Александр Плющев: «Любопытство сыграло большую роль»

Журналист, радиоведущий, блогер Александр Плющев стал одним из первых гостей, приглашенных на YouTube-канал «Троицкого варианта» (youtube.com/channel/UCwAVYR-BmFt1bCyCA68Tbbg, подписывайтесь!). Около 80 тыс. подписчиков имеют возможность узнать на видеоканале Александра о новостях IT, вирусологии, о новых сериалах и других разнообразных и интересных темах (youtube.com/c/plushev). Беседовали Наталия Демина и Борис Штерн.

— Александр, приветствуем вас на канале «Троицкого варианта». Хотелось бы поговорить с вами как с научным журналистом. Я посмотрела вашу биографию и увидела, что вы начали свою карьеру именно как научный журналист, работая в газете «Менделеевец», когда учились в Российском химико-технологическом университете. Расскажите, пожалуйста об этой работе.

— Я бы не стал утверждать, что являюсь сейчас научным журналистом и, тем более, что я был им тогда. Не всякий, кто работает в газете «Менделеевец», является научным журналистом — это газета о внутренней жизни института. Но она мне всегда нравилась, и я всегда хотел туда попасть. Это произошло случайно: висело объявление, что идет набор в команду КВН (один из мотивов моего поступления в Химико-технологический университет состоял в том, что там в свое время была очень сильная команда КВН), обращайтесь в редакцию газеты «Менделеевец». Это был самый натуральный фишинг, потому что никто и не думал собирать команду КВН, а дело было в том, что тамошний редактор смекнул, что в команду КВН будут пробоваться бойкие ребята, а это то, что надо. Так я в редакции и остался.

— Ваше поступление в РХТУ было связано с любовью к химии?

— В некоторой степени. Химия была одним из предметов, который, скажем так, мне давался легко. Я ходил в химшколу при Химико-технологическом институте, тогда еще МХТИ, и собирался поступать в этот вуз. В отличие от нынешних времен, когда практически любой вуз дает защиту от призыва в армию (тогда — в течение двух лет вне дома), в то время таких учебных заведений было всего шесть. В большинстве из них надо было сдавать физику, а Химико-технологический был единственным институтом, который физику не требовал. Самое смешное, что когда я вылетел из вуза первый раз и поступал снова, то список вступительных экзаменов изменился и мне пришлось сдавать физику. Сдал — зря боялся.

Так что мотивов к поступлению было много — КВН, знания по химии, военная кафедра…

— Расскажите о научно-популярных книгах вашего детства. Может быть, были книги, которые вам очень нравились и повлияли на выбор пути?

— Вряд ли такие книги были, но если брать научно-популярную литературу как таковую, то я читал журнал «Химия и жизнь», больше обращая внимания на материалы о том, как собрать кубик Рубика (печаталось и такое), и подобные, или статьи о занимательных опытах. Большинство статей мне были недоступны. Если говорить о художественной литературе моего детства, то это была скорее научная фантастика, но к химии она относилась мало. Разве что какие-нибудь «Приключения Шерлока Холмса»…

— Мне кажется, сейчас вы стали прекрасным научным журналистом. Я с восхищением наблюдаю за деятельностью, которую вы ведете в области просвещения россиян, рассказывая о ковиде, о различных проблемах вирусологии. С чего началась эта работа?

— Научным журналистом я не работаю — я просто подмечаю, что интересует людей. В этом помогает опыт: я почти 28 лет работаю в сфере журналистики (если считать «Менделеевца», то и все 29). Примерно представляю, каких людей можно привлечь, для того чтобы они отвечали на насущные вопросы, и, скажем так, как отличить людей, которые говорят о том, что знают, от людей, которые говорят о том, чего не знают. Опыта хватает, и, ей-богу, этого достаточно.

Смешно, но у меня был в карьере еще один момент, когда я ненадолго соприкоснулся с научной журналистикой. Когда запускался журнал «Русский Newsweek», я возглавлял тамошний отдел науки, но, как только он запустился, я оттуда ушел: печатная журналистика — совсем не моя стезя, работать там в режиме еженедельного выпуска мне было невыносимо тяжело.

Возвращаясь к тому, что я делаю сейчас… Просто получилось так, что эта ниша была относительно свободна. Есть замечательные просветители с учеными степенями: и Александр Панчин, и Ира Якутенко, и Анча Баранова… Они молодцы и абсолютно здорово делают свою работу, но мне кажется, что у каждого из них своя ниша. Мне же мое отсутствие образования и всеядность позволяют лазить везде. И опять же, везение: Константин Северинов сам предложил вести с ним вместе лекции с семинарами, чему я был несказанно рад.

— Вы движетесь по бакалавриату биологического вуза, верно? А как строится ваш курс, какая у вас программа?

— Меня несколько раз звали преподавать журналистику и всё, что с ней связано. Я ни разу не соглашался и боюсь, что не соглашусь никогда. Знаете, что меня больше всего пугает? Что нужно составлять учебный план. Для меня это ужасная, страшная вещь; невозможно придумать, о чем ты будешь рассказывать. Может быть, у Константина есть в голове какой-то учебный план, я не знаю… Просто Константин сказал мне: хотите, Александр, я прочту у вас на канале курс лекций, назовем его «Введение в молекулярную биологию» [1]. Я, конечно, согласился.

Учебного плана я у Константина не запросил — слава богу, как мне кажется. Сейчас программа стала мне немного более понятна: был какой-то базовый курс, а теперь, как сказал Северинов, мы можем двигаться в разных направлениях. У нас зрители решают, о чем будет следующая лекция: они голосуют за любую из трех тем на выбор. Мне кажется, что так учиться очень занимательно. Другое дело, что я так сильно не вникаю в молекулярную биологию и не так постигаю ее, как это делают мои зрители, потому что они порой задают такие вопросы, что я просто не понимаю, о чем они спрашивают. Наверняка это те, кто специализируется в данной области науки, кто ее изучает и вне наших лекций. Я погружен в предмет не настолько сильно, но мне кажется, что получается достаточно занимательно. Если бы я учился чему-нибудь, то был бы счастлив, если бы преподаватель позволил мне голосовать за то, что я буду изучать дальше.

— У вас есть записи эфиров, где вы ведете полемику с различными затемнителями и мракобесами. Скажите, какие главные проблемы в области просветительства о ковиде вы видите? Как нужно разговаривать с обществом? Почему не удается донести информацию до многих людей?

— Честно говоря, я стараюсь не вступать в разговоры, как вы говорите, с затемнителями (хорошее слово, не слышал ни разу раньше), потому что это бессмысленно и ты всегда проигрываешь. Особенно проигрываю я, человек, у которого в голове еще всплывают какие-то естественнонаучные знания. Я замечаю, что делают серьезные ученые: они тоже, как правило, никогда не вступают в такого рода полемику. Это всё равно как ядерный физик дискутировал бы с шаманом: абсолютно бессмысленный разговор, причем бессмысленный в обе стороны.

Самой главной проблемой мне кажется то, что с людьми не разговаривают. У них нет собеседников, которым можно доверять и которые без пренебрежения нормальным языком могли бы ответить на все вопросы, показывали хороший пример в плане вакцинации, ношения масок… Причем такими людьми должны быть не только доктора и ученые, но и политики, и журналисты, и общественные деятели.

Другое дело, что у нас в обществе нет такого понятия, как ответственность перед людьми. Многие говорят, что у бизнеса есть социальная ответственность: бизнесмен должен делиться с нуждающимися, помогать им, способствовать развитию социальной сферы. Точно так же, я считаю, обстоит дело с людьми, наделенными знаниями, авторитетом и доверием — в этом смысле они очень богаты. Во-первых, они не имеют право использовать это во зло, а во-вторых, не имеют, как мне кажется, права уклоняться от просветительства людей. Это не значит, что нужно отлавливать людей на улице и тут же их просвещать, но если есть возможность донести до масс знания, как это делает Константин Северинов — рассказывая о коронавирусе, вакцинации, санитарных правилах, дистанцировании, анализируя зарубежный опыт, — то ею нужно воспользоваться.

— Если вы видите человека без маски в лифте, движущемся на ваш этаж в редакции «Эха Москвы», то вы делаете ему замечание?

— Нет, я никому никогда не делаю замечаний. Я просто считаю, что у меня не хватает прав делать моральные внушения людям. Но если меня приглашают кому-то что-то рассказать, то я приду и расскажу с удовольствием, опираясь на свой багаж небольших знаний. Самое мое экзотическое из таких выступлений было в компании людей, торгующих вином. Это было еще на заре вакцинации, и приглашающей стороне хотелось знать, что это за штука и почему надо непременно прививаться. С тех пор мы очень дружим (в хорошем смысле этого слова).

Я уверен, что многие люди могли бы точно так же поделиться своими знаниями с нуждающимися. Но когда люди делают друг другу замечания, помогает ли это? Боюсь, что у нас — не очень. Те, кто делает замечания, как раз оказываются в меньшинстве. Возможно, потому, что я не присоединился к ним, что моего голоса не хватило, я не знаю… Но я сторонник тактики невмешательства: я вам всё расскажу без проблем, но внушения делать не буду.

Борис Штерн: Хотел бы поддержать Александра в том плане, что с городскими сумасшедшими лучше не вступать в дискуссию. Но есть большой слой людей, которым на самом деле нужны аргументы, и случай с ковидом это подчеркивает. Мне кажется, что на людей хорошо действует неубиенная статистика: сколько вакцинированных по сравнению с невакцинированными заболело, сколько умерло… Это объективные цифры, в конце концов; это нужно продвигать.

— Проблем тут две. Первая: такой статистики в принципе у нас нет. Я бы ее с большим удовольствием продвигал, и продвигаю как могу, когда она есть (вроде данных о вакцинации «Спутником V» по Аргентине и Венгрии), но у нас ее нет. В лучшем случае она отрывочная и ни черта не понятно, откуда эти данные. Именно из-за этого складывается недоверие. Вторая проблема: даже если такая статистика появляется, ей никто не доверяет. Ведь у нас знают, что статистические данные фальсифицируют, что они порой имеют малое отношение к действительности. Данные по смертности еще куда ни шло — тут можно себе представить хоть порядок величин, а данные по заболеваемости не лезут ни в какие ворота.

Я с вами согласен, что статистика действует на людей, но есть необходимое условие — доверие. Так или иначе, должны быть медиаторы, которые разъясняют, что вообще происходит, — мы реально живем в зоне бедствия, и людям нужна достоверная информация. А ею она может стать лишь тогда, когда к ее источнику есть доверие. И всё пошло по кругу: нет статистики — нет доверия — нет медиаторов — нет статистики, на которую можно было бы опираться, — нечего проталкивать, комментировать и так далее… С этим большие проблемы.

Б. Ш.: Согласен.

Н. Д.: Вы один из первых привившихся людей в России. Как вы приняли это решение, почему пошли на этот риск? Дело было в декабре 2020 года, верно?

— Вообще, я был очень скептически настроен по отношению к нашей вакцине, как и многие сейчас (мол, в России не могут сделать хорошую вакцину, на выходе всё время получается автомат Калашникова…) Весь этот набор был у меня в голове, и, более того, мне кажется, время от времени я произносил это по радио. Я ничего не знал о вакцине и мог лишь предполагать что-то, исходя из опыта жизни в России. Но я наблюдал, каким образом отчитываются о клинических испытаниях, и у меня было несколько знакомых, принимавших в них участие. Во-первых, некоторые врачи вкололи себе вакцину давно, еще на этапе испытаний, причем это было не плацебо — некоторые их них рассказали, что у них есть антитела. Но этому бы я не поверил: кто знает, может быть, это элемент пропаганды? Некоторых врачей я знал лично, но всё же сомнения были большие. Во-вторых, мои хорошие знакомые привились: кто-то принимал участие в испытаниях, кто-то привился чуть раньше, как, например, мой коллега Алексей Нарышкин, успевший вколоть себе вакцину до 5 декабря 2020 года, когда началась прививочная кампания. Меня совершенно не испугало, что у него были довольно приличные побочки.

Когда я увидел, что эта штука работает и антитела есть, то подумал, что это будет клевый и интересный эксперимент. Любопытство сыграло роль. Было интересно не столько то, сработает это или нет и будут ли побочки (я был уверен, что их не будет, их и не было), сколько то, как работает система вакцинирования от ковида-19 у нас в Москве: насколько легко записаться, привиться, будет ли очередь… Еще я думал, что мне откажут, ведь сперва прививки делали только учителям и врачам. Но я пришел, и мне так невероятно обрадовались. Меня спросили, кем работаю. Я ответил, что журналистом. «Хорошо, отлично, замечательно, давайте колоть». Если бы всё у нас так проходило — приходишь, тебе рады, очереди нет, процедура замечательно организована, — то было бы здорово. Ужасно не люблю любые очереди, был уверен, что через пару месяцев они начнутся. Чуть ошибся со сроками, но так оно и было. Стоять в очереди мне не хотелось, и это тоже сыграло роль.

— Вы переболели?

— Нет, во всяком случае, не заметил этого.

— Делали ли вы бустер?

— Делал, полным «Спутником» в июле-августе 2021 года.

— Самое интересное: что собираетесь делать дальше? Снова колоться «Спутником»?

— Это большой вопрос, но меня он не очень волнует, ведь «Спутник» всегда под рукой. Может быть, из-за «омикрона» его будут дорабатывать, но я сильно сомневаюсь, что новый вариант в течение двух месяцев введут в гражданский оборот. Мы можем всегда вколоть «Спутник» или «Спутник Лайт». Но наступает февраль, месяц самых дешевых авиабилетов. Я подумывал, как и многие мои соотечественники, дернуть куда-нибудь и сделать бустер «Пфайзером» или «Модерной». Но я уже два года не путешествовал и в этом смысле не сильно лезу на стену. Главный мотив — здоровье и свобода передвижений. Такой план есть, но я еще даже не смотрел билеты.

— Вы говорили со многими экспертами. Какое у вас сложилось впечатление: когда закончится эта пандемия?

— Они и сами не знают.

— Вчера коллега развеселила: говорит, слышала, что «омикрон» — вакцина от коронавируса, а коронавирус помогает излечить хронические болезни. Оптимистический взгляд, очень позабавило…

— Пётр Чумаков предположил, что «омикрон» может быть вакциной от коронавируса, но потом добавил, что это лишь один из возможных исходов, и набросал много других версий. А наш брат журналист ищет горячие заголовки, кликабельность и трафик. «Омикрон — это вакцина от коронавируса» — кликнут на такое? Конечно. Вот и вынесли. И теперь бедный Пётр Чумаков оправдывается из-за фразы, за которую его клянут, а он всего лишь сказал, что такой исход возможен. Я бы сильно на это не рассчитывал, судя по данным из Южной Африки, и Европы, и даже из России. Не надо нам такой «вакцины».

— Скажите, какую роль играет наука в вашей жизни? Как научные новости попадают к вам в голову? Вы их слушаете по радио, читаете научно-популярные книги?..

— С книгами у меня плохо, в основном я беру информацию из Интернета: информационных агентств, неанонимных телеграм-каналов. В «Телеге» у меня есть папочка «Наука и технологии»: я же еще веду программу «Точка», посвященную технологиям, а это, как вы понимаете, немного на стыке — в какой-то мере там присутствует и наука. Подписался на некоторое количество каналов, даже чатов, где люди обмениваются информацией по заболеваниям, вакцинированию и т. д. Вещи же общего плана узнаю из «Медузы»*, из передач телеканала «Дождь»* или из чего-нибудь еще в этом духе. Все сейчас, знаете ли, балуются научными новостями — где-нибудь упомянут, а потом первоисточник всё равно найдешь, это не так трудно.

— Давайте поговорим об «Эхе Москвы». Я понимаю, что вы, может быть, уклонитесь от ответа. Вы ведете хорошие просветительские эфиры: об истории и политике, о тенденциях Интернета, о телекоммуникациях. Есть интересная программа Ирины Прохоровой «Умом Россию понимать», есть прекрасные новостные заметки и интервью от Марины Аствацатурян, есть познавательная передача «На пальцах» с Андреем Коняевым и Ириной Воробьевой по пятницам… Но бывают и совершенно лженаучные передачи рекламного характера, где чудо-вода лечит от рака. Как вы относитесь к тому, что у вас такая смесь науки и лженауки на радио?

— Как слушатель я бы тоже сильно удивлялся и, наверное, выключал радио. Что касается меня как сотрудника — а мы в этом плане разделены, — то вы сами упомянули, что это рекламные передачи. Есть время, которое продает рекламная служба, и если она продает его по закону, со свидетельством о регистрации, то что мы можем сделать? Ты же не можешь давать научную экспертизу каждому эфиру. Наверное, если поставить задачу сделать звучание сугубо достоверным, то это можно выполнить, но таким образом себя должна поставить рекламная служба «Эхо Москвы». Я так понимаю, что ее главная задача — заработать денег, и, судя по тому что я получаю зарплату, она с этим справляется. Многих подобная реклама смущает, но здесь можно действовать только законными методами: подавать в суд или еще что-нибудь в этом духе, если кто-то считает что-то недостоверным.

— Нельзя ли ввести экспертизу и пускать только ту рекламу, которая отвечает критериям научной достоверности?

— Я уже сказал, что это зона ответственности рекламной службы и этим должна заниматься она. Теоретически это возможно, хотя на практике я себе это плохо представляю. Может быть, создать научный совет или еще что-нибудь в этом духе…

— Ранее вы сказали, что у вас получается отделить эксперта от неэксперта. Не поделитесь ли ноу-хау? Как вы для себя решаете: эксперт ли человек в той или иной области?

— На самом деле я не сказал, что я определяю экспертов. Это вообще довольно трудно. Я знаю людей, которые ответят на вопросы, причем ответы не будут откровенно плохими. И опять же, мне приходилось сомневаться и во многих моих спикерах, мне постоянно пишут: зачем этот, зачем тот, у этого диплома нет, этот служил тем-то… Мне кажется, мои собеседники знают, о чем говорят, и имеют на это право. Вот у меня был академик РАН Виталий Зверев. Я чувствую, что в его взглядах на молекулярную биологию и вирусологию — хотя кто я такой, недоучка без диплома, а он академик — он подзапоздал и остался в лучшем случае где-то в 1980-х годах. Я совершенно спокойно об этом говорю — на это ощущение, как мне кажется, я имею право, хотя никак его доказать не могу. Опять же, это не значит, что я не буду с ним разговаривать: разговаривать, выслушивать и вести с ним обсуждение я обязательно буду, тем более что он говорит много интересных и здравых вещей. Опыт никуда не скинешь. Я уверен, что даже если он в чем-то заблуждается, то делает это совершенно искренне, без злого умысла или шарлатанства. На шарлатанов, как мне кажется, у меня тоже есть нюх в какой-то мере. В общем, черт его знает, всё на ощущениях, на опыте — на него я и полагаюсь. Если в чем-то сомневаюсь, то больше не привлекаю этого эксперта: остался и остался в истории, спокойно идем дальше.

— Виталий Зверев пока не попал в короткий список премии АПЧХИ — медицинской новации антипремии ВРАЛ, но вы, действительно, правы: к сожалению, он занимается «затемнительством»…

— Я сейчас делаю ролик по знаменитому круглому столу в Госдуме. Мы начали с того, что говорили о диалогах с затемнителями. Мы разговоров с ними не ведем, но я попросил экспертов, которым доверяю, прокомментировать отдельные высказывания. Среди них и академик РАН Зверев, которого комментирует Анча Баранова.

— К сожалению, все эти научные регалии часто не работают. Даже среди академиков встречаются затемнители…

— Особенно среди академиков Российской академии естественных наук.

— Да, создавалась как хорошая альтернатива Академии наук, но, увы, постепенно заработала себе дурную репутацию.

Б. Ш.: Мы собираемся вести некоторые дискуссии на канале «Троицкого варианта», которые, может быть, вам будут интересны. Например, сейчас назревает дискуссия по радиации: радиофобия, влияние радиации на человека, чего надо и чего не надо бояться. Ее, наверное, буду вести я, но мой недостаток в том, что я слишком хорошо знаю предмет. Очень желательно было бы иметь человека со стороны, который «сидит в засаде», как я сегодня, и может в какой-то момент ввернуть вопрос.

— Дело в том, что мне больших трудов стоило войти в коронавирусную тематику. Боюсь, что больше произвожу впечатление, а на самом деле я вовсе не такой; не то чтобы синдром самозванца, но вроде того. На большинство дискуссий, похоже, я не очень гожусь. Недавно меня спросили: тебе же интересна дискуссия про морское пиратство? А я не имею не малейшего понятия об этом, если не считать «Одиссеи капитана Блада», и то эти идеалы устарели — у всех теперь Джек Воробей. Так что думаю, вам больше пригодится кто-то вроде условного Андрея Коняева, реального научного журналиста.

Б. Ш.: Понимаете, как раз было бы хорошо иметь человека со стороны, который бы анализировал обывательскую точку зрения.

— Давайте попробуем, хотя, боюсь, этот опыт вас разочарует.

Б. Ш.: Разочарует — и разочарует, ничего страшного, зато будет интересно.

Н. Д.: Спасибо за эту беседу! И еще раз хотела поблагодарить вас за вашу просветительскую деятельность. Хоть вы и говорите, что не научный журналист, но мне кажется, что мы с Борисом смело можем вас номинировать.

— Спасибо! Если только на премию ВРАЛ. Они звали меня на вручение премии 25 декабря, но я буду в отъезде, не смогу…

Видеозапись беседы с А. Плющевым см. здесь: youtu.be/watch?v=7qpSBAp4Z5o

1. youtu.be/watch?v=YAblOgpG_wc&list=PLZVQqcKxEn_4vjM5OgDpRSLlsoIVu7s6n

* В реестре «иноагентов» Минюста РФ.