Борис Штерн беседует с докт. хим. наук, зав. радиоизотопным комплексом в Институте ядерных исследований РАН Борисом Жуйковым и экологом-правозащитницей из города Озёрска, автором книги «Тайны закрытых городов» Надеждой Кутеповой. Видео дискуссии — youtube.com/watch?v=6AUJAv7A4GI на канале «Троицкого варианта» youtube.com/channel/UCwAVYR-BmFt1bCyCA68Tbbg.
Редакция поздравляет Бориса Жуйкова с 70-летием!
Борис Штерн: Добрый день. Сегодня мы обсуждаем радиацию и прочие связанные с ней приятные и неприятные явления. У нас в гостях Борис Жуйков, доктор химических наук, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса Института ядерных исследований РАН и Надежда Кутепова, эколог и правозащитница. Надежда родом из самого «эпицентра» российской радиации — города Озёрска, где находится производственное объединение «Маяк». Сейчас Надежда живет во Франции, при этом она долгое время защищала права тех, кто пострадал от радиации, и продолжает защищать. Написала книгу «Тайны закрытых городов».
Почему мы решили понять эту тему? Дело в том, что без атомной энергии цивилизации придется тяжело, особенно если учитывать проблему парникового эффекта. Это одна сторона дела. Другая сторона — люди очень боятся радиации, связанной с ядерной энергией. Боятся в каких-то отношениях напрасно, в каких-то — справедливо, поскольку были серьезные аварии, когда пострадало много народа. При этом возникает вопрос: что опасней — радиация или радиофобия? Мне кажется, что проблему радиации надо больше обсуждать, причем обсуждать честно. А сейчас давайте начнем с атомной энергетики: насколько она безопасна, пока нормально работает? Это вопрос к Борису Жуйкову.
Борис Жуйков: Насколько необходима ядерная энергетика? Этот вопрос на самом деле дискуссионный: многие считают, что уже сейчас без нее можно попытаться обойтись. Конечно, не взять и выключить, а начать регулярно сокращать число атомных электростанций. Это реально, но трудно и дорого. В отдельно взятой стране это можно сделать, во всем мире, наверное, тоже — вопрос цены и времени.
Б. Ш.: Борис, можно перебить? Зачем нужно отказываться от ядерной энергии?
Б. Ж.: Я сейчас скажу. Дело в том, что безопасных производств практически не бывает. Но существуют разные степени риска. Считается, что вред, который наносится природе и здоровью людей, идет больше всего от угольных электростанций. На втором месте — станции, которые работают на мазуте, потом — на газе, и уже с большим отрывом по безвредности — атомные и гидроэлектростанции, ветряки, приливные и им подобные. Я могу показать картинку, где сравниваются выбросы парниковых газов в эквиваленте углеродного следа. Видно, что ядерная энергетика находится на достаточно хорошем уровне. Небольшие выбросы радиоактивности при регулярной работе тоже есть, но они касаются инертных газов — в основном Ar-41, Xe-133. Они тоже не полезны для здоровья, но их радиотоксичность достаточно низкая — не сравнить с иодом, стронцием, цезием и плутонием. Инертные газы как входят в человека, так и выходят — контактируют сравнительно мало. Регулярный выброс инертных газов опасности не представляет при корректной эксплуатации АЭС — достаточно поставить высокую трубу и вести адекватный контроль.
При нормальной работе — всё в порядке, но дальше нужно говорить о риске при авариях. Все помнят Чернобыль и Фукусиму. В Чернобыле был своеобразный реактор под названием РБМК. Таких реакторов не строили больше нигде в мире, и у нас после Чернобыльской аварии только один был введен в строй на Смоленской АЭС, а все остальные только выводятся. Этот реактор отличается тем, что там нет крепкого герметичного корпуса, он складывается из графита, как из кубиков, он одноконтурный, то есть вода, нагреваемая в реакторе и в какой-то степени радиоактивная, идет прямо на турбины. Конечно, такой реактор имеет высокий КПД и дешев в строительстве. Но я, как и многие другие люди, считаю, что пассивная безопасность такого реактора довольно плохая. Но не все реакторщики с этим согласны. В частности, сотрудники ИБРАЭ (Института проблем безопасного развития атомной энергетики) считали, что если такой реактор нормально использовать, то он безопасен. Но мы видели, что получается, если его использовать ненормально. В Чернобыле была цепочка обстоятельств, и если хотя бы одно из этих обстоятельств не случилось, такого бы не произошло. И первое обстоятельство в этой цепочке — конструкция реактора.
Все остальные аварии и близко не имели такого масштаба, как Чернобыльская. Даже авария на Фукусиме — не того масштаба. Там было выброшено на порядок меньше радиоактивности, причем другой радиоактивности — в основном, изотопов летучих элементов, иод-131, цезий-137. Там не была разрушена активная зона, и вылетело только то, что просочилось через щели, а это не такие опасные радионуклиды. Иод-131 опасен, но у него период полураспада всего 8 дней — именно от него и употребляют иодосодержащие препараты, чтобы не усваивался радиоактивный иод. И у цезия радиотоксичность гораздо ниже, чем у стронция, и тем более у плутония. Но даже такого типа реакторы, какой пострадал в Фукусиме (Boiling Water Reaktor, BWR), уже больше не производятся. Сейчас упор и у нас, и за рубежом делается на реакторы другого типа — там вода, поступающая в активную зону, не вскипает, а просто нагревается до высокой температуры под давлением, а затем передает тепло другому контуру. Делают даже не двухконтурные реакторы, а трех-, четырех-, есть даже один пятиконтурный реактор. Конечно, вероятность того, что при этом какая-то активность попадет наружу, крайне мала.
Б. Ш.: Я задаю вопрос вдогонку. Понятно, почему надо избавляться от реакторов неудачной конструкции. Но я не понял, почему надо избавляться от атомной энергетики. И какие аргументы приводятся за ее сворачивание.
Б. Ж.: Как правило, аргументы связаны с захоронением радиоактивных отходов. Полностью ликвидировать их практически невозможно, хотя есть проекты и на этот счет, в том числе инициированные нобелевским лауреатом Карло Руббиа. Но это не очень реально. Реально — эффективное безопасное захоронение. Технология захоронения развивается во Франции, которая впереди всех по части ядерной энергетики. Те страны, которые отказались от атомных станций (например Италия), покупают у нее электроэнергию. Развивают технологию захоронения и в США, и в Швеции, и у нас, причем по-разному: у нас остекловывают, в Швеции используют композиты с металлами. Много лет назад в Штатах бочки с отходами просто топили в океане. Сейчас это кажется ужасным, а тогда было несколько другое отношение к радиации. Радиация наиболее опасна в концентрированном виде: если всю имеющуюся активность равномерно распределить по среде, то ничего не произойдет — естественный фон заметно не повысится. Когда топили бочки, расчет был как раз на это: когда бочки проржавеют, активность размажется по всему океану, что ни на чем не скажется. Но сейчас такого нет.
В Лос-Аламосе захоранивают в многослойных контейнерах в устойчивых горных породах, где можно быть уверенным, что вода туда не просочится за многие века. Но борцы за сохранение окружающей среды смотрят на многие тысячи и даже миллионы лет вперед: дескать, никто не знает, что будет тогда с этими породами. Я полагаю, ничего не произойдет. Но даже этот крепкий могильник законсервирован, и захоронение перенесено в Неваду — там породы еще надежней. При достаточных вложениях можно сделать абсолютно безопасные захоронения. Вопрос — насколько выдерживается технология, особенно актуален этот вопрос для нашей страны.
Б. Ш.: какие-нибудь утечки из существующих захоронений были?
Б. Ж.: По-моему, были. Есть список аварий, связанных с захоронениями, его нет у меня под рукой. Насколько помню, в 1950-х и 1960-х годах были аварии, когда пострадали люди. Что касается последнего времени, я о таких авариях не слышал.
Б. Ш.: Давайте перейдем к нашим технологиям. Как понимаю, у нас это в основном производственное объединение «Маяк»…
Б. Ж.: «Маяк» занимается переработкой отходов, в том числе готовит их для захоронений. Это основное предприятие, хотя этим занимаются еще в Красноярском крае.
Б. Ш.: И как раз на «Маяке» были тяжелые аварии, сравнимые с Чернобыльской.
Б. Ж.: Да, это Кыштымская авария, 1957 год, но об этом Надежда лучше скажет, она там родилась и жила.
Надежда Кутепова: Да, я родом из Озёрска. Еще мою бабушку мобилизовали в 1948 году как химика на строительство и эксплуатацию завода. Папа в 1957 году был мобилизован комсомолом на устранение последствий Кыштымской аварии. Я не разговаривала с ним про аварию — он умер от тяжелейшего рака в 1985-м, когда мне было 13 лет. Тогда это было государственной тайной.
История «Маяка» начинается в 1945 году, когда было принято решение о создании атомной бомбы. Площадка неподалеку от Челябинска была выбрана для первого реактора, на котором в 1948 году получен первый промышленный плутоний, а в 1949 году на Семипалатинском полигоне взрывается первая атомная бомба.
Место было выбрано по трем критериям. Первый — удаленность от гипотетического противника, второй — обилие пресной воды, третий — малонаселенная местность. Прямо с 1949 года начинают сбрасывать жидкие радиоактивные отходы, по всей вероятности, прямо в реку Теча, на которой расположено 39 населенных пунктов (ближайший — в 7 км от завода) — они находятся вне закрытой территории. Население о сбросе радиоактивности ничего не знает. С 1952 года проводятся регулярные профосмотры населения, при этом выявляется большое количество заболеваний, включая лейкемию и врожденные отклонения у детей. Принимается решение о выселении деревень, которые непосредственно прилегают к Тече. 35 деревень доводятся до состояния «зеленой лужайки» — дома разрушаются, фундаменты раскатываются бульдозером. Четыре или даже пять деревень по какой-то причине остаются, несмотря на то, что решение об их выселении было также принято.
Тогда, наконец, поняли, что радиоактивные отходы в реку сливать не надо, и строят подземные хранилища в виде так называемых «банок» для хранения высокоактивных отходов. Среднеактивные с 1951 года начинают сливать в озеро Карачай на территории завода. Его выбрали потому, что оно, как считается, не имеет общих подземных горизонтов с другими озерами. При этом низкоактивные отходы и бытовые стоки продолжали сливать в Течу вплоть до 2005 года. Из-за этого возбудили дело против директора завода Виталия Садовникова, вскоре он попал под амнистию.
Вернемся к 1950-м годам. Строятся бетонные «банки» для хранения высокоактивных отходов. Предполагается, что с этими отходами когда-то научатся обращаться и как-то перерабатывать их. По воспоминаниям строителей, в то время у всех причастных было головокружение от успехов, и технологическая безопасность была так себе. По воспоминаниям очевидцев, в феврале 1957-го работники замечают, что в хранилище отходов из-под земли начинает идти желтый дым. Они немедленно сообщают об этом руководству смены, потом, по этапу, руководству комбината, потом уходит сообщение в Москву, но никакого ответа не последовало.
И вот, 29 сентября 1957 года происходит взрыв подземной емкости номер 13 с высокоактивными отходами. До сих пор спорят о том, что там произошло. Основная версия на сегодня: жидкая часть испарилась, и оставшиеся соли…
Б. Ж.: Главное, там были взрывоопасные органические вещества.
Н. К.: Кроме прочего, там были 400 г плутония. Происходит взрыв, 20 млн кюри по официальным данным выброшено в атмосферу, радиоактивное облако поднимается на высоту 2 км, и в течение нескольких часов загрязняется территория в 23 тыс. км2, протянувшаяся на северо-восток. В зону загрязнения по данным правительства попадает 272 тыс. человек из Челябинской, Свердловской и Курганской областей, все в шоке. Вначале думали, что это диверсия — шпиономания процветала, но в конце концов поняли, что это техническая ошибка, и тот самый дым в феврале — это и было начало конца.
Принимается решение об эвакуации какого-то количества деревень, первые три — очень быстро, потом еще 20. Привозят большое количество ликвидаторов — мой отец как раз был среди них. После чего он заканчивает МИФИ, остается жить в Озёрске, работая инженером. Я родилась в 1972 году, когда город назывался Челябинск-65.
Третья аварийная ситуация, которая признается Росатомом, — это ветровой разнос озера Карачай, куда сбрасывали среднеактивные отходы. В 1967 году была очень засушливая весна, часть озера высыхает, и берега начинают пылить. Это происходит на протяжении двух месяцев, Население безмолвствует — оно понятия не имеет о произошедшем, только пугается людей в белых комбинезонах, которые расстреливают скот. Ничего хорошего к имиджу атомной отрасли это не добавляет.
Дальше, после 1967 года, мы живем в атмосфере тишины и спокойствия, хранимых государственной тайной, и доживаем до 1989 года. Информация о «Маяке», скорее всего, стала известна, и люди получили поддержку благодаря Чернобыльской аварии. Кстати, многие работники «Маяка» поехали ликвидаторами в Чернобыль. В 1989 году министр среднего машиностроения Лев Рябев на заседании Верховного совета, в ответ на жалобы депутатов Челябинской области, раскрывает сразу четыре государственных тайны: да, у нас тут есть такой завод, сбрасывавший радиоактивные отходы, да, у нас была авария 1957 года, да, был Карачай в 1967-м, и да, у нас есть закрытый город. Тема открыта для обсуждения, вопросом начинают заниматься журналисты, исследователи. В 1990 году к нам приезжает Ельцин, происходит большой сход, все начинают говорить о жертвах, и Ельцин дает поручение подготовить соответствующий закон.
В 1991 году был принят закон «о Чернобыле», в 1993-м — закон о радиоактивных загрязнениях на «Маяке». Этот закон отсылочный — его статьи в основном ссылаются на чернобыльский закон. Плохо ли хорошо — он заработал.
Я начала работать в этом направлении в 2000-м, будучи совершенной патриоткой, воспитанной на молоке, мясе и черной икре закрытого города, приехала на экологическую конференцию, где вдруг встает председатель комитета по экологии нашего закрытого города и начинает перечислять все аварии и сбросы. У меня в голове всё перевернулось, и я вступила в правозащитную организацию, тем более, что у меня была личная причина — смерть отца и других родственников. Я начала работать: сначала в Озёрске — организовала прием граждан, потом на прилегающих территориях работала с гражданами, которые проживали там или были эвакуированы. Масштабы несправедливости в отношении этих людей мне стали ясны позже. Я могу говорить о радиационной безопасности с точки зрения человека, который ходил с этими людьми в суды, выигрывал, проигрывал их.
Б. Ж.: Много судов вы выиграли?
Н. К.: У меня более 70 выигранных судов. Какие были категории дел? Первая — об обеспечении людей жильем — тех, кто потерял его при переселении либо с Течи, либо из зараженных мест аварии 1957 года. Вторая связана с отсутствием у людей документов, подтверждающих, что они находились в зоне загрязнения. Третья категория дел — проблемы граждан, которые пострадали, но не попали под формулировки закона. И это самая тяжелая категория дел, они проиграны, и это совершенно несправедливо. Они висят черным пятном на совести атомной индустрии, которая вроде бы непричастна, поскольку финансовую ответственность несет Российская Федерация, а на самом деле выступает в качестве третьей стороны и всегда против пострадавших. Первое дело такого типа у нас было в защиту так называемых внутриутробных ликвидаторов, чьи матери работали ликвидаторами, будучи беременными. В законе такой категории нет, а «Маяк» занял позицию: «Ликвидаторы — те, которые работали руками, чего плод делать никак не мог». Другое дело — вдовы ликвидаторов. Закон принят в 1993 году, и право на компенсацию получили только те вдовы, которые дожили до 1993 года. У тех, чьи мужья умерли раньше, никаких прав не имели — к таким относилась и моя мать. Компенсация была смехотворной, но «Маяк» занял жесткую циничную позицию против вдов своих же работников, для меня это лежит за гранью права — скорей в области морали.
Третье дело, из-за которого мне пришлось эмигрировать, — это дело Регины Хасановой, которая родилась в деревне Караболка — одной из деревень, оставшихся неэвакуированными со следа 1957 года. Ее бабушка была ликвидатором-школьником, которых посылали на вспомогательные работы — сажать сосны, разбирать кирпичи, стричь овец, закапывать картошку. Бабушка живет, ее дочь живет, а у внучки, родившейся в 2005 году, через четыре года диагностируют тяжелейший рак печени. Ей делают операцию, но в 2011 году девочка умирает. Экспертный совет устанавливает, что рак вызван воздействием радиации на ее бабушку — это говорю не я, а экспертный совет. В законе такой категории нет — это первый юридически установленный случай в мире. Мы идем в суд и требуем компенсации морального ущерба для матери. Суд нам отказывает, я даю много интервью, это довольно громко звучит в Челябинской области, поскольку в тот момент я являюсь советником уполномоченного по правам человека в области. В результате в феврале 2015 года Минюст проводит проверку нашей организации «Планета надежд», которую я возглавляю, и обнаруживает политическую деятельность в виде трех моих интервью. Нас объявляют иностранными агентами, Ольга Скабеева с экрана объявляет нас шпионами, ну и мне приходится уехать, чтобы избежать уголовного преследования.
В целом с менеджментом по отходам у «Маяка» большие проблемы. Они стараются, я это знаю, но не получается. Еще один момент. У них существует «инвентаризация радиоактивных отходов». Мы с жителем села Муслюмово подали иск, чтобы реку Теча признали местом хранения радиоактивных отходов, — его никак не хотели переселять из-за бюрократических проблем. Вы, наверное, будете смеяться, но Министерство экологии Челябинской области настаивало, что река не является местом хранения радиоактивных отходов, и потребовало экспертизу на этот счет. Я собрала всё, что могла, все заключения экспертизы загрязнений реки. А министерство заявило: «Так нет, это илы радиоактивные, а вода-то не радиоактивная». Это было избиение младенцев, и мы были в роли младенцев.
Вообще-то я как раз тот человек, который мог бы убедить всех, что Росатом поступает правильно, если бы они к этому стремились. Но ведь они делают всё для того, чтобы люди считали, что это вопиющая несправедливость, огромная опасность. К моей радости, в прошлом году они поставили вдоль Течи столбы с предупреждающими надписями. Я всегда призывало к тому, чтобы вдоль реки сделали санитарную зону, лучше всего с ограждениями, но ведь это огромные расходы…
Б. Ж.: Я с этим сталкивался. На самом деле, не так уж дорого поставить предупреждающие знаки и ограждения. Они, Росатом и другие организации, не хотят делать это, чтобы скрыть проблему, не пугать население.
Б. Ш.: Вот этого я не понимаю — люди всё равно узнают и испугаются еще больше.
Б. Ж.: Совершенно верно, и это большая ошибка. Что касается «Маяка», надо вспомнить, что начинал он как военное предприятие, и Пауэрс, которого сбили на U-2, летел как раз над ним. И менталитет там до сих пор остался военным. И у Росатома то же самое — даже в тех местах, где, казалось бы, скрывать ничего не надо, работает рефлекс засекречивания. Работает стремление скрыть всё от людей — дескать, будет спокойнее. Проблема радиофобии действительно существует, вопрос — как с ней бороться. Путь, который избран военными и администрацией Росатома: чтобы человек ничего не боялся, давайте говорить ему ничего не будем.
Б. Ш.: На самом деле, самый глупый путь, он дает обратный эффект.
Б. Ж.: Конечно, то же самое было с Чернобылем. Другой путь, который гораздо сложнее: честно рассказывать людям, чего нужно бояться, чего нет. Ведь тех вещей, которых не нужно бояться, гораздо больше, особенно сейчас, поскольку технологии развиваются. Но система, где всё подряд скрывают и по-прежнему врут, остается. Ближайший пример — недавний выброс рутения, где ничего опасного не было, но всё равно они запутались в своем вранье. Здесь работает пресловутая вертикаль: все отчитываются перед начальством, а контроля снизу нет. Вопрос не в технологии — есть гораздо более опасные производства, где люди гибнут и страдают гораздо больше, чем от радиации. Вопрос в тотальной секретности, хотя есть закон, запрещающий засекречивать информацию об экологических бедствиях, включая радиационные. Другое дело, что закон применяется в зависимости от желания начальства. Например, в Канаде (ядерный исследовательский центр TRIUMF) система радиационного контроля очень жесткая, и она не подчиняется директору, вообще никому. У нас тоже пытаются сделать систему независимого контроля, но это не работает, потому что Вертикаль.
Б. Ш.: Я хочу немного переключить дискуссию. С нашими ведомствами всё понятно: своей политикой они радиофобию лишь стимулируют. Но радиофобия не только у нас. В более открытых западных обществах она тоже процветает. Почему она там столь живуча?
Б. Ж.: Это понятно. Во-первых, Хиросима и Нагасаки. Во-вторых, знаменитые аварии. И не только Чернобыль и Фукусима. Например, авария на станции Три-Майл-Айленд. Там было выброшено всего 17 кюри в сравнении с сотнями миллионов в Чернобыле. Но резонанс был огромный. Не особенно грамотные люди боятся всего этого, что можно понять. Мы это обсуждали на недавней конференции в Малайзии. Начинать надо со школьного образования — родителей уже не научишь, но, может, дети потом научат родителей. С другой стороны, важно, чтобы люди знали, чего действительно нужно бояться. Люди боятся превышения фона в несколько раз, что ерунда, а вот то, о чем говорила Надежда, — жить в зараженной местности, когда можно съесть нечто серьезное и проконтролировать это невозможно, особенно детей, действительно опасно. Более того, опасность можно не заметить даже с дозиметром, особенно плутоний или стронций-90. Люди должны понимать, что опасно, что нет, — с этим плохо как у нас, так и на Западе. Это всё по моему опыту — мы делаем изотопы для диагностики. Дело доходит до того, что люди отказываются от терапевтических или диагностических процедур из-за того, что боятся радиации. Они в результате страдают, притом что при этих процедурах получают дозу меньшую, чем при обычном рентгене. Это и есть радиофобия — результат скрытности военных и необразованности населения в обоих полушариях.
Б. Ш.: А как насчет вранья на данную тему на Западе?
Б. Ж.: Дело в том, что скрывать что-либо пытается каждый человек. Но там скрыть это гораздо сложней. А если ты скрыл и тебя поймали, то это конец. Дешевле покаяться. В нашем производстве изотопов были провалы качества. Не по нашей вине, но это никого не заботит. Наши американские коллеги, когда обнаруживали примесь, относились к этому очень строго. Что требовалось: прежде всего — признать и не увиливать. Во-вторых, разобраться и принять предупреждающие меры, чтобы не брали пузырьки не с той полки. «Что вы сделали для этого?» — «То-то и то-то». Ну хорошо, никаких проблем, продолжаем работать вместе. И везде надо действовать так же.
Н. К.: Я бы хотела добавить по поводу Франции. На самом деле Запад Западу рознь. Во Франции своя история развития мирного атома из военного, и когда надо чего-то скрыть, сразу ссылаются на военное значение. Там тоже идут баталии с населением по поводу выбора места для захоронения отходов. Активистов меньше прессуют, но проблемы похожие.
Б. Ж.: Люди везде одинаковые, системы разные.
Б. Ш.: Можно ли как-нибудь воздействовать на тот же Росатом, призывая их к нормальному диалогу? Нам нужна атомная энергетика и тот же «Маяк» как ее часть. Можно ли мирно вести переговоры с общественностью на адекватном языке? Сейчас мы, наверное, не сможем четко ответить на этот вопрос, да и время нашей дискуссии подходит к концу. Она, несомненно, будет иметь продолжение, и мы были бы рады участию в ней представителей ведомств, упомянутых выше.