Аскольд Иванчик родился в 1965 году в Москве. В 1986 году окончил исторический факультет МГУ. В 1990 году защитил кандидатскую диссертацию по теме «Киммерийцы в Передней Азии». В 1996 году получил степень доктора исторических наук после защиты хабилитации в Университете Фрибурга (Швейцария) по теме «Евразийские кочевники VIII–VII вв. до н.э.: греческая литературная традиция и данные археологии». С 1993 года работает в Институте всеобщей истории РАН, где руководит отделом сравнительного изучения древних цивилизаций. Также работает главным научным сотрудником Института древностей и Средневековья в Национальном центре научных исследований (Бордо, Франция). В 2003 году избран членкором РАН. Является членкором Немецкого археологического института и Итальянского института Африки и Востока.
Ольга Орлова: Когда возникают территориальные конфликты, политики обычно зовут на помощь историков, чтобы те помогли обосновать право владения спорной территорией. Но можно ли с помощью исторической науки выяснить, чья это земля? Аскольд, Вы специалист по Северному Причерноморью. И сейчас эта территория принадлежит разным государствам: и Молдове, и Украине, и России. А какие народы поселились на этой территории первыми?
Аскольд Иванчик: Вообще говоря, территории и Северного Кавказа, и Крыма, и Северного Причерноморья — это одни из самых старых районов обитания людей. Здесь люди появились раньше, чем появился современный вид человека. Здесь есть памятники и среднего, и, видимо, даже раннего палеолита. Это где-то 100 тыс. лет назад, еще до появления человека вида Homo sapiens sapiens. То есть можно ответить кратко на этот вопрос: первыми здесь поселились неандертальцы.
— А можно хоть как-то охарактеризовать первые племена, о которых у нас уже есть сведения? Знаем ли мы что-то про их язык, про их происхождение…
— Каждый народ, каждая группа людей характеризуется несколькими признаками. Например, если мы смотрим на него с биологической точки зрения, то он характеризуется общностью происхождения и наследуемых признаков. Это то, чем раньше занималась физическая антропология, а сейчас всё больше занимается генетика. Человек здесь рассматривается как биологическое существо, и с этой точки зрения народ — это популяция.
Другой аспект — это язык. С точки зрения языка существуют определенные группы людей, которые характеризуются некоторой общностью. Они в лингвистике определяются как языковые группы, языковые семьи и так далее.
Третий аспект — это материальная культура. Этим занимается археология, и здесь корректным термином будет «археологическая культура». Плюс к этому еще есть духовная культура. В частности, религиозная принадлежность. Так вот, когда мы говорим о народе, ни один из этих факторов, ни один из этих критериев не является определяющим. И единственное, как можно определить принадлежность того или иного человека к народу, — это его спросить: «Ты кто?» И он ответит, и этот способ будет единственно корректным. При этом совсем не обязательно, что у него будут те же гены, язык, материальная культура и религия, что у другого человека, относящего себя к тому же народу. У двух людей, относящих себя (и относящихся) к одному народу, один или даже все эти признаки могут оказаться разными.
— То есть как мы сами себя идентифицируем, кем мы себя считаем, тем мы и являемся.
— Да. При этом изменение идентичности может быть очень быстрым. Например, албанцы в современном Косове. Сейчас это единый народ. Но по происхождению — мы это видим — еще в XIX веке и в начале XX века, то есть совсем недавно, албанское население здесь составляли две группы: арбанасы (традиционные албанцы, которые с территории современной Албании заселяли Косово) и арнауты, по сербской терминологии. Арнауты — это сербы по происхождению, которые перешли из православия в ислам и усвоили албанский язык, причем часто не в первом, а во втором поколении, но они уже считали себя албанцами.
И самосознание у них стало албанским в течение тоже одного-двух поколений. А очень скоро различия между арнаутами и арбанасами стерлись. То есть национальная идентичность — это вещь очень пластичная, подверженная изменениям, и при этом, чтó в нее включается, определяет не толща народа, не носители традиционной культуры, а интеллигенция, причем часто даже не своя, а внешняя.
— Кто же жил на территории современного Крыма и Краснодарского края?
— Впервые письменные источники для этой территории появляются в VII веке до н.э., когда здесь появляются греческие колонии. До того у нас есть очень богатый набор сведений об истории народов этой территории, но это только данные археологии. Письменных источников у нас нет. Их историю мы знаем только по двум из тех элементов, о которых я говорил: по данным материальной культуры и по генетике.
Но собственно история, в узком смысле слова, история, освещаемая письменными текстами, здесь начинается с VII века до н.э., когда здесь появляются носители письменности, а именно греки. И поскольку греки были носителями письменности, то тогда у нас и появляются письменные источники. У нас появляются сведения о соседях греков. Первый народ, который связан с этими землями и известен нам по имени, — это киммерийцы, по-видимому уже исчезнувшие к моменту появления греческих колонистов. Одновременно в поле зрения греков появляются скифы и другие народы: тавры в Крыму, меоты на Таманском полуострове и прилегающих территориях. Это территория, на которой сталкиваются, сосуществуют и вступают в разные отношения представители двух цивилизаций и двух миров.
Если мы их характеризуем лингвистически, то это греки и древние иранцы, потому что эти кочевники — скифы, сарматы и появившиеся позже аланы — говорили на языках иранской группы. А с цивилизационной точки зрения надо учитывать, что Северное Причерноморье — это самая западная периферия широкого пояса евразийских степей, которые тянутся от Северного Китая и Монголии до Карпат; эта территория была заселена кочевниками, которые в Причерноморье сталкиваются с оседлой цивилизацией греков.
— Я принимала участие в археологической экспедиции в Крыму, одна и та же экспедиция раскапывала скифский курган и греческое городище. Это было в 500 м друг от друга. Тогда как историками решается вопрос: а чья же это земля в таком случае?
— Слава богу, историкам не задают вопрос, это земля скифов или греков, поскольку и тех и других давно нет в этих местах. Но вообще вопрос о том, чья это земля, — это вопрос, который историкам задавать не надо, потому что…
— Есть потомки скифов. Есть современные осетины, есть современные греки. Почему они не могут себя объявить, как в случае, например, с эллинами, прямыми культурными наследниками?
— Со скифами и осетинами более сложный вопрос. А так, вообще, конечно, когда нам приходится сталкиваться с этническими конфликтами — что на Кавказе, что на Балканах, к сожалению, последние десятилетия это постоянно происходит, — для идеологического обоснования правоты каждой из сторон этих конфликтов используются исторические аргументы.
И в этих рассказах о праве на землю большую роль играют ссылки на свою автохтонность, на свое происхождение от древних предков, занимавших эти территории. Эти споры бесконечны, потому что хороший историк всегда найдет аргументы и за ту и за другую сторону. Если будет задача доказать правоту одних, он докажет, найдет аргументы. Если будет задача доказать правоту других, он найдет аргументы и для них. Эти споры бесконечные, и они совершенно непродуктивны. Если потомки некоего народа живут на определенной территории дольше, чем потомки другого народа, это вовсе не значит, что они имеют большее право на эту землю.
Когда осетины говорят, что они потомки алан, это верно с лингвистической точки зрения, но если мы возьмем генетический аспект, то выяснится, что аланы участвовали в этногенезе и многих других народов Северного Кавказа. А сами осетины генетически близки к своим соседям и в значительной степени восходят к доаланскому населению Северного Кавказа. То есть биологически они не имеют больше прав, чем другие, считаться потомками алан. Они имеют такое право по языковой ветви. А это часто игнорируется.
Переход на какой-то новый язык вовсе не означает, что появилось новое население. Очень часто переход на новый язык происходит по другим причинам. Я упоминал косовских албанцев. Население осталось прежним, оно перешло на новый язык и усвоило новую идентичность. И таких примеров много и на Кавказе тоже. Если мы хотим избежать конфликтов и сделать этнические дискуссии эффективными, то исторические аргументы вообще не должны привлекаться.
— Какую роль в распространении христианства сыграл Кавказ? Ведь сейчас на территории современной России первые христианские храмы — это храмы, которые остались. И нам известны храмы на Кавказе. Это были аланские храмы, правильно?
— Христианство приходит из Византии. И уже в VI веке часть алан, занимавших Северный Кавказ и степи к северу от Северного Кавказа, была крещена. Были крещены и многие другие народы Кавказа, в частности абхазы. Но и вообще к IX–X веку существовало на территории Алании четыре епископства, в разные времена по-разному, а аланский епископ получил титул митрополита раньше, чем киевский. Аланская митрополия существовала несколько столетий. И действительно, самые ранние храмы, которые находятся на территории современной России, — это храмы, относящиеся к IX–X векам, на территории нынешних Кабардино-Балкарии и Карачаево-Черкесии. К сожалению, большая их часть находится в совершенно плачевном состоянии, никто о них не заботится. Там есть уникальные фрески IX–X веков, которые стоят под открытым небом и разрушаются.
Ну и, в общем-то, христианство господствовало на Северном Кавказе очень долго. Ислам там появляется впервые, видимо, на Восточном Кавказе, в Дагестане, в VIII веке. Известно, что арабы дошли до Дербента.
Но довольно долго влияние ислама было ограниченным. И собственно, исламизация Кавказа шла с двух сторон. С востока — через Дагестан. Дагестан был первой исламизированной территорией, и уже к XVI–XVII векам там были и свои традиции, была для некоторых дагестанских народов создана даже письменность на основе арабского алфавита — например, для лакцев.
И с другой стороны, с запада, под влиянием Турции тоже шла исла-мизация, но это феномен достаточно поздний — как правило, XVII века. А так, вообще, исламизация происходила отчасти на наших глазах. Еще в XIX веке ингуши были христианами, в отличие от чеченцев, которые были уже исламизированы. Поэтому во время Кавказской войны в XIX веке Шамиль возглавлял дагестанцев и чеченцев, а ингуши вместе с осетинами и казаками как христиане участвовали в этой войне на стороне русских.
Тот факт, что ингуши недавно были христианами, а сейчас они мусульмане и ислам, безусловно, очень значительная часть их самоидентификации, — еще один пример того, насколько национальная идентичность быстро меняется. Среди ингушей сейчас практически никто и не помнит, что не так давно они были христианами.
Сейчас Алания — официальное название республики Северная Осетия. И любой осетин вам расскажет, что осетины — это аланы. В то же время еще совсем недавно никакое аланство не было частью самоидентификации осетин. Еще в XIX веке, собственно, не было и единого осетинского самосознания. Были дигорцы, были иронцы, были туальцы. Но если и было представление об их единстве, то оно было довольно эфемерным.
В течение XIX века на Кавказе появляются разные путешественники, как правило немцы. И эти немцы, когда они появляются на Кавказе, находят народ, у которого некоторые традиции странным образом напоминают их собственные. Пивоварение: у осетин национальный напиток — пиво, а не вино. Видимо, по климатическим причинам: виноград просто не растет в горах. Кроме того, уже были первые исследования их языка, и было известно, что осетины говорят, в отличие от других, на индоевропейском, даже иранском языке.
Потом Всеволод Миллер, крупный российский востоковед, доказал, что осетинский язык — это часть иранского, и установил его связь с древними аланами, со скифами, с сарматами. Затем это было доработано одним из моих учителей, Василием Ивановичем Абаевым, одним из наших крупнейших отечественных иранистов, осетином по происхождению.
И представление о том, что осетины — потомки алан, появляется, как и в случае с греками, под влиянием интеллигентов, которые объяснили народу, что их предки — это аланы. Греки тоже стали считать себя потомками древних эллинов только в начале XIX века под влиянием европейцев-эллинофилов; до тех пор они называли себя ромеями, а слово «эллин» имело негативную окраску и обозначало или язычников, или великанов, отрицательных героев народных сказок. У осетин «аланство» появляется очень поздно, в 1920 –1930-е годы. И видите, как быстро произошло укоренение? Сейчас любой осетин вам скажет, что «мы — аланы». В действительности же самоназвание алан к XIX веку совершенно исчезло. Единственный пережиток, который есть в Нартовском эпосе, — эпосе не только осетин, но и многих народов Кавказа, но, видимо, иранском по происхождению, — есть такое устойчивое словосочетание «дух алон-билон», в русских сказках соответствие этому — «человечьим духом пахнет». Людоед говорит, что он чует «дух алон-билон». И сами осетины не понимали, что это такое, до тех пор пока Василий Иванович Абаев им не объяснил, что «алон-билон» — это как раз слово, восходящее к самоназванию алан.
К концу IV века, когда в степь продвигается новая волна кочевников с востока, гуннов, на территории Северного Причерноморья аланы — это была довольно большая сила. Аланы находились в симбиозе и в близких отношениях с готами. В частности, довольно сильный аланский, иранский, элемент был в державе Германариха, готского короля. Когда началось то, что в истории называется «великое переселение народов», то есть вторжение разных варваров, без различия языков и национальностей, на территорию Римской империи, то аланы в нем приняли активное участие. И тогда часть алан и ушла на запад. Было это частично мирным медленным движением, частично — стремительными походами. Аланы, как и многие германцы, в частности, принимались на службу в римские войска. И многие из них, конечно, христианизировались уже в это время. Они получали земли на территории Римской империи и были обязаны защищать ее границы.
Дальше часть из них вместе с готами ушла на территорию Галлии, современной Франции. Во Франции даже сохранились некоторые топонимы, происходящие от названия алан. Вот эти западные аланы всё время были в тесном союзе с германцами, и потом они были вытеснены вместе с частью германцев в Испанию и Северную Африку.
— Какой самый загадочный народ, свидетельства о существовании которого Вы встречали?
— Самый загадочный… Пожалуй, это — народ киммерийцев, которым я занимался много, которому была посвящена моя диссертация. С ним всё очень неясно, и многие историки подвергают сомнению даже сам факт его существования.
— А какой была самая интересная и необычная для Вас археологическая находка, с которой Вы сталкивались на этой территории?
— Мой коллега Андрей Белинский из Ставрополя при раскопках одного из курганов нашел потрясающие предметы греко-скифского искусства — золотые вещи с мифологическими сценами. Дело не в том, что это золото, а в том, что художественный уровень этих изображений такой, какой был на лучших вещах из курганов Скифии, которые хранятся в золотой кладовой Эрмитажа.
— А есть ли у Вас любимый герой среди героев Нартовского эпоса?
— Пожалуй, не герой, а героиня — Сатáна. Потому что женщины мне вообще симпатичнее, чем мужчины.
Видеозапись интервью см. на сайте программы
www.otr-online.ru/programmi/askold-ivanchik-istorikov-38820.html