Эрзац (нем. Ersatz) — неполноценный заменитель, суррогат, подделка.
Справочник
Тот, кто обозревает немногое, легко выносит суждение.
Аристотель
Хотелось бы обратить внимание на тот факт, что в последнее время в области медиевистики по ряду наиболее острых вопросов наметилось глубокое расхождение между взглядами ученых и общества. Особенно остро это ощущается в вопросах, задевающих национальные чувства, таких как историчность «Влесовой книги», арийское происхождение славян, спор между учеными и антинорманистами по «варяжскому вопросу» и т.д.
Подобное расхождение во взглядах на национальную историю между учеными и обществом имело место и в прошлом. Наглядным примером такого раскола мнений послужил в свое время прошедший в 1860 году открытый диспут Костомарова и Погодина, привлекший огромное внимание широкой публики.
Диспут закончился научной победой М.П.Погодина (тем более, что Н.И.Костомаров позднее вынужден был отказаться от своей литовской гипотезы происхождения Руси), но в глазах славянофилов и сочувствующей публики с революционно-демократическими взглядами диспут окончился победой Костомарова.
По крайней мере, этот диспут наглядно показал, что научная истина не может быть установлена в ходе подобных диспутов, потому что главную роль в них играет не научный подход, а настроение публики, сочувствующей тому или иному из диспутантов по политическим и прочим причинам. А также остроумие диспутантов, их умение говорить, их личное обаяние и другие, совершенно второстепенные факторы. В глазах публики, не обладающей достаточным историческим образованием, именно эти второстепенные факторы становятся главными.
Нечто подобное происходит и в наши дни. Фактически возникла маргинальная историческая наука, нашедшая себе опору в Интернете. Среди ученых, которых мы называем историками-медиевистами, изучающими Средневековье, выделилась относительно небольшая группа ученых, работы которых не отвечают высоким научным требованиям. Это тем не менее именно научные работы, в отличие от писаний фолк-историков или фриков Чудинова, Тюняева или Фоменко и др., но подготовленные на низком научном уровне. В чем-то они смыкаются с работами фолк-историков.
В таких работах встречается:
- Некритическое использование отдельных источников, вроде бы «подтверждающих» выдвинутую гипотезу при гиперкритическом отношении к другим «неправильным» источникам, ее опровергающим.
- Выборка отдельных цитат из работ оппонентов, вырванных из контекста, со стремлением заменить массовостью таких ссылок конкретные доказательства, обосновать свою гипотезу косвенным признанием «даже ее противниками».
- Необоснованно широкие обобщения на основе спорных или недостоверных интерпретаций как текста письменных источников, так и отдельных археологических находок.
- Игнорирование научной критики со стороны оппонентов, объясняя ее невежеством, политическими причинами или заговором оппонентов, стремящихся «скрыть правду».
- Использование ярлыков типа «норманизм», «рудбекианизм» и др., прилагаемых к работам оппонентов, без конкретных определений их значения или при противоречивых, расплывчатых определениях.
- Агрессивная манера ведения полемики, часто с переходом на обсуждение личности оппонента.
Но в остальном такие работы, в отличие от работ фолк-историков и фриков с их бросающейся в глаза фантастичностью и сенсационностью, посвящены конкретным историческим вопросам и отличаются ссылками на источники, использованием иллюстративного и табличного материала, научным стилем изложения, то есть чисто внешне вполне соответствуют требованиям к оформлению научной работы.
Я бы назвал такие научные работы, не отвечающие высоким научным требованиям, эрзац-наукой. Точно также, как любой эрзац, они внешне напоминают настоящий продукт, но на деле являются его низкопробным заменителем.
В связи с вышеуказанными недостатками, такие статьи в большинстве случаев отвергаются ведущими научными журналами и публикуются в основном в виде постов в соцсетях. К таким работам чаще всего можно отнести работы антинорманистов, сторонников арийского происхождения и удревнения славян, ДНК-генеалогии с привязкой ее выводов к истории и т.п. Есть историки, у которых практически вся их научная деятельность сводится к отстаиванию таких спорных и маргинальных гипотез, а есть и те, что наряду с вполне научными и интересными работами время от времени увлекаются теми или иными «чудесами», как, например, академик Б.А.Рыбаков с его гипотезой об «эпохе Кия».
Проще всего показать эту ситуацию на примере антинорманизма. Возьмем работы антинорманиста, историка и археолога А.Л.Никитина. Вот отдельные отзывы, характеризующие их недостатки: «допускаются ошибки, натяжки, несправедливые утверждения, противоречащие и „Слову“, и историческим данным… На самом деле мы имеем дело с имитацией научных аргументов и не более… Для оценки статьи А.Л.Никитина следует обратить внимание на тот характер, которым отличается ее стиль и язык. В ней так и мелькают выражения: «поразительная бесцеремонность», «вопиющее противоречие», есть и «вивисекция», и т.п. Но дело даже не в стиле, гораздо хуже неблаговидные приемы аргументации, к которым прибегает А.Л.Никитин».
Именно работы небольшой группы таких историков, как А.Л.Никитин, своим низким научным уровнем создают предпосылки для расцвета фолк-хистори, авторы которой идут гораздо дальше и смелее в своих обобщениях и утверждениях, о чем я уже писал на страницах «Троицкого варианта» [1].
При этом с точки зрения ученых, никаких оснований для особого беспокойства нет. Мировая историческая наука, в том числе и отечественная, перешагнула через отвергнутые ею в XIX и XX веках ложные и спорные гипотезы, не получившие подтверждения и научного признания, оставшиеся в виде историографических казусов, и двинулась дальше, разрабатывая и исследуя конкретные вопросы и решая возникающие проблемы.
А с точки зрения общества, меньшая часть которого поддерживает мнение ученых, а большая часть противостоит ему, историки сознательно искажают истину. Наиболее радикальным является широко распространенное мнение, что «купленные на западные гранты» ученые сознательно скрывают от народа истину, нашедшее отражение в книге журналистки Н.И.Васильевой [2].
Показательным примером можно считать результаты мини-опроса, проведенного на одном из исторических сайтов в социальной сети «В контакте» по «варяжскому вопросу».
Табл. 1. Голосование по «варяжскому вопросу». Какая точка зрения вам близка и почему?1 [3]
| Мне близка теория норманизма. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были скандинавами. | |
| 7 | 6.7% |
| Мне близка теория антинорманизма. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были полабскими или балтийскими славянами. | |
| 43 | 41% |
| Мне близка финно-угорская теория. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были представителями финно-угорских племён. | |
| 3 | 2.9% |
| Нет никакого норманизма и антинорманизма. Археологические и исторические источники давно доказали, кем были варяги-русь. И это… (Ответ в комментариях). | |
| 6 | 5.7% |
| Не могли славяне быть настолько ограниченными и беспечными, чтобы призвать чужаков и разбойников на княжение! | |
| 23 | 21.9% |
| Кто-то не дружит с лингвистикой и не может отличить славянские имена от скандинавских. Норманны, скандинавы, русы суть одно. Это вполне логично. | |
| 4 | 3.8% |
| Какая разница, кем они были по происхождению? Главное, что были и заложили основы для будущего развития русского государства. | |
| 12 | 11.4% |
| Мне вообще по фигу. Я живу настоящим, а не прошлым. | |
| 1 | 1% |
| Не было никаких варягов, это всё вымысел и сказки. | |
| 1 | 1% |
| Свой вариант в комментариях. | |
| 5 | 4.8% |
Проголосовало 105 человек. 9 ноября 2015 года
Из моего опыта работы и общения на сайтах в Интернете это картина в целом приблизительно верно отражает настроения в обществе по данному вопросу. По-моему, это серьезное основание для тревоги среди профессиональных историков-медиевистов. Получается, что историческая наука живет сама по себе, а общество само по себе.
А это только один пример. По вопросам более близким к современности и более болезненным расхождение между профессиональными историками и народом может быть еще разительнее.
Нельзя сказать, чтобы историки не реагировали на распространение «альтернативной исторической науки». Они публикуют время от времени критические статьи с разбором той или иной ложной гипотезы. Но статьи эти оказывают очень малое воздействие, и вот по какой причине. Разбираемые критически работы подготовлены на таком низком научном уровне и аргументация настолько непрофессиональна (а иногда и смехотворна), что разбирать их с научной точки зрения бессмысленно.
Поэтому в своих критических статьях историки-профессионалы в основном высмеивают подход к проблеме своих оппонентов, не владеющих азами работы с источниками, использующими наивные этимологии типа «вагры» — «варяги», «Рюрик» — «рарог» и т.д. Очень показательны последние вступления юмориста Михаила Задорнова, претендующего на «открытия» в области истории начальной Руси и снимающего на средства своих сторонников фильмы, популяризирующие дилетантские построения.
При спорах с такими оппонентами вспоминается рассказ Василия Шукшина «Срезал», когда заезжему кандидату наук местный деревенский «интеллектуал» задает вопросы, которые кандидат наук не может даже понять, настолько на разных языках они говорят. И у деревенского общества остается ощущение победы этого дилетанта над ученым, поскольку ученый не в состоянии ответить на задаваемые ему «научные» вопросы. Боюсь, именно такая ситуация сложилась сейчас в отношениях между исторической наукой (в частности, медиевистикой) и обществом.
Тревогу вызывает изменение этой ситуации в худшую сторону. В основном в краевых научных учреждениях, предъявляющих к диссертантам более низкие требования, стали защищаться диссертации по весьма спорной тематике. Вот, например, перечень только нескольких диссертаций защищенных по антинорманистской тематике за последнее время: Фомин «Варяги в средневековой письменной традиции» (1997) и «Варяго-русский вопрос в российской историографии XVIII-XX веков» (2005), Меркулов «Варяго-русский вопрос в немецкой историографии первой половины XVIII века» (2003), Галкина «Кочевая периферия восточных славян и Древней Руси: этносоциальные процессы и политогенез» (2006), Молчанова «Балтийские славяне и Северо-Западная Русь в раннем Средневековье» (2008), Дитяткин «С.А.Гедеонов и его концепция начальной истории Руси» (2010).
Перед историком, работу которого не приняли к публикации, есть несколько путей:
- Учесть критику оппонентов, искать свои ошибки и редактировать свою работу, так чтобы сделать ее приемлемой для публикации.
- Искать периферийное издание с низкими научными требованиями, которое согласится опубликовать эту работу в виде, отвергнутом более серьезными журналами и сборниками.
- Создать собственное издание с низкими научными требованиями, готовое публиковать подобные материалы, или понизить эти требования, введя в редакцию научного издания своих сторонников.
Сейчас уже в двух научных журналах – в журнале «Русин» и недавно специально созданном журнале «Исторический формат», в редакции которых входят историки-антинорманисты, стали публиковаться статьи историков-антинорманистов, среди других публикаций, вполне отвечающих высоким научным требованиям. Очевидно, что это имеет целью повысить научный статус данных историков, до этого публиковавшихся только на сайтах в Интернете.
Таким образом, раскол между профессиональной научной средой, старающейся не обращать внимания на работы маргинальных историков, и сообществом любителей-дилетантов, представляющих общественность и общественное мнение, продолжает углубляться. Понятно что спорные и маргинальные гипотезы были есть и будут, но вот вырисовывающееся в последнее время в обществе растущее стремление объявить именно их «настоящей» наукой в противовес «заговору ученых-историков, скрывающих правду от народа» не может не вызывать серьезную озабоченность.
- Губарев О.Л. Откуда берется фолк-хистори? ТрВ-Наука, 14 августа 2014 года http://trv-science.ru/2014/08/14/otkuda-beretsya-folk-khistori/
- Васильева Н.И. Русь и варяги. М.: Метагалактика (серия: Подлинная история), 2005.
- Языческая Русь. Какая точка зрения вам близка и почему? Открытое голосование https://vk.com/wall-38761535_54624 Дата обращения 09.12.2015.
Сергей, я Вас не понял.
«Упомянутые вами племена платили дань хазарам и в Х веке. Чтобы не быть голословным процитирую Шинакова.»
Когда у цитируемых Вами авторов концы с концами плохо сходятся, от длинных цитат один туман. Например, тот же Шинаков пишет: «1Х в.- хазарское господство». Как это стыкуется с мятежом, строительством Саркела и прочими данными? Кого, собственно, Шинаков считает хазарами? И ещё масса вопросов к отсутствующему. Я же не с Шинаковым разговариваю, а с Вами.
Поэтому давайте в дальнейшем обсуждать следующим образом. Сначала Вы излагаете имеющиеся факты и Ваши собственные (а не Иванова, Петрова или Сидорова) умозаключения кратко, своими словами, а потом, если понадобятся первичные материалы, то мы в них углубимся. Сейчас вопрос звучит так: каким образом из приведённого Вами материала следует, что поляне, северяне и радимичи платили дань хазарам после 830 года?
— Сначала Вы излагаете имеющиеся факты и Ваши собственные (а не Иванова, Петрова или Сидорова) умозаключения кратко, своими словами, а потом, если понадобятся первичные материалы, то мы в них углубимся.—
Факты я вам изложил, опираясь на работы трех разных археологов. Все они приходят к выводу что до конца 1Х века на Правобережье и до Х века на Левобережье славяне находились в той или иной степени зависимости от хазар. Кроме этого, относительно полян вывод всех трех процитированных мною авторов вывод однозначен, это небольшое племенное объединение занимавшее незначительную территорию на Правобережье Днепра, археологическая культура полян — волынцевская. Свои выводы я привел там же. Сводятся они к тому что ни о каком славянском каганате в 1Х веке речи не может быть. Потому что на протяжении всего этого периода отмеченного периодическими пожарами и разгромами славянских поселений славяне находились в прямой зависимости от хазар. В данном случае не принципиально кого иметь ввиду под этим именем. Вы утверждаете обратное. Вот и обоснуйте свою точку зрения данными археологии и письменных источников, а не рассуждениями о том, что славянский каганат мог быть и слабым, что полностью противоречит понятию термина каган.
«Все они приходят к выводу что до конца 1Х века на Правобережье и до Х века на Левобережье славяне находились в той или иной степени зависимости от хазар.»
Спасибо! Теперь я понимаю, что Вы хотите сказать. Но вот цепочка умозаключений лично мне непонятна. Возьмём, например, радимичей. Не могли бы Вы «по шагам» рассказать, как именно можно на основании данных археологии прийти к заключению, что они после 830 года платили дань хазарам? Сами, понимаете, тут дело не во мне лично. Думаю, что многим будет интересно.
— Возьмём, например, радимичей. —-
С радимичами достаточно сложно, в тех источниках, которые я использовал в ответе вам, есть только общие выводы без погружения в археологический материал. Кроме того, как уже писал уже выше со ссылкой на Шинакова, у них до древнерусского периода не было городов и вождеств. ПВЛ однозначно трактует радимичей как данников хазар
«В лето 6393 (885). Послал к радимичам, спрашивая: «Кому дань даете?» Они же ответили: «Хазарам». И сказал им Олег: «Не давайте хазарам, но дайте мне». И дали Олегу по щелягу*, как раньше хазарам давали.»
1. «…общие выводы без погружения в археологический материал.»
В том-то и фокус. На мой взгляд, установить по археологическому материалу кто кому платил без привлечения письменных источников практически невозможно. В целом (по источникам и археологии), насколько я понял, картина получается такая: до 810 года безусловно (а, может, и до 830 года) поляне, северяне и радимичи платили дань хазарам. Нашествие 830 года очень сильно затронуло северян и полян и сравнительно слабо радимичей. Не могу себе представить, как можно из археологии извлечь данные о более поздних платежах на всех трёх территориях. Следовательно, гипотеза о том, что не позже 830 года платежи прекратились, не противоречит археологическим данным. Вот где-то на территории полян, северян и радимичей и располагался «славянский каганат». Судя по концентрации населения после 830 года наиболее вероятный кандидат — посёлки радимичей. Они и к торговому пути, по которому ходили скандинавы, ближе. Поэтому вероятность, что к ним попало волею случая чуть-чуть скандинавов, несколько больше, чем применительно к полянам. Разумеется, всё это образование было крайне убогим со всех точек зрения — тут спору быть не может. Проблема тем самым полностью сводится к вопросу о мощи «альтернативного каганата».
2. Очень правильная цитата из летописи: сам хотел привести, но Вы успели раньше. Это явно не придумка кого-либо из летописцев. Их целью было возвеличить Олега, а тут он не воюет с радимичами (хотя много позже столкновение было) и даже их не пугает. Об обмане, демонстрирующем ум Олега, тоже речи нет. Следовательно, в летопись занесён реальный фольклор. О чём он говорит? Во-первых, о том, что в целом отношения между полянами и радимичами были хорошими, в отличие, например, от древлян. И, возможно, даже лучше, чем с северянами (на них эпический Олег наложил дань, хоть и лёгкую). Во-вторых, дань хазарам радимичи почти наверняка платили, причём долго, так что это запомнилось. Можно предположить, что радимичи очень рано вступили в союз с полянами и нельзя исключить, что в течение определённого времени «центр» объединения располагался именно там. В силу своего полного убожества заметных следов он, вполне возможно, не оставил.
— Не могу себе представить, как можно из археологии извлечь данные о более поздних платежах на всех трёх территориях.—
Ну мы много чего не можем себе представить. Ваше право сомневаться в выводах археологов. Только, надо как то свое сомнение аргументировать. Простите но «Не могу себе представить», это не аргумент. Поэтому, не согласны с точкой зрения археологов, обоснуйте на материале — этого не могло быть потому то и потому то.
— Следовательно, гипотеза о том, что не позже 830 года платежи прекратились, не противоречит археологическим данным.—
Видимо противоречит, иначе бы археологи не сходились по данному вопросу во мнениях.
— Вот где-то на территории полян, северян и радимичей и располагался «славянский каганат». —
Не…, так не пойдет. Я вам указываю конкретную территорию на которой по моем мнению располагался Русский каганат, поэтому хотелось бы и от вас получить конкретику — Славянский каганат располагался там то и там то потому что, и дальше аргументы и факты, включая предполагаемое месторасположение его столицы.
—Судя по концентрации населения после 830 года наиболее вероятный кандидат — посёлки радимичей.—
А на основании чего вы судите о концентрации населения? Это первое. Второе — укажите признаки на основании которых вы поселения радимичей объявляете славянским каганатом?
— Разумеется, всё это образование было крайне убогим со всех точек зрения — тут спору быть не может.—
Вот и расскажите за каким лядом этому убогому объединению потребовалось отправлять послов в Византию да еще нанимать для этих целей скандинавов?
— Проблема тем самым полностью сводится к вопросу о мощи «альтернативного каганата».—
Проблема сводится только к одному, к вашему пониманию смысла термина каганат. Не обижайтесь, но вы не понимаете суть данного термина.
— Во-вторых, дань хазарам радимичи почти наверняка платили, причём долго, так что это запомнилось.—
И как это согласуется с вашим же утверждением что после 810/830 гг, радимичи хазарам дань не платили?
— Можно предположить, что радимичи очень рано вступили в союз с полянами и нельзя исключить, что в течение определённого времени «центр» объединения располагался именно там. —
Вот и покажите на археологическом материале где и когда радимичи вступили в контакт с полянами и где находился центр этого объединения?
1. «Видимо противоречит, иначе бы археологи не сходились по данному вопросу во мнениях.»
«Принципиально изменился характер зависимости. Если для раннего периода можно говорить о полном вхождении территорий в состав каганата, то начиная с 1Х в. — лишь об их вассальной зависимости.» (Григорьев А.В. Население междуречья Днепра и Дона в VIII – первой половине Х1 в.)
В том случае, когда нельзя говорить о полном вхождении, но можно говорить о вассальной зависимости, можно, очевидно, говорить и об отсутствии этой зависимости. На чём основано утверждение о её наличии? Как можно, раскопав слои в русских городах, соответствующие 1450 и 1500 годам, сказать, что в первом случае вассальная зависимость была, а втором — что её не было?
2. «Славянский каганат располагался там то и там то потому что, и дальше аргументы и факты, включая предполагаемое месторасположение его столицы.»
Я уже неоднократно говорил, что «славянский каганат» располагался на территории полян, северян и радимичей, то есть там, где до 810 года «русь» собирала дань для настоящего кагана, а после 830 года — для славянского. Какую столицу Вы рассчитываете при этом найти? Например, существование прусской Ромувы известно только из сообщений средневековых немецких хронистов. Вы всё время хотите найти у славян что-то вроде Саркела.
3. «А на основании чего вы судите о концентрации населения?»
На основании тех археологических данных, которые Вы привели. С территории полян и северян население в значительной степени ушло, а до радимичей нашествие, скорее всего, просто не дошло. Если окажется, что оставшееся на территории полян население было значительно, то условный «центр славянского каганата» мог располагаться и там. Речь-то идёт о самом примитивном союзе племён, а не о каком-то развитом государстве со столицей и т.д.
4. «Второе — укажите признаки на основании которых вы поселения радимичей объявляете славянским каганатом?»
До 810 года (а, может, и до 830) радимичи платили дань хазарам. Данных о восстании против хазар нет. После 830 года хазары, скорее всего, перестали собирать дань, чем, вероятно, и воспользовалась местная племенная верхушка. Для образования «славянского каганата» абсолютно достаточно сохранения схемы сбора дани, существовавшей при хазарах. Эта гипотеза хорошо объясняет социальный оттенок названия «русь», два из трёх видов «руси» у арабов и всё остальное. Единственное исключение — «славянский каганат» был очень слабым, аморфным. Но я не вижу убедительных указаний источников на силу «русского каганата».
5. «Вот и расскажите за каким лядом этому убогому объединению потребовалось отправлять послов в Византию да еще нанимать для этих целей скандинавов?»
Я уже говорил — например, чтобы узнать, нет ли какого-нибудь способа справиться с венграми. А привлечение иноземцев было совершенно неизбежно. Кого это объединение могло отправить из своих? Попались скандинавы — их и отправили. Кого ещё? Масштаб посольства был, скорее всего, смешным. Если бы не подозрительность Людовика, никто бы вообще ничего не узнал.
6. «…вы не понимаете суть данного термина.»
Я-то понимаю. А почему Вы решили, что его понимали славяне? Кто им читал лекции? Людовик, например, явно не понимал, а уж у него-то внешних связей было много больше, чем у славян.
7. «И как это согласуется с вашим же утверждением что после 810/830 гг, радимичи хазарам дань не платили?»
Идеально. Скажем, примерно с 750 года платили, а в 830 году перестали. Это около трёх поколений. Совершенно достаточно, чтобы войти в фольклор. Обращаю внимание, что никаких признаков восстания радимичей против хазар в фольклоре нет.
8. «Вот и покажите на археологическом материале где и когда радимичи вступили в контакт с полянами …»
Вот когда поляне и радимичи пришли, тогда и вступили. А что касается археологического материала, то Вы его и в Западной Европе не найдёте в том виде, который Вам нужен: «… между двумя близлежащими селениями сношения были куда более редкими, расстояние между людьми, если можно так выразиться, бесконечно большим, чем в наши дни.»
9. «…где находился центр этого объединения?»
Кто-нибудь нашёл прусскую Ромуву?
—1. В том случае, когда нельзя говорить о полном вхождении, но можно говорить о вассальной зависимости, можно, очевидно, говорить и об отсутствии этой зависимости. На чём основано утверждение о её наличии—
Ну так почитайте работы археологов, которые в данном мнении едины. И после этого покажите, что они не правы, на том же археологическом материале.
—-2. Я уже неоднократно говорил, что «славянский каганат» располагался на территории полян, северян и радимичей, то есть там, где до 810 года «русь» собирала дань для настоящего кагана, а после 830 года — для славянского. Какую столицу Вы рассчитываете при этом найти? Например, существование прусской Ромувы известно только из сообщений средневековых немецких хронистов. Вы всё время хотите найти у славян что-то вроде Саркела.——
Простите, вы понимаете разницу между говорить и доказать? Я вам привожу точу зрения археологов указывающих на то, что поселений было мало, что у тех же радимичей не было не только городов но и вождеств, что на территории полян ни о каком государстве речи идти не может. Но вы снова про археологически неуловимый славянский каганат. Каганат это гос. образование предусматривающее некую политическую систему. Где она у славян? Каган это сюзерен в регионе.
—-3. На основании тех археологических данных, которые Вы привели. С территории полян и северян население в значительной степени ушло, а до радимичей нашествие, скорее всего, просто не дошло. Если окажется, что оставшееся на территории полян население было значительно, то условный «центр славянского каганата» мог располагаться и там. Речь-то идёт о самом примитивном союзе племён, а не о каком-то развитом государстве со столицей и т.д.—
Примитивный союз племен это не каганат, вы это понять можете?
— 4. До 810 года (а, может, и до 830) радимичи платили дань хазарам. Данных о восстании против хазар нет. После 830 года хазары, скорее всего, перестали собирать дань, чем, вероятно, и воспользовалась местная племенная верхушка. Для образования «славянского каганата» абсолютно достаточно сохранения схемы сбора дани, существовавшей при хазарах. Эта гипотеза хорошо объясняет социальный оттенок названия «русь», два из трёх видов «руси» у арабов и всё остальное. Единственное исключение — «славянский каганат» был очень слабым, аморфным. Но я не вижу убедительных указаний источников на силу «русского каганата».——
Посольство принятое императором. Это лучшее доказательство силы каганата. Староста деревни послов в Византию не пошлет. Существование каганата подразумевает существование политического центра этого образования. Некую вертикаль власти. СМК тому наглядный пример, строительство крепостей вещь трудозатратная, подсчитано сколько требовалось населения, ресурсов. Все это указывает на некую гос структуру организовавшую строительство. Покажите мне нечто подобное у славян или хотя бы признаки их политического объединения больше чем в одной деревне, на одном городище?
— 5. Я уже говорил — например, чтобы узнать, нет ли какого-нибудь способа справиться с венграми. А привлечение иноземцев было совершенно неизбежно. Кого это объединение могло отправить из своих? Попались скандинавы — их и отправили. Кого ещё? Масштаб посольства был, скорее всего, смешным. Если бы не подозрительность Людовика, никто бы вообще ничего не узнал.—
Вы сами-то верите в то, что вождь славянской деревни послал шведов узнать смогут греки защитить его деревню от венгров? Вам не кажется абсурдной сама постановка вопроса – справится с венграми применительно к византийцам и славянам?
—6. Я-то понимаю. А почему Вы решили, что его понимали славяне? Кто им читал лекции? Людовик, например, явно не понимал, а уж у него-то внешних связей было много больше, чем у славян.—
Потому что они были данниками хазар, и достаточно долго.
— 7. Идеально. Скажем, примерно с 750 года платили, а в 830 году перестали. Это около трёх поколений. Совершенно достаточно, чтобы войти в фольклор. Обращаю внимание, что никаких признаков восстания радимичей против хазар в фольклоре нет.—
Если восстания не было, тогда как они откололись от хазарского каганата и перестали платить дань хазарам? Кстати фольклор указывает на то, что платили дань пока не пришел Олег. Т.е. до конца 1Х века.
—— Вот когда поляне и радимичи пришли, тогда и вступили. А что касается археологического материала, то Вы его и в Западной Европе не найдёте в том виде, который Вам нужен: «… между двумя близлежащими селениями сношения были куда более редкими, расстояние между людьми, если можно так выразиться, бесконечно большим, чем в наши дни.»—-
В общем конкретики я от вас не дождусь.
—- 9. Кто-нибудь нашёл прусскую Ромуву?—-
А это уже демагогия.
1. «Ну так почитайте работы археологов, которые в данном мнении едины. И после этого покажите, что они не правы, на том же археологическом материале.»
Тут мы приехали в ту же самую точку, что и с Павлом в вопросах лингвистики. Речь идёт не о слиянии чёрных дыр. Должно быть объяснение, доступное обычному выпускнику ВТУЗа. Если Вы его не знаете в силу незнакомства с археологией, то тогда, конечно, вопросов нет. Лично я уверен, что все эти заявления археологов о платежах после 830 года полностью основаны на нашей летописи, которая даже о войне Ольги с древлянами знает только то, что эта война была и Ольга победила.
2. «Потому что они были данниками хазар, и достаточно долго.»
Тут, мне кажется, наступила относительная ясность. Как из платежа дани следует знание политических терминов? Вы же превосходно описали славян на археологическом материале. Все их внешние связи полностью исчерпывались тем, что к ним раз в год приходила «русь» и брала дань для кагана. Это всё. Понимаете?
Я просто в отчаянии. Нет у меня литературного таланта — начисто. Представьте себе этот народ, живущий в землянках, почти никогда не видевший ни одного иностранца кроме людей, приходящих раз в год, говорящих на почти непонятном языке и требующих только дань. Как мне Вам объяснить совершенно очевидную для меня вещь? Может, найти примеры какого-нибудь ужасающего невежества примитивных народов? Я знаком с соответствующей литературой.
— 1. Лично я уверен, что все эти заявления археологов о платежах после 830 года полностью основаны на нашей летописи, которая даже о войне Ольги с древлянами знает только то, что эта война была и Ольга победила.—-
Ну так я вам и предлагаю, докажите это. Докажите что все выводы археологов высосаны из пальца и не имеют отношения к реальности. А –«лично я уверен» это не доказательство.
— 2. Тут, мне кажется, наступила относительная ясность. Как из платежа дани следует знание политических терминов? Вы же превосходно описали славян на археологическом материале. Все их внешние связи полностью исчерпывались тем, что к ним раз в год приходила «русь» и брала дань для кагана. Это всё. Понимаете? —
Нет, это вы не понимаете. С чего вы решили, что раз в год приходила русь и брала дань и на этом контакты славян с Хазарией заканчивались?
«Для защиты идущих по трассе караванов и соблюдения своих интересов каганат в узловых местах магистрали мог размещать свои воинские контингенты. Одним из таких пунктов, вероятно, было городище “Гора Ивана Рыльского” (г. Рыльск, Курская обл.) на котором М.В. Фроловым в 1991 г. было исследовано разрушенное погребение хазарского воина, сопровождавшееся захоронениями коня и собаки, а также найденными неподалеку наконечниками двух втульчатых ромбовидных копий и характерными для степных древностей VIII–IX вв. железными двухсоставными удилами с гвоздевидными псалиями (Рис.2). Предметы и кости, предположительно, были выброшены из округлой ямы, аналоги которой известны на некоторых могильниках салтовской культуры. По мнению исследователя, “погребение является несомненным свидетельством контактов обитавших на городище северян с кочевым населением степей на ранних этапах развития роменской культуры” [Фролов, 1992, с.14]. Возможно, захоронение свидетельствует о присутствии в Рыльске на рубеже VIII – IX вв. хазарского подразделения, контролировавшего район соединения шедших через Курское Посеймье торговых путей: Ока — Самодуровское озеро — Тускарь — Сейм и Ока — Самодуровское озеро — Свапа — Сейм (Рис.3). Северными хазарскими форпостами так же могли быть Супрутское городище (Тульская обл., Россия) на Упе, контролировавшее вероятный участок перехода из Дона в Оку, Чернигов (Украина), закрывавший выходы в Нижнее и Верхнее Приднепровье и Киев (Украина), являвшийся плацдармом хазар на правом берегу Днепра [Шпилев, 2008а, с.202]. По мнению ряда учёных, оплотом хазарской власти на Днепровском Левобережье было Битицкое городище, расположенное на р. Псел недалеко от г. Сумы (Украина). Вероятно, здесь находилась ставка хазарского наместника-тудуна и размещался отряд воинов, в обязанности которых входил сбор дани, отражение вражеских набегов и поддержание спокойствия среди зависимых от каганата племен. Население Битицы было многонациональным, о чём свидетельствуют юртообразные жилища кочевников, сосуществовавшие с типичными для славян полуземлянками. Городище так же являлось крупным ремесленным центром, в округе которого действовали гончарные мастерские, продукция которых находила сбыт на обширной территории Днепровского Левобережья. Битицкое городище погибло во время вражеского нападения, свидетелями которого являются следы пожара и скелеты убитых людей. По мнению В.В. Приймака, разгром Битицы произошел в начале IX в., в самый разгар междоусобицы, разразившейся в Хазарии…» (Северская земля и Хазарский каганат в IX в.)
Т.е. хазары (салтовцы) присутствовали на территориях славян. А значит, славяне были в курсе социально-политической структуры каганата. Кроме того, сами волынцевцы (поляне), по утверждению Шинакова были полиэтничны и являлись военными переселенцами Хазарского каганата в землях славян. Комар по этому поводу пишет еще более определенно.
«Небольшой волынцевский анклав на Правобережье объединяет с левобережной частью культуры появление памятников в зоне, где на рубеже VII-VIII вв. фиксируется глубокое проникновение кочевников в лесостепь. Даже сам этноним «поляне», восходящий к древнерусскому «поле» — «степь», может свидетельствовать о выделении данной группы славянского населения Поднепровья именно благодаря его зависимости от хазар («степняков»), в противовес свободным соседям Правобережья – древлянам и уличам.» ( Комар А.В. Поляне и северяне).
Так что в курсе они были относительно политических терминов.
—— Я просто в отчаянии. Представьте себе этот народ, живущий в землянках, почти никогда не видевший ни одного иностранца кроме людей, приходящих раз в год, говорящих на почти непонятном языке и требующих только дань. Нет у меня литературного таланта — начисто Как мне Вам объяснить совершенно очевидную для меня вещь? Может, найти примеры какого-нибудь ужасающего невежества примитивных народов? Я знаком с соответствующей литературой.—-
Это я уже просто в отчаянии объяснить вам положение дел. Славяне имели весьма плотный контакт с каганатом, все оружие северян и большинство сельхоз орудий имеют салтовское происхождение и сделаны на территории салтовцев.
« Предметы вооружения и конской сбруи представлены на памятниках роменской культуры крайне скудно. Судя по материалам поселений, основным оружием славян левобережья был лук. Наконечники стрел являются наиболее частой находкой на памятниках рассматриваемого периода. Типы наконечников преимущественно общеславянские, но встречаются и трехлопастные, степного облика. Помимо лука широко использовались копья и топоры… Тяжелые топоры с узким лезвием могли употребляться как в качестве орудий труда, так и в качестве оружия. Немногочисленные находки боевых топоров имеют аналоги в материалах салтовской культуры…. Находки сабель, мечей и боевых ножей – единичны. Сабли найдены на городищах Битица и Донецкое, меч в качестве случайной находки происходит с города Хитицы…. К снаряжению воина можно отнести и детали поясных наборов. Накладки и пряжки были найдены на многих памятниках, но в единичных экземплярах. Подавляющее большинство имеет аналоги в степных древностях… Можно предположить, что вооруженное население было рассредоточено по многочисленным поселкам, не образуя какой-либо обособленной социальной группы или организации. Исключение из вышесказанного для VIII- начала 1Х в. представляет городище 1 у с. Битица, а для 1Х – начла Х в. Супрутское. На последнем пребывание дружины фиксируется особенно отчетливо…. Украшения на всем пространстве культур роменского типа имеют общий облик. Их можно разделить на две основные группы – импорты и предметы, изготовленные на месте. Собственно славянские изделия представлены небольшим количеством категорий… Очень широко были распространены серьги салтовского типа. Композиционно они, несомненно, близки серьгам салтовской культуры и являются подражанием последним. … Из деталей одежды весьма распространенными являются пуговицы степных типов… Орудия труда представлены сошниками, серпами, косами, ножницами, изредка ювелирными инструментом. В случаях, когда удалось провести металлографический анализ предметов, выяснилось, что большинство из них было изготовлено по салтовским технологиям.» ( Григорьев А.В. население междуречья Днепра и Дона в VIII- первой половине Х1 в.)
Кроме этого салтовское влияние присутствует и в архитектуре роменских укреплений. Именно на этом основании Григорьев приходит к выводу, что
« Поскольку зависимость Северской земли и особенно вятичей и донских славян от Хазарского каганата была изначальной, можно предположить, что такое положение воспринималось населением как данность. Присутствие внешней власти было неотъемлемой частью всей структуры управления указанными территориями».
Почти тоже самое пишет и Шинаков
«Вероятно, из Битицы назначались наместники – тудуны в отдельные регионы Левобережья, охваченные хазарской данью. Возможно. Свидетельством наличия дружины такого наместника в Брянском ополье является «этнически чистый» (как и собственно Волынцевский на Сейме) могильник у с. Палужье на Десне. Вооружены эти воины ( в Битице, по крайней мере) были салтовским оружием и снаряжением, хотя, судя по обряду кремации, в религиозно-обрядовом отношении они не могут отождествляться с алано-булгарами напрямую.»
При этом Шинаков подчеркивает
« Что касается возможного наличия представителей «вождеств» славянского или балтского происхождения, то косвенные археологические свидетельства об их наличии относятся лишь к четвертому этапу ( с середины Х в.)»
Т.е. очевидна полная зависимость славян левобережья от каганата и отсутствие здесь местных вождей ранее Х в., что сводит на нет любые разговоры о каком либо славянском каганате. Кроме того, арабы достаточно хорошо описывают реалии того времени и они знают кагана русов, но не знают кагана славян, да и посольство в Византию отправил каган русов, а не каган славян. Может хватит переливать из пустого в порожнее?
3. «Кстати фольклор указывает на то, что платили дань пока не пришел Олег. Т.е. до конца 1Х века.»
Виноват. Так расстроился, что не закончил текст.
Олег, как известно, был народным героем, вокруг имени которого в эпосе группировались все события, произошедшие давным-давно. Другими словами, когда говорится, что что-то сделал Олег и есть уверенность, что летописец не мог получить информацию от греков, то это произошло «давным-давно». Полный аналог Владимира Красное Солнышко из былин.
4. «Если восстания не было, тогда как они откололись от хазарского каганата и перестали платить дань хазарам?»
Все данные указывают на то, что хазарский каганат просто развалился в силу внутренних причин. Что-то вроде «феодальной раздробленности». Образовалось невесть сколько частей, находившихся друг с другом в разнообразных отношениях. Каждая поглядывала на соседнюю «через амбразуру». Если бы кто-нибудь из СМК отвлёкся на славян — тут же подставил бы тыл настоящему кагану и другим соседям (тем же булгарам). Сам каган через территорию СМК (кстати, не вижу оснований считать её политически единой) пройти не мог. Кочевники венгры систематический сбор дани наладить тоже не могли — не тот уровень развития. Грабили время от времени. Короче, все были заняты своими делами, а с точки зрения грабежа славяне особого интереса не представляли.
5. «В общем конкретики я от вас не дождусь.»
Тут всё упирается в Вашу уверенность: славяне знали значение титула «каган». Не было ничего этого. Даже близко не было. Был самый-самый примитивный союз племён. Поселения славян налицо. Было какое-нибудь поселение, на котором зимовала «русь». Что от него могло остаться особого?
Ничего такого, что археологически напоминало бы настоящий каганат, у славян не было. От него они унаследовали систему сбора дани и связанные с ней атрибуты: «русь», «каган», тамга рюриковичей. Вы хотите, чтобы я указал Вам археологические признаки того, что Вы считаете каганатом. Нет их. Есть остатки того, что сами славяне считали каганатом. А тут Ваше видение кардинально отличается от видения варваров IX века.
— 3. Олег, как известно, был народным героем, вокруг имени которого в эпосе группировались все события, произошедшие давным-давно. Другими словами, когда говорится, что что-то сделал Олег и есть уверенность, что летописец не мог получить информацию от греков, то это произошло «давным-давно». —-
Олег отдельная тема, которую не имеет смысла обсуждать здесь.
— 4. «Все данные указывают на то, что хазарский каганат просто развалился в силу внутренних причин. Что-то вроде «феодальной раздробленности». —
Да с чего вы так решили? Феодальная раздробленность не помешала хазарам похерить салтовскую культуру в конце 1Х века, а еще раньше выдавить венгров и каваров на Дунай. Крест на Хазарском каганате поставил только Святослав во второй половине Х века.
—- Образовалось невесть сколько частей, находившихся друг с другом в разнообразных отношениях. Каждая поглядывала на соседнюю «через амбразуру». Если бы кто-нибудь из СМК отвлёкся на славян — тут же подставил бы тыл настоящему кагану и другим соседям (тем же булгарам). —
Вы неверно понимаете ситуацию. Гражданская война в Хазарии разбило само хазарское общество. Те хазары кто не захотел принять иудаизм после поражения вместе в венграми сначала ушли на Левобережье Днепра, а потом на Дунай. Салтовцы: алано-булгаро-славяне отгородились от Хазар крепостями. Основная масса салтовских крепостей укреплена с востока и юго-востока и почти не укреплена с севера и северо-запада. Славяне тоже разделились, кто то остался под хазарами, их следы имеются в Саркеле, кто-то попал под зависимость хазаро-венгров, а остальные ушли под протекторат СМК, на Донец и Дон. Эти поселения и погибли в ходе хазаро-салтовской войны.
— Сам каган через территорию СМК (кстати, не вижу оснований считать её политически единой) пройти не мог. —
Именно это его и задело, утеря контроля над торговым путем по Дону и Донцу.
— Кочевники венгры систематический сбор дани наладить тоже не могли — не тот уровень развития. Грабили время от времени. Короче, все были заняты своими делами, а с точки зрения грабежа славяне особого интереса не представляли.—
Для себя, почему нет? Это и показывает археология.
— 5. Тут всё упирается в Вашу уверенность: славяне знали значение титула «каган».—
Эта уверенность основана на данных археологии и ряде топонимов Левобережья с основой «каган».
— Не было ничего этого. Даже близко не было. Был самый-самый примитивный союз племён. Поселения славян налицо. Было какое-нибудь поселение, на котором зимовала «русь». Что от него могло остаться особого?—-
Чем докажите кроме своего желания и представления об истории?
— Ничего такого, что археологически напоминало бы настоящий каганат, у славян не было. От него они унаследовали систему сбора дани и связанные с ней атрибуты: «русь», «каган», тамга рюриковичей. Вы хотите, чтобы я указал Вам археологические признаки того, что Вы считаете каганатом. Нет их. Есть остатки того, что сами славяне считали каганатом. —-
Тогда зачем эти пустые разговоры о славянском каганате? Как вы представляете себе унаследование титула император вождем деревни? Да еще с претензией на контакты с Византией? Папуасов не предлагать, иные условия. Ну и обоснуйте преемственность родового знака салтовцев славянами? Вы имеете представления о передаче родовых знаков, тамг и гербов?
— А тут Ваше видение кардинально отличается от видения варваров IX века.—-
Вы специалист по видению варваров в 1Х в.?
Как-то сложилось, что 839 год часто обсуждают абстрактно, вне исторического контекста. Поэтому вынужден дать цитаты из Успенского:
«…Аморий взят был на щит после упорного сопротивления, продолжавшегося почти два месяца и стоившего осаждавшим огромных жертв, измеряемых десятками тысяч погибших.»
«Блестящий успех, каким сопровождался поход 838 г., мог бы поощрить Мутасима к дальнейшему движению против царя Феофила, до такой степени удрученного постигшими его неудачами, что он впал в тяжкую болезнь, от которой долго не мог поправиться. Но Мутасим возвратился назад с громадным обозом добычи и со множеством пленных, в числе коих были высшие сановники и между ними патрикий Аэций и протоспафарий Феодор Кратир.»
«Следствием поражения, испытанного летом 838 г., Феофил пришел к мысли составить род европейской коалиции против мусульман. С этой целью он вступил в сношения с западным императором Людовиком Благочестивым, с дожем Венеции и, наконец, с испанским калифом Абдаррахманом II из династии Омейядов. Прежде всего византийское посольство в конце 838 г. появилось в Венеции у дожа Петра Трандонико. Во главе этого посольства был патрикий Феодосий, который побудил Венецию снарядить флот и послать его против сицилийских арабов, начавших делать завоевания в Южной Италии. Но экспедиция не имела успеха, ибо венецианский флот был разбит арабами. Пробыв в Венеции около года, патрикий Феодосий 17 июня 839 г. был принят германским императором в Ингельгейме, причем вел переговоры о диверсии против мусульман направлением флота в Африку с целью раздробить силы Мутасима и занять его неожиданными для него затруднениями на африканском театре.»
В этой связи гипотеза о «сильном альтернативном каганате» приобретает совершенно фантастические черты. Выходит, что франки задержали послов мощного союзника Феофила по подозрению в шпионаже в пользу норманнов. Это называется дипломатический скандал. Неужели Феодосий не мог объяснить франкам, что «свеоны» — послы важного союзника Феофила? Очевидно, что поручительства патрикия было бы совершенно достаточно. А так получается, что франки «через голову» Феодосия начинают спрашивать Феофила, знает ли он, кого прислал. Такое могло случится в одном-единственном случае: «россы» от «кагана» совершенно ничего (или почти ничего) не значили для Византии даже в том тяжёлом положении, в котором она была в 839 году. «Сильный СМК каганат» в эту картину совершенно не вписывается, зато «слабый славянский каганат» вписывается идеально — какое дело было Феодосию до этих нищих и далёких варваров?
— В этой связи гипотеза о «сильном альтернативном каганате» приобретает совершенно фантастические черты. —
Да с какого перепуга? хазары тоже не проявили активности в византийско-арабских войнах. На основании этого будем считать что и Хазарский каганат был слабеньким и не играл никакой роли в Восточной Европе рассматриваемого периода.
—Выходит, что франки задержали послов мощного союзника Феофила по подозрению в шпионаже в пользу норманнов.—
и что тут такого? Людовик узнав что послы свеоны резонно подумал что в Ингельгейме они могли шпионить в пользу норманнов.О чем и написал Феофилу. К тому же мы не знаем чем закончились переговоры между росами и византийцами, стали росы союзниками греков или не стали. Комар обоснованно предположил что греки специально отправили послов росов окружным путем чтобы выиграть время и определиться с приоритетами.
— А так получается, что франки «через голову» Феодосия начинают спрашивать Феофила, знает ли он, кого прислал.—
И что тут такого? смотрим на ситуацию через призму нашего времени. Приезжают в Берлин турецкие послы, а ними представители сирийской оппозиции, этические чеченцы. Немецкая контрразведка выясняет что оные «сирийцы» не сирийские оппозиционеры, а бойцы ИГИЛ. Меркеле звонит Эрдагану и говорит — «А ты в курсе кого с собой привезли твои послы? Нам тут разбираться некогда, мы их к тебе назад отправим, а ты уже сам решай, что с ними дальше делать».
—- Это называется дипломатический скандал….Такое могло случится в одном-единственном случае: «россы» от «кагана» совершенно ничего (или почти ничего) не значили для Византии даже в том тяжёлом положении, в котором она была в 839 году. —
С какого перепуга? Еще раз, мы не знаем чем закончились переговоры росов и греков, ваши предположения о том, что росы стали важными союзниками ничем не обоснованные предположения. Росы могли приехать к грекам что бы те помогли разрулить русско-хазарский конфликт. Тем более что посольство в аккурат совпало со строительством греками для хазар Саркела.
— «Сильный СМК каганат» в эту картину совершенно не вписывается, зато «слабый славянский каганат» вписывается идеально — какое дело было Феодосию до этих нищих и далёких варваров?—
Напротив Сильный СМК вписывается в картину идеально. Салтовцы действительно могли послать посольство в Византию. У них был повод, а если в русле идей Прицака и Горского и признать что к салтовцам сбежал хазарский каган или один из его родственников, то для посольства были еще и основания. Нищий же славянский каганат это фикция, по множеству причин. Титул каган приравнивался к титулу император, шахиншах и означал верховного сюзерена в регионе в подчинении которого находились другие правители. Ни у полян ни у северян ни тем более у радимичей не было и не могло быть такого сюзерена, как не было даже намека на зачатки протогосударства. Рассуждать же о том, что вождь одной из славянских деревень возомнил себя каганом и послал в Византию послов это, простите, наплевательски относиться к истории.
«Меркеле звонит Эрдагану и говорит…»
Это сейчас. Тогда такая переписка (кстати, через Венецию) занимала минимум несколько недель.
Ещё раз. У Людовика Благочестивого находится очень важное для Феофила посольство во главе с патрикием, пользующимся полным доверием. Вместе с этим посольством прибыли послы мощного государства. Никаких официальных дел у них к франкам нет. Нужно всего-навсего отправить их на родину. У Людовика возникают подозрения, что это очень опасные шпионы и он их задерживает на несколько недель. Несомненно, что после такого инцидента были бы надолго испорчены отношения между греками и «росами». Если бы греки сами этого хотели, то зачем такие сложности? Чтобы виноват был Людовик? Это просто невозможно. В любом случае в глазах «росов» вина падала бы на греков, которые, хотя и знали, кто такие послы «росов», но Людовику не сказали. Людовик по собственной инициативе захотел поссорить греков с «росами»? Но ему-то самому при этом зачем с ними ссориться?
Итак, почему Людовик не обратился к Феодосию? Почему он написал прямо Феофилу?
—-Ещё раз. У Людовика Благочестивого находится очень важное для Феофила посольство во главе с патрикием, пользующимся полным доверием. Вместе с этим посольством прибыли послы мощного государства. Никаких официальных дел у них к франкам нет. Нужно всего-навсего отправить их на родину. У Людовика возникают подозрения, что это очень опасные шпионы и он их задерживает на несколько недель.—
Все верно, дознаватели Людовика узнали, что послы свеоны, т.е. норманны, а с норманнами отношения франков натянутые. Поэтому Людовик и решил что оные послы пришли как шпиены, о чем и написал Феофилу.
—- Несомненно, что после такого инцидента были бы надолго испорчены отношения между греками и «росами». —-
Да с чего такие выводы? Греки не знали что послы свеоны, подвезли с собой из жалости. Были бы претензии к византийским послам тогда другое дело.
— Если бы греки сами этого хотели, то зачем такие сложности?—
Так про запас. Мало ли как карта выпадет позже. Ну и разделяй и властвуй никто не отменял. Греки могли что то пообещать росам и тут же сдать их хазарам, пусть грызутся между собой, все меньше к грекам лезть будут. И опять же лишняя головная боль для хазар не помешает. Кстати это косвенно указывает, что послы представляли для греков определенный интерес.
—- Чтобы виноват был Людовик? Это просто невозможно. В любом случае в глазах «росов» вина падала бы на греков, которые, хотя и знали, кто такие послы «росов», но Людовику не сказали. Людовик по собственной инициативе захотел поссорить греков с «росами»? Но ему-то самому при этом зачем с ними ссориться? —-
Вы слишком усложняете ситуацию. В Византии послы представляли народ рос, о чем и сообщили императору. Франкам же они показали не теми за кого себя выдают. Людовик приказал провести расследование, в ходе которого выяснилось, что послы свеоны. Свеоны для франков шпиены норманнов. Людовик пишет письмо Феофилу в котором говорит, что прибывшие с греками послы, вероятно, шпиены — «и в той стране, и в нашей», поэтому он решил их задержать до выяснения — «явились ли они с честными намерениями или нет».
« Об этом он через упомянутых послов, а также через [собственное] послание не замедлил сообщить Феофилу, равно как и о том, что из любви к нему принял их ласково и что, если они окажутся достойными доверия, он отпустит их, предоставив возможность безопасного возвращения на родину и помощь; если же нет, то с нашими послами отправит их пред его очи, дабы тот сам решил, как с ними следует поступить».
Т.е. Людовик в рамках дипломатии сообщил Феофилу о возникшей проблеме и предоставил ему право самому решать судьбу посольства росов. Если Феофил сочтет что послы не шпионы, Людовик отправит их дальше. Если Феофил решит что они шпиены, то пусть сам думает что с ними делать.
—- Итак, почему Людовик не обратился к Феодосию? Почему он написал прямо Феофилу?—
А почему он должен был решать этот вопрос с Феодосием? Людовик через него и отправил сообщение Феофилу.
1. «Греки не знали что послы свеоны, подвезли с собой из жалости.»
Применительно к «сильному альтернативному каганату» это невозможно. Если бы этот каганат был важен для Византии, Феодосий бы обязательно знал истинную национальность послов. А вот в случае «слабого славянского каганата» Ваше высказывание совершенно правильно. Так оно и было — грекам этот каганат был вполне безразличен и они не стали выяснять, кто послы по национальности и взяли с собой из жалости. Полностью согласен.
2. «А почему он должен был решать этот вопрос с Феодосием?»
Потому что если бы этот каганат был важен для Византии, то Феодосий не мог не знать послов лично, не мог не знать что они свеоны, не мог не знать почему именно свеоны были посланы. Если перевести на наше время, то получается примерно следующее. Приехали послы из Турции в Германию и взяли собой послов из Ирана, которые оказались японцами. Вместе они были минимум пару недель (пока ехали из Венеции в Ингельгейм), а, скорее всего, более полугода (пока шли переговоры в Италии). Чтобы при этом глава турецкой миссии не знал о таком обстоятельстве? Никогда не поверю. Другое дело, если бы турки прихватили послов Литвы, оказавшихся на деле исландцами, потому что до Литвы им особого дела нет, а до Исландии и того меньше.
Говоря коротко, Феодосий должен был знать про послов «сильного альтернативного каганата» почти всё, а вот про послов «слабого славянского каганата» он мог не знать почти ничего.
— 1.Применительно к «сильному альтернативному каганату» это невозможно.—
Это элементарная дип. этика. Во времена оны к посольствам примыкали и купцы и иные личности. Так что ничего удивительного в том что послы росов примкнули к посольству греков, сказав что им так будет удобнее вернуться домой.
— Если бы этот каганат был важен для Византии, Феодосий бы обязательно знал истинную национальность послов. —
Он ее и знал – росы. Поскольку послы так представились в Византии, точно так же как росами они представились в Ингельгейме.
— А вот в случае «слабого славянского каганата» Ваше высказывание совершенно правильно. —
В случае слабого каганата греки вообще бы не имели дело с послами. Вам напомнить сколько Лиутпранд, посол императора франков ждал приема византийского императора, сколько Константин мурыжил княгию Ольгу пока принял ее посольство? Вы полагаете, он стал бы разговаривать с теми, кто был никто, бывшие рабы хазар, не имел реальной силы в регионе своего обитания, с теми кто не представлял для него определенный политический интерес? Наивно. А вот отделившиеся салтовцы, военный потенциал которых по оценке специалистов 5-15 тыс. клинков., интерес представляли.
— Так оно и было — грекам этот каганат был вполне безразличен и они не стали выяснять, кто послы по национальности и взяли с собой из жалости. Полностью согласен.—
Ответ смотрите выше.
—- Потому что если бы этот каганат был важен для Византии, то Феодосий не мог не знать послов лично, не мог не знать что они свеоны, не мог не знать почему именно свеоны были посланы.—
Вы реально не понимаете? Или таки претворяетесь? Византийскому императору свеоны, если он даже узнал, что именно они представляют кагана росов, были пофиг, угрозы византийцам свеоны не представляли, да и служили они кагану росов. Иное дело франки, для них свеоны, ввиду принадлежности к норманнам проблема, шпиены. Поэтому Людовик и написал Феофилу, — брат Феофил, я думаю, эти ребята шпионы и у нас и у вас, поэтому ты разберись с этим делом. Если ты так не считаешь, то я отпущу их с миром, а пока придержу у себя. Кстати, Людовик в письме пишет что принял послов росов ласково, это ли не свидетельство отношения к послам руси?
— Если перевести на наше время, то получается примерно следующее. Приехали послы из Турции в Германию и взяли собой послов из Ирана, которые оказались японцами. —
Экое неудачное сравнение, салтовцы европеоиды, с размерами черепов мало отличающимися от скандинавских. Недавно читал спор на эту тему. Так что в отличии от японцев в составе вашего гипотетического посольства по внешности греки не особо бы отличили скандинавов и салтовцев. Особенно если первые одеты в салтовский наряд. Кстати, аланы в сочинениях греков все светловолосы и голубоглазы.
— Вместе они были минимум пару недель (пока ехали из Венеции в Ингельгейм), а, скорее всего, более полугода (пока шли переговоры в Италии). Чтобы при этом глава турецкой миссии не знал о таком обстоятельстве? Никогда не поверю. Другое дело, если бы турки прихватили послов Литвы, оказавшихся на деле исландцами, потому что до Литвы им особого дела нет, а до Исландии и того меньше. Говоря коротко, Феодосий должен был знать про послов «сильного альтернативного каганата» почти всё, а вот про послов «слабого славянского каганата» он мог не знать почти ничего.—-
Уже написал выше. Ну узнал Феофил и Феодосий что послы росов свеоны и что? Это как-то греком мешало, составляло угрозу? В тот период нет, скандинавы еще не отметились в набегах на Средиземноморье. А вот для франков это была проблема.
1. Вынужден дать несколько цитат из книги Литаврина Г.Г. «Как жили византийцы».
«Организацией приема послов занималось ведомство дрома. Оно заранее определяло чин приема. Приветливость, с какой принимались послы, или, напротив, проявляемое к ним пренебрежение должны были показать, говорит Анна Комнин, каково отношение василевса к тому, кто послов отправил.»
«Когда империя была заинтересована в переговорах, посла всячески обласкивали: его одаривали, ему показывали достопримечательности столицы и спортивные игры на ипподроме, водили его в бани, брали на охоту и прогулки по морю и на конях.»
«Когда же посол был неугоден или неуступчив, к нему сразу или вскоре проявляли открытое пренебрежение, «забывали» о его удобствах, плохо кормили, держали под стражей. Если империя решалась на разрыв с отправившим посольство государем, то посла порою оскорбляли и даже били по щекам.»
«Каждый из «варварских» народов империя стремилась заставить служить своим интересам. Для этого на протяжении значительного времени собирались сведения об этих народах, изучалась их история, быт, нравы, обычаи, материальные ресурсы, организация власти, отношения с соседями. Подозрительность, недоверие к союзникам, чрезмерная осторожность были характерными для византийской дипломатии.»
«Чрезвычайно изменчивыми (то дружественными, то натянутыми) были отношения империи с христианскими княжествами Кавказа. Границы с ними то исчезали, то вновь строго устанавливались; их правители то сами признавали суверенитет василевса, платили ему дань и помогали ему войском, то, напротив, порывали с империей, требовали с нее уплаты дани, поддерживали узурпатора и иных врагов императора. Малейшая ошибка влекла за собой серьезные осложнения. Например, Роман I удостоил дружественного правителя Тарона Крикорика титула магистра с ругой в 20 литр. Прочие зависимые грузинские и армянские князья тотчас сочли себя обделенными.»
Отсюда видно, что:
а) Византия запросто могла принять послов «славянского каганата», хотя бы с целью познакомиться с новым «государством».
б) Принять их могли «третьим классом».
в) Убедились, что особого интереса они не представляют, и «присоединили» к посольству Феодосия из жалости.
г) Феодосий ничего толком про них не знал.
2. «Ну узнал Феофил и Феодосий что послы росов свеоны и что?»
В том-то и фокус, что Феодосий явно не знал. Греки знали, как выглядят свеоны, но им, как Вы правильно говорите, это было безразлично. А безразлично было потому, что послы были от «деревенского старосты». Для Феодосия «свеоны» стали сюрпризом, но если бы эти послы были важны для Византии, то уж кто-кто, а греки из состава посольства сумели бы что-нибудь убедительно сочинить для Людовика. Но не стали. В случае важных послов всё бы кончилось консультациями между Феодосием и Людовиком. Как следует из письма Людовика, отношения между ним и Феофилом были хорошие, ссорится он не хотел. Как мог при таких обстоятельствах Феодосий допустить, чтобы важных послов задержали на несколько недель? Одного его слова было достаточно, чтобы это не случилось. Всё говорит именно в пользу «деревенской делегации».
—- 1. а) Византия запросто могла принять послов «славянского каганата», хотя бы с целью познакомиться с новым «государством».—-
С каким государством, покажите мне славянское государство в первой половине 1Х века? Ну сколько можно ерунду городить?
— б) Принять их могли «третьим классом».—
Вы Литаврина для чего цитировали? Напомню
«Приветливость, с какой принимались послы, или, напротив, проявляемое к ним пренебрежение должны были показать, говорит Анна Комнин, каково отношение василевса к тому, кто послов отправил… Когда империя была заинтересована в переговорах, посла всячески обласкивали: его одаривали, ему показывали достопримечательности столицы и спортивные игры на ипподроме, водили его в бани, брали на охоту и прогулки по морю и на конях…. Когда же посол был неугоден или неуступчив, к нему сразу или вскоре проявляли открытое пренебрежение»
Византия никак не была заинтересована в дип. отношениях с данниками Хазарского каганата проку от них никакого. Тем более что и государства своего у них не было. Про то, что только с большого бодуна староста какой-то славянской деревни решился отправить послов в Византию я уже не говорю. Посольство росов в Византию состоялось, более того, Феофан позволил послам росов отправиться в Ингельгейм вместе с послами греков. Это великая милость, и явно указывает на интерес греков к посольству.
— в) Убедились, что особого интереса они не представляют, и «присоединили» к посольству Феодосия из жалости.—
Вы даже не вникли в суть написанного Литавриным, послов куда более значимых держав в дерьмо лицом тыкали, а тут взяли и присоединили никому не нужных послов мифического славянского каганата к посольству греков? А Людовик их принял с любовью и милостью. Честное слово, дальше обсуждать эти наивные рассуждения мне уже совершенно не хочется.
— г) Феодосий ничего толком про них не знал.—
Да откуда вы знаете? Если послы в Ингельгейме указали что титул их правителя каган, то и в Византии тоже. Да и видимо в сопроводиловке греков это тоже указывалось. Греки очень хорошо знали и понимали, что такое каган и были очень щепетильны относительно титулов. И если они не выпороли и не выгнали самозванцев, то значит, послы представляли реального, а не вымышленного кагана.
—2. «Ну узнал Феофил и Феодосий что послы росов свеоны и что?»
—- В том-то и фокус, что Феодосий явно не знал. Греки знали, как выглядят свеоны, но им, как Вы правильно говорите, это было безразлично. А безразлично было потому, что послы были от «деревенского старосты».—-
У вас странная, если не сказать больше, логика. Деревенский староста присваивает себе титул каган и нанимает скандинавов для посольства в Византию. Это простите – абсурд или, как любят говорить на форумах – натягивание совы на глобус.
—- Для Феодосия «свеоны» стали сюрпризом, но если бы эти послы были важны для Византии, то уж кто-кто, а греки из состава посольства сумели бы что-нибудь убедительно сочинить для Людовика. Но не стали. —-
Вы опять рассуждаете не о том. Что могли сочинить греки, если франки узнали в послах свеонов и резонно предположили что это шпионы? Греки как в дешевых сериалах должны сказать – это не то, что вы подумали?
— В случае важных послов всё бы кончилось консультациями между Феодосием и Людовиком. —
Да с чего вы так решили? Напротив если бы послы были для греков обузой, Феодосий бы сказал — да и хрен с ними, делай Людовик с послами что хошь, они нам нафик не нужны. Но вопрос поднялся на уровне двух императоров, Людовик подозревая в послах шпионов не решился по нравам того времени, как описывает Литаврин, (или вы думаете что франки были более щепетильны с послами нежели греки?) учинить самосуд, а отдал решение вопроса на откуп императору греков.
—- Как следует из письма Людовика, отношения между ним и Феофилом были хорошие, ссорится он не хотел. Как мог при таких обстоятельствах Феодосий допустить, чтобы важных послов задержали на несколько недель? Одного его слова было достаточно, чтобы это не случилось. Всё говорит именно в пользу «деревенской делегации».—
Напротив все указывает на посольство реального кагана. Из за которого Людовик и не захотел ссориться с греками, хотя заподозрил в послах шпионов, а спросил мнение по этому вопросу у Феофила. Если бы послы были левые и не нужные грекам, все решилось бы в Ингельгейме между византийскими послами и франками.
Ещё немножко версий сугубо для разнообразия:
http://inosmi.ru/science/20160226/235555385.html
Версия, безусловно, оригинальная. А какая магия слов!
«А из-за вариативности позиционных аллофонов…»
Полагаю, мы присутствуем при смене дискурса. Думаю, Михаил Родкин уже пишет статью на эту тему, и вскоре мы будем иметь счастье прочесть её в «Троицком варианте».
По поводу знаний у славян о титуле «каган» есть известная подборка у П.К.Коковцова:
«…в Летописи Нестора под 6473 годом: «слышавше же козари, изидоша противу с князем своим каганом»; ср. о русских князьях: «великий каган нашеа земля Влади-мер»; «владычествующу благоверному кагану Ярославу сыну Владимирю»…»
Тут везде (в самом лучшем случае) «каган»=»князь». Обращаю внимание, что это — в «просвещённом» XI-ом веке. Что уж говорить про IX-ый! Ясно, что тогда знания славян ограничивались тем, что каган — правитель, именем которого «русь» собирает дань.
— По поводу знаний у славян о титуле «каган» есть известная подборка у П.К.Коковцова:—
И к чему это все? Летописец Х11 века чрез титул князь поясняет значение титула каган, которое в Х11 веке было уже малопонятно. Иное дело для 1Х-Х1 вв. В приведенных вами цитатах слово князь не употребляется
1. «В приведенных вами цитатах слово князь не употребляется»
Я изо всех сил стараюсь не злоупотреблять цитатами, и когда привожу, то максимально сокращаю. И если даже тут дело дошло до необходимости смазывать оптические оси… «изидоша противу с князем своим каганом». Тут нет слова князь!?
2. «И к чему это все?»
Две цитаты, которые я привёл, никак нельзя трактовать как пояснение этого титула. «великий каган нашеа земля» — это что, пояснение титула «каган»? «владычествующу благоверному кагану Ярославу сыну Владимирю» — пояснение титула «каган»? Обе они подразумевают знакомство читателя с этим титулом и именно в значении «князь».
Какие есть доказательства, что славяне хоть в каком веке понимали истинный смысл титула «каган»? Хоть одно-единственное?
— 1.Я изо всех сил стараюсь не злоупотреблять цитатами, и когда привожу, то максимально сокращаю. И если даже тут дело дошло до необходимости смазывать оптические оси… «изидоша противу с князем своим каганом». Тут нет слова князь!?—
Я имел ввиду цитаты относящиеся к русским князьям которые названы каганами.
—- 2. Две цитаты, которые я привёл, никак нельзя трактовать как пояснение этого титула. «великий каган нашеа земля» — это что, пояснение титула «каган»? «владычествующу благоверному кагану Ярославу сыну Владимирю» — пояснение титула «каган»? Обе они подразумевают знакомство читателя с этим титулом и именно в значении «князь».—-
Вы неверно понимаете источники. Приведенные вами цитаты взяты из источников более ранних чем ПВЛ, написанную в Х11 в., эти источники отражали тогдашнюю титулатуру. Точное время появления титула князь неизвестно, впервые достоверным свидетельством существования титула князь считается печать Ярослава Мудрого датируемая широким периодом его княжения. Относительно титулов Мельникова пишет
« сохранившиеся рукописи, ПВЛ датируются временем на два-три столетия более поздним, чем ее составление. За отсутствием сопоставительного материала нет возможности установить, какие изменения, в том числе в области словоупотребления, были внесены переписчиками (и авторами) таких компиляций, как Лавр., Ипат. и другие летописи. Все сказанное заставляет с крайней осторожностью относиться к политической терминологии, отраженной в ПВЛ для IX-X вв., в том числе к титулатуре верховных правителей Древней Руси, и отдавать предпочтение пусть и немногочисленным, но аутентичным источникам соответствующего времени: древнерусским эпиграфическим текстам, а также иноязычным сочинениям. Единственным титулом правителя в Древней Руси, засвидетельствованным ПВЛ, является термин «князь», применяемый к правителям разного ранга, статуса и происхождения…. Вместе с тем в IX-XI вв. использовалось и другое обозначение древнерусских правителей – «каганъ»6. Древнейший случай его употребления засвидетельствован в Вертинских анналах под 839 г…. Термин «каган» остается официальным титулом великого князя вплоть до последней четверти XI в., когда на фреску с изображением патронального святого киевского князя Святослава Ярославича (1073-1076) наносится граффито с молитвой о спасении его души: «Сьпаси Г[оспод]и каг[а]на нашего»9. В этой надписи Святослав именуется каганом. Особенно показательно титулование «каганом» Владимира Святославича и Ярослава Мудрого митрополитом Иларионом в середине XI в. в произведениях, содержание которых предполагает использование максимально престижных и максимально официальных титулов10. Однако в тех же граффити уже во второй половине XI в. отмечается обозначение киевских князей и другими титулами: так, Ярослав Мудрый в сообщении о его смерти поименован «царем» (от лат. Caesar)11. В текстах конца XI в. и далее термин «каган» больше не встречается, и устойчивым обозначением древнерусских правителей становится кьнѧзь…. Употребление титула «князь» верховными правителями Руси засвидетельствовано впервые на печати Ярослава Мудрого, найденной в Новгороде и датируемой в широких рамках правления Ярослава: «о Ѩросла[в] к.нѧ. роус.с» («Ярослав – князь русский»)14. В надписи из Софии Киевской, относящейся к Святославу Ярославичу, который в граффито № 13 был назван «каганом», и датируемой 1078 г., употреблен глагол, производный от слова «князь»: «Четыре лета княжил Святослав…»15. Наконец, в «Памяти и похвале князю русскому Владимиру» Иакова Мниха (вторая половина XI в.) Владимир Святославич регулярно называется уже не «каганом», а «князем»…. В XII в. термин «каганъ» не был полностью предан забвению. В ПВЛ он встречается в рассказе о походе Святослава на хазар под 6473 (965) г. Однако здесь каганом называется не Святослав, а хазарский правитель: «Иде Святославъ на козары; слышавше же козари, изидоша противу съ княземъ своимъ каганомъ» . Наименование «каганъ» употребляется здесь как равнозначное титулу «князь». Это упоминание особенно важно как свидетельство известности в Древней Руси, что каганом назывался именно хазарский правитель, и воспоминание о происхождении слова сохранялось вплоть до XII в., т. е. через 150 лет после падения Хазарского каганата. Однако нормальным для лексикона летописца было слово «князь», которое он и прилагает к правителю хазар в переложении сказания о хазарской дани.» (Мельникова Е. А. «Князь» и «каган» в ранней титулатуре Древней Руси)
Думаю тут комментировать не надо и так все понятно.
— Какие есть доказательства, что славяне хоть в каком веке понимали истинный смысл титула «каган»? Хоть одно-единственное?—-
Смотрите выше цитату из Мельниковой. А в 1Х веке представления славян о титуле хазарского правителя были еще более точны.
«Вы неверно понимаете источники.»
Я не очень точно выразился. Я имел ввиду, что для славян «князь» обозначал просто «правитель». Если действительно термин «князь» вошёл в употребление позже, а сначала был «каган», то это просто замечательно! Это превосходно согласуется с данными археологии о том, что у славян того времени князей в более позднем понимании просто не было. Соответственно, более-менее важного правителя они называли «каган», как и их более просвещённые хозяева.
А ключевой вопрос следующий. Из этнографии известно, что все варварские народы всегда имели племенную верхушку. Исключений нет. Следовательно, её имели и поляне вкупе с радимичами и северянами. Как они называли своих вождей, если термина «князь» у них ещё не было?
— А ключевой вопрос следующий. Из этнографии известно, что все варварские народы всегда имели племенную верхушку. Исключений нет. Следовательно, её имели и поляне вкупе с радимичами и северянами. Как они называли своих вождей, если термина «князь» у них ещё не было?—
Да леший его знает. Письменных источников нет. Вероятно в разных местах и на разных диалектах по разному – вождями, жупанами, князьями. Мельникова ведь не говорит что титул князь не существовал ранее Х1 века, речь идет о том что киевских князей в аутентичных источниках именуют не князьями а каганами. У Ибн Русте правителя славян зовут «свият-малик», что это значит единого мнения нет. Малик это правитель, царь. У Хордадбеха, что гораздо ближе к рассматриваемую периоду. Титул правителя сакалиба (славян) — к.нан или к.бад (разные рукописи дают разное написание), что обычно трактуется как князь, хотя и не всеми исследователями принимается.
Мне кажется, что этот вопрос ключевой, и я предлагаю его выяснить, насколько это возможно, в первую очередь.
У славян должны были быть «члены совета с елейными лицами». Судя по летописи, их называли «старцы». Лично я не вижу оснований считать, что это название изменилось в промежутке между IX и XI веками, да это и не так важно. Важно, что у полян, радимичей и северян должно было быть специальное народное название для «вождя с сильной уткой». Совершенно невозможно, чтобы оно отсутствовало в фольклоре. Я вижу всего два варианта: «князь» и «каган». Если славяне понимали титул «каган» как «сюзерен», то совершенно обязательно должна была существовать разница между этими двумя титулами. Должны были существовать князья, не являющиеся каганами. Никаких следов этого не прослеживается.
— Лично я не вижу оснований считать, что это название изменилось в промежутке между IX и XI веками, да это и не так важно.—
Ваша проблема в том что вы ориентируетесь на более поздний период, когда Русское в контексте славянское государство уже образовалось и игнорируете более ранний период о котором мы говорим. Кроме того, вы забываете о том, что в рассматриваемый период славяне это разрозненные племена или племенные союзы не составлявшие единого целого.
— Важно, что у полян, радимичей и северян должно было быть специальное народное название для «вождя с сильной уткой». Совершенно невозможно, чтобы оно отсутствовало в фольклоре. Я вижу всего два варианта: «князь» и «каган».—
И опять, вы рассуждаете о периоде когда есть признаки зачатков государства, точнее неких объединенных територрий которые Шинаков и другие историки считают вождествами. Но мы то говорим о боле раннем периоде. Повторюсь около 830 года гибнет волынцевская культура, этинически неоднородная, которую соотносят с полянами. Разрушается ее центр Битица, в котором вероятно находился «хазарский» гарнезон. Остатки населения мигрируют. До середины 1Х века у полян, пишет Шинаков
» отсутствие четкой иерархии городищ и выделение особо крупных, укрепленных и богатых центров, которые можно было бы связывать с князем и дружиной, не позволяют говорить о сложении общеполянской княжеской власти, а вопрос о государстве «ад-Дир» весьма спорен».
Т.е. никакой княжеской власти нет. То же самое и у северян, еще более плотно увязанных с хазарами. Кроме того, Щавелев пишет
«Междуречье Днепра и Десны южнее устья Сожа до появления здесь на рубеже IX–X вв. целой сети памятников «дружинного круга»
представляло собой слабозаселенные земли, вероятно мало контролируемые каким-либо племенным объединением».
Заселение левобережья славянами происходит на протяжении 1Х века. и как утверждает Григорьев несколькими этапами из правобережья, из ареалов иных славянских культур. У радимичей вождеств нет вплоть до древнерусского периода. Очевидно что некого тут называть каганом, и вероятно даже князем. Конечное как то своих предводителей славяне называли, но тут масса вариантов. О которых я уже говорил выше.
— Должны были существовать князья, не являющиеся каганами. Никаких следов этого не прослеживается.—
И именно поэтому вы считаете что раз князьев не было то сразу был каган. С какого перепуга? Каган это не князь, это сюзерен над князьями или иными правителями. Таким сюзеренами были киевские князья, что и отразили источники.
«И опять, вы рассуждаете о периоде когда есть признаки зачатков государства, точнее неких объединенных територрий которые Шинаков и другие историки считают вождествами.»
Сергей, ещё раз говорю — нигде и никогда не было варваров без вождей. Никаких. В принципе не было — это Вы понимаете? Отсутствие археологических следов заметной социальной дифференциации означает всего-навсего низкую производительность труда. Просто вождь и члены совета жили за счёт других, но примерно на том же уровне.
— Сергей, ещё раз говорю — нигде и никогда не было варваров без вождей. Никаких. В принципе не было — это Вы понимаете?—
Прекрасно понимаю, да только не каждый вождь это каган. Вы это понимаете?
Кстати, у той же Мельниковой (для которой «русы» — скандинавы): «По словам А. П. Новосельцева, «правитель русов принял титул хакан довольно рано, скорее всего, в первой половине или, точнее, в первой трети IX в. » (надо понимать, около 830 года). По словам же цитированных Вами археологов, славяне в это время платили дань хазарам. Мда…
Какой смысл обсуждать фантазии норманистов о том, что титул каган принял конунг бродячей дружины, которую в 830 году еще найти надо?
А вот в случае с СМК все становится на место, там претензии на титул вполне обоснованы. А если учесть предположение Прицака и Горского что хазарский каган или его родственник мог сбежать из Хазарии в ходе смуты, то вообще все в масть. Куда ему еще бежать как не под защиту салтовских крепостей, где имеется реальная воинская сила. Кстати на территории СМК есть каганово городище, каганов колодец, каганов брод. Да и посольство тут тоже вполне объяснимо, терки между каганами.
«« Что касается возможного наличия представителей «вождеств» славянского или балтского происхождения, то косвенные археологические свидетельства об их наличии относятся лишь к четвертому этапу ( с середины Х в.)»
Т.е. очевидна полная зависимость славян левобережья от каганата и отсутствие здесь местных вождей ранее Х в.»
Очевидна полная зависимость до 810/830 годов, с чем я полностью согласен. Что касается отсутствия местных вождей, то таких вещей в истории не было никогда и нигде. Явные признаки социального расслоения могут возникнуть только при соответствующей производительности труда. Представьте себе двух человек, живущих примерно на одном и том же уровне (по данным археологии), причём один из которых живёт за счёт другого.
— Очевидна полная зависимость до 810/830 годов, с чем я полностью согласен. —
Хазарский (салтовский) след в культуре славян отмечается и позже 830 года. Вы можете с чем угодно соглашаться и не соглашаться, но вы должны доказать что после 830 года славяне не были в зависимости от хазар или салтовцев. Рассуждения и предпочтения это не доказательства.
— Что касается отсутствия местных вождей, то таких вещей в истории не было никогда и нигде. Явные признаки социального расслоения могут возникнуть только при соответствующей производительности труда. Представьте себе двух человек, живущих примерно на одном и том же уровне (по данным археологии), причём один из которых живёт за счёт другого.—-
Ну были старосты и вожди на поселениях. Но речь то идет о неком над племенным вождем, который мог претендовать на титул каган.
1. «Да с чего вы так решили?»
Не могу понять, чем моё видение развала хазарского каганата отличается от Вашего. По-моему, тут полный консенсус. «Гражданская война в Хазарии разбило само хазарское общество.» Полностью согласен. Это и выразилось в территориальном размежевании.
2. «Эта уверенность основана на данных археологии и ряде топонимов Левобережья с основой «каган».»
Сергей, есть данные источников. В самом лучшем случае для славян «каган»=»князь». Если уж на то пошло, то исходно каган был «сакрализованной» фигурой, типа микадо. Это потом он превратился в «сюзерена».
3. «Тогда зачем эти пустые разговоры о славянском каганате?»
Да ровно к тому, что от настоящего каганата у славян было одно название.
«Как вы представляете себе унаследование титула император вождем деревни? Да еще с претензией на контакты с Византией? Папуасов не предлагать, иные условия.»
Пример Пугачёва годится?
«Ну и обоснуйте преемственность родового знака салтовцев славянами?»
Вот именно в силу собственной убогости славяне и могли заимствовать родовой знак. Для них хазары были, во-первых, хозяева, и, во-вторых, более цивилизованный народ. Сколько народов в Африке и Азии унаследовали европейские структуры! Причём известно: чем менее был развит народ, тем легче шло заимствование. Особенно для французской системы управления колониями.
4. «Вы специалист по видению варваров в 1Х в.?»
Вы читали книги «Осень Средневековья», «Золотая ветвь», «Феодальное общество», «Фольклор в Ветхом Завете» и т.д.? Если да, то Вы должны понимать, что осознание такого сложного политического понятия как «каган» совершенно не соответствует уровню развития славян того времени. Для них каган просто не мог быть ничем иным кроме хазарской разновидности князя. А поскольку о хазарах славяне были очень высокого мнения (более цивилизованные хозяева), то для своих вождей титул «каган» был просто лестью.
— Не могу понять, чем моё видение развала хазарского каганата отличается от Вашего.—
В том что вы придумываете славянский каганат существование которого не подтверждает ни археология ни источники.
—Сергей, есть данные источников. В самом лучшем случае для славян «каган»=»князь».—
Эти источники датируются Х1-Х11, в Х1 веке для славян каган это киевский правитель, т.е верховный правитель Руси. Разницу видите?
—-Если уж на то пошло, то исходно каган был «сакрализованной» фигурой, типа микадо. Это потом он превратился в «сюзерена».—
Наоборот, сначала сюзерен потом сакрализация. Смотрите Новосельцева.
—- Да ровно к тому, что от настоящего каганата у славян было одно название.—
Докажите? Включая то что у славян вообще был каган. Арабские источники называют каганом только правителя руси. Правитель славян имеет иной титул.
—Пример Пугачёва годится?—
Нет. Пугачев самозванец за которым стояла сила, которая успешно противостояла войскам империи. Пугачев использовал имя умершего но реального императора.
—-Вот именно в силу собственной убогости славяне и могли заимствовать родовой знак.—
Вы смеетесь? сдается мне что так. В силу убогости вождь славян принимает титул каган, родовую тамгу сюзерена и это при том что и носители титула каган живы и сильны и носители тамги тоже. И это вождю славян подвластному хазарам или салтовцам сходит с рук. Настолько что они пропускают послов мнимого кагана в Византию.
—Если да, то Вы должны понимать, что осознание такого сложного политического понятия как «каган» совершенно не соответствует уровню развития славян того времени. Для них каган просто не мог быть ничем иным кроме хазарской разновидности князя. А поскольку о хазарах славяне были очень высокого мнения (более цивилизованные хозяева), то для своих вождей титул «каган» был просто лестью.—
Вы не можете понять простой истины, славяне были очень плотно повязаны с хазарами, настолько что славянские следы находят в Саркеле а Масуди пишет о том что славяне и русы служат хазарскому царю и составляют его войско и прислугу. Салтовские гарнизоны стоят на территории славян. Т.е славяне не могли не быть в курсе политической структуры каганата, равно как и хазары в курсе политической системы славян и титулатуры их правителей. Поэтому сама мысль что кто то из славянских вождей решился бы назвать себя каганам да еще послать от своего имени послов в Византию абсурдна, именно поэтому подобные идеи и не возникают у историков и не обсуждаются ими.
— А поскольку о хазарах славяне были очень высокого мнения (более цивилизованные хозяева), то для своих вождей титул «каган» был просто лестью.—
Именно поэтому славяне и не могли называть своего вождя каганом, потому что титул слишком высок.
По поводу византийской дипломатии.
1.
http://www.liveinternet.ru/users/3675953/post228643149/
«В «Книге церемоний» перечисляется значительное количество титулов, подходящих для чужеземных властителей. Они восходят к самым разнообразным прецедентам; одни из них расшифровываются легко, другие — нет:
Эксусиакратор, эксусиарх, эксусиаст [варианты «внешнего» правителя], архонт архонтов, архиг, архегет, архонт, эксархонт [из древнего именования правителя или чиновника высокого ранга, в вольном переводе «князь»], проигемон, игемонарх, игемон, кафигемон [варианты «предводителя»], династ, проигетор, игетор, протос, эфор [спартанский «надзиратель»]; гиперэхон, диатактор, панипертатос, ипертатос, киран, мегалодоксос [велеславный], рекс [царь], принкипс [принцепс, лат. princeps = «первый гражданин»: титул, который Август избрал, чтобы лицемерно умолчать о своих широких властных полномочиях; к этому термину восходит позднейший титул «принц»], дукс [лат. dux, «вождь», военный наместник, на германской почве ставший «герцогом»], синклитик, этнарх [глава народа], топарх [то же самое], сатрап [изначально правитель провинции в Персии], филарх [глава племени], патрарх, стратег, стратарх, стратиарх, стратилат [четыре варианта звания «генерал»], таксиарх, таксиархис [командир отряда пехотинцев], мегалопрепестатос [велепреподобнейший], мегалопрепес, пепофименос, эндоксотатос [наиславнейший], эндоксос, перифанестатос, перифанис, перивлептос, перивлептотатос [варианты титула «знаменитый»], эвгенестатос, эвгенес [два варианта титула «благородный»], арипрепестатос, арипрепес, аглаотатос, аглаос, эритимотатос, эритимос, герусиотатос, герусиос, файдимотатос, файдимос, кириотатос, кириос [оба слова означают «господин»], энтимотатос, энтимос, проигумен, игумен [ныне «настоятель»], ольвиотатос, рльвиос, вулифорос, арогос, эпикурос, эпиррофос, амантор.
Столь значительное разнообразие было, несомненно, полезным, по¬тому что оно безнадёжно запутывало иерархию рангов. Если какой-нибудь племенной вождь, гордо носящий величественный титул мегалопрепестатос («велепреподобнейший»), встречался с другим, носящим титул мегалодоксос («велеславный»), оба могли почувствовать, что получили от императора величайшие почести, и оба могли поэтому осознать свой долг выказывать предельную лояльность ему.»
2. Один человек не поленился и составил список деятелей (скорее всего неполный), с которыми Византия поддерживала отношения.
http://www.liveinternet.ru/users/3675953/tags/%EA%ED%E8%E3%E0+%F6%E5%F0%E5%EC%EE%ED%E8%E9/
«Папа Римский (и в обращении стоит даже «отец наш духовный…») – церковные вопросы стояли в Византии на первом месте, поэтому Папа Римский не случайно на первом месте. И церкви еще окончательно не разбежались
Патриархи Александрийский, Антиохийский, Иерусалимский
Аббасидский халиф в Багдаде (к тому моменту арабы уже не были той силой, что покорила значительные территоррии; см. Великие арабские завоевания)
Правители Закавказья. Их было столь много, что перечислить их в данном посте нет сил. Самой значительной силой в тот момент был армяно-грузинский род Багратидов (который по своим преданиям пошел от евреев)
Главы церквей Закавказья: католикос Армении, католиков Иберии (предшественник Грузинской церкви), католикос Албании
Западноевропейские государства: Королю Сазонии (Саксонии), королю Баварии, Галлии, Германии
Принцепсу Рима. А такого правителя не было вообще. Уже более 500 лет к моменту написания. Люттвак спрашивает: это просто дань традиции или камешек в огород Папы?
Эмиру Африки – с центром в Тунисе
Эмиру Египта – правитель, подчиненный багдадскому халифату
Князь Сардинии
Дукс (дож) Венеции (заметьте, уже в Xвеке Венеция имели вес на политической карте Византии, хотя венецианские дожи стали представлять самостоятельную силу в IXвеке; см. История венецианской республики)
Хазарский каганат
Далее цитирую: Князю Росии. Булла в два золотых солида. Письмо Константина и Романа, христолюбивых императоров п=роемеев, архонту Росии
Архонт тюрок (=мадьяр = венгров)
Архонт печенегов (о значении «архонта» см. Штатное расписание Византийской империи)
Архонт Хорватии
Князь сервлов (сербов)
Моравия
Король Франции
Индия. Цитирую: Высочайшему государю (иперэхон кириос) Индии…. Нашему возлюбленному другу. Индия имела стратегическое значение для Византии: возможность нападать в тыл врагам империи.
Китай»
И к чему это все? Здесь есть упоминание славянского кагана?
Пока только к тому, что Византия поддерживала отношения с многими правителями самого разного масштаба, вплоть до племенных вождей. А в дальнейшем этот материал ещё пригодится.
Со славянами она отношения судя по списку не поддерживала.
Это времена Константина Багрянородного. Поддерживала: «Князю Росии. Булла в два золотых солида.»
Я в курсе. У К.Б. нет князя есть архонт. Князь это вольный перевод греческого ἄρχων.
Само собой.
1. «Прекрасно понимаю, да только не каждый вождь это каган. Вы это понимаете?»
Итак, вожди у славян безусловно были и местное имя им было, скорее всего, «князь».
2. Теперь о титуле «каган».
Игоря, Владимира, Ярослава славяне называли как князьями, так и каганами. Все они, судя по их действиям, безусловно претендовали на то, чтобы быть тем, что мы бы назвали словом «сюзерен». Но ни один источник не указывает на то, что Византия признала хоть за одним из них титул «каган».
Особенно показателен пример Владимира. Он получил в жены родную сестру византийского императора — чрезвычайно редкое событие. Если бы он хоть чуть-чуть хотел титул «каган», Византия, безусловно, согласилась бы. Почему этого не случилось?
— Итак, вожди у славян безусловно были и местное имя им было, скорее всего, «князь».—
Не факт что князь, известны и другие титулы славянских вождей. Тут все зависит от диалектов и влияния. Но могло быть и князь. У нас нет аутентичных источников указывающих на время начала употребления данного титула у восточных славян. Хордадбех указывает что титул правителя сакалиба к.нан или к.бад. как из этого получить князь не знаю. Гаракави ссылаясь на других исследователей полагает что к.бад это иранское имя Кобад. (Кей Кобад например)
—Игоря, Владимира, Ярослава славяне называли как князьями, так и каганами.—
О том что их называли князьями мы знаем только из летописей которые датируются Х11 веком.
— Все они, судя по их действиям, безусловно претендовали на то, чтобы быть тем, что мы бы назвали словом «сюзерен».—
Не только по действиям, летописи указывают что под рукой Олега и Игоря были другие великие и светлые князья. Так что всяко сюзерены. Сюзереном был и Святослав поскольку в других русских городах сидели другие князья, зачисткой которых Святослав занялся в самом начале своего правления, на что указывает археология. Но и при Владимире кое кто еще существовал.
— Но ни один источник не указывает на то, что Византия признала хоть за одним из них титул «каган».—
Вопрос сложный, смотрите работы на этот счет у Коноваловой. Считается что византийцы, в отличии от франков не признавали титул каган и за болгарскими правителями, а франки в свою очередь не признавали титул хакан и за правителем Хазарии. Греки, впрочем иногда и хазарского кагана именовали просто архонтом. В общем проблема существует уже ввиду того что у нас мало источников в которых упомянуты греческие титулы применяемые к русским князьям. Но в любом случае известно что в 1Х веке в франских и арабских источниках правитель росов/русов назван хаканом. Сей факт не оспорим. Следовательно в это время правителя русов так и титуловали.
— Почему этого не случилось?—
Слишком мало источников чтобы утверждать что не получилось. Но главное не это, главное что на Руси Владимира называли каганом.
1. «О том что их называли князьями мы знаем только из летописей которые датируются Х11 веком.»
Сильвестр составлял свод около 1110 года. Судя по тексту, значительная часть датируется второй половиной XI-го века. В летописи события до Ольги, не исходящие из Византии — полный фольклор, да позже фольклора предостаточно. «На ровном месте» такое устойчивое явление как титул появиться не мог. Составитель летописи мог последовательно заменить «каган» на «князь», но титул «князь» возник явно значительно раньше.
2. «Но в любом случае известно что в 1Х веке в франских и арабских источниках правитель росов/русов назван хаканом. Сей факт не оспорим. Следовательно в это время правителя русов так и титуловали.»
Из приведённых мною материалов следует, что даже в середине X-го века Византия русского правителя каганом не называла (список составлен на основании набора готовых дипломатических «шаблонов»). Франкам до «кагана» было как до Луны, а что думали те арабы, которые писали «путевые заметки» и прочие тексты — официального значения не имеет. Так что ни о каком официальном признании титула «каган» как «сюзерена» речи идти не может.
3. «Но главное не это, главное что на Руси Владимира называли каганом.»
Ещё раз. Если бы славяне понимали титул «каган» в качестве «сюзерена», Владимир обязательно «закрепил» бы за собой этот титул, передал Ярославу и далее по наследству. Не мог этот титул мгновенно (по историческим меркам) исчезнуть. Получается, что славяне сначала подчинялись правителю, который носил очень важный в их глазах титул «каган», который был гораздо выше, чем простой «князь». Потом вдруг, сразу, правителя стали называть просто «князь». Это всё равно, как если бы позже русского царя назвали князем. Как Вы себе это представляете? По сравнению с этим «каганат в Ладоге» — пустяки. Просто выпили чего-то не то, да и назвали, а тут чистый бунт.
Следовательно, даже в X и XI веках «каган» для славян был всего-навсего эпитетом, синонимом «князя» и т.д.. Попользовались, да постепенно и перестали. Так что ни о каком понимании его славянами как «сюзерена» в IX веке речи быть не может.
— Составитель летописи мог последовательно заменить «каган» на «князь», но титул «князь» возник явно значительно раньше.—
Раньше титула каган? Поясните что вы имеете ввиду титул князь возник раньше титула каган вообще или стал использоваться славянами и русами раньше титула каган? Если последнее, то относительно руси ошибаетесь, нет источников окромя летописей в которых правитель руси назван князем, а не каганом.
—- Из приведённых мною материалов следует, что даже в середине X-го века Византия русского правителя каганом не называла (список составлен на основании набора готовых дипломатических «шаблонов»).—-
У вас много византийских источников в которых указывается титул правителя руси? Повторяю, смотрите работы Коноваловой относительно титла каган. Впрочем процитирую чтобы не искали
«Правда, в дошедших до нас византийских источниках и сделанных с них древнерусских переводах термин «KaraH» в титуловании правителей
Древней Руси не встречается. Он не фигурирует в договорах Руси с Византией Х в.49, но это может быть связано с тем, что мы имеем дело с включенными в летопись поздними переводами, авторы которых оперировали актуальной для их времени политической терминологией. В сочинениях Константина Багpянородноrо (середина Х в.) дpeвнepycские князья именуются архонтами (‘apxwv) наряду с правителями славян, венгров, печенегов и кавказскими владыками. Такое широкое употребление титула «архонт» заставляет подозревать, как много нюансов в титулатуре могло покрывать одно это слово. Собственно, тому
есть подтверждение у caмoro Константина: титул «каган», употребляемый по отношению к хазарскому правителю, он неоднократно объясняет при помощи титула «архонт»: «xaган, архонт Хазарии (xayavoc: ‘apxwv
Xa(apiac:)»51. Другой византийский автор, патриарх Никифор (первая
треть IX в.), хотя и знал, что хазарские правители называли себя Kaгaнами, применял иные термины для обозначения владыки Хазарии «apхонт» (‘apx<.uv), "вождь" (i)YEIJ.WV), "предводитель" (i)YOVIJ.EVOC:), "гocyдарь" (KVplOc:)52. Таким образом, имеющийся в нашем распоряжении мaтериал византийских источников вряд ли можно считать показательным относительно того, использовался ли в византийской канцелярии титул "каган" при обращении к правителям Руси.( И.r. Коновалова О ВОЗМОЖНЫХ ИСТОЧНИКАХ ЗАИМСТВОВАНИЯ ТИТУЛА "КАГАН" В ДРЕВНЕЙ РУСИ).
— Франкам до «кагана» было как до Луны, а что думали те арабы, которые писали «путевые заметки» и прочие тексты — официального значения не имеет. —
О как, скажите имеет значение только то, что придумали вы, а именно славянский каганат? Теперь по существу. Франки записали то, что сказали росы, а сказали они что их правителя именуют хаканом, т.е каганом. Если для вас это не факт и не авторитет, то дело ваше. Тоже и по арабам, которые иначе чем хаканом/каганом правителя русов не называют, причем даже в более поздних чем ибн Русте сочинениях. В частности в "Муджмал ат"таварих" (1126 г.) сказано, что титул "кaган" носят падишахи русов, хазар, токуз..огузов и Тибета.
— Так что ни о каком официальном признании титула «каган» как «сюзерена» речи идти не может.—
Ошибаетесь именно об этом применительно к правителям Руси речь и идет, тем более на внутреннем материале и Владимир и Ярослав и его сын Святослав это киевские князья, т.е. сюзерены над остальными русскими князьями.
—- Ещё раз. Если бы славяне понимали титул «каган» в качестве «сюзерена», Владимир обязательно «закрепил» бы за собой этот титул, передал Ярославу и далее по наследству.—
Так ведь так и произошло, в аутентичных источниках, включая граффити на стенах Софии киевской Владимир, Ярослав и его сын Святослав названы каганами. И только в летописях Х11 века они названы князьями.
— Не мог этот титул мгновенно (по историческим меркам) исчезнуть. —
А он и не исчез мгновенно.
— Получается, что славяне сначала подчинялись правителю, который носил очень важный в их глазах титул «каган», который был гораздо выше, чем простой «князь». Потом вдруг, сразу, правителя стали называть просто «князь».—-
Так и есть, только не всех своих князей они каганами называли, а великих, киевских князей. И исчезновение титула каган объяснимо, по мере стирания памяти о хазарах и титул каган стал менее актуальным. Да и не просто князь, а великий князь. Разницу видите?
— Это всё равно, как если бы позже русского царя назвали князем. Как Вы себе это представляете?—
Вы внимательно читали то что я цитирую.? а ведь Мельникова писала об этом. Снова повторю
"Особенно показательно титулование «каганом» Владимира Святославича и Ярослава Мудрого митрополитом Иларионом в середине XI в. в произведениях, содержание которых предполагает использование максимально престижных и максимально официальных титулов. Однако в тех же граффити уже во второй половине XI в. отмечается обозначение киевских князей и другими титулами: так, Ярослав Мудрый В СООБЩЕНИИ О ЕГО СМЕРТИ ПОИМЕНОВАН "ЦАРЕМ" (от лат. Caesar) 11. В текстах конца XI в. и далее термин «каган» больше не встречается, и устойчивым обозначением древнерусских правителей становится кьнѧзь…."
Т.е. что мы имеем, в середине Х1 русские князья каганы, во второй половине Х1 века Ярослав Мудрый один раз назван царем, а в конце Х1 века титул каган и титул царь больше не используется. Возможно это связано с обретением большей власти удельных князей, уже не считавших киевского князя суверенном как это было раньше.Кстати вам известны титулы русских царей более позднего периода? Вот перечень титулов российских императоров на 1917 г.
"«Божиею поспешествующею милостью Мы (имярек), Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсониса Таврического, Царь Грузинский; Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверской, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий князь Новагорода Низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея северныя страны повелитель и Государь Иверския, Карталинския и Кабардинския земли и области Арменския; Черкасских и Горских князей и иных наследный Государь и Обладатель; Государь Туркестанский, Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голстинский, Сторнмарнский, Дитмарский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая».
Так что, в принципе, титулы каган и князь во времена оны могли тоже сосуществовать и уживаться. Для Ярослава скажем могло получаться что то типа Мы Ярослав каган Земли Русской, великий князь Новгородский( коим он также являлся после занятия киевского престола). Вы видите проблему там где ее нет. Титул каган применяется к правителм руси начиная с 1Х века и по век Х1 . Это аксиома.
—- По сравнению с этим «каганат в Ладоге» — пустяки.—
Конечное пустяки поскольку никакого каганата в Ладоге быть не могло, по определению.
— Следовательно, даже в X и XI веках «каган» для славян был всего-навсего эпитетом, синонимом «князя» и т.д… Попользовались, да постепенно и перестали. Так что ни о каком понимании его славянами как «сюзерена» в IX веке речи быть не может.—-
Мне трудно переубедить вас в вашем заблуждении, поскольку для вас это дело принципа, ибо на этом строится ваша гипотеза. Но как бы вы не старались убедить меня в обратном, ни один аутентичный и поздний источник ни одного правителя славян каганом не называет. Каганом источники окромя степняков и восточных народов называют только правителя русов.Этого вы понять никак не хотите.
1. «Поясните что вы имеете ввиду…»
Для меня достаточно, чтобы существовал период, когда «каган» и «князь» использовались одновременно.
2. «Для Ярослава скажем могло получаться что то типа Мы Ярослав каган Земли Русской, великий князь Новгородский( коим он также являлся после занятия киевского престола).»
Такого рода длинные титулы возникли путём «накопления» при консолидации после периода феодальной раздробленности. Вы переносите их на период формирования раннефеодального государства, для которого они абсолютно чужды. Ни у одного народа соответствующего периода такого накопления не было.
3. «Франки записали то, что сказали росы, а сказали они что их правителя именуют хаканом, т.е каганом…»
В том, что «росы» называли своего правителя «каган», сомнений нет. А откуда следует, что франки понимали, что «каган» — это «сюзерен»?
4. «Тоже и по арабам, которые иначе чем хаканом/каганом правителя русов не называют, причем даже в более поздних чем ибн Русте сочинениях.»
Ещё раз повторяю: то, что писали частные лица, совершенно не указывает на официальное признание.
Где хоть одно официальное обращение к «кагану росов» от арабов?
5. «В частности в «Муджмал ат»таварих» (1126 г.) сказано, что титул «кaган» носят падишахи русов, хазар, токуз…огузов и Тибета.» Замечательно! То есть и в XII веке были арабы, называли правителя славян «каганом».
6. «И исчезновение титула каган объяснимо, по мере стирания памяти о хазарах и титул каган стал менее актуальным.»
Пожалуйста, приведите хоть один пример подобного «стирания» официального титула. Подчёркиваю — официального, а не риторического (для «высокого стиля»). Чтобы сначала были одновременно и князья (типа древлянского) и каганы (типа киевского) а потом, через каких-нибудь 100-150 лет, в официальных туземных документах (типа летописи) и древлянский и киевский правители стали просто князьями.
Таких вещей без чужеземного завоевания (или какой-нибудь очень большой внутренней смуты) не было никогда за всю историю человечества. Стандартный ход демонстрирует, в частности, наша история: «князь» — «великий князь» — «царь» — «государь-император». Когда статус правителя повышается, берётся какое-либо новое обозначение. Возврат на «предыдущую ступень» просто невозможен.
—- 1. Для меня достаточно, чтобы существовал период, когда «каган» и «князь» использовались одновременно.—-
Вероятность того что такой период имеется, но как доказать так и опровергнуть это невозможно. Нет аутентичных источников. В тех что имеются правитель Руси назван каганом.
—- 2. Такого рода длинные титулы возникли путём «накопления» при консолидации после периода феодальной раздробленности. Вы переносите их на период формирования раннефеодального государства, для которого они абсолютно чужды. Ни у одного народа соответствующего периода такого накопления не было.—-
Чем докажите что длинные титулы не использовались в период формирования раннефеодального государства? Но даже если это и так, то тогда тем более титул правителя русов до конца Х1 века это каган, что зафиксировано аутентичным источниками.
—- 3.В том, что «росы» называли своего правителя «каган», сомнений нет. А откуда следует, что франки понимали, что «каган» — это «сюзерен»?—-
Оттуда что франки хорошо знали аваров, правителя которых как и правителя болгар, франки называли каганом, в отличии от правителя хазар и каких то непонятных норманнов.
— 4. Ещё раз повторяю: то, что писали частные лица, совершенно не указывает на официальное признание.—-
Т.е. все арабы писавшие о руссах, присваивали титул каган их правителю от фонаря, потому что им так это захотелось? Ну ну. Да и какая разница, сами русы своего правителя называли хаканом/каганом как минимум с 839 года и по конец Х1 века, что зафиксировано в источниках.
—- 5 Замечательно! То есть и в XII веке были арабы, называли правителя славян «каганом».—
С какого перепуга? Каганом арабы называли правителя русов, а не славян. Нет ни одного источника где бы арабы называли правителей славян каганом. У Идриси (Х11) русы умма тюрк. Почти тоже самое писал в 16 веке и Ибн Ийас:
«Описание страны русов. Они большой народ из турок. Страна их граничит со славянами»
—- 6.Пожалуйста, приведите хоть один пример подобного «стирания» официального титула. Подчёркиваю — официального, а не риторического (для «высокого стиля»). Чтобы сначала были одновременно и князья (типа древлянского) и каганы (типа киевского) а потом, через каких-нибудь 100-150 лет, в официальных туземных документах (типа летописи) и древлянский и киевский правители стали просто князьями.—-
Русь. Еще раз напоминаю, в аутентичных источниках правитель руси называется каганом, в более поздних источниках титул каган исчезает.
— Таких вещей без чужеземного завоевания (или какой-нибудь очень большой внутренней смуты) не было никогда за всю историю человечества. Стандартный ход демонстрирует, в частности, наша история: «князь» — «великий князь» — «царь» — «государь-император». Когда статус правителя повышается, берётся какое-либо новое обозначение. Возврат на «предыдущую ступень» просто невозможен.—-
Ошибаетесь, снова напоминаю, что в сообщении о смерти Ярослав мудрый назван царем, после этого титул царь к русским князьям вплоть до Ивана Грозного не применяется.
1. «Оттуда что франки хорошо знали аваров, правителя которых как и правителя болгар, франки называли каганом.»
Из этого совершенно не следует, что они понимали его как «сюзерен». Франки в титулах путались и много позже, так что грекам приходилось их просвещать.
2. «Т.е. все арабы писавшие о руссах, присваивали титул каган их правителю от фонаря, потому что им так это захотелось? Ну ну. Да и какая разница, сами русы своего правителя называли хаканом/каганом как минимум с 839 года и по конец Х1 века, что зафиксировано в источниках.»
Арабы и писали «каган» исключительно потому, что «русы» называли своего правителя именно так. Вы думаете, что все эти арабские путешественники чётко знали «табель о рангах» и ей придерживались? Где Вы вообще у них видели аккуратность и последовательность? Что слышали, то и писали, а чаще всего списывали друг у друга, не стесняясь никакими противоречиями. Вам привести примеры всякой чепухи в арабских «записках»?
3. «Ошибаетесь, снова напоминаю, что в сообщении о смерти Ярослав мудрый назван царем, после этого титул царь к русским князьям вплоть до Ивана Грозного не применяется.»
Ярослав не носил официальный титул «царь». Этот эпизод не свидетельствует о понимании славянами титула «царь». Здесь «царь» употреблён в риторических целях, как и «каган» в других местах.
Вы делаете чрезвычайно серьёзное утверждение, претендующее на какую-нибудь престижную международную премию. Ещё раз спрашиваю: укажите хоть один достоверный пример из средневековой истории, наполненной всякими титулами, в котором произошло бы подобное «стирание» официального титула. Получается, что сначала киевский «каган» возвышался над древлянским «князем», а 100-150 лет спустя в официальной летописи их «уравняли». Главная цель составления летописного свода и заключалась в том, чтобы прославить княжеский род. Абсолютно невозможно, чтобы Владимир Мономах так унизил своих предков. Таких вещей в то время ни один правитель Европы или Азии себе позволить не мог.
Тут, кстати, получается, что франки понимали под «каганом» какое-то дополнение к основному титулу. Скажем, правитель болгар у франков носил титул «король (или государь) каган» — что-то вроде «rex/dominus chaganus». Это в глазах франков составляло существенное отличие от титула «правитель каган» (вроде «princeps chaganus»). Выглядит это так, как если бы титул состоял из двух частей: первая местная (от франков), а вторая туземная (от болгар). А сами франки придавали, естественно, очень большое значение первой, родной для них, части.
Поэтому не вижу оснований считать, что франки понимали титул «каган» как «сюзерен».
Виноват, что-то я всё время забываю закончить мысль.
Вполне понятно, что давным-давно побеждённые авары носят, по мнению победителей (франков), очень незначительный местный франкский титул praelatus, в то время как сильные на момент написания письма болгары обладают важным титулом rex. Титул же, который и авары и болгары применяли к своим собственным правителям (каган), франков интересует гораздо меньше и совершенно ниоткуда не следует, что они понимали его как «сюзерен».
Около 871 г. Василий I и Людовик II, внук Людовика I Благочестивого, вели известную переписку, в ходе которой Людовик II писал:
«Каганом же (chaganus), как мы убеждаемся, звался предводитель (praelatus) авар, а не хазар или норманнов (Nortmanni), а также не правитель (princeps) болгар, а король (rex) или государь(dominus) болгар»
Если исходить из понимания «каган»=»сюзерен», то получается, что Византия считала достойными этого титула хазар и болгар, а не аваров. В свою очередь, франки считали достойными аваров, а болгар недостойными. Не удивляет? А, может, всё проще? Может, они всего-навсего следовали устоявшейся терминологии, основанной на прецедентах и названиях, принятых у соответствующих народов? А то ведь чепуха получается: франки, у которых авары около 826 года были превращены в королевских подданных, продолжают признавать за правителем последних титул «сюзерен».
К вопросу о том, что имели ввиду греки и франки, когда называли какого-нибудь правителя каганом. Нашёл таки более полный перевод соответствующего фрагмента Салернской Хроники.
http://drevlit.ru/texts/h/hr_saler_text.php
Там Людовик II предельно чётко пишет Василию I:
«Все это говорим для того, дабы ты сам убедился, почитав в греческих книгах, насколько иначе обстоит [дело], о котором ты написал; ты утверждаешь, что они безусловно довольствуются собственными прозваниями, но и [сам] их собственные прозвания не употребляешь».
Следовательно, Василий I писал, что чужеземные правители «довольствуются собственными названиями», то есть греки воспринимали титул «каган» всего-навсего в качестве туземного названия правителя. В свою очередь, Людовик II полностью согласен с тем, что «каган» — туземное название. Он упрекает Василия I лишь в том, что сами греки этим названием пользуются далеко не всегда.
Таким образом, как франки, так и греки понимали титул «каган» исключительно как туземное название правителя и совершенно не имели ввиду никакого «сюзерена».
Почему на ‘молоточках тора’ — кельтские орнаменты ?