Александр Сергеев: «Иногда ошибка в науке приводит к прорыву»

22 июня Владимир Путин провел встречу с академиками, баллотирующимися на пост президента РАН. Об этой встрече Ольга Орлова в рамках своей программы «Гамбургский счет» на ОТР беседовала с директором Института прикладной физики в Нижнем Новгороде академиком Александром Сергеевым. В следующем номере мы планируем опубликовать интервью с еще одним кандидатом в президенты РАН — академиком Алексеем Хохловым.

Александр Сергеев родился в 1955 году в селе Бутурлино Горьковской области. В 1977-м окончил Горьковский государственный университет им. Лобачевского. В 1982 году защитил кандидатскую диссертацию, в 2000-м — докторскую. В 1977 году пришел на работу в Институт прикладной физики РАН. Прошел путь от стажера-исследователя до директора института. В 2003 году был избран членом-корреспондентом Российской академии наук, в 2016-м — академиком РАН.
Автор более 300 научных работ, лауреат Государственной премии Российской Федерации в области науки и техники и Премии Правительства РФ в области науки и техники.

— Александр Михайлович, Вас не было среди кандидатов, которые баллотировались в марте на пост президента РАН. Почему Вы решили это сделать сейчас?

— Вы задаете очень серьезный вопрос, который я себе, пожалуй, до середины апреля не задавал. У меня не было планов дальше каким-то образом строить свою карьеру в Москве. Вы очень хорошо начали с того, что институт отмечал свое 40-летие. Это была очень важная дата и для меня, потому что я пришел на работу в наш институт ровно 40 лет назад, поэтому у меня одно место работы, я прошел все ступени. Вроде бы это классно, что у тебя в трудовой книжке одна запись. Можно потом рассказывать о своем постоянстве. Но ситуация действительно серьезно изменилась в марте, когда выборы не состоялись. Затем, когда на обсуждении в Отделении физических наук возникла моя кандидатура и мне предложили как-то об этом подумать; я, посоветовавшись с некоторыми мудрыми старшими товарищами, не сразу, но принял решение выдвигаться. Я действительно посчитал, что сейчас очень серьезный момент для Академии наук, потому что с ней может произойти что-то очень неприятное.

— 22 июня Вы вместе с другими кандидатами на пост президента РАН и коллегами из Академии встречались с Владимиром Путиным. Что обсуждалось на этой встрече?

— Встреча была очень интересной, деловой, продолжалась она, по-моему, около двух с половиной часов. Было больше 25 человек, были все кандидаты, к тому моменту выдвинутые, и были члены Президентского совета по науке. Владимир Владимирович сразу поставил на обсуждение два вопроса и попросил сконцентрироваться именно на них. Первый вопрос — отношение к законопроекту о выборах в РАН. И второй вопрос — отношение к ФАНО. Путин дал высказаться всем, кто хотел, и это очень хорошо. То есть его озабоченность состоянием дел с выборами в Академии была видна, определенно.

По вопросу о законопроекте мнения разделились. Приблизительно половина посчитала, что этот проект надо принимать в виде закона, в том виде, как он сформулирован. Вторая половина поддерживала другие точки зрения. Но надо сказать, что все, естественно, говорили о том, что власть имеет право влиять на выборы, поскольку Академия у нас государственная и это не клуб в таком западном понимании этого слова. Поэтому государство, безусловно, имеет право влиять, и высказывать свое мнение, и требовать, просить, чтобы это мнение учитывалось. Но, заметьте, ведь согласование было всегда. Трудно себе представить, чтобы предыдущие президенты Академии наук врывались на волне демократии. Согласование было всегда.

— Почему тогда просто не назначать? Зачем тогда выбирать президента?

— Можно идти и по этому пути. Я напомню, что в нашей братской Белоруссии руководитель академии наук — это председатель президиума, которого назначает президент страны.

— Вы считаете, это удачный пример?

— Все-таки я надеюсь, что уровень развития гражданского общества в России более высокий, чем в Белоруссии, поэтому наша Академия наук должна выбирать президента, и Путин это повторял и на этой встрече, говорил, что Академия наук должна выбрать своего президента. Тут сомнений нет. Но в законопроекте появляется согласование трех кандидатов.

— Эта формулировка, что не более трех кандидатов — не «не менее трех», а «не более», — она обесценила все демократические поправки в этот закон.

— Безусловно, она делает процедуру менее демократичной.

— Просто «не более трех» подразумевает, что можно и одного. Вот в чем подвох этой формулировки.

— Да. Любое появление на теперешнем этапе каких-то норм, которые уменьшают демократичность выборов, смотрится не очень хорошо, с точки зрения академической общественности. Была претензия относительно процедуры, Академия пошла навстречу, а с другой стороны…

— А депутаты вдруг вносят те поправки, которые, наоборот, не являются демократическими?

— Да. И это чисто психологически воспринимается: «Ну как же так?» Можно было пойти путем: «Да, мы все это признаем, но давайте проведем эти выборы, которые сейчас, по старой процедуре, а после этого изменим процедуру. Все это прекрасно понимают».

— Как отреагировал Владимир Путин?

— Но ведь высказывались еще и другие мнения. Было мнение: «Зачем нужно согласование? Мы же всё понимаем». Говорили о том, что вместо трех должно быть какое-то другое число. Но мое предложение было простым: наверное, можно было бы это сделать и после выборов, а эти выборы провести по старой процедуре. Я понимаю, что если Государственная Дума вносит законопроект и он в русле понимания другими ветвями власти, то, скорее всего, такой закон будет принят.

— Александр Михайлович, очень часто люди, не вовлеченные в научную жизнь, спрашивают: «Почему вы придаете такое большое значение выборам в Академии наук? Сами академики всегда говорят: „Всегда кандидатура президента согласовывалась с руководством страны”. Если это внутрикорпоративное дело (тем более сейчас у РАН нет институтов и маленький бюджет), зачем вы об этом рассказываете, какая разница, кого они выбирают? Какое отношение имеют выборы в Академии к жизни не только слесаря, но и простого младшего научного сотрудника без регалий, который уже отделен реально от членов Академии юридически, организационно и во многом финансово?» У меня есть ответ на вопрос, почему очень важно нашему обществу, нашим зрителям на федеральном канале знать о том, как проходят выборы в РАН. А как бы Вы ответили на этот вопрос?

— Есть несколько причин, по которым надо выбирать. Вы сказали, что институты отделены от РАН. Да, в значительной степени отделены, но Академия наук, тем не менее, даже в существующем правовом поле имеет право научно-методического руководства институтами. Это немаленькое право, это фактически определение научных направлений, рекомендаций и т. д. Очень важный момент. Поэтому рядовому научному сотруднику в академическом институте не всё равно, что там происходит в Академии. Это первое.

Второй момент. Второй вопрос, на котором заострил внимание Владимир Владимирович Путин, — это ФАНО. Интересно, что больше половины участников, по существу, предложили свои идеи, методы реформирования отношения к ФАНО и Академии наук, явно подразумевая, что эти отношения сейчас находятся в несоответствующей форме. И то правило «двух ключей», которое было введено, — неконструктивное, охранное друг от друга. И эти отношения должны быть соответствующим образом реформированы.

В 2013 году произошло разделение центров компетенции и центра управления. Сейчас ясно, что нужно возвращаться к их совмещению. Ясно, потому что, на взгляд абсолютного большинства членов Академии, если сравнить с 2013 годом, то ситуация с РАН, с академической наукой не улучшилась, а ухудшилась.

— То есть вопрос Путина про ФАНО означает, что он знает, что реформа РАН провалилась? Если он спросил вас, что делать с ФАНО?

— Я бы не сказал, что провалилась, но думаю, что он испытывает определенную неудовлетворенность из-за того, что отношения Академии наук и ФАНО за эти четыре года не вошли в некое конструктивное русло. Есть мнение, что надо делать что-то типа Министерства науки, чтобы где-то на этом поле произошло совмещение компетенций управления и компетенций содержательных.

Путин очень внимательно выслушивал. Я замечал, что он кивал, эта идея ему известна. Попросил даже детализировать, кому в этом случае будет принадлежать институт, потому что сейчас ФАНО является учредителем.

Я сформулировал другую точку зрения. Я сказал Владимиру Владимировичу, что он автор этой идеи. В 2013 году Путин предложил Фортову возглавить ФАНО. Я не знаю, что случилось, почему этого не произошло. Но думаю, что если бы это случилось, то мы бы сегодня не обсуждали вопрос, почему у нас дисгармония в наших отношениях. И может быть, сейчас надо опять спокойно обсудить этот вопрос. Если руководителем ФАНО будет новый президент РАН (либо вице-президент, либо заместитель президента), то думаю, что без изменения каких-либо законов, без появления новых органов исполнительной власти, просто в рамках того, что существует, ситуация могла бы кардинальным образом измениться.

— Как реагировал Путин?

— Не могу сказать, что он на это кивнул, но слушал очень внимательно.

— Александр Михайлович, Вы поняли на встрече или после встречи: Владимир Путин в курсе того, как выполняются его майские указы 2012 года относительно заработных плат ученых в стране? Знает ли он о том, как ученых добровольно-принудительно переводят на 0,2 ставки?

— Критика этого предложения ФАНО очень сильная. Я считаю это категорически неправильным, как, впрочем, и другие инициативы. В прошлом или позапрошлом году была инициатива относительно нормирования рабочего времени ученого. Как же можно нормировать это время? Кто знает, когда ко мне придет мысль — когда еду в транспорте или пошел в душ мыться? Как это можно отнормировать и приписать какое-то количество денег часу моего пребывания в институте? И нормирование рабочего времени, и указ президента об удвоенной заработной плате по региону — это действительно директивы, которые идут сверху. Дальше вопрос: каким образом ты как руководитель министерства, агентства должен к этому относиться? Ты можешь брать просто под козырек и всячески пытаться соответствовать, но ты можешь выступать по-другому — ты можешь правительству и президенту рассказывать, почему это, например, сделать невозможно в условиях, когда финансирование ФАНО сократилось со 100 млрд в 2014 году до 75 млрд в 2018 году.

Возвращаясь к Вашему вопросу о том, знает ли Путин про эту ситуацию… Он, по-моему, где-то месяца два назад, когда было обсуждение выполнения его указов, прямо сказал: не надо обманывать. Если не получается, а ситуация сложная по многим причинам, то, наверное, всё это надо сдвигать вправо вдоль оси времени. Поэтому лучше, чтобы это было сделано качественно и разумно, чем просто для отчетности.

— Как эта проблема майских указов решается у вас в институте? Средняя заработная плата по Нижнему Новгороду примерно 26,4 тыс. руб. Означает ли это, что минимум 52 тысячи — это средняя заработная плата научного сотрудника в вашем институте?

— Да. Мы майские указы президента выполнили. Если речь идет о научных сотрудниках, то научные сотрудники у нас получают больше.

— Это без грантов? Без дополнительного финансирования?

— Всё вместе, вообще, с учетом иной приносящей доход деятельности (существует такая экономическая категория). Надо быть активным в этом направлении. Но то, о чем мы сейчас с Вами говорим, затрагивает очень интересный вопрос, который подспудно присутствует во многих дискуссиях: в том числе для чего нужна Академия наук и как правильно выстраивать отношения с властью. Это вопрос о взаимоотношении фундаментальных и прикладных исследований.

Иногда говорят: это вроде одно и то же. Александр Михайлович Прохоров в свое время говорил, что «нет там фундаментальной прикладной науки. Это всё одно и то же». На самом деле это не так. Есть фундаментальные исследования, и их важным признаком является то, что вы там имеете право на ошибку, причем право серьезное.

— … которое может быть не менее ценным, чем ваш положительный результат.

— Абсолютно верно. Есть у Евгения Шварца сказка «Медведь». Там ученый, волшебник, превращает молодого медвежонка в молодого человека. Эксперимент такой, что тот должен влюбиться в принцессу, а когда они поцелуются, этот молодой человек должен опять превратиться в медведя. Вот идея эксперимента, эксперимент поставлен. Всё происходит именно так. Поцелуй — но он не превращается в медведя. Что это такое? Это неудача эксперимента или в этом и смысл?

— Вы хотите сказать, что эксперимент формально неудачен, но в реальности?..

— В этом как раз суть. Точно так же в науке. Вы готовите какой-то эксперимент, у вас получается что-то совсем не то, но это и есть новый результат, и очень часто наука продвигается вперед за счет того, что результат получился не тот, что ожидали. Это фундаментальная наука. Там есть право на ошибку, как Вы сказали, и во многих случаях эта ошибка приводит к прорыву.

— 28 июня профсоюзы вывели ученых на митинг с требованием увеличить финансирование науки. Одно из таких серьезных заявлений — профсоюзы Академии наук пытаются обратить внимание на то, что сейчас расходы в бюджете на науку в Российской Федерации равны примерно 0,15% и сравнимы с долей расходов на науку Мексики. Если Вас выберут президентом РАН, что Вы будете с этим делать?

— Первое положение, основное, моей предвыборной программы — это консенсус всех заинтересованных сторон — речь идет о разных ветвях власти и об Академии наук — относительно оценки теперешнего состояния российской науки. Мнение подавляющей части РАН и мое мнение: дело плохо. И если мы не придем к консенсусу относительно понимания того, что дело плохо, то у нас никакого пути дальше не получится.

Профсоюзы говорят о заработной плате прежде всего. Я с этим соглашусь, но заработная плата в каком-то смысле, может быть, не является ключевым показателем. У нас устаревшая материальная база, у нас инструментарий, с помощью которого в большинстве случаев нельзя получать передовые результаты. Мы должны провести инструментализацию науки. Раньше говорили про индустриализацию и прочее. Это понимаемо. Но у меня есть простой пример, который власть хорошо понимает.

У нас в Нижнем Новгороде был замечательный трамплин, и в 1960–1970-е годы были чемпионы мира, чемпионы Олимпийских игр — летающие лыжники, которыми гордилась вся страна. Потом трамплин заржавел и его сломали, летающих лыжников не стало. Спрашивать теперь нижегородцев: «Где же ваши летающие лыжники?» — бессмысленно, точно так же как спрашивать российских ученых: «Где же, господа российские ученые, ваши Нобелевские премии?»

Александр Сергеев
Беседовала Ольга Орлова

Видеозапись беседы см. по адресу
https://otr-online.ru/programmi/gamburgskii-schet-24869/grigorii-trubnikov-o-70591.html