Накануне юбилея Андрея Дмитриевича Сахарова мы встретились с правозащитником Александром Павловичем Лавутом, выпускником мехмата МГУ, работавшим с С.А. Ковалевым в межфакультетской лаборатории математических методов в биологии у И.М. Гельфанда в МГУ. Ковалев и Лавут затем были вынуждены уйти оттуда, чтобы не ставить лабораторию под удар. В нашем разговоре также принял участие докт. биол. наук, профессор, зав. лабораторией НИИ Физико-химической биологии им. А.Н. Белозерского МГУ Алексей Юрьевич Семенов, внук академика Ю.Б. Харитона. Оба собеседника хорошо знали А.Д. Сахарова и могут о нем рассказывать часами. Публикуем лишь небольшие выдержки из нашей беседы. Беседовала Наталия Демина. (См. часть 2).
— Как Вы познакомились с Сахаровым? (Обращаясь к А.П. Лавуту.)
А. Лавут: Это было в 1968 г. Мы тогда с Сергеем Ковалевым работали в Гельфандовской лаборатории. Сергей был одним из ее основных сотрудников. Все началось с суда (октябрь 1968 г.) над демонстрантами, выступившими на Красной площади против ввода войск в Чехословакию. На суд могли попасть не все, так как мест в зале не хватало. Народ стоял у здания суда, обсуждал эти события. Вскоре из МГУ исключили одного из тех, кто там стоял, он был студентом-дипломником, оканчивал университет и работал в одной из лабораторий биофака. Его исключили под предлогом нарушения трудовой дисциплины — что он в рабочее время находился возле суда. Потом оказалось, что студент дисциплины не нарушал, а взял что-то вроде отгула.
— Как же в МГУ узнали, что студент находился возле здания суда?
А. Лавут: Кроме тех, кто пришел поболеть за подсудимых, возле здания суда были люди из комсомольского оперотряда МГУ, куда входили студенты и аспиранты университета. Они не скрывали, что сотрудничали с КГБ. В общем оперотряд «настучал», и студента исключили из университета.
Судьбой исключенного студента занялся Сергей Ковалев, он подключил к этому делу и меня. Ковалев был на заседании кафедры или Ученого совета и очень напугал профессоров и преподавателей своей позицией по поводу студента. Затем Сережа договорился с А.Д. о встрече, даже не знаю, были ли они уже знакомы или нет. К Сахарову мы поехали вместе. Тогда он жил где-то в районе Курчатовского института. Из Арзамаса-16 он был изгнан, уже вышли и ходили по рукам его знаменитые «Размышления о прогрессе, мирном сосуществовании и интеллектуальной свободе», где он первый раз открыто высказался на эти темы.
В момент разговора студент уже считался исключенным, и речь шла о том, чтобы Сахаров пошел к ректору МГУ, академику Петровскому, и тот бы его восстановил. Ковалев рассказал Сахарову обо всех обстоятельствах дела. А.Д., что можно было, записал. Во всяком случае, вполне хорошо вник в этот вопрос для предстоящего разговора с ректором. (А. Д. в ближайшие пару дней позвонил Петровскому, и тот довольно быстро ему назначил прием и принял его подобающим образом, очень уважительно. Но он заниматься проблемой исключенного студента не стал, отговорился тем, что этот вопрос не в его компетенции: если руководство биофака приняло такое решение, то он не может в это вмешиваться. Если Ученый совет факультета признал, что студент нарушил какие-то правила, то ректор вмешиваться не может. Но было уже немало случаев, когда кого-то увольняли, а потом принимали снова. «И так как этот студент хорошо учился, смогу сказать, что я не против его восстановления». И действительно, этот студент потом восстановился, закончил университет.)
Стоит отметить, что А.Д. не только делал громкие заявления и давал интервью западным журналистам, но и не пренебрегал методами «тихой» дипломатии. Он старался сделать свои заявления известными, только если был уверен, что это никому не повредит, а помочь может. Но довольно часто это могло быть и обычное письмо его коллегам с просьбой помочь.
А дальше мы стали говорить с Сахаровым о самых разных вещах. Мне запомнилось фраза, я ни от кого ее больше не слышал, и она, по-моему, очень точно характеризует А.Д. Особенно, может быть, она важна сейчас, когда говорят: «Да, сталинское время — это, конечно, репрессии, незаконные преследования, но Сталин был эффективным менеджером». Слово «менеджер» тогда не употреблялось, но могли сказать «организатор». По мнению Сахарова, Сталин не верил ни в какие идейные, научные интересы людей и ключом его успеха было то, что он при назначении людей на те или иные посты полагался только на их низменные, корыстные интересы.
— Сахаров общался со Сталиным? Видел его?
А. Лавут: Нет. С Хрущевым — да, это хорошо известно, с Брежневым — не знаю. Возможно, что с Берией общался.
А. Семенов: С Берией, конечно, да, во время приезда Берии в Арзамас-16. Со Сталиным общался один раз.
— Какое отношение в среде ученых-ядерщиков было к Берии? Мой знакомый профессор, социолог науки, считал, что Берия был очень хорошим организатором науки. Он даже повесил у себя в кабинете его портрет, на что его коллеги ругались…
А. Лавут: Я думаю, что Берия полагался не только на корыстные интересы людей, но и на их страх.
А. Семенов: Мне кажется, представление о Берии как о хорошем организаторе, было основано на том, что до него за атомный проект отвечал Молотов. Говорили, что Молотов был плохим организатором, а Берия был хорошим организатором. Я согласен, что очень многое было основано на страхе перед Берией, но, по-видимому, и на его административных способностях. Кроме того, объект строили подведомственные ему заключенные.
Я хорошо помню разговор с дедом. Я его спросил: «Какое у тебя было впечатление от общения с Берией?» Дед посмотрел на меня и сказал: «Я отчетливо понимал, что это самый страшный человек, которого я когда-либо встречал в жизни».
— Даже Сталин ему казался не таким страшным?
А. Семенов: Со Сталиным он виделся один раз — перед испытанием первой советской бомбы в 1949 году. Харитон был приглашен к Сталину, его провели в какой-то кабинет, там было довольно много народу, и дед не сразу понял, где тут «главный». Было не очень яркое освещение. Ему указали: вот сидит… Дед увидел маленького рябого человека. Сталин задал деду только один вопрос: «Можно ли сделать две бомбы из имеющегося количества плутония?» Дед сказал, что нет, что этого сделать нельзя.
А. Лавут: А он правду сказал?
А. Семенов: Не совсем. (Смеются.) То есть формально вроде бы можно было сделать две.
— А были ли тогда у советских физиков какие-то сомнения, что атомная бомба нужна, что она опасна для человечества?
А. Семенов: Насколько я знаю, об этом написано и в воспоминаниях Сахарова, в то время у них никаких сомнений не было. Американцы взорвали бомбу над Хиросимой и Нагасаки, и физикам давали информацию, что у США есть планы применения атомного оружия против нескольких советских городов. Другой вопрос, насколько эти планы были реальны, может быть, они были абстрактными, т.е. планами, которые часто разрабатываются военными, но в ту пору сомнений в необходимости разработки своей атомной бомбы не было.
— А как Вы познакомились с Сахаровым? (Обращаясь к А.Ю. Семенову.)
А. Семенов: Вы знаете, первую встречу трудно датировать. Я просто не помню — когда. Скорей всего, в 1956-57 гг., когда мне было лет 5-6. Я часто бывал в Сарове (Арза-масе-16) у бабушки и дедушки. Там же жил А.Д. Он не принадлежал к числу ближайших друзей деда и бабушки, но бывал у нас довольно часто, и не только по деловым вопросам, поэтому я помню и его, и его первую жену Клавдию Алексеевну, и всех троих детей. Дочери Сахарова — Таня и Люба были старше меня, а младший сын Дима — лет на 7 меня моложе. Я не знаю, жили ли они на два дома, но в Сарове они жили большую часть времени.
У деда был вагон, который курсировал между Москвой и Арзамасом-16, потому что было решено, что на самолете физикам-ядерщикам летать нельзя, это опасно. В этом вагоне ездили дед и близкие ему сотрудники. И часто А.Д. ездил со своей семьей.
А. Лавут: А если ты бывал у деда в гостях, то ты тоже мог ехать в этом вагоне?
А. Семенов: Когда дед ехал, он мог меня взять.
— Это был удобный вагон?
А. Семенов: Это был старый вагон, еще дореволюционный. В небольшом салоне был диван, стол. В вагоне было четыре-пять купе. Там было одно-два четырехместных купе, одно-два — двухместных и одно одноместное с более широкой кроватью. Были там и проводники, которые разогревали еду.
— Сколько времени занимала поездка до Москвы из Арзамаса-16?
А. Семенов: Всю ночь. От Москвы это всего 450 км, но от Арзамаса к Сарову вела единственная одноколейная ветка длиной около 100 км. И как раз на этом участке поезд ехал очень медленно, там была большая петля. Сейчас там ходит отдельный состав, а тогда было лишь четыре вагона, Местный паровоз доставлял их до Арзамаса, а потом их прицепляли к любому поезду: Чебоксары-Москва, Горький-Москва и др. Поезд шел из Арзамаса-16 и приходил на Казанский вокзал. И в вагоне всегда ездили сотрудники.
А.П. Лавут вспоминает о том, как он встретил 9 Мая 1945 г.:
— Я поехал в центр Москвы и оказался на Манежной площади. Она была вся заполнена толпой. Когда в толпе оказывался военный человек, то независимо от звания люди его хватали и начинали качать. На Манежную тогда выходило американское посольство, его потом перевели в другое место. А в то время оно находилось в здании рядом с гостиницей «Националь», второй дом от улицы Горького. Там был длинный балкон, на нем стояли представители посольства. Кто-то был, кажется, в военной форме. Толпа кричала «Ура!», а они время от времени произносили одно и то же. «Long Live Stalin! …President Truman! …Whinstone Churchill!». И ответное «Ура!». В общем была очень радостная атмосфера.
Воспоминания А.П. Лавута и его жены Симы Борисовны Мостинской о том, как для них началась и закончилась Великой Отечественная война, читайте на нашем сайте http://trv-science.ru/tag/lavut/
Вспоминаю такой эпизод. Поезд должен был отходить, все уже сели, а Сахарова нет. Дед начинает волноваться, он должен обязательно ехать в Москву, там должна была быть важная встреча. Дед попросил задержать поезд. Это всё-таки был свой поезд, городской, который должен был нас довезти до Арзамаса. Все ждут. Поезд можно задержать максимум на 10 минут. Вдруг появляется машина, по-моему служебная «Победа», и оттуда выскакивают Андрей Дмитриевич, Клавдия Алексеевна и их дети, и они несутся с вещами. Детей подсаживают в вагон, и дед им помогает.
Сахаров опаздывал довольно часто, и дед переживал: «Ну, как же так, А.Д., ну как же так?». Сахаров отвечал: «Извините, пожалуйста, я задержался, я забыл, я не посмотрел на часы». Он был немного рассеянный человек.
А. Лавут: Меня эта история удивила, я хорошо помню, что А.Д. был довольно аккуратен в разных обещаниях. Если он говорил; «я позвоню» или «я встречусь», то делал это обязательно.
А. Семенов: Но он часто опаздывал, по крайней мере в то время. Может быть, Елена Георгиевна на него подействовала как более организующее начало?
А. Лавут: Возможно. Не знаю.
— Как Ю.Б. Харитон воспринял то, что А.Д. Сахаров занялся политикой?
А. Семенов: В одном из своих интервью дед сказал, что тогда он считал, что Андрей Дмитриевич был неправ по поводу конвергенции Советского Союза и западных стран. Но он к нему по-человечески очень тепло относился. Ему казалось, что никакого толку от правозащитной деятельности А.Д. не будет и что это только отвлечет его от дела, а в результате ситуация только ухудшится. Больше всего дед переживал, что А.Д. выгонят из Института и с этим ничего поделать будет нельзя (так это и произошло).
Однажды, в начале 80-х годов, я сказал деду, что он при выдвижении своих последователей и учеников не всегда отдавал должное человеческим качествам, не только деловым. Дед задумался и сказал: «Наверное, отчасти ты прав. Я надеялся, что моим преемником на посту научного руководителя станет А.Д., который был не только выдающимся ученым, но и кристально честным человеком. Однако, к великому сожалению, этого не получилось».
См. Часть 2 интервью.
* * *
«Надо создать жизнь, достойную нас самих»
Когда верстался номер, пришла горькая весть о том, что умерла Елена Георгиевна Боннэр (1923-2011 гг.). Именно она прочитала знаменитую Нобелевскую лекцию А.Д. Сахарова на церемонии в Осло 11 декабря 1975 г., потому что самому Сахарову не разрешили выехать за границу. Публикуем фрагмент из этой лекции, авторами, которой, безусловно, можно считать как Сахарова, так и Боннэр.
«(…) Стремясь к защите прав людей, мы должны выступать, по моему убеждению, в первую очередь как защитники невинных жертв существующих в разных странах режимов, без требования сокрушения и тотального осуждения этих режимов. Нужны реформы, а не революции. Нужно гибкое, плюралистическое и терпимое общество, воплощающее в себе дух поиска, обсуждения и свободного, недогматического использования достижений всех социальных систем. Что это — разрядка? Конвергенция? — Дело не в словах, а в нашей решимости создать лучшее, более доброе общество, лучший мировой порядок.
Тысячелетия назад человеческие племена проходили суровый отбор на выживаемость; и в этой борьбе было важно не только умение владеть дубинкой, но и способность к разуму, к сохранению традиций, способность к альтруистической взаимопомощи членов племени. Сегодня всё человечество в целом держит подобный же экзамен. В бесконечном пространстве должны существовать многие цивилизации, в том числе более разумные, более «удачные», чем наша. Я защищаю также космологическую гипотезу, согласно которой космологическое развитие Вселенной повторяется в основных своих чертах бесконечное число раз. При этом другие цивилизации, в том числе более «удачные», должны существовать бесконечное число раз на «предыдущих» и «последующих» к нашему миру листах книги Вселенной. Но всё это не должно умалить нашего священного стремления именно в этом мире, где мы, как вспышка во мраке, возникли на одно мгновение из черного небытия бессознательного существования материи, осуществить требования Разума и создать жизнь, достойную нас самих и смутно угадываемой нами Цели».
Из Нобелевской лекции А.Д.Сахарова
«Мир. Прогресс. Права человека»
http://nobelprize.org/nobel_prizes/peace/laureates/1975/sakharov-lecture-ru.html
* * *
Математик Анатолий Моисеевич Вершик о своих чувствах по поводу ухода Е.Г. Боннэр:
— Смерть Елены Георгиевны Боннер означает, что в России, а наверное, и не только в ней, не остается спокойного, уверенного в своей правоте голоса бесстрашного и независимого человека, способного высказать суровую правду о том, как мы жили и как мы живем.
Смелость ее суждений бесила врагов и смущала некоторых робких друзей. Ее собственный заслуженный авторитет, ее удивительная судьба и мужество во всех ситуациях сделали ее голос едва ли не самым слышимым голосом в стране после смерти А.Д.Сахарова. Их хулители и преследователи никогда не были поименно названы, и позорная, тайная история преследования советскими властями и ее наследниками еще ждет своего опубликования.
Е.Г. берегла сахаровский камертон, давно утерянный в суетливом, карликовом противостоянии нынешних политических сил в стране. Ее суждения о происходящем в мире, как и мысли А.Д. ранее, намного опережают существующий уровень общественного самосознания. Но их имена станут в истории России, истории ее общественных и гражданских движений в один ряд с именами самых крупных и уважаемых деятелей прошлого.