О языке носителей трипольской культуры V–IV тыс. до н. э. защищена докторская диссертация, составлен словарь, написаны книги и статьи. При всем том до нас от этой культуры не дошло ни одного слова. Письменности ни у самой трипольской культуры, ни у ее соседей не было. Некому было передать нам трипольскую речь.
Но некоторые украинские любители истории видят свой патриотический долг в том, чтобы обеспечить украинскому народу знатных предков — как можно более древних — и всячески их возвеличить (Клейн 2009а; 2009б; 2015а). Трипольскую культуру они облюбовали для этого, опираясь на ее яркую и богатую расписную керамику, ее раннее земледелие и огромные поселения. Они следуют здесь российскому, а затем и советскому наследию — академику Б. А. Рыбакову. Культуру эту они назвали цивилизацией, хотя эти большие поселения никак не города, а всего лишь большие села, письменности у трипольцев, как я уже отметил, не было, а сама культура зародилась не на Украине, а на территории нынешней Румынии.
Потворствуя этой тяге определенных слоев общества, некоторые ученые предприняли усилия и преодолели отсутствие фактов. Докторскую диссертацию написал и защищал в Киевском университете в 2002 году Юрий Леонидович Мосенкис (2002а). Он же составил словарь и написал ряд книг о трипольском языке, связав его с украинским (Мосенкис 2001а; 2001б; 2002б). Профессора-филологи рекомендовали диссертацию к защите, оппоненты одобрили, ученый совет проголосовал, Мосенкис получил искомую степень (сейчас он завкафедрой и редактор журнала).
В украинской печати было немало положительных рецензий на эти труды. Но есть два отклика киевлян сугубо критические — В. Борисевича и А. И. Илиади. Последний (в российском журнале: Илиади 2003) показывает на многих примерах, что в своих лингвистических реконструкциях Мосенкис не применяет основное правило этимологии: сначала дать этимологию в родном языке, потом в ближайше родственных и лишь после этого, исходя из результатов, привлекать далекие аналогии. Он сразу лезет в дальние языки, потому что не знает историю индоевропейских языков.
Критический (и, я бы сказал, пренебрежительный) и отзыв петербуржца А. И. Фалилеева (2008). Вышедший в «Трудах Института лингвистических исследований РАН», этот отзыв в подзаголовке был назван «О доверии к лингвистическим построениям археологов», хотя Мосенкис не археолог, а лингвист. К тому же в статье в основном идет речь о других исследованиях, а о Мосенкисе сказано лишь следующее: «Этот исследователь полагает, что язык соответствующих племен… оставил лингвистические следы в современных географических названиях. Мосенкис выделяет „трипольский субстрат“ в сопоставлении с ономастическими данными других регионов как Европы, так, скажем, и Кавказа, где засвидетельствованы следы близких археологических культур, и где ряд топонимов и гидронимов внешне напоминают украинские, ср., например, название рек Хорол на Украине и Q’orolis—cq’ali ‘хорольская вода’ в Аджарии. Метод, используемый в этой работе — понятен, и, казалось бы, что подобную публикацию вообще неэтично упоминать в научном контексте — произведений типа „Россия — родина слонов“ или „The Moon is made of cheese“ достаточно на прилавках как отечественных, так и зарубежных книжных магазинов. Однако тот факт, что это произведение было подробно отрецензировано известным ученым в респектабельном российском лингвистическом журнале (Илиади 2003: 149–153), заставляет о многом задуматься».
Но критик не задумался. Он махнул на писания Мосенкиса рукой как на явную чушь. Он считает, что серьезным лингвистам всё очевидно. Между тем положительных рецензий было много, самих трудов тоже, а метод не ограничивался топонимикой и гидронимикой и, по-видимому, производил впечатление на многих. Так что он не совсем «понятен». Я немного знаю Мосенкиса, не считаю его ни шарлатаном, ни невеждой. Он искренне пытается понять проблемы, обладает некоторой эрудицией и талантом, но не получил хорошей школы. Ему не хватает здоровой самокритичности и самоконтроля. Любые смелые идеи, пришедшие ему в голову, он тотчас выкладывает в печать, и они (как в данном случае) встречаются с восторгом невежественными энтузиастами, в том числе и начальством. Вот Мосенкис и стал классическим фриком.
Мне уже приходилось высказываться по его поводу применительно к гомеровским штудиям (Клейн 2015б). Здесь та же картина.
Поэтому я считаю полезным в дополнение к конкретным возражениям Илиади рассмотреть методику исследований Мосенкиса и показать всем (и самому Мосенкису), в чем ее порочность.
Мосенкис исходит из того, что культуры приходили и уходили, а население в основном не менялось. Немного прибавлялось, немного вытеснялось, но большинство людей сидело на месте. Поэтому можно проследить преемственность от трипольской культуры к украинской. Это положение, имеющее своих сторонников, есть гипотеза. Население трипольской культуры прежде всего определяло глубинную подоснову как Украины, так и Молдавии с Румынией. Народы украинский и румынский принадлежат к разным языковым семьям, которая из них вправе тогда претендовать на трипольское наследие? Далее, украинский народ, так же как белорусский, выделился из восточнославянской общности в Польско-Литовском княжестве. А до того существовала древнерусская народность, объединенная Рюриковичами. Стало быть, нужно прослеживать преемственность, идущую от трипольской культуры не к украинской народности, а к древнерусской, восточнославянской (наряду с романской — молдавской и румынской).
И преемственности этой нужно преодолеть целый ряд шлюзов. Трипольскую культуру сменили посттрипольские культуры бронзового века, в которых остатки трипольского населения были сильно смешаны с ранними культурами шнуровой керамики и боевого топора (усатовской, софиевской, выхватинецкой и другими); мог смениться и язык. Далее, в IV тыс. до н. э. всю Украину и Молдавию заняли степные подвижные племена ямной культуры: одни считают, что это были праиндоевропейцы, а другие — что это были арии (индоиранцы). Затем ямную культуру сменила катакомбная, относительно которой известно, что она близка по многим показателям к ариям Индии — индоариям. Следующим этапом было прибытие скифов, о которых Геродот свидетельствовал, что их язык был един, а языковеды по дошедшим до нас словам (большей частью именам и местным названиям, но не исключительно) установили, что это были ираноязычные народности, так же как сменившие их сарматы и аланы. Затем на территорию вторглись германские народы — готы, герулы, бастарны. На этой земле зазвучала германская речь. Еще позже их смели гунны, и зазвучала тюркская речь. Потянулись из-за Урала угры — зазвучала венгерская речь. Но тюрки освоили только степную полосу, венгры ушли на Дунай, а из лесостепи на юг все более широко расселялись славяне.
Таким образом, между трипольской культурой и славянами располагается последовательно по меньшей мере шесть-семь разных языковых и культурных общностей. А это значит, что происходило минимум семь-восемь радикальных смен культуры и языка; по-видимому, и населения, по крайней мере частично. Следовательно, выдвинутая гипотеза о преемственности между трипольем и славянами, не говоря уж об украинцах, на деле складывается из семи—восьми различных гипотез, и каждая нуждается в отдельном доказательстве.
Между тем Мосенкис из этой составной, семи- или восьмизвеньевой гипотезы выводит два предположения (гипотезы): 1) что от триполья украинцам досталась особая благозвучность речи и 2) что от триполья в украинском языке могли остаться какие-то слова.
- Обратимся сначала к особой благозвучности украинской речи. Это раскрывается как обилие открытых слогов — чередование гласных и согласных, мало сочетаний согласных, на которых бы язык спотыкался. Но, во-первых, это было характерно и для древнерусского языка. И отразилось на полногласии русской речи: хоромы вместо храм, ворон вместо вран, берег вместо брег, молоко вместо млеко. А храм, вран, брег и млеко вошли в русский язык из церковнославянского (древнеболгарского). А во-вторых, откуда взято, что это было характерно для триполья? Мосенкис нашел, что трипольская культура некоторыми элементами напоминает эгейскую (минойскою) культуру Крита — культом быка, богини-матери. А эгейская письменность (критское письмо А) характеризуется открытыми слогами. Вот он и предположил, что и трипольская речь должна была тяготеть к открытым слогам. А значит, древнерусские открытые слоги — это трипольское наследие. Как видите, тут одна гипотеза (что украинцы унаследовали от трипольской речи благозвучие) опирается на вторую гипотезу, крайне сомнительную (что трипольская речь была благозвучной, раз такой была речь критян!); да и то, что речь критян характеризовалась открытыми слогами, тоже гипотеза.
- Теперь рассмотрим второе предположение — что от триполья происходят украинские слова, которые Мосенкис называет субстратными (то есть из глубинного слоя). Он игнорирует то обстоятельство, что эти слова могли остаться от любого из семи слоев — усатовского, ямного, катакомбного, скифского, сарматского, германского, тюркского. Ну, последние как-то можно вычленить — мы их опознаем. А ранние — как опознать? А ведь могли, по той же вероятности, остаться и дотрипольские слова! Не говоря уже о заимствованных от соседей.
Мосенкис заявляет, что к трипольской речи должны относиться те слова, которые не имеют индоевропейской этимологии, то есть которые не получается вывести из индоевропейских корней. Сюда он отнес такие слова: батько, борвiй (холодный северный ветер), вирiй (рай), голуб, горiх (орех), горох, железо (раньше означавшее медь), жито, iскра, кермо (руль), кiбець (сокол), кiнь (конь), кобила, колиба (шалаш), крiсло (кресло), лiс (лес), малина, меч, мiдь, могила (курган), олово, печать, равлик (улитка), свинець, срiбло (серебро), спiвати (петь), теле (теленок), тиква, хлiб, имена божеств Купала, Лада, Морена и др.
Я не стану здесь разбирать, действительно ли у этих слов нет индоевропейских корней (скажем, жито — явно от жить, хлеб и меч заимствованы из готского). Но какие основания полагать, что всё это взято именно из трипольского наследия? Доказательств никаких. Даже благозвучие не работает: у многих из этих слов есть закрытые слоги.
Чтобы удревнить славянских богов, он связывает Купалу с Кибелой, хотя первое — имя славянского духа мужского рода, а второе — фригийской богини плодородия и материнства. Ничем это сопоставление не поддерживается, кроме созвучия.
Теперь можно подвести итог и сообразить, какие методы Мосенкис применил для обоснования своих идей.
- Он связывает весьма отдаленные друг от друга явления по какому-то одному признаку — такое сходство, скорее всего, случайное.
- Его смелые идеи имеют вид гипотез, но гипотезы хороши, когда есть несколько альтернативных гипотез и есть весомые аргументы в пользу избранной. А у Мосенкиса начальная гипотеза обычно одна, при равной вероятности еще множества альтернатив. Ясно, что он за нее ухватился просто потому, что она дает эффектные возможности.
- Никогда он не ограничивается одной гипотезой. Одну гипотезу он цепляет за другую , а те еще за какие-то гипотезы. Эти построения практически в каждом звене цепочек гипотез резко уменьшают вероятность дальнейшего и образуют в целом чрезвычайно слабую вязь. Конечные вы-воды просто не держатся.
- Некоторые важные гипотезы приводятся вообще без доказательств. Они должны быть приняты на веру. В расчете на будущие доказательства.
- Никогда он не строит систем языковых явлений. Всегда сопоставления слов имеют у него одиночный характер: Купала = Кубела, Кибела. А одиночные сопоставления — это, скорее всего, просто случайные созвучия.
Хотя перед нами профессор и доктор наук, эрудированный лингвист, его произведения выглядят вполне дилетантски. Более того, может быть, именно благодаря профессиональному оформлению они выражают дилетантские приемы работ по этногенезу наиболее типично. Кстати, экскурсы в лингвистику академика Рыбакова выглядели так же (Клейн 1991). А между тем работы этого стиля ширятся и множатся. Вот с опорой на Мосенкиса вышла монография В. Г Таранца о «трипольском субстрате» (Таранець 2009). Об уровне ее свидетельствуют такие перлы, как «Анатолия близ междуречья Тигра и Евфрата» (с. 33), «матриархальность трипольской культуры» (с. 231) и, конечно, пресловутые выдуманные «укры» — древнейший предковый этнос украинцев (с. 234). То, что работы эти нацелены на увязку с украинскими предками, — местная особенность, в данном случае не определяющая: таких немало и в России (разумеется, с другими загибами — например, Ю. Д. Петухов с его «Русами Великой Скифии», К. А. Пензев с арийской кровью славян, юморист Задорнов с его умопомрачительными лингвистическими кульбитами).
А что же с трипольским языком? А ничего. По-прежнему констатируем: от триполья не дошло ни одного слова. Археологи, чьи взгляды рассмотрел Фалилеев, судили о трипольском языке на основании своих общих предположений о том, как и где должны были располагаться в древности языковые общности — если они были связаны с материальной культурой. Увы, это ничем не гарантировано. Этносы с материальной культурой бывали связаны, а бывали и не связаны.
Пока у нас нет средств заставить звучать трипольский язык.
Илиади А. И. Рец. на кн.: Мосенкiс Ю. Л. Мова трипiльської культури // Вопросы языкознания. 2003. № № 3. С. 149-153.
Клейн Л. С. Языческий подход к лингвистике // Советское славяноведение. 1991. № 4. С. 88-92.
Клейн Л. С. 2009а. Украинское освоение триполья: энциклопедия —справочник или памятник? // Stratum plus. 2005-2009. № 2. С. 593-600.
Клейн Л. С. 2009б. Українське освоєння Трипiлля: енциклопедiя—довiдник чи пам’ятник? // Археологiя. 2009. № 1. С. 109-116 (пер. русск. статьи).
Клейн Л. С. 2015а. Знатные предки // Троицкий вариант. № 7 (176) от 7 апреля 2015 года. С. 15 (перепеч. в «Генофонд.рф». 2015. Апрель).
Клейн Л. С. 2015б. Пятый элемент: гадания об астрономии и хронологии Гомеровского эпоса (рецензия на работу проф. Ю. Л. Мосенкиса) // Аристей (С.-Петербург). 2015. № 10.
Мосенкiс Ю. Л. 2001а. Мова трипільської культури. Джерела, методи, результати реконструкції. К.: НДІТ і АМ, 2001.
Мосенкiс Ю. Л. 2001б. Трипільський прасловник української мови. К., 2001.
Мосенкіс Ю. Л. 2002а. Проблема реконструкції мови трипільської культури : Дис. … д—ра філол. наук. Київський національний ун—т ім. Тараса Шевченка, 2002.
Мосенкіс Ю. Л. 2002б. Трипільська генеза милозвучності української мови на тлі євразійських мовотворчих процесів. К., 2002.
Таранець В. Г. Трипiльський субстрат: походження давньоевропейських мов : Монографiя. Одесса: Одесск. регион. инст. державн. управлення та Мiколаiвськ. инст. Нац. академiї держ. управл. при Презид. Укр., 2009.
Фалилеев А. И. Лингвистическая атрибуция носителей культуры Триполье — Кукутень. О доверии к лингвистическим построениям археологов // Colloquia classica et indo—germanica — IV (Acta linguistica Petropolitana. Труды Института лингвистических исследований РАН. Т. IV. Ч. 1). СПб.: Наука, 2008. С. 571-584.
Уважаемый г. Гальченко!
Очень рад, что Вы со мной согласны в методических вопросах. Но ведь из этого следует, что с точки зрения науки, то построение, которое Вы предложили в тексте на 300 тыс. знаков и, очевидно, в тексте на 130 тыс. знаков, всего лишь Ваша личная забава и приобщать к ней читателя нехорошо. Картина истории получается у Вас совершенно несуразная.
Из многих моих выступлений и из тех изданий, в которых я печатаюсь, Вы могли бы понять, что я отнюдь не придерживаюсь официальных точек зрения по многим вопросам и выступаю с их критикой. Но для меня наука есть наука. Истина есть истина. С ними нужно считаться. И искажать их даже ради самых благих целей нельзя.
Кроме того, что бы ни происходило многие тысячи лет тому назад на землях, которые впоследствии стали Украиной и Россией, с людьми, которые то ли были то ли не были вашими и нашими предками, биологическими или культурными или языковыми, чтобы тогда ни происходило — никакого отношения к нашими нынешним отношениям это не имеет. Ничегошеньки к современным оценкам не прибавляет.
все началось прилично — с вопросов, связанных с Трипольем, а сейчас уже «делят» киевское наследие
ситуация мне напоминает ситуацию с Империей Карла Великого
ни немцы, ни французы, ни итальянцы не настаивают на том, что это — исключительно их, Империя Карла Великого рассматривается как предшественница целого ряда средневековых европейских государств
что касается Древнерусского государства — известны и русско-центричные, и украино-центричные версии его истории, точнее — истории киевского наследия, но сама постановка вопроса кажется мне некорректной
вспоминается лозунг из недавней политической истории некоторых стран Южной Америки, когда военные передавали власть гражданским — «верните армию в казармы»
перефразируя его, так и хочется сказать: оставьте или верните Триполье и Киевскую Русь — историкам
а сами постановки вопросов, которые тут выше сформулированы, и попытки доказать, показать, что условные воображаемые мы древнее чем не менее воображаемые Другие — не более чем упражнения на заданную тему
если попробовать отбросить всю эту историческую и националистическую мифологию (я не считаю, что слово «националистическое» несет в себе негативное содержание) о древности и славной истории, то окажется, что все мы — русские, украинцы и проч. — конструкты и воображаемые сообщества в лучшем случае двух последних веков
причем русские, как современная нация, могла сформироваться несколько позже, чем украинцы, но это всё — дискуссии качественно другого порядка
хотя все начиналось так хорошо, с очередной интересной статьи Л.С. Клейна, а вылилось в очередную площадку для мифотворчества
I.
Лев Самуилович, я прочитал ваши рекомендации относительно не желательности вынесения на широкую общественность моей «личной забавы», но так как не являюсь вашим студентом, аспирантом или в ином статусе подчиненности то волен не выполнять их.
Украина, как и Беларусь — свободные страны и нет надобности в советской практике «залитовывать», одобрять и т.п. творческо-научно-литературные работы свыше.
Не могу знать, как вы оцениваете «наши нынешние отношения» (полагаю, между Украиной и РФ?). Я их оцениваю, как агрессию РФ против Украины. Акт войны РФ против Украины оправдывается в РФ в том числе и историческими экскурсами. Так что моя работа, в том числе и вклад в освободительную борьбу украинского народа против агонизирующей недоимперии.
В работе этого нет, но нации-народы, населяющие современные государства выходят за пределы не только генетических, но и этно-лингво-культурных границ (об этом ваш предыдущий пост). Например я ваш исторический земляк по рождению в Беларуси, половина предков белорусы, а по отцу я русский, даже андрофаг — угро-финно-уралец со Смоленщины с берегов речки Угрянки притока Угры (процентов на 5-10 всего ;) так как в самом истоке, и как тот доктор Хайд контролирую в себе людоеда; как нибудь сделаю аналоз гаплогруппы :). Эта фамилия — майданно-фэйсбучно-литературное псевдо. Украинец я по духу свободы, и само-собой в политическом (гражданском) смысле.
В работе есть пару раз примечание, что в древности политиков, границ, ОВИРов не было — как не было надуманных поводов начанать войну — все было максимально практично с т.з. удовлетворения базовых потребностей. В отличие, например от агрессии РФ против Украины в основе которой сугубо политические мотивы — по народному говоря — с жиру взбесились (в смысле, нефти по 120). Но, повторюсь, если генетически, территориально, лингвистически (предмет данной дискуссии), а чуть позже этно-культурно (массово топонимы захватчиков и чужаков не приживаются; см. схему славянских топонимов будинов, невров, русов, кривичей), а еще позже военно-политически (КиевРусь, ВКЛ, РП в составе которых частично или полностью была территория Украины) Украина и РФ РАЗЛИЧНЫ и при этом РФ не имеет к территориям Триполья, Скифии, истоков Киевской Руси никакого отношения — то мы же не можем подвесить все перечисленные культуры и государства в вакууме. Или можем? Типа, объявим наследием «русского мира», человеческой цивилизации?
Политизация вопроса в условиях продолжающейся агрессии России, информационной войны и оккупации украинских территорий была неизбежной. На войне как на войне.
Но если аргументация и тон Льва Самуиловича весьма корректны, то Александру Гальченко отказывает чувство вкуса. Качество его доводов и способ их подачи аналогичны клёсовским — это агрессивное дилетантство, отнюдь не добавляющее уважения стране, которую он защищает. Повторю, сам будучи украинцем: с такими патриотами и врагов не надо.
Однако и с утверждением ЛСК трудно согласиться. Он пишет: «…что бы ни происходило многие тысячи лет тому назад на землях, которые впоследствии стали Украиной и Россией… — никакого отношения к нашими нынешним отношениям это не имеет. Ничегошеньки к современным оценкам не прибавляет».
Если бы это было так, то не муссировалась бы на высшем уровне удивительная идея
о сакральности Крыма для России, не поднимался бы на щит старый развратник Владимир и не проводился бы референдум о месте установки ему памятника в Москве. Как видим, прошлое не умерло и вмешивается в нынешние отношения. Что касается оценок, то итальянцы справедливо гордятся Pax Romana, хотя и население и язык с тех пор основательно изменились. Греки гордятся Элладой. Так почему украинцам нельзя гордиться Трипольем?
не вижу смысла в вопросе «почему украинцам нельзя гордиться Трипольем?»
гордость, наверное, имеет разные формы и проявления
Триполье такое же украинское, как и Костенки российские или русские
относительно Древней Эллалы и современной Греции — от первой остался значительный корпус текстов, который позволяет проследить преемственность между древнегреческим и новогреческим языком, но при этом нет доказательств непрерывного континуитета между Типольем и Украиной
Если нет смысла в вопросе, почему Украина не может гордиться Трипольем, то возникает встречный вопрос — почему Россия гордится Аркаимом? Какое отношение он имел к ее истории?
Максим Кирчанов полагает, что нет доказательств непрерывной связи между Трипольем и Украиной? Но на чем основано его утверждение? На общих соображениях? Или у него есть убедительные доказательства отсутствия «континуитета»?
Боюсь, перед нами пример болезненной русской ревности — у соседей занималась заря цивилизации еще семь тысяч лет тому, а у нас первые ее искры замерцали лишь тысячу лет назад.
не має з цією культурою прямого зв’язку і історичної спадкоємності
«… Россия гордится Аркаимом?»
Хде?
Есть круги эзотериков, которые до уписывания радуются, что «Аркаим — наш».
Ну и всё.
Им там наверно чакры отрастают и аура радугой переливаться начинает.
є академічні дослідження аркаїмської проблеми і різні навколонаукові спекуляції — необхідно розрізняти археологію та націоналістичні або вже медичні факти, коли пишуть, що це був майданчик для зв’язку з інопланетними цивілізаціями і іншу маячню
з приводу «боюсь, перед нами пример болезненной русской ревности» — подивіться будь ласка про мене статтю в українській Вікіпедії https://uk.wikipedia.org/wiki/Кирчанов_Максим_Валерійович
особливо — другий абзац, в розділі «Наукова діяльність»
якщо комусь приписувати нелюбов до України, то я явно не мені
але я вважаю, що немає доказів безперервного зв’язку між Трипіллям і Україна
не має з цією культурою прямого зв’язку і історичної спадкоємності
Уважаемый Максим! Я посмотрел статью о Вас в Вики и еще более убедился в своем подозрении, что Вы отнюдь не специалист в истории Триполья и доказательства отсутствия «безперервного зв’язку між Трипіллям і Україною» викласти не в змозi.
я не археолог і не позиціоную себе як археолог
як я розумію, Трипілля — це вотчина археологів
питання періодизації, інвентарю та похоронних обрядів мене не дуже цікавлять
а мене завжди цікавило те, як висновки академічної археології можуть використовуватися для націоналістичних маніпуляцій з історією
дискусія про статтю Льва Клєйна — яскравий приклад подібної дискусії, де наука змішалася з лженаукою
Дорогой Юрий (Кирпичев),
Доказывать отсутствие непрерывной связи между трипольем и украинцами нет надобности. Доказывать надлежит наличие этой связи, и если оно не доказано, то его практически нет. Как нет связи между трипольем и Петербургом или Бостоном. А является ли Максим Кирчанов специалистом по триполью или всего лишь доктором исторических наук со специализацией по другим предметам, в данном случае несущественно. Его квалификации достаточно, чтобы оценить степень доказанности культурной преемственности от триполья с точки зрения логики и научной методичности.
Юрий Кирпичев:
«Если нет смысла в вопросе, почему Украина не может гордиться Трипольем, то возникает встречный вопрос — почему Россия гордится Аркаимом? Какое отношение он имел к ее истории?»
Совершенно верно — никакого. Если иметь в виду Россию как национальное государство русских или как империю, объединившую под русским доминированием ряд народов, или как любое государственное образование, преемственно связанное с ней. А если иметь в виду Россию как территорию, входящую в это образование, то Аркаим, конечно, находится на этой территории, но что же здесь служит основанием для гордости? Разве что тот факт, что российская экспедиция его откопала. Но российские экспедиции откапывают множество памятников — как и экспедиции других государств и народов. Вопреки байкам и культовым построениям чокнутых на арийской тематике Аркаим никакими эзотерическими особенностями не обладает. Хороший новый памятник, давший интересные материалы для изучения формирования индо-иранской культуры. Это всё. Пожалуй, Синташта дала больше.
К порядку ведения дискуссии.
Хотел бы обратить внимание, что нигде в комментариях не утверждал преемственности или хотя бы тесной связи Украины и Триполья. В отличие от оппонентов, настойчиво убеждающих в отсутствии «континуитета». Вы это утверждаете? Вы и доказывайте! Но не с помощью ничего не значащих оборотов «очевидно, что», совершенно ясно, что», «общеизвестно, что…» Мне кажется, совершенно не очевидно! Так, угасание трипольской культуры легко объясняется ее смешением с культурой ямников, при каковой диффузии передается и генетический материал и элементы культуры. И так далее. Лесостепь — это не степь, где частенько встречались примеры полной смены населения. Здесь все гораздо более протяженно во времени и взаимосвязано. Между прочим, такой вывод можно сделать из книги «Время кентавров»…
Это классический пример «чайника Рассела».
Александр Гальченко!
Мне кажется, что Вы неоправданно усложняете свои умопостроения. Чем вымучивать «теорию» в триста тысяч печатных знаков, проще прокричать: «Я ненавижу Россию.» Так будет честнее и проще. Всё равно ведь Вы в дискуссии собьётесь на упрёки постылой «эрефии». Так, может, с них и начать? И не тратить время на наукообразные конструкции?
ну, я думаю, у него такая адресная аудитория: научная.
те, кто «ближе к народу», у тех всё просто и незамысловато, типа
«Бий москаля…» ну и т.д.
а здесь ведь важно научно обосновать, почему собственно гарний козак должен
» Щей кулемет беріть у руки…»
тут меньше 300 страниц — ну это никак. на языке потенцального противника это называется «soft power».
Юрий Кирпичев:
«В отличие от оппонентов, настойчиво убеждающих в отсутствии «континуитета». Вы это утверждаете? Вы и доказывайте!»
Вы неправомерно переносите на оппонента свою обязанность. По логике доказывать должен не тот, кто отрицает, а тот, кто утверждает. «Утверждает отсутствие» — это казуистичская переделка слова «отрицает». Не занимайтесь казуистикой!
Еще раз повторю: я нигде не утверждал преемственности Украины от Триполья. И ничего не должен доказывать. Все остальное — от лукавого.
Хе хе.
Урал вон всех перепрыгнул.
Шигирский идол как оказалось был вырезан из лиственницы 11.000 лет тому назад — почти сразу как ледник ушёл.
И является таким образом древнейшей в мире (!) деревянной фигурой.
Юрию Кирпичёву.
Я и не говорил, что Вы должны доказывать. Тот, кто утверждает преемственность украинцев от трипольцев, должен это доказать (в частности Мосенкис). Он и доказывал, но плохо. Не доказал. Значит, этого нет. Как и многих других фантазий.
А Вы пытаетесь внушить нам, что это мы должны доказывать ОТСУТСТВИЕ преемственности.
«Не доказал. Значит, этого нет.»
Не верно. Простая логическая ошибка. Отсутствие доказательства не есть доказательство отсутствия. Утверждение «что этого нет» требует точно такого же доказательства как и утверждение «что это есть». Отсутствие позитивного и негативного доказательств оставляет вопрос в положении неопределенности. Иными словами: «может быть».
Применительно к данному вопросу, если нет доказательств, то преемственность Украины от Триполья должна рассматриваться как возможность (одна из возможностей).
Странно, что это надо объяснять ученому.
Применительно к данному вопросу, преемственность – это право наследования культурных особенностей. Если право не доказано, значит его НЕТ.
Совершенно верно. Переход в область ПРАВА требует доказательств. Наследство не получишь, пока не докажешь свои права на него. Осудить человека можно только на основании доказательств. А не на основании версий, догадок и гипотез.
Но ведь это уже другая область. А области следствия и исследования как раз и рассматривают и разрабатывают возможные версии и гипотезы. Именно отсюда и берутся те самые доказательства-опровержения, с которыми потом следователи и исследователи выходят в другие области человеческой деятельности.
Применительно к данному случаю, права использовать преемственность нет. Но есть право предполагать преемственность и искать ее доказательства. Чтобы лишить этого права, надо точно так же доказать, что преемственности нет.