, значит…».
На помойку надо выбрасывать вненаучные не по Парето односторонние оценочные методы. Но не научную этику, какой бы она ни была размытой.
Увы, иначе «не проканает» (Исаак Халатникофф — копирайт).
Л.К.
Вот и не канает в «эрэфии», «а вы, друзья, как ни садитесь, всё в музыканты…».
В смысле в научрук’и. Всё из вас лаврухи сталинские лезут, как в американских голливудских страшилкахх. Уж другой век, как на дворе.
К.
Пожалуйста, не искажайте фамилии — это неуважение к тем, о ком пишете.
«Разумеется, стану! Отрицать. Наукометрия есть просто набор объективных измерителей. Как анализы в медицине и приборы в эксперименте.»
ИМХО: может не стоит напрямую приравнивать наукометрические индексы к объективным измерениям. Наукометрия ближе к социологии, которая как мне кажется, наука не совсем естественная.
Наукометрия занимает то же место, что и опросы (например) в социологии. То есть статистика первичных данных. Как биржевые и прочие индексы в экономике. На самом деле в любой практически области деятельности есть аналогичное звено.
Прошу подтвердить примерами.
Л.К.
Наука — не бизнес (оченно много личного). Имхо.
К.
Не буду спорить по существу, скажу только, что эта самая И-лайбрери — аналог диссернета по качеству. Я туда заглянул по вашей наводке и увидел, что моих статей там вывешено почти в два раза меньше чем в Гугл Скулар. Халтурновато как-то
Есть области науки, в которых соблюсти требование «не менее 5 ссылок на работы за последние 10 лет» просто невозможно. Например, в лингвистике есть узкоспециальные темы типа редких языков, которыми за 100 лет от силы несколько человек занималось. В археологии или палеонтологии раскопки каких-то находок запросто могут прерваться на 20 или 50 лет, а потом возобновиться. Наконец, бывают просто случаи, когда автор по тем или иным причинам хочет пересмотреть старые данные, которые до него не пересматривались (это тоже очень важный вид исследовательской работы). В общем, попытки формализовать требования к публикациям создают реальные помехи нормальной научной деятельности, а пустословы обходят эти ограничения на раз.
Речь идет о конкретном геофизическом журнале. Из разряда Ку-4.
Не понятно, в чем проблема. В каждой статье предполагается наличие введения и обсуждения. Это аккурат место, где автор может и должен проанализировать современное состояние проблематики в целом. Ессно, со ссылками на источники.
Сложности могут возникнуть только у чукчи, который писатель, а не читатель. Что касается правил для авторов, то, видимо, такой журнал, в который главным образом чукчи и пишут. Редакции приходится их заставлять хоть что-то прочитать.
В математике есть вопросы, где современное состояние проблемы никак не отличается от состояния двадцатилетней давности. Формальные требования для всех наук сразу всегда будут выглядеть нелепо в какой-то конкретной области.
И в чем проблема? Пишите во введении, что в таких-то и таких-то вопросах состояние проблемы изменяется так-то и так-то (со ссылками), а в этом конкретной — нет. В обсуждении пишете, что в результате вашей работы в конкретном вопросе достигнут прогресс (а иначе зачем публиковать?) аналогичный (или превосходящий) достижения (со ссылками) в смежных областях математики.
Еще разок: проблема может быть только у тех, кто вообще не читает.
Проблем у авторов обычно как раз нет. Нередко можно читать статьи, где во введении автор пишет «подобные вопросы исследовались…» и перечисляет (часто с указанием конкретных результатов) кучу своих работ и свежих публикаций своих приятелей. Связаны эти исследования с темой статьи могут быть по принципу «в огороде бузина…».
Вот для таких умельцев и приходится ограничивать самоцитирование. И это всегда халтура со стороны рецензентов.
Проблема в том, что в математике крайне редко встречаются задачи, в решение которых большое количество человек внесло существенный вклад
Похоже, не так легко сформулировать, на какие статьи обязательно ссылаться, а на какие необязательно. Ясно, что, если используется чужой (или свой) результат, и он свежий, то ссылка обязательна; классическую теорему, доказательство которой есть в учебнике, можно использовать без ссылки; но есть масса промежуточных стадий.
Как Вам удаётся придерживаться противоположных мнений относительно обзоров в статьях и обзоров в диссертациях?
Элементарно. Диссертации нужны практически только самим писателям для получения диплома ВАК, а статьи (по идее) пишутся для читателей. Для меня эта принципиальная разница была как-то очевидна с самого начала.
Как же у Вас ффсё просто и «тривиально» типа.
Элементарно Ватсон (или Карлсон, необходимое подставить).
Л.К.
Аж до противности.
К.
Я всего лишь следую Вашей же логике, о которой обещал напомнить. Вот и напоминаю. Прегрешения перед бюрократической конторой ВАК и перед реальными живыми читателями научных работ для меня не сопоставимы.
Правильно, это его логика, но разве Ваша не была ли противоположной?
Нет, моя именно такая была и есть.
Выше Вы прошлись по чукчам, которые не читатели, но ведь именно диссертант и должен быть читателем согласно смыслу своего занятия, автор же статьи как раз прежде всего писатель, разве нет? «Хоть что-то прочитать» — это же дополнительное требование для того, кто в данный момент пишет, почему он должен относиться к нему иначе, чем к необходимости сдать норматив ГТО, чтобы статью приняли?
Я вижу это достаточно просто. Статья, включая введение, обсуждение и ссылки, есть вклад в науку. А диссертация и нормативы ГТО — нет.
Наука как болтовня ни о чём (но за деньги) — вот оно, современное искусство мимикрии.
А вы претендуете на свою долю???
В российских реалиях наукометрия это благо. Хотя к самой науке это отношения не имеет, но как довольно четко установленные правила игры — вполне работает. В отличие от «экспертных мнений», вот уж где разгул коррупции и кумовства, за которое все время топят уважаемые (нет) академики и их дружки. Уж лучше так, хотя бы понятно как выкручиваться. Наукой заниматься оно не запрещает. Ну добавил чуть больше или чуть меньше ссылок, разве ж это проблема? А если учесть, что хорошие статьи многократно «лучше» с точки зрения наукометрии, то проблемы как будто бы и нет совсем.
Лично меня наукометрия сама по себе никогда не беспокоила, всегда получалось легко достигать нужных показателей и даже опережать завлаба.
Простите, Вы щас где сами живёте — можете, чтоб «про российские реалии» типа, не в глубоко ковидных североамер. соединённых?
И по специальности научной — какой масти чернобурой будете сами?
Высокомерия здесь с лихвою и без Вас, Сэр, как видите до этого самого и более.
Неусугубляйтис (литовск.)!
Л.К.
Я до этого 15 лет от звонка до звонка в РосНии отсидел. Еще свежи воспоминания. А на счет наукометрии. Я что-то не могу припомнить примеров, когда наукометрия давала бы сильно неверный результат. Может вы знаете? Сто вестников никогда не переплюнут десяток нормальных статей, даже парочку. Возмущаются наукометрией те, кто не пишет и даже не читает на английском. В настоящее время язык это уровень минимальной грамотности. Уметь читать и писать сейчас, это умение писать и читать на английском. И вот эти безграмотные персонажи возмущаются, что их «великие» труды никто не читает и не цитирует, а им приходится плодить тонны мусора в вестниках и «международных журналах передовой науки и предпринимательства». Я бы вообще лет на 5 ввел мараторий на публикации с ИФ меньше 0,1. Вообще не учитывать никак. Хотя это только для естественно-технических. С гуманитарными там может быть иной подход. Должно быть нельзя выйти на защиту если у тебя есть статьи в вестниках. Должен быть прямой запрет. Ну не может быть никакой квалификации у человека, если он пишет в Инновационный журнал молодых исследователей. Так не бывает.
Например, международно известный специалист самопиара и очковтирательства http://www.expertcorps.ru/science/lists2/info/54884
Ну, пубактивность и международная известность там вроде налицо, хотя самоцитирование глаз режет. А очковтирательство в чём — глобальная оптимизация не глобальна и не оптимальна?
С глобальной оптимизацией всё нормально. Но на сенсацию это не тянет, а очень хочется. https://xaxam.livejournal.com/953257.html
Дык, наукометрия и не нацелена на выявление гениев или сенсаций.
К сожалению, наукометрия даже не может выявить жулика (человека, пытающего ввести других в заблуждение с корыстными целями).
Ну, естественно, жуликов выявляют компетентные эксперты и органы. А наукометрия в данном случае указывает лишь на то, что с большой долей вероятности реальные и полезные научные результаты чел в приличном количестве таки произвёл.
Данный пример показывает, что нужны компетентные эксперты. Это (пока!) очень редкий случай, когда человек стал заниматься саморекламой и надуванием наукометрии, пытаясь ввести читателей в заблуждение относительно содержания своих результатов. А если так станет поступать существенная часть учёных? Это сломает не только адекватность наукометрии. Чужие результаты вообще нельзя будет как-то использовать без перепроверки лично.
Нужны компетентные эксперты. Это совершенно очевидно. И в общем и в частности. Как вообще может существовать наука без компетентных экспертов?
И в формировании и в работе корпуса компетентных экспертов немалая роль системы цитирования и ее статистики в виде наукометрии. Это же постоянный обмен мнений между экспертами (которые сами публикуются). Кто кого в связи с чем посчитал нужным упомянуть.
Примерно половину работ, которые я читаю, нахожу в списках цитирования других работ. Или обратным способом, смотрю, кто цитировал данную работу.
Даже не очень представляю, как без этой системы можно работать.
Порочный, имхо, круг: наукометрия напрочь «вымывАет» возможных компетентных экспертофф, заменяя их «носителями хиршей» и, простите, прочей дрянью.
Л.К.
Я имею достаточно большой опыт экспертной деятельности самого разного рода, чтобы уверенно утверждать — это не так. Совсем.
Наукометрия не помогает при рецензировании конкретной статьи, поскольку здесь рецензент имеет дело с конкретным результатом, который и надо оценивать.
А вот при отборе кандидатов на должность, при экспертизе проектов, при анализе результативности коллективов, наукометрия является большой помощью вдумчивому эксперту. И в значительной степени сокращает произвол предвзятого эксперта.
А у Вас есть опыт экспертной работы в случаях, когда надо оценивать большой массив? Например, десятки человеко-лет научного труда и десятки статей.
Дело в том, что Вы состоите в клубе, который хочет все экспертировать. В нынешней его парадигме — по наукометрии. Произошло это при смене математика Осипова на физика Фортова параллельно отъему реального контроля над деньгами. Эта ситуация порой видна сквозь Ваши вполне здравые рассуждения
Странная предъява. Зачем бы все экспертировать? Экспертиза- сложная и часто неприятная работа. Имеет смысл только тогда, когда решается конкретная задача. Обычно связанная с деньгами. Кому дать грант? Кого назначить завлабом? Прикрыть направление или продолжить его финансировать? И т.п.
Не имеет ни малейшего отношения к руководству академией. Совсем. Экспертные задачи примерно одного характера постоянно решаются во всем мире. Для помощи экспертам в решении этих задач на Западе собственно и разработали и развивают-поддерживают средства анализа наукометрии.
К великому сожалению, это трудно приходит в Россию. Классический российский эксперт привык судить по принципу «мне нравится или нет». Упорно не хочет понимать различие между личным мнением и экспертной оценкой. Соответственно, не желает учитывать мнение других экспертов, которые (например) рецензировали статьи, принимали решения о публикации, цитировали.
Самая классика (которую я видел) при выборах в академию. Очень хочется делать это по собственному произволу, исходя, соответственно, из собственных интересов. Поэтому наукометрия там главный враг. Ведь иначе пришлось бы объяснять, почему выбирают (не всегда, ессно) тех, кого почти не печатают в серьезных журналах и не цитируют в мире. То есть хотят «назначать» большими учеными, а не отбирать тех, кто считается таковым в науке.
Ну для того, чтобы работать, существуют подчиненные. Когда министерству пришла в голову идея избавиться от лишнего финансирования организаций, оно разочек предложило сделать это академии.
Эта работа была блестяще проделана людьми, многие из которых не имеют специального образования (для подсчета очков достаточно начальных знаний школьной математики).
Что же касается академических выборов, то это настоящее зрелище для профессионалов и никакого отношения к науке не имеет давно
А наукометрия-то в чем виновата?
Заговор среди физиков раньше могли раскрыть только физики, а с помощью наукометрии и костей ломать не надо
И еще. Абсолютно верно, что граждане, готовые вот-вот воспользоваться донорским избирательным правом, и не только они считают, что экспертная функция — это принимать решения на основе собственного вкуса. Естественно, что труд эксперта оценивается в копейки + понятийные права на благосклонную экспертизу его проектов. Если вокруг вас вьется достаточно много народу — без хершей не обойтись. При малом количестве они ничего не дают сразу
Ессно, что статистические методы работают только при наличини хорошей выборки.
Я эксперт в NSF, так там вообще ничего не платят, жадные пиндосы…
Поставил бы еще пару плюсиков, но не получается.
«Перевод стрелок — наша профессия!»??
С 29 года АН вчистую лежит полностью под государством (выполняя функции банальной «конторы»), Вас это удивило?
Мандельштама по части способности удивляться можно не цитировать, нет?
«Наивность, хватит умиленья / Она — совсем не благодать…»
(Коржавин, то бишь Мандель «в девичестве», одноимённая поэма).
Вас, Вы считаете, тоже «выбрали» без пресловутой анкеты типа? См. чуть выше.
Л.К.
Неча на зеркало пенять, считая себя «командным игроком», а науку чем-то вроде баскетбола.
К.
А что за пресловутая анкета?
Называется: «прикинувшись шлангом».
Неужто не слыхивали никогда-с?!
Л.К.
Самый мощный «прикид» типа «классово близких / приблатнённых» (к высшей номенклатуре: ЦК, МК, СпбК или как там у Беглоффа теперича).
К.
Анкет всяких заполнял немало. Но не припомню ни одной, которую стоило бы назвать пресловутой. Может просто не обратил внимания.
…Классический российский эксперт привык судить по принципу «мне нравится или нет».
Уверяю вас, это никак не зависит от национальности или гражданства эксперта.
> Например, десятки человеко-лет научного труда и десятки статей.
Про десятки статей. Был многолетним исправным референтом РЖМат’а: десятки, может сотни рефератов — не считал.
Чиновником, по счастью, государственным быть не довелось. Бог миловал.
Научный труд измеряю более изощрённо, без всяких индексов (дурацких, имхо). Примерно как покойный крайне нелюбимый мной Л.Д. Ландау статьи по физике (пишут, у него была амбарная книга). Впрочем, комбинаторщики и графисты озаботились: я ранее Вам указал сб. (даже год в выходных данных по счастью указан правильно).
Л.К.
Интересно, а чем Вам Ландау не угодил? Знакомы были лично?
«человек стал заниматься саморекламой и надуванием наукометрии, пытаясь ввести читателей в заблуждение»
Саморекламой и надуванием наукометрии можно ввести в заблуждение чиновников, но никак не спецов. Адекватность наукометрии это общефилософская проблема культуры грамотного анализа и применения экспериментальных данных, которая давно и повсеместно снижается, к сожалению.
«Чужие результаты вообще нельзя будет как-то использовать без перепроверки лично.»
Я уже давно чужие результаты стараюсь не использовать без проверки. Как говорил Броневой в роли Мюллера: «Верить в наше время нельзя никому, даже самому себе».
Это правильно, я тоже стараюсь без проверки ни на что не опираться. Но далее своей узкой области приходится принимать научную картину мира на веру (веру в добросовестность соответствующего научного сообщества).
И добавлял: мне верить можно.
Пошел по ссылке, нашел себя. Много думал ))
Есть исследования, интересные для узких групп и весьма востребованные на практике, для которых путь в журналы нормальных статей заказан. Как пример, техника в условиях вечной мерзлоты. Вот для этих результатов и существуют региональные сборники и журналы, которые нужно поддерживать, всячески.
Для прикладных работ всякие цитирования и импакты вообще не критерий.
Согласен на все сто. Но вот беда. Будкер в ИЯФе считал термояд прикладной работой, а в соседней Теоретической и прикладной механике обтекание газом профиля крыла Струминский считал (и считают сейчас) фундаментальной проблемой. И там, и там цитирования и импакты, а так же журналы и сборники. И для одной, и для другой области есть результаты Ландау. А вот на злобу дня. Строительство СКИФа (источник излучения) в Новосибирске — это прикладуха или фундамент? Как с критерием?
Критерий только один: прикладная работа имеет одно (ну, два) применение, а фундаментальная — много (или вообще не имеет). Правда, это самое множество применений может появиться нескоро.
Может быть и так. Только все это деления от лукавого и от бюрократических заморочек. Исследования либо приносят научный результат, который переживает своих авторов. Либо на выходе пшик. И тогда пишутся оправдания в виде статей информационного шума. А время расставляет всех по своим местам.
Любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда. К тому же надежных способов предсказывать будущее научных результатов нет. Так что, время, оно, конечно, расставит, но потом как-нибудь. А пока что придется положиться на наукометрию, хоть и слышен по России скрежет зубовный…
Любовь приходит и появляются дети, которых, хочется не хочется, а кормить надо. Наукометрия, на мой взгляд, это способ бюрократии превратить научные исследования в оказание платной услуги. И скрежет зубовный есть. Тут напомню афоризм, что наука как приличная дама хочет отдаться по любви, а ее непременно насилуют, и чаще в извращенной форме.
Давайте уже без метафор и высоких стилей. Институт (которых много) имеет 250 научных сотрудников, которые выдают 500 публикаций в год. Публикации по количеству и по качеству распределены между сотрудниками крайне неравномерно. Есть фонд заработной платы, который надо как-то разумно распределить.
Какие предложения? Только конкретно, плиз.
Мои извинения, если фраза Тимофеева-Ресовского про науку покоробила.
По Вашему вопросу. Так получилось, последние лет 30 моей задачей было преумножение и накопление. На дележку и распределение охотников и без меня хватало. Поэтому мой взгляд на распределение с этой стороны.
Если перед 250 научными сотрудниками стоит задача построить электрон — позитронный коллайдер, то будет выстроена иерархическая структура армейского образца. На вершине пирамиды будут стоять 3-4 руководителя, которые и распределят ФЗП по своему разумению по этой структуре, не обращая внимание на публикации. Другой случай — много, сотни или более однотипных задач. Тогда сотрудники делятся на параллельные группы (лаборатории), на их руководителей передается ФЗП. А лаборатории своими публикациями, числом и качеством, борются за премиальный фонд. В жизни все сложнее, но дирекция за учет этой сложности и получает свое жалование.
А вот мне 7 лет назад пришлось реально столкнуться с проблемами дележки пирога. Так что для меня вопрос вполне конкретный. И общие фразы не интересны.
«А лаборатории своими публикациями, числом и качеством, борются за премиальный фонд.»
Это как раз общая фраза. Что значит «борются»? По каким правилам или без? Кто судьи и как они должны судить? Меня интересуют конкретные вещи, которые можно применить на практике и которые будут работать.
Мы, собственно, так и поступаем. При распределении премиального фонда опираемся на экспертные оценки статей. Каждую оценивали как минимум два рецензента и редактор журнала. Независимая профессиональная экспертиза. Не без греха, но всяко на порядок качественнее, чем все, что можно организовать на уровне дирекции института.
А дело дирекции здесь — настраивать правила, организовывать соревнование и следить за тем, чтобы все честно соблюдалось. И это тоже нетривиальная задача. В частности, настройка правил так, чтобы вес различных видов деятельности был разумным. Вот это уже наш экспертный опыт.
В вашем институте атмосфера творчества, а не застоя и упадка? К вам очередь в аспирантуру и конкурс молодежи на научные ставки? Вами обеспечиваются указные 200% в зарплате без перевода на доли ставки и решаете проблемы с работой пенсионеров? У вас нет дикого неравенства в зарплатах у дирекции и других сотрудников? Вы находите новых творческих людей и разумно освобождаетесь от неизбежно возникающего балласта? К сотрудникам на международных конференциях почтительно относятся уже потому, что они из вашего института? Ваши сотрудники нашли золотую середину между выездом заграницу по контрактам и с радостью возвращаются, передавая опыт родному институту? И так далее… Полагаю, что Вы решаете эти задачи и имеете свой опыт. Только решить их раз и навсегда невозможно. В зависимости от поставленных целей применяются свои управленческие решения. Их много в арсенале, и это тоже своя наука. Одно только огорчает. Организации как и люди, возникают, вступают в пору зрелости, и потом умирают, безотносительно к тому, как управляются. Или перерождаются.
Все это верно, но разговор-то вроде был об использовании наукометрии. Мы ее используем наряду с другими подходами и отказываться от ее использования не собираемся. Определенный круг вопросов (в том числе борьба лабораторий за премиальный фонд) без нее адекватно не решается. Я объяснил, почему.
Если у Вас есть альтернативные конкретные предложения, как решать эти конкретные вопросы без наукометрии, я готов выслушать. И даже попробовать применить на практике.
Без наукометрии эти конкретные вопросы решались во времена отсутствия наукометрии. Одно из решений — определенный дирекцией премиальный фонд делился по конкурсу внутри института. Любая группа сотрудников, в том числе из разных лабораторий, могла подать свои результаты на этот конкурс. Ученый совет заслушивал претендентов с рецензентами и тайным голосованием распределял по местам. В зависимости от полученного места сотрудники получали свою премию. Одну и ту же работу подавать на конкурс нельзя. Не подаешь свою работу на конкурс — ничего не получаешь из этого премиального фонда.
И что хорошего? В Ученом совете полно конфликтов интересов. Каждую конкретную работу понимает 3-4 человека, которые либо союзники либо конкуренты. Спасибо за такой рассадник интриг. Никакой качественной и независимой экспертизы тут не будет. Да Вы только посмотрите на склоки в институтах, которые нам периодически высыпаются.
Мы же просто используем подсчет не голосов Ученого Совета, а независимых компетентных экспертов — рецензентов и редакторов журналов. Если 500 статей в год от института, то это полторы тысячи экспертов как минимум. Это реальная экспертиза по сути работ.
Что же Вы так не доверяете демократической процедуре и своему ученому совету? Попробуйте не весь премиальный фон, а некоторую часть. Опять же средство управления ученым советом и сотрудниками, возможность сбросить конфликтность. Издержки будут всегда, как и настраивать конкретную процедуру под конкретный институт тоже необходимо. Как уже замечал, для иерархической структуры вряд ли такая система подойдет. Впрочем, коли появилась наукометрия и отчетность институтов сейчас идет по WoS, от нее уже не уйти.
Разумеется я говорю о структурах, не являющихся иерархическими.
1. Конфликтность существует и будет существовать объективно, ибо лаборатории борются за премиальный фонд. Средство сбросить конфликтность есть — отдать анализ независимым внешним экспертам. Это рецензенты и редакторы журналов.
2. Качество экспертизы ученым советом из 30 человек 500 работ в год не может быть высоким. К примеру, мои собственные модельные работы никто в совете по существу оценить просто не может. Не потому что глупые, а потому, что никто больше этим у нас не занимается. Опора на решения журналов дает нам грубо полторы тысячи экспертиз для оценки научной сути конкретных работ.
3. Наш ученый совет с удовольствием поддерживает эту систему и активно участвует в настройке правил игры. ВСЕ параметры ПРНД утверждаются именно ученым советом. Совершенно демократично и открыто. Бывают и весьма жаркие споры. К примеру, мне только со второго захода удалось протащить решение, чтобы баллы за статью делились на число аффилиаций авторов.
Зачем все 500 ? Как я написал, авторы представляют на конкурс и докладывают доходчиво результат(ы), который опубликован, а не статью(и), которых скорее всего будет далеко не одна. Ясно, что он прошел рецензирование в журналах. И рецензентов на этот результат сможете подобрать, чтобы объяснили ученому совету на его уровне значимость и новизну.
ИМХО, совершенно бессмысленный геморрой для всех. Искать каких-то рецензентов (кто и как будет их подбирать, зачем это надо рецензентам), чтобы они популярно объясняли ученому совету. Который все равно будет голосовать по понятиям и по убедительности выступлений авторов и рецензентов. Вы ведь наверно на защитах диссертаций присутствовали. Много там возможностей оценить реально суть достижений?
Мнения рецензентов и так уже суммированы в решениях редакций журналов соответствующего уровня.
Такие вещи можно было делать вынужденно, пока не было наукометрии журналов. А сейчас это все равно, что ездить на лошади вместо автомобиля.
Инженеров, которые не попадают под указ о 200%, не поощряют. Но мы соавторов статей переводим в научные сотрудники. Если соавтор научных статей, должен быть научным сотрудником.
Вашу точку зрения воспринял. Спасибо за интересный мне обмен мнениями.
Взаимно.
Кстати, по 3. А инженеров, которые соавторы статей, у вас поощряют?
По конкретике, которая Вас интересует. В Сибирском отделении в Новосибирске есть опыт ИЯФа как примера иерархической системы. Наверное, Вам будут ближе правила ФИЦ Института цитологии и генетики. Из него молодая дама незапланированно выступила про зарплаты на встрече с Президентом. В институте были жесткие проверки, но нарушений не нашли. Можно также привести ФИЦ Институт катализа, у которого своя балльная система с учетом веса статей.
Собственно, Denny вам уже ответил. Присоединяюсь. Только в отличие от него, я хотел бы чтобы эти деньги распределялись по каким-то разумным правилам автоматически. Просто потому, что ни одна дирекция не может охватить своим коллективным разумом научную сторону работы руководимого института. И возникает два естественных желания: не вызвать народного гнева и порадеть родному человечку (или коллективчику).
Совсем автоматически не получается. Уж очень сложен весь процесс. Поэтому есть автоматическая часть, а есть экспертная. Тут важен реальный авторитет экспертов. И понимание, какими принципами они руководствуются.
Простой пример. Помимо статей, которые можно оценивать по импакту или квартитю, есть монографии, главы в монографиях, всякие статьи в сборниках. Они очень разные, и многолетние попытки настроить автомат ни к чему хорошему не привели. Пришли к необходимости экспертной оценке ценности этих трудов комиссией по ПРНД.
Да я понимаю, что рисую некую идеальную картину. Но писание книжек и глав в книжки — это довольно редкие события на фоне всеобщего писания статей. Пусть себе. Вдруг кто-нибудь напишет что-то вроде Курса теоретической физики или Курса высшей математики В. И. Смирнова. Просто, наша российская действительность такова, что чем больше стандартизирована и компьютеризирована любая процедура, тем она честнее. В этом смысле, мне внушает оптимизм сбор налогов, компьютеризированный и стандартизированный Мишустиным. Уж какие там жаркие споры шли об индивидуальных особенностях… не чета нашим академическим… и ничего, пообвыкли, сбор налогов вырос. Как Ходорковский публично плакался, что его налогами душат, не помните? А теперь бывшая его Роснефть — главный налогоплательщик страны, Газпром обогнала. Я думаю, нечто подобное и в академической среде возможно. Не в смысле налогов, конечно. Ведь никуда не денешься, отдельной советской науки сравнимой по размером со всей остальной наукой в мире больше нет. Нужно найти свое достойное место в науке мировой. А для этого, по-моему, нужен свой местный Петр… или даже Берия… Само собой это не образуется. Ни одна система сама себя не реформировала еще.
События редкие, но авторы — тоже люди и члены нашего коллектива. И они хотят адекватного вознаграждения за свои работы.
Да кто ж этого не хочет, сударь? Весь вопрос в том, что есть адекватное вознаграждение и кто определяет адекватность. И позволю себе напомнить, что за писание книжек авторы получают деньги от издательства. Адекватные. И с продаж. Адекватно ли платить за одну и ту же работу дважды?
Это с каких книжек авторы деньга получают? С тех книг что финансировались РФФИ деньги получали только издательства, а сейчас и этой возможности нет, так что наоборот — скорее авторам приходится платить за издание
с тех, которые по-английски.
Всё же это редкое явление. Во всяком случае у тех книг и глав в них, которые публиковались сотрудниками нашего института в последние годы в Springer (серия Topics in Geobiology) или Geol. Soc. America никаких гонораров не было.
Мне, правда, как-то заплатили гонорар за главу в Grzimek’s Animal Life Encyclopedia.
Ну, не деньгами так ваучерами какими-нибудь. Но обычно хоть что-то, но платят. Хотя опыт у меня небольшой.
У математикофф бы справились с самого «начала» (от Тьюринга и фон Неймана — вплоть до Вашего же питерского Ю.В. Матиясевича), зря б времени не потеряли б.
Конечно же наряду с формальной имеется, имхо, долженствующая господствовать, — содержательная сторона вопроса.
Л.К.
Ю.В., насколько мне ведомо, не откажет в возможной консультации. Как ранее делал Л.В. Канторович из того же ЛОМИ (теперь непристойно, имхо, зовётся, не хочу всуе поми…нать).
К.
Как справляются математики — видно по скандалам в институтах и постоянным их жалобам и взаимным претензиям. Нет уж, спасибо.
Я куда больше доверяю экспертам независимых международных журналов — редакторам и рецензентам. Там, ессно, тоже не без греха, но качество экспертизы содержательной части куда как выше.
Ваше право.
Л.К.
Хотели конструктива типа? Раздумали?
К.
Вот какой-нибудь математик завлаб по какой-нибудь геометрии. Если ему не надо приватизировать или организовывать труд подчиненных, то он знает, ЧТО ВСЕГДА МОЖЕТ ПОЧТИ ВСЕ СДЕЛАТЬ САМ. Этим отличается математика. Особенно советская и постсоветская, где никогда больше чем на троих не соображали.
Система оценки в Великобритании. Предъявите четыре работы за пять последних лет в приличных журналах — мы разберемся.
В России специфика профессии + то, что так называемая интеллигенция, не торгуя так называемой совестью, могла деньги получать только в чистой, а не дай бог, конкретной науке, привела безумное количество народу ныне 65+ в это место. Хорошо хоть, что у них и о вакцинации собственное мнение…
А кому предъявить? Кто и как будет разбираться? Какие журналы идут под грифом приличных?
«..эти деньги распределялись по каким-то разумным правилам автоматически..»
В ФИЦ Институт катализа есть работающая и удобная система учета всех публикаций сотрудников, включая патенты и статьи в сборниках, с автоматическим начислением баллов. По их сумме выплачивается премия. Изменение своих баллов сотрудники видят в любое время.
А нельзя ли как-то ознакомиться с этой системой? на первый взгляд я информации о ней на сайте института не нашёл
SciactНаучная деятельность институтаПубликации, конференции, отчеты
https://sciact.catalysis.ru/ru/public
Подробности, скорее всего, нужно связываться с их ученым секретарем, в контактах на сайте ИК СО РАН
Ссылку написал, но она не высветилась. Подождем, затем попробую еще раз.
Я и не писал, что во всех институтах все плохо. Я писал, что зря это отдали на откуп самим институтам. Я работаю в одном из осколков Химфизики. В одних институтах, вылупившихся из Химфизики, сделали как у вас. А у нас хоть и ввели сравнительно недавно систему баллов похожую на вашу, понять свое место в общем строю невозможно. Еще пару лет назад за статьи в Ку-1 начисляли почти такие же баллы как и за публикацию в мусорных сборниках. Весь пафос моих выступлений в том, что если уж поставили общей целью увеличение числа публикаций в приличных журналах, то давайте и условия создадим одинаковые там, где это можно и разумно. Ясно, что правила не могут быть одинаковыми для филологов и биологов, но хотя бы в пределах одного отделения их ведь можно унифицировать.
Еще лучше, если в пределах хотя бы Минобрнауки. Разница по регионам по указу огромная в зарплатах.
Увы… В президентском указе ведь ясно сказано: довести зарплату в науке до удвоенной средней зарплаты по региону. Вы представляете, на какие доли ставок (уже не на десятые, на сотые) вас всех придется переводить, чтобы поднять зарплаты до удвоенной московской?
Другое решение — установить единую тарифную сетку по РФ для Минобрнауки с зарплатой, сравнимой с Европейским союзом или Китаем. По обрывочным данным, зарплаты в госкопорациях РФ, куда уходит львиная часть финансов на науку, вполне этому соответствуют. И безо всякого хирша, и наукометрии.
Я не знаю, как у них все устроено, поэтому комментировать не могу.
Пришлось бы увольнять половину, а то и больше сотрудников. По той простой причине, что их квалификация и уровень работы никак не соответствует зарплатам как в Евросоюзе.
Слишком много людей хочет работать как при социализме, а получать как при капитализме.
Т.е. подразумевается, что в Евросоюзе все такие замечательные ученые, что получают такую высокую зарплату?
ИМХО получают они в массе в их шкале зарплат не так много, поэтому и качество их работы не намного отличается от нашего. Согласны? ))
Нет, не согласен. По моему опыту, там довольно ровный подбор. Я имею в виду обычных исследователей. Отсюда и довольно ровные заработки. Плюс высокий процент отсева. А половину наших никогда бы не взяли там даже пробирки мыть. Отсюда и разброс в заработках. И необходимость в «сдельщине».
Мои знакомые, уехавшие на этапе развала Союза, занимали высшие позиции в Европе и на американском континенте, до своей пенсии. «Мыть пробирки» их точно не брали. Отсев реально высокий, и не всегда по научным результатам. Впрочем, как сейчас и у нас.
И сейчас есть те, кто вполне бы смотрелся на приличных позициях в мире. И уезжают, и не пробирки мыть. Но есть и большой пласт тех, которые совершенно не соответствуют мировым стандартам научной работы. То есть очень большой разброс в российских конторах.
Это просто реалия рынка научного труда в России. Отсюда и необходимость сильно дифференцированной оплаты.
«необходимость сильно дифференцированной оплаты». Наверное, нужно добавить — внутри одной организации ? А между Айтишниками и ботаниками, по регионам?
И еще вопрос — выплаты академикам и член-коррам предлагаете тоже сильно дифференцировать?
Да, я писал о том, с чем имею дело непосредственно. С системой оплаты в своей организации. И в знакомых конторах.
То, что Вы упомянули, тоже имеет место. И это тоже следствие перекосов общей ситуации. Когда приходится выделять отдельные категории по явно неочевидным признакам.
…и при этом оставить на работе только тех, кто работает на уровне евросоюза. я за
Есть и унифицированная шкала. Погуглите КБПР. Так министерство теперь считает результативность институтов по госзаданию.
Спасибо, я в курсе. С моей точки зрения, проблема в том, что публикационные достижения оценивают по одной системе баллов, а ПРНД по другой. Например, для института статья в Ку-1 дает 20 баллов, а написавший ее сотрудник получает половину (по крайней мере, в нашем институте). Да и доля средств, отпускаемых на выплаты по ПРНД, определяется в самих институтах. Еще раз: если объявляется одна для всех цель, повышение уровня публикаций и их цитируемости, то и успехи в ее достижении хорошо бы оценивать единообразно.
Ну так и нас ровно это же.
“Есть исследования, интересные для узких групп и весьма востребованные на практике, для которых путь в журналы нормальных статей заказан.”
Востребованность на практике означает наличие заказчиков, готовых эти работы оплачивать – зачем тогда заморачиваться статьями в журналах?
Вот именно.
Для того, чтобы заказчик нашел себе исполнителя. Кроме того, результаты исследований по контрактам с заказчиком имеют право быть обнародованы, особенно, если заказчик — госкорпорация.
То бишь, чисто для самопиара. Понял, спасибо.
А без этого самого самопиара наукоемкий продукт не продается.
Пушкин вовремя не вспомнился.
Не мысль, а лишь рукопись, заметьте.
Л.К.
«Великий путаник». Не помню — откуда.
К.
Я имел в виду не рукописи, а конкретные приборы, которые продают люди, которые их разрабатывают.
Лиценции на изготовления — токмо в электронке = в исключительно электронном виде?
Не понимэ!
Л.К.
Да, все так.
«Проблема в том, что пока не видно убедительных альтернатив объективной оценки результативности научной работы.» — есть! Когда на неё перестают ссылаться.
Например на чандрасекаровский предел или на эффект Зельдовича-Сюняева.
Вы не будете столь любезны, не об’ясните более подробно для неспецофф (как пишущий эти строки).
Что есть чандрасекаровский предел, и что есть эффект Зельдовича (Я.Б.?) — Сюняева?
Не все обязаны это знать и в якобы цитировании / нецитировании указанных понятий разбираться: почему и как такое сталось.
Л.К.
На самом деле есть масса вполне об’ективных критериев значимости тех или иных работ.
Вместо примитива типа «градусник подмышкой».
К.
Прочитал в Википедии про чандрасекаровский предел и стало даже интересно: что с ним случилось?
«что с ним случилось?» — Попал в учебники. На статью давно не ссылаются. Аналогично с SZ. Сначала спецкурсы, сейчас в курсе общей астрофизики.
Может стоит на немного отбросить (имхо, долбаное! — Л.К.) высокомерие и указать хотя бы источники? А?
Если уж совсем лень отвечать? По Е.М. Лифшицу, то тогда зачем упоминать? Токмо для дешёвого самоутверждения. Имхо.
Л.К.
Теперь понял.
Это уже левел ап. Высшая лига. Как и нобелевка.А вся наукометрия — для оценки научной пехтуры.
Ну да, «пехоту» — не жалко, в огонь её, авось кто и выживет.
«Некультурно воюете!» (Маршал Рокоссовский — копирайт).
Л.К.
Большего презрения к «низшим» в науке (полвека в ней почти! — Л.К.) доселе не встречал.
Просьбу о звонках / иных возможных контактах с госп. Дмитриевым аннулирую. Не нада!
К.
Что странного и унизительного в том, что маляра и живописца оценивают разными критериями? Хотя оба краску кисточкой размазывают. Меня, как «маляра», совершенно не унижает использование наукометрии по отношению к моим работам. А «живописцем», именем которого назовут новые эффекты, которые будут в каждом учебнике, я все равно никогда не стану.
Если б так первый русский нобелиат Иван Павлов думал.
Он не отучился б у ренегата Ильи Циона (ушёл к мосье Ратаеву или Рачковскому, я их путаю, — во внешнюю «охранку», религию менял и неоднократно, тёмные финансовые махинацыи — до кучи, короче полный букет).
Не ставил бы довольно рискованные опыты, а захламлял, подобно сонму прочих (тогда труд наборщиков-линотипистов и пр. был сильно дёшев, имхо) всякую бумажную дрянь.
И мы бы ноне физиологии (я не пишу про «ионные каналы», покуда нисколечки в них не смыслю, увы! — Л.К.) не имели бы от слова «ваще» и ввозили бы из загранки помимо всяческих тайных и явных, прости меня, Господи!, «русофобофф» и джинсов носителей такой тупой «джинсы», что мало бы не сталось — как в китаях каких-то.
Но мы, слава Богу, не в китаяхх! Прошу Вас об этом не забывать. Оченно.
Л.К.
https://pravmir-ru.turbopages.org/pravmir.ru/s/on-byl-obrechen-istoriya-malchika-kotoryj-pervym-v-mire-poluchil-ukol-insulina/
Л.К.
Я, конечно, не Рембрандт, но и маляром себя считать отказываюсь. Скорее, я художник с очень умеренным талантом. Рисую приятные для глаза картинки пастелью и гуашью, не для музея, но на стенку повесить можно.
Увы, нет. У нас есть несколько результатов двадцатилетней давности, которые я вижу в американских учебниках уровнем повыше и в монографиях. Даже у нас в паре монографий сослались. Но в списке моих цитируемых работ в Гугл Скулар я их по-прежнему вижу, на них ссылаются, хотя и не очень активно. В общем, это не есть универсальный закон природы.
Речь о совсем ином уровне признания. Когда ссылка уже не нужна. Теорема Пифагора, периодическая система Менделеева, теория относительности Эйнштейна и т.п.
Таки да, на теорию относительности мои труды не тянут.
Вот те раз, после постоянного кидания ну оченно больших понтофф…вдруг такой, простите, облом.
И на ком — на «старике» Эйнштейне.
Л.К.
УчИтесь у младших (их на страницу набегло с избытком), вот где «уверенность в себе» при отсутствии за душой всего прочего. Помимо пресловутой «уверенности». Имхо.
К.
Увы… Это у вас результаты сравнимы с Гауссом и Пифагором. А я просто получил какие-то незначительные формулы, вошедшие в несколько американских учебников-монографий и в пару русских, объяснил пару-тройку эффектов, у которых раньше объяснений не было, построил пару ограниченно применимых теорий (не относительности, конечно), придумал пару методов экспериментальных, которые другие люди осуществили. Так что этим самыми понтами мне с вами никак не потягаться. Признаю в этом ваше первенство безоговорочно.
Ссылка тут все равно нужна. Пусть не на статью, а на книгу. Хотя мне надысь пришлось сослаться на статью Эйнштейна… Чтобы показать, что другой нобелевский лауреат, Пригожин, неправ. Яко же и Ландау с Лифшицем…Такова се ля ви…
Джентльмены, я не хвастаюсь, а просто излагаю суть. Подробности можно найти в работе:
Comparative Examination of Nonequilibrium Thermodynamic Models of Thermodiffusion in Liquids
SN Semenov, ME Schimpf
Multidisciplinary Digital Publishing Institute Proceedings 46 (1), 14, 2019
Было бы интересно взглянут на эту статью.
Да ничего особенного. Это не про теорию относительности и не про фотоэффект. Это про его теорию броуновского движения. Вот ближайшая ссылка в Гугл Скулар. Остальные просто лень искать. По-моему, Эйнштейна мы цитировали и в нашей статье в УФН.
Comparative Examination of Nonequilibrium Thermodynamic Models of Thermodiffusion in Liquids
SN Semenov, ME Schimpf
Multidisciplinary Digital Publishing Institute Proceedings 46 (1), 14 2019
Спасибо за ссылку. А разве Эйнштейн рассматривал термодиффузию? Там, вроде, в знаменитой статье 1905 г. рассматривалась обычная диффузия в ТД равновесии, но с неоднородной плотностью. Так?
Эйнштейн термодиффузии не рассматривал. Ссылались мы на него потому, что у него показано, что в неравновесной стационарной системе градиент давления может возникать в отсутствие внешних сил. А согласно известной теореме Пригожина, если нет внешних сил, то давление в системе такой должно быть постоянным. Это и в Курсе теорфизики воспроизводится. И как непреложная истина упоминается в книжках и статьях по неравновесной термодинамике и физической кинетике. Вот мы Эйнштейном от Ландау и Пригожина и оборонялись.
Разумно. Спасибо!
Пардон, я вам ссылку на нашу статью привел, а вам, наверное, статья Эйнштейна интересна:
Einstein, A. On the Motion of Small Particles Suspended in Liquids at Rest Required by the Molecular Kinetic Theory of Heat. Ann. Phys. 1905, 17, 549–560.
Нет, как раз интересна ваша статья ))
Не согласен. Выдающиеся работы и эту самую наукометрию имеют выдающуюся. Например, на Ландау больше ста тысяч ссылок. Так что, все это работает вполне адекватно в подавляющем большинстве случаев. Посмотрите, например, количество ссылок на Перельмана и вспомните плач математиков, что наука у них маргинальная и количество ссылок как оценка — это не для них.
У ландау ссылки на 10-ти томник. Есть ли 5-10 статей, на которые больше 1000 ссылок?
Я именно про него. Найти сейчас какие-то ссылки на работы самого Ландау я как-то затрудняюсь. Давно ведь это было. Можно только найти ссылки где на него ссылаются.
На обзоры (тем более, учебники) ссылок гораздо больше, естественно.
Даже если считать, что на учебники ссылаются в десять раз больше (завышенная оценка), результат Ландау все равно впечатляет.
Отнюдь. В сети есть собрание его трудов в 2-х томах.
Спасибо.
гуглошколяр Вам поможет:
https://scholar.google.com/citations?hl=en&user=z-tOdB4AAAAJ
Больше всего ссылок на учебники, но например и на статью
On the theory of superconductivity более 10 тыс. ссылок, из них с 2018 года почти 2 тысячи
Спасибо. Приятно, когда твоя интуитивная оценка подтверждается.
и моя. Ссылки на курс — это ссылки на Ньютона, Максвелла, Гиббса…
Посмотрел GS. На все три знаменитые препринта Перельмана меньше 5000 ссылок в сумме. У заурядного биоинформатика найдутся три статьи с большим числом ссылок.
Это (ИМХО) аккурат некорректное применение наукометрических данных для довольно бессмысленной членометрии. Сравнительный анализ применяется для решения конкретной экспертной задачи. Я не могу себе представить реальной задачи, для которой потребовалось бы сравнивать цитирования Перельмана и биоинформатика.
В общем, баловство со статистическими данными добра не приносит. Такой подход только вредит. Это данные для серьезного анализа.
У нашей истории есть одна любопытная сторона: автор сумел справиться с предыдущей системой. В рамках университета я слабо завязан на именно эти показатели, но когда обидели девушку, читавшую курс лекций с КПД=4, признаюсь, злорадствовал
Ох уж эти скрепцы, все о соседе думают, как бы ему поднагадить, да позлорадствовать. Русский мир во всех красе. Вы еще донос на нее напишите по старой народной традиции, время как раз пришло.
Стало быть, как для продвинутого научного руководителя высокого ранга, условное сравнение «горячего и кислого» Вам явно — не по душе.
А почему же тогда пресловутые ПРНД — публикационные результаты научной деятельности — , причём в принципиально разных областях этой самой деятельности, основанные на малом числе входных параметрофф, почему же их Вы, насколько я понял, воспринимаете безо всякого «содрогания»? Или я ошибаюсь / ошибся?
Простите, но считаю нонсенсом.
Л.К.
Цифирью не измерить, — токмо в научном концлагере китайского образца с валом по плану.
Как там у Фёдора Тютчева, дескать, «ея аршином не…»
Так вот и для научных дел именно так: содержательная сторона должна определять возможности формальной, а не в противоположном направлении.
Уверен в этом.
К.
ПРНД не по ссылкам, а по импакту или квартилю журнала. Да, истинную ценность научной работы видно только со временем. Но вот беда, люди хотят получать зарплату здесь и сейчас. При том что в институте ежегодно публикуется несколько сотен статей, я ни в коем случае не считаю себя способным в этом разобраться и дать качественную оценку. И, честно говоря, не вижу и не представляю себе людей, которые могли бы.
Так что за не имением гербовой, приходится писать на простой. ИМХО, тут важно, что правила постоянны и всем известны. А возможности влияния на редакции серьезных международных журналов минимальны.
Но у нас есть и лабораторные премиальные, которые распределяет завлаб. По идее, он ближе к конкретным людям и лучше видит, кто чего стоит и делает. Без наукометрии. Эти премиальные фонды предназначены корректировать косяки наукометрии.
Можете предложить что-то лучше? Разумные предложения готов обсудить и даже попробовать внедрить в практику.
Полностью поддерживаю, особенно важна тут прозрачность правил.
Вообще вопрос о том как институты распределяют деньги и как считают ПРНД (при наличии) может быть интересной темой для социологического исследования. Во всяком случае мой опыт показывает, что у всех институтов свои системы, иногда принципиально отличающиеся друг от друга по критериям оценки (даже в институтах РАН это не всегда публикации; членство в редколлегиях и цитирование может давать давать баллов больше чем статьи; публикации, в свою очередь, тоже оцениваются очень по-разному) и степени прозрачности (от полной ясности для сотрудников до полной неясности, когда деньги как-то распределяются, но без каких-либо понятных для сотрудников правил; последнее, как правило, означает что большая часть НС получает сравнительно мало, а кое-кто, как правило приближённый к администрации — наоборот)
…Как там у Фёдора Тютчева, дескать, «ея аршином не…»
Давно пора, (чия-то) мать, умом Россию понимать…
Разумеется, но я писал про ссылки на математические работы. Разве биоинформатика к ним относится?
Тогда как понимать Вашу фразу
Многие математики считают, что ссылки и хирши не могут быть всеобщим эквивалентом. А для статей по одной узкой математической теме число ссылок естественно имеет смысл. Однако, никто кроме эксперта не может компетентно оценить; сто ссылок для статьи по конкретной тематике (а этих тематик сотни) много или мало?
Как по наукометрии понять, что R.Agrawal
https://en.wikipedia.org/wiki/Ravi_Agarwal
и неоднократно поминаемый мной Ярослав Сергеев https://scholar.google.com/citations?hl=ru&user=CJQN7wkAAAAJ
совсем не перельманы.
Сам по себе индекс Хирша — конечно не может. Есть люди, я в их числе, которые публикуются мало. Количество ссылок тоже зависит от области работы данного конкретного ученого. Все это нужно раздельно употреблять для разных областей. В этом могут помочь пресловутые квартили, когда журналы в каждой области делятся по качеству на четыре категории. У нас в России последние несколько лет возобладала тенденция оценивать именно по квартилям. По крайней мере, оценивать работу материально. Что из всего этого лучше, а что хуже, пока не вполне ясно. Но по совокупности трех показателей уже как-то можно судить об уровне исследователя в любой области. Разумеется, где-то это будет работать лучше, а где-то хуже. Но я не знаю областей, где это вообще не будет работать.
Элементарно. Если учесть, что наукометрия — не только ссылки. Достаточно посмотреть, какие суперпрестижные премии присуждали Перельману, и становится ясно, что он совсем другого уровня математик.
Премии присуждали госп. Г.Я. Перельману за решение суперпрестижной задачи — за доказательство «гипотезы геометризации» в смысле покойного госп. Уильяма Тёрстона. Методику решения начал разрабатывать, если мне верно помнится, надо справиться по книжке М.А. Гессен о Перельмане, Ричард Гамильтон в одном из американских университетов.
От всех премий в их немалом денежном выражении госп. Г.Я. Перельман напрочь отказался, мотивируя свой отказ (мн. число) — подчёркиваю, — Л.К.- сугубо этическими нравственными мотивами.
В частности, тем обстоятельством, что вклад в решение давно стоящей и естественно возникшей проблемы госп. Р. Гамильтона, был по мнению госп. Перельмана не в достаточной степени / не в достаточной мере учтён.
Препринты, о которых речь выше в посте В.П., кажется, по сю пору выложены в АrXiv’е и доступны проверке (нанять пару десятков аспирантов — топологов за приличную плату и разрезать материал по 2-3 стр. с перекрытиями «конец / начало след.»). Тем не менее российская АН предпочла от проверки / поддержки Перельмана в приоритетных спорах напрочь уклониться.
Он уволился из питерской Стекловки и отказался, надеюсь, временно, от творческой математической работы.
Повторяю, отказался именно в виду наглого попрания элементарных этических норм внутри мирового матем. сообщества (не только и не столько российского — там примеры на поверхности — см. одну из параллельных стр. — Л.К.).
Л.К.
Ни в коем разе не могу быть экспертом в работах Перельмана. И в ситуации вокруг награждений. По самому минимуму, факт присуждения ему международных научных наград характеризует его как выдающегося математика, существенно превосходящего массовый уровень. Или Вы с этим не согласны?
Буду благодарен за разъяснение в вопросе, в котором я сам не разбираюсь совершенно.
Премия — это для «спокойной покупки шнуркофф для ботинок», иными словами для впредь сравнительно разумного существования (Михаил Леонидович Громов — копирайт, один некогда из самых близких к Г.Я. Перельману по окружению лиц, соавтор Г.Я., очень крупный геометр с весьма непростым характером, насколько мне известно от лично его знающих, абелевский лауреат, кстати).
Кажется, Виталий Лазаревич Гинзбург отдал весьма и более того существенную часть «нобелевки» своей единственной дочери от первого брака и зятю, проживающим в / гражданам США, точно не знаю.
Принятие «эквивалента» упрощает многое, с другой стороны — резко усложняет.
Мне премий с институтских лет не давали, сужу всуе со стороны.
Как и Вы, почтенный.
Л.К.
Все три перечисленные мной персоны широко известны в узком кругу математиков. Так что наукометрия для их оценки вовсе не нужна. Как Вы правильно писали, наукометрия может иметь смысл только при оценке не знаменитых претендентов на финансирование.
Эти примеры про то, что для математики в целом цитирование не является универсальным измерителем. В приведённом выше случае у нас есть более точные данные и оказывается, что показания не сходятся. Я могу конечно привести примеры, когда мои личные представления о значимости достижений рядовых математиков не соответствуют их наукометрии. Но не могу своё «экспертное мнение» подкрепить общественным мнением.
С другой стороны, в отдельно взятой достаточно узкой, мне понятной, области математики наукометрические данные в целом коррелируют с моим «экспертным мнением» и мнением коллег, которым я доверяю. Но это потому, что в математике в целом и в российской тем более на наукометрию пока не обращают большого внимания. Отдельные примеры показывают, что при типичных низких цифрах порядка нескольких сотен ссылок, эту сотню ссылок при большом желании можно организовать буквально на одной юбилейной статье.
Это моё сообщение имеет целью пояснить, что «плач математиков о наукометрии» не совсем на пустом месте. А не про то, что наукометрия вовсе к математике неприменима и вообще не нужна.
Должен добавить. В математике при публикации главное — достоверность и новизна. Со всеми остальными параметрами легко разобраться. У меня был один единственный случай в жизни лет десять назад, когда в редакции один из членов коллегии объяснял другому сложность рассматриваемой постановки задачи.(из которой вытекала ее актуальность)
Для нас главное — квалифицированное рецензирование без неверных доказательств и результатов, хорошо известных при жизни Колмогорова. А дальше чем более известен журнал, тьем лучше статью будут цитировать. Если захотят
ОК, понятно. В целом, не вижу серьезных несовпадений в наших мнениях. Я сам никогда не использую наукометрию вслепую. Всегда заглядываю внутрь. Искусственные накрутки (типа сотни ссылок одной юбилейной статье) обычно хорошо видны. Не стесняюсь писать в экспертизах, что такой-то и такой-то показатель не отражает реальности по той или иной причине.
> Не стесняюсь писАть в экспертизах…
Уважаемый Д.Б.!
Примеры — можно? В науке — положено приводить конкретные примеры. Имхо.
У Вашего визави — 3 (три!) примера, достаточно ярких.
У Вас — ни одного. Как так?!
Заранее спасибо.
Л.К.
Если что-то ну оченно секретное, то, как говорится, не обессудьте.
Впрочем, ходят слухи, что известный Вам госп. С. Моэм тоже был «секретоносителем». Но пьесы, тем не менее, пописывал.
К.
Помилуйте, мы не в науке, а на форуме. У меня и в мыслях нет что-либо Вам доказывать. Ессно, Вы в полном праве верить или не верить.
Кстати, в цитировании Тютчева меня никто не поправил, кажется, там: «аршином общим не измерить…»; надо будет справиться при случае.
Не собираюсь скрывать мысли за крылатыми выражениями типа Конст Серг Алексеева, получившего медаль за хитрую проволоку. В его загородном доме в подмосковье уже в советское время обитали два очень высокопоставленных (и достаточно странных, имхо — Л.К.) математика, один из которых всуе упомянут выше.
Про тов. Мюллера уже сказано. И приписано (в нетерпеже типа — Л.К.).
Но, Коллега, форум-то, хоть и научпоп, так сказать, но почти что наука или история оной. Может, криво заданные, однако не беда!
Тут уж Вы вряд ли возразите, как и в случае с «градусником», единственным параметром измерилова.
Q.E.D.
Л.К.
Давненько не видел статей, в которых менее 10 ссылок. Неужели необходимость ссылаться ещё кого-то шокирует?
Если в вестники пишут, значит это кому-нибудь нужно… Тоже и про правила для авторов, видимо редакция уже устала «приводить в порядок» присылаемые творения.
Заботитесь о рановских источниках? Поклавши на российскую науку в целом.
Ну, вы, батенька, «парадоксофф друхх»! И нонсенсофф, добавлю.
О редакцыяхх печься изволите. И не на англицком, а чуть ли не на — матерном со словарём как в старом физтешном анекдоте.
Л.К.
Любитель Маякоффскаго? Такой же «нежный как облако в…»?
Там, там у вас в вашем новом отечестве, говорят, тьма его невольных родственникофф. Не слыхивали об этом, нет?
И Юрия Аркадьевича Карабчиевского, небось, ни сном, ни духом…
Да, вы, батенька, эстет типа.
К.
Пожалуйста, не искажайте фамилии — это неуважение к тем, о ком пишете.
Бесполезно, тут невменяемость.
+1 Все эти «фф» и прочие искажения русского языка скорее уместны для тик-тока ))
Читайтэ, завыдуйтэ:
https://xaxam.livejournal.com/953257.html
Л.К.
В принципе, всё верно — но и куда деваться Редакции, когда библиометрические базы приводят такие требования.