Черный ящик согласований

После решения правительства РФ [1] о согласовании только пяти кандидатур из семи ТрВ-Наука поговорил с двумя отсеянными кандидатами — академиками РАН проректором МГУ Алексеем Хохловым и директором Института иммунологии и физиологии Ур ОРАН Валерием Черешневым. По иронии судьбы они первыми опубликовали свои программы для обсуждения и всегда были готовы ответить на вопросы журналистов. Беседовала Наталия Демина. На сайте нашей газеты опубликованы полные версии интервью (в бумажной версиии и pdf они приведены в сокращении). 

Алексей Хохлов: «Даже на ушко никто ничего не прошептал»

— Как Вы узнали, что Вашу кандидатуру не согласовали?

— От журналистов. Они начали мне звонить и просить комментарий.

— Наверное, это была не самая приятная новость…

— Я был готов к любому повороту событий. Мне ведь самому ничего для себя не надо, я просто хотел помочь Российской академии наук в трудной для нее ситуации. Мне нравится заниматься наукой. Если Вы заметили, я и в предвыборную деятельность старался привнести элементы научной работы. Выборы должны сопровождаться конкуренцией идей, а не соревнованием в подковерных интригах и закулисных договоренностях. С другой стороны, когда предлагаешь какой-либо проект, надо быть готовым к тому, что его могут отвергнуть, причем далеко не всегда это связано с качеством предлагаемых решений.

— Но Вы столько сил потратили на выступления, на программу…

— Да, силы потратил. Но уверен, что сделал это не зря, потому что, так или иначе, программа была разработана [2], и я надеюсь, что она будет реализовываться. Другого пути для Российской академии наук, на мой взгляд, нет.

— Какими же были критерии отсева, формальные и неформальные? Знаете ли Вы, почему Вашу и Черешнева кандидатуры не согласовало правительство?

— Нет, не знаю. Мне никто ничего не сообщал, никаких вопросов не задавал, никаких документов у меня либо в МГУ или Минобрнауки не запрашивал. Даже на ушко никто ничего не прошептал. Я всё же думаю, что отсев шел не по каким-то формальным критериям, а на основе моделирования ситуации на выборах в ходе Общего собрания РАН.

— А есть ли у Вас понимание — кто в центре таких решений? На каком уровне принимается решение об одобрении или неодобрении, кто это реально делает? Ведь правительство — очень большой орган.

— Откровенно говоря, я не думаю, что в правительстве был бы кто-то против меня. А вот силы, связанные с Президиумом РАН «дофортовского» призыва, вполне могли задействовать оставшиеся связи в аппарате правительства. Но фантазировать не буду.

— А можете ли Вы задать представителям правительства вопрос, почему это произошло? Хотя бы на неформальном уровне?

— А зачем? В принципе, есть закон, и правительство имеет право по закону те или иные кандидатуры согласовывать. По-видимому, были какие-то причины, которые люди, принимавшие решение, предпочли не оглашать. Может быть, узнали, что на работу я предпочитаю ездить на метро, и решили, что для президента РАН — это несолидно. (Смеется.)

— Какой была самая интересная для Вас версия несогласования?

— Особых версий не было, скорее, все недоумевали — что же там произошло. Но надо сказать, что, казалось бы, такая неприятная новость принесла с собой и много позитива. Число хвалебных откликов, которые я услышал в свой адрес за несколько дней, намного превышало количество добрых слов, которые я слышал за предыдущие четыре года, будучи председателем Совета по науке при Минобрнауки.

— Воспринимаете ли Вы это несогласование как выражение какого-то недоверия власти?

— Нет. Что значит «недоверие»? Скорее это знак признания того, что со мной как с президентом РАН не так комфортно было бы взаимодействовать. Наш Совет по науке работает независимо, его члены прямо высказывают то, что думают. И я сам стараюсь всегда прямо говорить то, что думаю. Наверное, такой подход не всем нравится. Теперь уже можно рассказать о том, что в июне 2013 года, когда была объявлена реформа Российской академии наук и наш Совет по науке первым выступил с протестом, Дмитрий Викторович Ливанов пытался оказывать на меня давление. Но у него ничего не получилось. И потом, через полгода, когда все события состоялись, он прилюдно сказал нам: «На вас, членов Совета по науке, давить совершенно бесполезно». Я уверен, что мы приносим Минобрнауки пользу своей активной позицией, но я допускаю, что не всем чиновникам с нами комфортно работать.

— Вы самым первым из кандидатов разместили свою программу, стали открыто выражать ее тезисы. Как Вам кажется, было ли в ней что-то, что могло бы противоречить некоторой «государственной линии» развития науки, допустим, в версии Андрея Фурсенко? Можете сравнить ваши взгляды?

— Наоборот, я думаю, что эта программа в целом лежала в русле государственной политики. Другое дело, что она четко определяла программу возрождения Российской академии наук, при которой ее авторитет мог бы повыситься и Академия вернула бы себе ряд полномочий. С моей точки зрения, предложенные мной меры — единственная возможность для РАН сохранить себя как единое целое, чтобы постепенно функция руководства научной сферой переходила к Российской академии наук. Я допускаю, что не всем этого хочется.

— Валерий Черешнев, который тоже не был одобрен в правительстве, в одном из комментариев СМИ сказал: «Нам всем сразу сказали, что комментариев не будет». Вы помните, кто сказал такую фразу, что правительство не будет комментировать свое решение?

— Я не помню, чтобы кто-то из правительства такое сказал. Они вообще ничего не говорили. Могут быть разные соображения. Они решили не комментировать — ну, решили и решили.

— Но отсутствие мотивировки порождает недоверие к действиям правительства. Клуб «1 июля» выступил с протестом и сказал, что власть должна представлять мотивировку отсева кандидатов на пост главы РАН.

— Я благодарен Клубу «1 июля» за поддержку, их позиция заслуживает уважения. Они тоже всегда высказывают то, что думают, хотя у нас и бывают расхождения по ряду вопросов. Но в данном случае правительство приняло решение свое мнение не комментировать. Я не думаю, что они под воздействием каких-то заявлений огласят мотивировку.

— Сейчас нередко обсуждают возраст претендентов на пост главы РАН. Говорят, что Роберту Нигматулину 77 лет, Владиславу Панченко на момент выборов будет 70. Как Вам кажется, возраст претендента имеет значение для поста президента Академии наук или это нерелевантная категория?

— Вообще, возраст сам по себе не имеет принципиального значения, потому что люди стареют с разной скоростью, и надо смотреть по ситуации. Другое дело, что есть закон, есть Трудовой кодекс, и согласно статье2 должности руководителей научных учреждений не могут замещаться лицами старше 65 лет, впервые заступающими на эту должность [3]. Если на момент достижения этого возраста они уже занимали эту позицию, то можно в виде исключения или по решению учредителей продлить срок нахождения на этом посту до 70 лет.

— В таком случае только три кандидата бы прошли: Красников, Вы и Сергеев…

— С другой стороны, то обстоятельство, что по РАН принят отдельный закон, можно трактовать так, что для Академии не действуют записанные в Трудовом кодексе ограничения по возрасту.

— В «Огоньке» про Вас написали: «Алексей Ремович Хохлов представляет реформаторские силы внутри Академии» [4]. Вы себя ощущаете представителем таких сил?

— Конечно. Если вы сравните мою программу и программы других кандидатов, то моя программа в наибольшей степени нацелена на реформы существующего положения в Академии наук, реформы архаичного функционирования Президиума РАН и так далее. И я себя так и позиционировал и так и ощущаю. И деятельность по реформированию Академии я, безусловно, продолжу.

— Каким образом? Поддержите какого-то кандидата или через Совет по науке?

— Сейчас идут переговоры с разными кандидатами. Я не исключаю, что буду взаимодействовать с теми, кто поддержит основные пункты моей программы.

— Академик Нигматулин сказал, что «период „вежливого выслушивания“ мнения власти прошел» [5], что Академия должна более активно выдвигать свою позицию. Это ведь соответствует и Вашему мнению?

— Да. С этим я полностью согласен. В моей программе речь идет о том, что Академия должна публично и открыто высказываться по всем вопросам, связанным с научной жизнью, и отстаивать свое мнение при взаимодействии с органами власти.

— Можете ли вы для «Троицкого варианта» сказать несколько слов о каждом кандидате? В чем суть различий во взглядах между Вами и Евгением Кабловым, Владиславом Панченко или Александром Сергеевым?

— Пока я этого сказать не могу. Программу Нигматулина я видел, вчера прочитал также программу Сергеева; другие кандидаты программу пока не выставили, поэтому на данный момент я бы воздержался от каких-то комментариев. Когда программы будут опубликованы, тогда и поговорим [6].

— Если бы Вы писали свою программу сейчас, Вы бы что-то в ней поменяли? Заострили бы какие-то моменты?

— Получив определенное количество подписей членов РАН, поддержавших мое выдвижение, я решил больше не тратить время на получение дополнительных подписей, а подготовить и опубликовать программу за два месяца до выборов, с тем чтобы за август была возможность взаимодействия с членами Академии и было время на корректировку программы. Я ее разослал всем членам РАН.

Несмотря на отпускное время, в августе я получил громадное количество откликов. Из самых разных отделений. Большую часть откликнувшихся членов Академии я вообще не знаю. В основном писали те, кто поддерживал мою программу, они предлагали конкретные изменения. С каждым я переписывался. Было предложено много изменений. И сообщение о том, что я не допущен до выборов, пришло тогда, когда я правил программу — я собирался опубликовать второй вариант с учетом предложений членов Академии.

Кстати, такое число писем с предложениями говорит о том, что пункт моей программы о том, что надо шире привлекать всех членов РАН к работе на Академию с помощью различных электронных площадок, правилен. Сейчас большинство членов РАН, по сути, отстранены от работы в Академии, они собираются один-два раза в год, хотя многие из них могли бы вносить очень полезный вклад в работу РАН. Я уверен, что Академии наук не надо замыкаться в рамках Президиума. Надо активнее вовлекать членов Академии в обсуждение актуальных вопросов.

— Получается, что Вы предложили активизировать роль рядовых членов Академии? Может быть, и это насторожило власть?

— Я предлагаю, чтобы все члены Российской академии наук имели возможность высказаться. И чтобы они были услышаны, а их мнение было донесено до Президиума, который принимает решения. Я тоже член Президиума, по большинству вопросов мы не запрашивали мнение членов РАН, и решения принимались в узком кругу. Причем даже не на президиумах, а на так называемых оперативках. Но это неправильно, и я хотел поменять этот закрытый характер принятия решений.

— Считаете ли Вы формальное требование согласования кандидатов в правительстве до выборов необходимым шагом? Не является ли это некоторого рода ограничением академических свобод?

— Нет. Они должны согласовывать, ведь РАН финансируется из федерального бюджета, а учредителем РАН является правительство. Учредитель, в принципе, имеет право отвести каких-то кандидатов. По поводу меня и Валерия Черешнева было принято решение на основании неведомых мне соображений, но, с другой стороны, полностью в рамках действующего законодательства.

— Когда в социальных сетях обсуждалась новость о несогласовании двух кандидатур, звучало и мнение, что, может, и волноваться нечего, ведь роль президента РАН не очень-то сейчас и значима… А Вы что думаете?

— Она значима. По существующим положениям президент РАН предлагает всех вице-президентов, чуть ли не две трети членов Президиума и так далее. Так что президент РАН — очень важная фигура, от которой многое зависит в Академии наук.

— А с точки зрения рядового ученого, какова роль президента Академии?

— Роль президента Академии для рядового ученого сейчас практически незаметна. Академия или ее Президиум работают сами по себе, институты — сами по себе, они вообще в другом ведомстве. Какие решения принимаются Академией — это никому особо не интересно. И я как раз предлагал эту ситуацию менять. Академия наук должна принимать такие решения, которые влияют на судьбу рядовых научных сотрудников.

Президиум РАН не должен рассматривать специальные вопросы развития той или иной области науки, это можно было бы делать и на семинарах или на экспертных советах. Вместо этого надо обсуждать кардинальные вопросы организации науки — проблему роста научных кадров, научную аспирантуру, оценку научных организаций, российские научные журналы, финансирование науки, ее инфраструктуру, работу ВАК и так далее. Надо, чтобы Президиум аккумулировал мнение членов РАН, научного сообщества по этим направлениям и готовил проекты взвешенных решений.

— А какой механизм учета мнений двух тысяч человек Вы предлагаете?

— Электронные площадки и регулярные обсуждения на различных экспертных группах. Причем по опыту августа я вижу, что члены Академии с удовольствием отвечают и принимают участие в обсуждении научно-организационных вопросов, очень часто говоря разумные и правильные вещи, которые надо просто оформить в виде решений Президиума.

— Из каких отделений были эти мнения?

— Из самых разных. В том числе из отделений сельскохозяйственных и медицинских наук. И очень дельные предложения высказывали.

— Правильно ли я понимаю, что Вы не раз критиковали деятельность ФАНО? Звучат мнения, что оно должно стать частью Академии наук. Вы этот тезис поддерживаете?

— Нет, не поддерживаю. Как может федеральный орган исполнительной власти стать частью федерального государственного бюджетного учреждения? Это ерунда. Другое дело, что статус Академии должен быть изменен: статус ФГБУ должен быть убран, и тогда можно ставить вопрос о том, чтобы государственная Академия наук осуществляла функции по научному руководству, по научной координации, причем не только институтов, подведомственных ФАНО, но и всей российской науки.

Я не приемлю разделения: РАН занимается наукой в академических институтах, а относительно науки вне ФАНО — хоть трава не расти. Это неправильно. Хотя бы потому, что в вузах сосредоточен хороший научный потенциал и оттуда приходят студенты, в том числе в академические институты. Если не будет этого притока студентов, то ничего не получится.

— Когда я спрашивала коллег из Академии, а что им интересно узнать о претендентах, то мне ответили: «Самое главное — узнать, как человек относится к выполнению майских указов Путина». Вы Ольге Орловой уже высказывали свою позицию в «Гамбургском счете»… [7] У Вас как-то поменялась позиция? Что делать с майскими указами, какова сейчас ситуация, по Вашему мнению?

— Нет, не поменялась. Мне кажется, что тогда, в мае 2017 года, нам удалось остановить безумную спешку с переводом всех сотрудников институтов на часть ставки, но, по-моему, сейчас это опять собираются делать.

— Роберт Нигматулин в коммен тарии ТрВ-Наука сказал, что директорам ничего не останется делать, если не будет добавлено финансирование. В то же время он предположил, что в декабре власти добавят некоторые деньги в фонд заработной платы.

— Добавят. Но сейчас академическим институтам по итогам трех кварталов нужно показать ту же самую цифру, что и по итогам 2016 года. Тогда им добавят денег.

— Вы собираетесь выступать на грядущем Общем собрании РАН?

— Если мы договоримся с каким-нибудь кандидатом, то я буду выступать в его поддержку и призывать тех, кто предполагал поддержать меня, проголосовать за этого кандидата.

P. S. Когда верстался номер, стало известно, что 12 сентября должна состояться совместная пресс-конференция академиков А. М. Сергеева и А. Р. Хохлова «Выборы в РАН: актуальная ситуация».

Алексей Хохлов
Беседовала Наталия Демина

1. http://government.ru/docs/29070/

2. Программа А. Р. Хохлова «На пути обновления и возрождения Академии».

3. Статья 336.2 в ТК РФ.

4. www.kommersant.ru/doc/3391498

5. www.sib-science.info/ru/ras/robert-nigmatulin-05082017

6. Страница на сайте РАН с информацией о 5 кандидатах: www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=95f7af2c-b6b8-4849-820a-6c64fc287c99#content

7. Алексей Хохлов: Президиум РАН не должен отмалчиваться по важным для всей науки вопросам // «Гамбургский счет», 21 июня 2017 года. goo.gl/qCgxnT

* * *

Валерий Черешнев: «Согласование кандидатур — ограничение академических свобод»

— Как бы Вы прокомментировали отказ правительства согласовать Вашу кандидатуру и кандидатуру Алексея Хохлова?

— Честно скажу, что для меня это было очень неожиданно. Пояснений нам по закону не должны давать. Правительство могло либо согласиться с тем, что претендент продолжает участвовать в выборах, либо нет. И никаких объяснений! Всё же это непривычно: в Академии другие и требования, и традиции. В РАН обязательно что-то пояснят, расскажут, что не так. А нам только и остается, что «принять к сведению»…

— А у Вас нет каких-то догадок? Вам никто ничего хотя бы формально не говорил?

— Абсолютно! Мы первые с Хохловым выставили свои программы [1], всё сделали по срокам, как планировалось и рекомендовалось руководством Академии. Мне многие звонили и говорили, что поддерживают мою программу.

— Никто к Вам до момента согласования не подходил? Не предлагал сняться с выборов?

— Никто! Не было никаких переговоров, никто не подходил. Всё было совершенно спокойно. Поэтому и неожиданно. Говорили, что правительство должно принять решение до 25 августа. Но оно приняло решение лишь 31 августа, и было понятно, что там была какая-то несогласованность и несинхронность. Ведь все семь кандидатов получили приглашение от Академии выступить перед представителями профсоюзов, молодых ученых, изложить свои программы на расширенном заседании Президиума РАН 5–6 сентября; 12 сентября должна была быть встреча в Доме ученых, а 19 сентября — дебаты в «РИА Новости». Мы получили приглашения — и к этим докладам и дискуссиям готовились. А сейчас всё отменено. Представляете! Теперь остаются только выступления кандидатов на Общем собрании и, может быть, встречи с отдельными научными коллективами.

— А Вы теперь поддержите кого-то из оставшихся кандидатов?

— Еще не все программы опубликованы. Я знаю всех кандидатов, но «хороший человек не профессия», я пока не знаю, что они предлагают. При этом ведь пишут только, чтó надо сделать, но мало кто пишет как. Один пишет: «Надо договариваться с властью, главное — диалог». Хорошо, пусть диалог, а дальше что? Что вы предлагаете в этом диалоге?

— Ваши программы с Хохловым что-то объединяет?

— Конечно! Мы оба написали, что требуются реформы и Академии, и Президиума, многое надо будет пересмотреть, потому что статус Академии изменился. Возьмите, например, научно-методическое руководство всеми институтами в России — и исследовательскими, и учреждениями высшего образования. А что понимается под научно-методическим руководством — ведь это больше 2000 учреждений? Как это делать, чем это подкреплено, дан ли дополнительный штат? Кто это будет делать? Ведь что такое Академия наук сейчас: это всего лишь 700 сотрудников и Президиум, и всё! Институты больше не в Академии. Кто будет заниматься этим научно-методическим руководством? В данном вопросе требуется конкретизация, другой подход, чтобы выполнить то, что заложено в законе. И так по всем вопросам.

— Может ли Общее собрание сорваться из-за нехватки кворума?

— Я думаю, что нет. Люди понимают, что если кворума не будет, то это будет мощный удар по репутации РАН, так как она не в состоянии провести собрание и это будет дополнительный повод кого-то назначить. Жизнестойкость Академии наук в такой ситуации проявляется обычно очень сильно. Вспомните, как на мартовском собрании 2017 года негде было яблоку упасть, но все были, конечно, разочарованы.

— Но ведь особенного сопротивления действиям власти не было оказано. Члены РАН согласились с тем, что им навязали.

— А что можно было сделать?

— Может, сильнее поддержать Фортова?

— Так если он отказывается идти на выборы, если он написал заявление, вышел и сказал, что участвовать в выборах не будет? И Макаров с Панченко выступили с однотипными заявлениями. Ситуация была явно неоднозначной, и все это поняли. На собрании мы уже не могли никого выдвинуть, это было бы нарушением закона. Общее собрание не может нарушать закон, иначе это будет совсем другое мероприятие.

Скажу об одном противоречии, которое не сразу бросается в глаза. В Уставе РАН написано, что «кандидат в президенты не может быть старше 75 лет, если это не противоречит закону». А в законе написано, что директора ФГБУ не могут быть старше 65 лет, однако учредитель может продлить до 70 по своему усмотрению. А РАН по закону — ФГБУ. Выходит, Устав противоречит закону? Противоречит. Где в законе цифра 75? Ее нет. Но ведь устав утвержден правительством, согласован. Но и закон внесен правительством и утвержден президентом страны. Если кто-то из академического сообщества с этой предельной нормой возраста не согласен, то он действует в соответствии с законом, но против Устава РАН. Видите, какая тонкость!

Помните, в 2006 году отменили 70-летний возраст для директоров? Около 200 директоров РАН переизбрались, когда им подошло 70 лет, а потом им сказали, что это незаконно. В 2015 году установили уже законом, что для ФГБУ предельный возраст директора — 65 лет, а виде исключения — до 70 лет, если учредитель не возражает.

— Вас могут спросить, зачем вы шли на выборы, если шансы были не так велики?

— А почему не велики?

— Считается, что самые сильные это Сергеев и Панченко…

— А почему Сергеев – самый сильный?  Два года назад он стал директором института, около года как избрали академиком…

— То есть Вам кажется, что силы у кандидатов были одинаковые?

— Да нет, силы были разные, и опыт разный. А вот какие они разные и в чем отличия, это и должны были решить избиратели. Если один имеет опыт работы члена президиума РАН, другой руководит российским научным фондом , третий – проректор самого авторитетного российского университета, четвертый только делает первые шаги как директор института, то какой же одинаковый опыт. Это и должны были оценить члены Академии как избиратели. Если у одного кандидата производственный опыт и достижения в области инноваций, у другого – опыт академической  работы,  у третьего – большие достижения в сфере интеграции науки и образования, то люди и должны  сами сделать выбор, кто сегодня нужнее и в большей мере соответствует требованиям, предъявляемым к Президенту Академии.

— Кажется ли Вам, что процедура согласования кандидатов в правительстве является ограничением академических свобод?

— На 100%. А как же?! Конечно! Согласование кандидатур — ограничение академических свобод. Хотя и раньше оно присутствовало, но не в такой форме. Если научное сообщество выдвинуло кандидатов, они поддержаны или отделениями, или группой членов Академии.

Сейчас в Интернете гуляют шутки и байки, что нас с Хохловым сняли, потому что наши имена стояли в конце списка, что последний лист просто забыли прислать.

Теперь мы только гадаем, а почему нас не согласовали. Мы же с Алексеем Хохловым еще и преподаватели, возглавляем кафедры, мы профессора, читаем лекции. Наши студенты и аспиранты всё видят и слышат, и молодежь интересуется: «А что случилось, почему Вашу кандидатуру не согласовали?» Они спрашивают, а я и не знаю, что им отвечать, что говорить.

— Что Вы думаете о ситуации с выполнением майских указов?

— Я в своей программе написал, что во многих институтах — проблемы с выполнением указов. В большинстве случаев указы не выполняются. И сейчас директоров институтов активно спрашивают, почему указы не выполняются, я сам как директор получаю такие письма. А мы говорим: «Простите, майские указы предусматривают удвоение зарплаты по среднерегиональной для научных работников?» — «Да». «Но там же еще была цифра, что к 2015 году финансирование науки должно составлять 1,77% ВВП, а на сегодняшний день она лишь 1,15%». И у нас обратный вопрос к правительству: «Почему вы не выполняете майские указы президента?» Мы этот вопрос ставим именно так. Будет финансирование — будет и соответствующая зарплата.

Валерий Черешнев
Беседовала Наталия Демина