О языке носителей трипольской культуры V–IV тыс. до н. э. защищена докторская диссертация, составлен словарь, написаны книги и статьи. При всем том до нас от этой культуры не дошло ни одного слова. Письменности ни у самой трипольской культуры, ни у ее соседей не было. Некому было передать нам трипольскую речь.
Но некоторые украинские любители истории видят свой патриотический долг в том, чтобы обеспечить украинскому народу знатных предков — как можно более древних — и всячески их возвеличить (Клейн 2009а; 2009б; 2015а). Трипольскую культуру они облюбовали для этого, опираясь на ее яркую и богатую расписную керамику, ее раннее земледелие и огромные поселения. Они следуют здесь российскому, а затем и советскому наследию — академику Б. А. Рыбакову. Культуру эту они назвали цивилизацией, хотя эти большие поселения никак не города, а всего лишь большие села, письменности у трипольцев, как я уже отметил, не было, а сама культура зародилась не на Украине, а на территории нынешней Румынии.
Потворствуя этой тяге определенных слоев общества, некоторые ученые предприняли усилия и преодолели отсутствие фактов. Докторскую диссертацию написал и защищал в Киевском университете в 2002 году Юрий Леонидович Мосенкис (2002а). Он же составил словарь и написал ряд книг о трипольском языке, связав его с украинским (Мосенкис 2001а; 2001б; 2002б). Профессора-филологи рекомендовали диссертацию к защите, оппоненты одобрили, ученый совет проголосовал, Мосенкис получил искомую степень (сейчас он завкафедрой и редактор журнала).
В украинской печати было немало положительных рецензий на эти труды. Но есть два отклика киевлян сугубо критические — В. Борисевича и А. И. Илиади. Последний (в российском журнале: Илиади 2003) показывает на многих примерах, что в своих лингвистических реконструкциях Мосенкис не применяет основное правило этимологии: сначала дать этимологию в родном языке, потом в ближайше родственных и лишь после этого, исходя из результатов, привлекать далекие аналогии. Он сразу лезет в дальние языки, потому что не знает историю индоевропейских языков.
Критический (и, я бы сказал, пренебрежительный) и отзыв петербуржца А. И. Фалилеева (2008). Вышедший в «Трудах Института лингвистических исследований РАН», этот отзыв в подзаголовке был назван «О доверии к лингвистическим построениям археологов», хотя Мосенкис не археолог, а лингвист. К тому же в статье в основном идет речь о других исследованиях, а о Мосенкисе сказано лишь следующее: «Этот исследователь полагает, что язык соответствующих племен… оставил лингвистические следы в современных географических названиях. Мосенкис выделяет „трипольский субстрат“ в сопоставлении с ономастическими данными других регионов как Европы, так, скажем, и Кавказа, где засвидетельствованы следы близких археологических культур, и где ряд топонимов и гидронимов внешне напоминают украинские, ср., например, название рек Хорол на Украине и Q’orolis—cq’ali ‘хорольская вода’ в Аджарии. Метод, используемый в этой работе — понятен, и, казалось бы, что подобную публикацию вообще неэтично упоминать в научном контексте — произведений типа „Россия — родина слонов“ или „The Moon is made of cheese“ достаточно на прилавках как отечественных, так и зарубежных книжных магазинов. Однако тот факт, что это произведение было подробно отрецензировано известным ученым в респектабельном российском лингвистическом журнале (Илиади 2003: 149–153), заставляет о многом задуматься».
Но критик не задумался. Он махнул на писания Мосенкиса рукой как на явную чушь. Он считает, что серьезным лингвистам всё очевидно. Между тем положительных рецензий было много, самих трудов тоже, а метод не ограничивался топонимикой и гидронимикой и, по-видимому, производил впечатление на многих. Так что он не совсем «понятен». Я немного знаю Мосенкиса, не считаю его ни шарлатаном, ни невеждой. Он искренне пытается понять проблемы, обладает некоторой эрудицией и талантом, но не получил хорошей школы. Ему не хватает здоровой самокритичности и самоконтроля. Любые смелые идеи, пришедшие ему в голову, он тотчас выкладывает в печать, и они (как в данном случае) встречаются с восторгом невежественными энтузиастами, в том числе и начальством. Вот Мосенкис и стал классическим фриком.
Мне уже приходилось высказываться по его поводу применительно к гомеровским штудиям (Клейн 2015б). Здесь та же картина.
Поэтому я считаю полезным в дополнение к конкретным возражениям Илиади рассмотреть методику исследований Мосенкиса и показать всем (и самому Мосенкису), в чем ее порочность.
Мосенкис исходит из того, что культуры приходили и уходили, а население в основном не менялось. Немного прибавлялось, немного вытеснялось, но большинство людей сидело на месте. Поэтому можно проследить преемственность от трипольской культуры к украинской. Это положение, имеющее своих сторонников, есть гипотеза. Население трипольской культуры прежде всего определяло глубинную подоснову как Украины, так и Молдавии с Румынией. Народы украинский и румынский принадлежат к разным языковым семьям, которая из них вправе тогда претендовать на трипольское наследие? Далее, украинский народ, так же как белорусский, выделился из восточнославянской общности в Польско-Литовском княжестве. А до того существовала древнерусская народность, объединенная Рюриковичами. Стало быть, нужно прослеживать преемственность, идущую от трипольской культуры не к украинской народности, а к древнерусской, восточнославянской (наряду с романской — молдавской и румынской).
И преемственности этой нужно преодолеть целый ряд шлюзов. Трипольскую культуру сменили посттрипольские культуры бронзового века, в которых остатки трипольского населения были сильно смешаны с ранними культурами шнуровой керамики и боевого топора (усатовской, софиевской, выхватинецкой и другими); мог смениться и язык. Далее, в IV тыс. до н. э. всю Украину и Молдавию заняли степные подвижные племена ямной культуры: одни считают, что это были праиндоевропейцы, а другие — что это были арии (индоиранцы). Затем ямную культуру сменила катакомбная, относительно которой известно, что она близка по многим показателям к ариям Индии — индоариям. Следующим этапом было прибытие скифов, о которых Геродот свидетельствовал, что их язык был един, а языковеды по дошедшим до нас словам (большей частью именам и местным названиям, но не исключительно) установили, что это были ираноязычные народности, так же как сменившие их сарматы и аланы. Затем на территорию вторглись германские народы — готы, герулы, бастарны. На этой земле зазвучала германская речь. Еще позже их смели гунны, и зазвучала тюркская речь. Потянулись из-за Урала угры — зазвучала венгерская речь. Но тюрки освоили только степную полосу, венгры ушли на Дунай, а из лесостепи на юг все более широко расселялись славяне.
Таким образом, между трипольской культурой и славянами располагается последовательно по меньшей мере шесть-семь разных языковых и культурных общностей. А это значит, что происходило минимум семь-восемь радикальных смен культуры и языка; по-видимому, и населения, по крайней мере частично. Следовательно, выдвинутая гипотеза о преемственности между трипольем и славянами, не говоря уж об украинцах, на деле складывается из семи—восьми различных гипотез, и каждая нуждается в отдельном доказательстве.
Между тем Мосенкис из этой составной, семи- или восьмизвеньевой гипотезы выводит два предположения (гипотезы): 1) что от триполья украинцам досталась особая благозвучность речи и 2) что от триполья в украинском языке могли остаться какие-то слова.
- Обратимся сначала к особой благозвучности украинской речи. Это раскрывается как обилие открытых слогов — чередование гласных и согласных, мало сочетаний согласных, на которых бы язык спотыкался. Но, во-первых, это было характерно и для древнерусского языка. И отразилось на полногласии русской речи: хоромы вместо храм, ворон вместо вран, берег вместо брег, молоко вместо млеко. А храм, вран, брег и млеко вошли в русский язык из церковнославянского (древнеболгарского). А во-вторых, откуда взято, что это было характерно для триполья? Мосенкис нашел, что трипольская культура некоторыми элементами напоминает эгейскую (минойскою) культуру Крита — культом быка, богини-матери. А эгейская письменность (критское письмо А) характеризуется открытыми слогами. Вот он и предположил, что и трипольская речь должна была тяготеть к открытым слогам. А значит, древнерусские открытые слоги — это трипольское наследие. Как видите, тут одна гипотеза (что украинцы унаследовали от трипольской речи благозвучие) опирается на вторую гипотезу, крайне сомнительную (что трипольская речь была благозвучной, раз такой была речь критян!); да и то, что речь критян характеризовалась открытыми слогами, тоже гипотеза.
- Теперь рассмотрим второе предположение — что от триполья происходят украинские слова, которые Мосенкис называет субстратными (то есть из глубинного слоя). Он игнорирует то обстоятельство, что эти слова могли остаться от любого из семи слоев — усатовского, ямного, катакомбного, скифского, сарматского, германского, тюркского. Ну, последние как-то можно вычленить — мы их опознаем. А ранние — как опознать? А ведь могли, по той же вероятности, остаться и дотрипольские слова! Не говоря уже о заимствованных от соседей.
Мосенкис заявляет, что к трипольской речи должны относиться те слова, которые не имеют индоевропейской этимологии, то есть которые не получается вывести из индоевропейских корней. Сюда он отнес такие слова: батько, борвiй (холодный северный ветер), вирiй (рай), голуб, горiх (орех), горох, железо (раньше означавшее медь), жито, iскра, кермо (руль), кiбець (сокол), кiнь (конь), кобила, колиба (шалаш), крiсло (кресло), лiс (лес), малина, меч, мiдь, могила (курган), олово, печать, равлик (улитка), свинець, срiбло (серебро), спiвати (петь), теле (теленок), тиква, хлiб, имена божеств Купала, Лада, Морена и др.
Я не стану здесь разбирать, действительно ли у этих слов нет индоевропейских корней (скажем, жито — явно от жить, хлеб и меч заимствованы из готского). Но какие основания полагать, что всё это взято именно из трипольского наследия? Доказательств никаких. Даже благозвучие не работает: у многих из этих слов есть закрытые слоги.
Чтобы удревнить славянских богов, он связывает Купалу с Кибелой, хотя первое — имя славянского духа мужского рода, а второе — фригийской богини плодородия и материнства. Ничем это сопоставление не поддерживается, кроме созвучия.
Теперь можно подвести итог и сообразить, какие методы Мосенкис применил для обоснования своих идей.
- Он связывает весьма отдаленные друг от друга явления по какому-то одному признаку — такое сходство, скорее всего, случайное.
- Его смелые идеи имеют вид гипотез, но гипотезы хороши, когда есть несколько альтернативных гипотез и есть весомые аргументы в пользу избранной. А у Мосенкиса начальная гипотеза обычно одна, при равной вероятности еще множества альтернатив. Ясно, что он за нее ухватился просто потому, что она дает эффектные возможности.
- Никогда он не ограничивается одной гипотезой. Одну гипотезу он цепляет за другую , а те еще за какие-то гипотезы. Эти построения практически в каждом звене цепочек гипотез резко уменьшают вероятность дальнейшего и образуют в целом чрезвычайно слабую вязь. Конечные вы-воды просто не держатся.
- Некоторые важные гипотезы приводятся вообще без доказательств. Они должны быть приняты на веру. В расчете на будущие доказательства.
- Никогда он не строит систем языковых явлений. Всегда сопоставления слов имеют у него одиночный характер: Купала = Кубела, Кибела. А одиночные сопоставления — это, скорее всего, просто случайные созвучия.
Хотя перед нами профессор и доктор наук, эрудированный лингвист, его произведения выглядят вполне дилетантски. Более того, может быть, именно благодаря профессиональному оформлению они выражают дилетантские приемы работ по этногенезу наиболее типично. Кстати, экскурсы в лингвистику академика Рыбакова выглядели так же (Клейн 1991). А между тем работы этого стиля ширятся и множатся. Вот с опорой на Мосенкиса вышла монография В. Г Таранца о «трипольском субстрате» (Таранець 2009). Об уровне ее свидетельствуют такие перлы, как «Анатолия близ междуречья Тигра и Евфрата» (с. 33), «матриархальность трипольской культуры» (с. 231) и, конечно, пресловутые выдуманные «укры» — древнейший предковый этнос украинцев (с. 234). То, что работы эти нацелены на увязку с украинскими предками, — местная особенность, в данном случае не определяющая: таких немало и в России (разумеется, с другими загибами — например, Ю. Д. Петухов с его «Русами Великой Скифии», К. А. Пензев с арийской кровью славян, юморист Задорнов с его умопомрачительными лингвистическими кульбитами).
А что же с трипольским языком? А ничего. По-прежнему констатируем: от триполья не дошло ни одного слова. Археологи, чьи взгляды рассмотрел Фалилеев, судили о трипольском языке на основании своих общих предположений о том, как и где должны были располагаться в древности языковые общности — если они были связаны с материальной культурой. Увы, это ничем не гарантировано. Этносы с материальной культурой бывали связаны, а бывали и не связаны.
Пока у нас нет средств заставить звучать трипольский язык.
Илиади А. И. Рец. на кн.: Мосенкiс Ю. Л. Мова трипiльської культури // Вопросы языкознания. 2003. № № 3. С. 149-153.
Клейн Л. С. Языческий подход к лингвистике // Советское славяноведение. 1991. № 4. С. 88-92.
Клейн Л. С. 2009а. Украинское освоение триполья: энциклопедия —справочник или памятник? // Stratum plus. 2005-2009. № 2. С. 593-600.
Клейн Л. С. 2009б. Українське освоєння Трипiлля: енциклопедiя—довiдник чи пам’ятник? // Археологiя. 2009. № 1. С. 109-116 (пер. русск. статьи).
Клейн Л. С. 2015а. Знатные предки // Троицкий вариант. № 7 (176) от 7 апреля 2015 года. С. 15 (перепеч. в «Генофонд.рф». 2015. Апрель).
Клейн Л. С. 2015б. Пятый элемент: гадания об астрономии и хронологии Гомеровского эпоса (рецензия на работу проф. Ю. Л. Мосенкиса) // Аристей (С.-Петербург). 2015. № 10.
Мосенкiс Ю. Л. 2001а. Мова трипільської культури. Джерела, методи, результати реконструкції. К.: НДІТ і АМ, 2001.
Мосенкiс Ю. Л. 2001б. Трипільський прасловник української мови. К., 2001.
Мосенкіс Ю. Л. 2002а. Проблема реконструкції мови трипільської культури : Дис. … д—ра філол. наук. Київський національний ун—т ім. Тараса Шевченка, 2002.
Мосенкіс Ю. Л. 2002б. Трипільська генеза милозвучності української мови на тлі євразійських мовотворчих процесів. К., 2002.
Таранець В. Г. Трипiльський субстрат: походження давньоевропейських мов : Монографiя. Одесса: Одесск. регион. инст. державн. управлення та Мiколаiвськ. инст. Нац. академiї держ. управл. при Презид. Укр., 2009.
Фалилеев А. И. Лингвистическая атрибуция носителей культуры Триполье — Кукутень. О доверии к лингвистическим построениям археологов // Colloquia classica et indo—germanica — IV (Acta linguistica Petropolitana. Труды Института лингвистических исследований РАН. Т. IV. Ч. 1). СПб.: Наука, 2008. С. 571-584.
Александру Гальченко
Уважаемый Александр,
по-моему, Вы не на тот сайт попали со своими обвинениями. Не стану отвечать от имени всех или даже большинства пишущих здесь, отвечу от своего имени. В моем словаре нет ни хунты ни карателей, нет и старательного навязывания своего братства. Братство вообще определяется не терминологией, а делами. Раз в делах нет братства, какой смысл щеголять терминами?
Не буду меряться историческими предками — кто древнее, кто непрерывнее, кто больше вправе претендовать и т. д. Вон США явно моложе всех нас, а преуспели больше всех нас — и намного. Даже в чисто военном плане. У нас 1 авианосец, у них 11, у нас 3 тысячи самолетов, у них 13 тыс., и т.д. У них в союзниках — все основные державы Европы, у нас — Венесуэла и Никарагуа. И в мирном плане: У нас минимальная зарплата 107 долларов, у них 1300. И это надолго. У нас рубль неудержимо катится вниз, как и Ваша гривна, а их доллар далеко вверху.
И Ваша страна, и моя страна — в откровенно скверном положении. И у вас и у нас немало охотников искать причины и стимулы в далекой истории. Их там нет. Или винить во всем чужого дядю, которые обдурили нас с такой красивой историей. Особенно глупы и смешны фантазии, которые ради красивой истории изобретают нахватавшиеся верхов невежды — и у нас и у вас. И охота же Вам пополнять эти ряды!
А про древних укров я прочел в монографии такого же, но остепененного (надо же!) охотника из Одессы по фамилии Таранець (см. выше). А Вы поверили Клёсову и пишете о славянах-ариях-трипольцах-Аркаиме… Ох!
поправка:
чужого дядю и его присных, которые
Своей статьей высоко ценимый мною Лев Самуилович Клейн разворошил не только далекое прошлое, но и наш нынешний муравейник. Ибо довлеет дневи злоба его. В печальные времена Ющенко, когда на глазах таяли надежды на европейское будущее Украины, я сам написал ироническое эссе на эту тему. Называлось оно «Большие слоны Триполья» и касалось некоторых неувязок в хронологии этой блестящей культуры.
Повторю некоторые его тезисы. Итак, в Украине обнаружено более двух тысяч поселений этой культуры, по сравнению с которой даже киммерийские курганы кажутся юными. Страна гордится ею заслуженно, но избыток идеологических спекуляций побуждает задать несколько вопросов, связанных с трипольскими цифрами. Так, в Черкасской, Кировоградской и Винницкой областях остатков древних поселений насчитывается больше, чем нынешних городов и сел! Это создает впечатление огромной плотности населения. Энтузиасты и патриоты от истории оценивают численность трипольцев в сотни тысяч, если не в миллионы человек. Именно здесь, по их мнению, занималась заря цивилизации!
Что ж, так оно в принципе и было. Северное Причерноморье – один из главных центров великой неолитической революции. Однако о масштабах, древности и статусе Триполья надо бы сделать несколько замечаний. Во-первых, удивляет градиент возраста культуры. Чем дальше на восток, тем она древнее, чего никак не может быть, ибо именно туда тек поток миграции.
Так, энциклопедия «Британника» отводит трипольской культуре третье тысячелетие до нашей эры, другие западные источники относят культуру Пре-Кукутени и Кукутени к 4200-3000 годам до Р.Х., а Триполье датируют четвертым тысячелетием, с расцветом в третьем.
Румынские авторы пишут уже о 4600-3500 годах до Р.Х., относя Пре-Кукутени к еще более раннему времени, причем к Триполью они относятся несколько свысока, подчеркивая его провинциальность, периферийность и чуть ли не кочевой образ жизни. По мнению же некоторых украинских ученых, приход трипольцев на землю будущей Украины состоялся в 5508 году, а уход в 2750 (и даже в 2000 году) до Р.Х. В общем, трипология, несмотря на прекрасно отработанные методы датировки, наука неточная…
Во-вторых, любопытные выводы получаются, если связать время существования культуры с количеством селищ и учесть периодические переселения этих непосед, при которых старые поселения ритуально сжигались. Раз уж имеются цифры, то почему бы их не проанализировать?
В среднем поселение существовало 25-50 лет, затем старое городище сжигали и перебирались на новое место. А теперь возьмем две с лишним тысячи селищ. Пусть будет даже три тысячи! Если исходить из смелых данных украинских авторов, то за 2758 лет (очень мало народов может похвастать таким долгожительством) и считать средним сроком переселения 50 лет, то каждое поселение меняло местоположение примерно 55 раз. Тогда по огромной территории между Днестром и Днепром перемещалось… всего 54 поселения!
Что-то маловато для мощной культуры. И совсем мало, если учесть, что большая часть их была хуторками вокруг центральных городищ. Кстати, остатки почти всех городищ-гигантов, занимавших четыреста и больше гектаров, заселенных десятками тысяч жителей, расположены в пределах одного Тальновского района Черкасской области, и, скорее всего, это следы перемещений одного единственного селения.
Что же мы имеем? Максимум, племя из нескольких родов. Если же земля истощалась за четверть века, что вероятнее, то поселений и вовсе было менее трех десятков! Оказывается, трипольские слоны были не так уж и велики…
Может быть, принять, скрепя сердце, западную датировку? Тогда время существования культуры сокращается вдвое, соответственно вдвое увеличится количество поселений, и можно будет говорить уже о союзе племен, но все же не стоит возвещать изумленному миру, что предки украинцев несли ему свет сквозь мрак неолита задолго до Шумера, который и сам был лишь побочной ветвью великой трипольской цивилизации! Мир, конечно, изумляется, но совсем иному…
Вот эти ребята имеют намного больше оснований именоваться русскими королями, князьями, чем московитские «запоребриковые»
А где вы слышали, чтобы Московские князья претендовали на титул короля?
Король это католичество.
«украинский народ, так же как белорусский, выделился из восточнославянской общности в Польско-Литовском княжестве.» Умеет Л.С. повеселить «Польско-Литовским княжеством». Это ж в каком Средиземье? «Восточнославянская общность» — тоже круто. И таких перлов по всей статье немеряно. Ну нельзя же одними косяками по другим бить, господа…
Госпоину Кирпичеву. Ваше эссе о Триполье по интернет-источникам — в том числе взаимоисключающим — круть, то есть муть несусветная. Лет так 10 тому назад у меня студент написал реферат на тему «Триполье в интернете». Вывод (его)- перед тем, как пользоваться сим животворящим источником, неплохо прослушать относительно оных спецкурс на магистерской программе. Так что голыми руками тему лучше не трогать — сильно бьет, по мозгам.
Спасибо за комментарий, неведомый МВ! Польско-литовское княжество — это действительно грубый ляп. Но и Ваша критика моего иронического — подчеркиваю это! — эссе сродни критике ЛСК. То бишь, это не критика вовсе, а так, муть. В свое время я работал директором и привык цифры уважать и анализировать. Так вот, если археологи говорят А — трипольцы периодически переселялись, то надо бы сопоставить это утверждение с Б — числом найденных селищ. И учесть время существования данной культуры на данной местности. Это несложно. Но ни Вы, ни ЛСК об этом даже не подумали.
Так в статьях и тех, что там стоят в списках литературы, как раз материалы и опубликованы.
Планы, датировки, результаты раскопок.
Интересно, много ли в Европе между 4000-3500 г. до н.э — да и позднее — найдется сел с населением в 10-15000,обнесенных палисадами, с храмовыми постройками размером 20х60м (и десятком-другим общественных построек площадью 300-600 кв.м) промышленными многоканальными гончарными горнами ? Пожалуй, долго искать прийдется.
Да, и раскопки и AMS даты (их уже сделано больше сотни) подтвердили одновременность существования большинства построек.
Что касается иностранных участников проекта, то несложно погуглить, кто такие и чем занимаются. И подумать, будут ли они подписываться под тем, что им подсунут украинские археологи. Особенно такие, как Джон Чапмен или Йоханнес Мюллер.
Касаемо Польско-Литовского государства — если иметь в виду Речь Посполиту обеих народов, то это 1569 год. Восточнославянское единство просуществовало так долго? Это что-то новое.
К этому, если отбросить иронию, я и клоню: были ли трипольцы предками украинцев, не были ли, а у моей страны прошлое гораздо более древнее и цивилизованное, чем у условно русских — и даже евреев. Когда по междуречью Волги и Оки бродили дикие угро-финны, когда в белорунных ручьях Ханаана плескались дикие номады — здесь, на огромной территории между Днестром и Днепром процветали гигантские города, окруженные хуторами. И пусть ЛСК не пытается низвести их до уровня сел — село, перейдя некий предел населенности, практически автоматически превращается в город. Иное дело, что для перехода в статус цивилизации требуются не только города, но и письменность.
Это у Чайлда и его почитателей письменность требуют. В других компаниях уже завязали.
Боюсь, что в этом соревновании «кто кого цивилизованней» опять всплывает уже замшелое (надеюсь) представление о том, что все народы (этносы, или ещё какие чудасии отца Гервасия), где-то как-то самозародившись, проходят определённые стадии прогресса (а если не проходят, то или супостат злой помешал, или сами поздновато от обезьяны произошли).
И не размерами поселений, и всем таким, тут надо (если вообще надо, если вообще смысл имеет) меряться. Особенно в том случае, если речь идёт не о народах даже (с каким-то, точно прослеженным, непрерывным развитием), а о территориях. Да ещё таких, которые в последующем тысячелетии были «проходным двором» для разных мигрантов с разными культурами.
Если я верно себе представляю, Трипольская культура, как часть целого пучка неолитических культур, была специфическим «растением», разросшимся в определённых условиях (от исторических до ландшафтных), на определённом типе хозяйства.
Если мне не изменяет память, представление о подсечном характере трипольского земледелия (с чем связана и кратковременность существования их поселений, и, соответственно, многочисленность находок этих поселений) было сформулировано лет 60 назад, и с тех пор, вроде, не опровергнуто.
Сопоставить и учесть — это как раз сложно. Для тех расчетов, что Вы предлагаете,- чтобы они были адекватными — сейчас просто нет данных. Есть разработки для отдельных территорий, но с шагом лет так в 600-800. То есть общие тенденции итп. Не учитываются ни размеры, ни продолжительность существования отдельных поселений. Пример:
536. Brigand R., Weller O. Neolithic and Chalcolithic settlement patterns in central Moldavia (Romania)/ R. Brigand, O.Weller// Documenta Praehistorica,2013. – XL. – P.195-207. — можно почитать онлайн.
Да и определение их числа — тоже еще та задача. Один знакомый аспирант рассчитал,опираясь на опытное картографигование археологических памятников, что в Винницкой области должно быть 900 с чем-то трипольских поселений. Реально есть 407 по состоянию на 2015 год. На 2004 было 283, на 2010 — 352. Интересно, да?
Теперь понятно, чего стоят все предыдущие «простые» рассчеты? Для справки: в перечне 1966 года по Украние всего числилось 960 трипольских памятников (это считая случайные находки и погребения с трипольскими горшками в курганах). Ну, да об этом в интернете все равно не рассказывают.
Иными словами, Вы подтверждаете перспективность такого подхода, не так ли?
ну, если немцы за это взялись, а не только аспирант из ИА НАН Украины, да еще грант от ЕС освоили — то, пожалуй очень и очень. На одну область надо сезона 4-5, полагаю, с полмиллиона евро могло бы хватить. На все 15 областей где есть трипольские поселения — посчитайте сами. Это по Украине. Но есть еще куски Молдовы и Румынии, это как 5-7 украинских областей. Итого 20ю Осталось найти 10 млн евро и ключик у нас в кармане. Ясен пень, перспективно.
Юрию Кирпичеву
Секрет разных датировок Трипольской культуры — не в неточности археологии, а в разных датах издания перечисленных Вами книг. Ранние издания были до радиоуглеодной революции, более поздние — до Второй радиоуглеродной революции (дендрохронологической калибровки), а остальные — современные. Так что ранняя датировка — вне сомнения. Искажающие эффекты (резервуарный и др.) — несущественны.
Что касается «протогородов», то это не хуторки, но и не города, а просто большие села. Исчисление населенности действительно гораздо сложнее примитивных подсчетов — как украинских ультра-патриотов, так и Ваших.
Ал:
«Вот эти ребята имеют намного больше оснований именоваться русскими королями, князьями, чем московитские «запоребриковые»»
Кого бы ни выдвигать на роль «русских королей», это пустое занятие. А русскими царями кто был, тот и был, и отрицать это тоже смешно.
Как к ним относиться — это иное дело, но не об этом же речь.
насчет больших сел устарело — могу дать пару ссылок и не на украинские издания…
http://www.jna.uni-kiel.de/index.php/jna/article/view/110/111
http://www.jna.uni-kiel.de/index.php/jna/article/view/109/109
А за Польско-Литовское княжество ок?
Или это рассматривается ка расизм, личное оскорбление с руганью?
МВ:
«насчет больших сел устарело — могу дать пару ссылок и не на украинские издания…» (следуют ссылки).
Спасибо. Я взглянул на Ваши ссылки. Это статьи тех же украинских специалистов по триполью, которые отстаивают идею протогородов (Бурдо и Видейко), но с иностранными соавторами. О том города это или нет, я сужу не по месту издания статей об этом, а по материалам раскопок. Признаков городов я там не вижу.
Насчет Польско-Литовского княжества согласен — это у меня неточное выражение, нужно было сказать: государства.
и это тоже Бурдо с Видейко сочинили и опубликовали?
http://dro.dur.ac.uk/12702/2/12702.pdf
Там, кажется, именно Видейко в соавторах?..
Ну да, именно он диктовал, что писать двум профессорам — Кильського и Даремского университетов, а потом проталкивал этот опус в EJA…
Мощный триполог!
Ответ МВ.
Я весьма уважаю Видейко и Бурдо, как и других украинских археологов, участвующих в упомянутых статьях, но это не мешает мне возражать против их позиции по оценке больших поселений (см мою рецензию на «Энциклопедию трипольской цивилизации» — Українське освоєння Трипiлля: енциклопедiя – довiдник чи пам’ятник? — Археологiя (Київ), 2009, 1: 109 – 116). Ремесленные мастерские бывали и в русских селах.
Я уважаю и названные университеты — в даремском сам преподавал полгода, а в кильском (Англия) сейчас выпустили книгу обо мне. Если Вы имеете в виду Кильский (Германия), то и с его археологами знаком. Но остаюсь на своей позиции относительно триполья — это не протоцивилизация, и ее большие поселения — не города.
А главное — они никакого отношения к украинцам и славянам вообще не имеют. Между ними 7 или 8 смен культуры.
«Между ними 7 или 8 смен культуры» — это которых наплодили академичные историки? ;) кто какую культуру типа «открыл» тот ее и окучивал, собирая урожай званий, наград и финансирования кафедр. Все эти культуры надо сократить в 2-3 раза и тогда окажется, что между Трипольем и Киевской Русью всего одна культура — скифов.
А украинцы откуда взялись? — в коконах вызревали в карпатских горах ;)
С московитами понятно — это потомки андрофагов, недоассимилированные (видать побрезговали) прото-белорусами и прото-украинцами ;)
Господа, 21 век на дворе, вырастайте — будет вам ковыряться в археологической песочнице с черепками :))) — http://history-belarus.by/pages/articles/genealogy_of_rus.php
Считаете ли вы арабов Ирака и арабов Египта принупально разными нациями, так как на территории этих гостударств существовали сильно отличающиеся цивилизации Междуречья и Египта?
А вообще странный у вас повод для гордости, примерно как предлагать считать, что лучше купить Golf II вместо Golf VI, так как тот дольше выпускался.
в арабах не разбираюсь, но пост-андрофаги — разнообразная мордва с эрзей — они же опричники Ивана-4 вырезавшие псково-новгородцев (единственный крупный очаг славян — белорусов с примесью скандинавов и финнов) — украинцам точно не братья! — за поребрик общности славяно-русов!
Вызрев из пост-андрофагского (см. мою схему топонимов) субстрата московитское княжество последние 500 лет постоянно воевало, неся соседям смерть, стадания и разрушения — кацапы как кацапы (гуглите взятие Казани).
Так называемые, «русские» московии верны своей сущности — от геродотовых людоедов-андрофагов до кацапов-мясников московии и, новые веяния, до мордоровцев новососсии и эрэфии.
И если в психо-эмоциональном, политическом развитии украинцы эволюционируют, то московиты деградируют — вперед в прошлое ;) Где вы сейчас — точно не в 70-80-х прошлого века (я из помню — не стали бы советские (в том числе и русские) солдаты-офицеры гатить градами по жилым кварталам — в 90-х чеченской войны? в 37-? в середине 19-го в. времен крымкский войн? в 18-м веке? или благодаря ускорению де-эволюции в опричнине Ивана-4, — оттуда до андрофагов рукой подать :(((
Все вышеизложенное я придумал? и нет письменных свидетельств и археологических фактов в подтверждение? как не было эрэфинских войск в Крыму, а сейчас нет их на Донеччине???