Античность — колыбель Европы

Долгое время знание античной литературы было признаком образованного человека. Но новое время принесло новые правила и новые ценности. Английский и IT-технологии — вот что делает нас современными. Тогда зачем нам сегодня нужны латинские стихи и древнегреческие трагедии? Об этом Ольга Орлова, ведущая программы «Гамбургский счет» на Общественном телевидении России, расспрашивала директора школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, члена-корреспондента РАН Николая Гринцера.

Николай Гринцер родился в Москве в 1966 году. Сын филолога Павла Гринцера, исследователя литературы древней Индии. В 1988 году окончил филологический факультет МГУ им. Ломоносова. В 1991 году защитил кандидатскую диссертацию «Теория синтаксиса в становлении античной грамматической традиции». В 1999 году — докторскую по теме «Формирование античной литературной теории». С 1994 по 2016 год заведовал кафедрой классической филологии Института восточных культур и античности РГГУ. С 2013 года — директор Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХИГС. Член бюро Российской ассоциации антиковедов. Автор более 80 научных работ.

— Николай Павлович, Вы антиковед и специалист по древнегреческой литературе. Но я бы хотела начать нашу беседу не с литературы сразу, а с астрономии. Пожалуй, после геометрии астрономия — это вторая наука, которая настолько близка Древней Греции. И не только потому, что в честь древнегреческих героев мифов или богов до сих пор называют космические объекты — и планеты, и астероиды, и целые созвездия. Но и потому, что зачатки знаний о космосе оставили нам, европейцам, в наследство древние греки.

Сейчас одна из самых обсуждаемых научных новостей — то, что астрофизики открыли новую порцию планет, потенциально пригодных для жизни. Если бы Вы могли отправить корпус античных текстов нашим потенциальным братьям по разуму, что бы Вы закачали на флешку? Каков золотой минимум, чтобы внеземные цивилизации узнали о нас самое важное?

— Хороший вопрос. Я начну с астрономии. Действительно, она входила в семь обязательных наук, которые в античности, да и в Средние века должен был изучать всякий порядочный человек. Было три гуманитарных науки — грамматика, риторика и логика. И четыре естественных — геометрия,
арифметика, астрономия и музыка. Эти семь наук — то, что передала нам античность как основу европейского образования.

С античностью в каком-то смысле всё и хорошо и плохо. Хорошо в том смысле, что вся античность оцифрована, и, действительно, для того, чтобы передать все дошедшие до нас античные тексты, нужна, в общем, одна флешка вообще в принципе. Вторая вещь, хорошая или плохая (это как смотреть), заключается в том, что золотой канон уже был отобран самой античностью. Ведь мы получили дай бог десятую часть того, что вообще было написано в Древней Греции и Риме. И нам отобрали школьные тексты в основном. За некоторым исключением. То есть в качестве аналога можно себе представить, как если бы вся русская литература погибла, но сохранился бы Пушкин, Достоевский, Тургенев…

— Вы имеете в виду школьную программу?

— Школьная программа. То есть те тексты, которые были отобраны канонами, которые считались обязательными, — лучшие трагики, лучшие ораторы.

— Министерство образования выбирало?

— В античности в роли министерства выступала традиция. Если уж из этого золотого канона отбирать еще более золотой, наверное, я бы отбирал по принципу «всякой твари по паре», то есть выбирал бы наиболее ярких представителей определенных жанров. Понятно, что Гомер для Греции — это совершенно канонический (если не сказать священный) текст. Примерно такой же статус имел Вергилий для Рима. Обязательно нужно читать греческих трагиков.

— Но все-таки их очень много…

— Не так уж. У Софокла сохранилось семь трагедий, а написал он, если верить источникам, больше ста. Я бы, наверное, взял «Орестею» Эсхила, «Царя Эдипа» и «Антигону» Софокла, «Ипполита», «Медею» Еврипида. Достаточно банальный выбор. В общем, тексты, сыгравшие огромную роль в европейской традиции. Обязательно надо взять пару комедий Аристофана. Всё равно какие, но я бы обязательно взял «Лягушек». Обязательна, конечно, римская поэзия I века до н. э. и I века н. э. В частности, и Гораций, и Овидий. Такой канонический список. Но я бы обязательно взял Катулла. С моей точки зрения, это самая замечательная любовная поэзия, которая есть, на все времена. Причем, как о счастливой любви, так и о несчастливой.

— А если говорить о списке Бродского, Вы с ним согласны по части античных текстов?

— Да. Вообще я должен сказать, что Бродский замечательно чувствовал античность. И в действительности, если говорить о переводах или переложениях, то, скажем, «Письма римскому другу» — это, конечно, не переводы, но, тем не менее, если в русской поэзии искать аналог Горация (на которого явно ориентировался Бродский), то, действительно, вот эти стихи замечательно передают сам дух горацианской поэзии и вообще римской поэзии. Это с одной стороны. С другой стороны, у Бродского был замечательный опыт, когда он переводил хоры из «Медеи» и Любимов это ставил в Театре на Таганке. Хотя его перевод имеет очень мало отношения к самому греческому тексту, по силе воздействия и по тому, как должен восприниматься хор, на мой взгляд, Бродский это сделал совершенно замечательно. Так что здесь это хороший образец, на который можно ориентироваться.

— А как Вы считаете, зачем современному человеку читать эти тексты, думать о них, помнить и вообще держать в голове? Ведь они же бесконечно далеки от нас…

— Они, конечно, далеки. И в действительности, мне кажется, то, чем часто занимается моя наука, — это восстановление истины, того, что в эти тексты было заложено изначально, как реально существовала или развивалась жизнь в античности, — вряд ли выполнимо. Понятно, что к этому надо стремиться. Но это, возможно, недостижимо. Впрочем, истина всегда недостижима.

— На Вашем месте в нашей студии однажды сидел специалист по древнерусской литературе Игорь Данилевский [1]. И он сказал, что ему проще посмотреть на мир глазами древнерусского летописца, чем понять, что происходило в реальности. Вы разделяете эту точку зрения?

— Да, конечно. Даже и посмотреть глазами автора довольно трудно. «Царь Эдип» — текст, который обсуждается бесконечно. И все спорят: виноват Эдип или не виноват? Об этом говорили все великие люди от Гёте до Лакана, не говоря уж о всех классических филологах. Все должны были как-то интерпретировать либо «Царя Эдипа», либо «Антигону» и т. д. Что важнее в «Антигоне»? Любовь к семье или любовь к родине? Парадокс в том, что мы иногда забываем: древнегреческая трагедия была предназначена для постановки один раз. В V веке до н. э. (золотой век) очень мало какие пьесы ставились хотя бы дважды. «Орестея» Эсхила — почти исключительный случай. Она была такая замечательная, что ее много раз играли в течение V века до н. э. А так один раз — и всё. А в IV веке до н. э., когда слегка иссякли таланты и традиция несколько изменилась, тогда стали ставить все трагедии по-новому.

— А что это меняет?

— Это меняет очень многое. Пьесу играли в определенный год по определенному поводу для широкого круга публики. По всей видимости, там были заложены какие-то сиюминутные аллюзии…

— Мы их не считываем?

— Считываем с трудом. Аллюзии на современность, важные месседжи, которые были важны именно здесь и сейчас. Но в принципе, конечно, нам остались только тексты. В этом смысле я понимаю Данилевского. Мне кажется, что мы на основании интерпретации текста высказываем некоторую точку зрения, которая вряд ли имеет какое-то отношение к реальности. Мы стараемся это согласовать, но не всегда получается.

Говоря о том, для чего это нужно в современном мире… Во-первых, это просто очень интересно, читать очень приятно. Эти тексты задают много проблем, от чисто филологических до духовных. Любая культура интересна. Но античность просто в силу истории европейской культуры, действительно, приобрела особый статус. Всё наше образование до сих пор построено отчасти на античных принципах. Античность всегда строилась на огромном внимании к тексту. А я считаю, что это самое важное в гуманитарном образовании — уметь читать, во всех смыслах. Античность очень хорошо учит читать.

— Николай Павлович, а как же ее читать? На что опереться современному человеку в античных текстах, когда одна из важнейших вещей, этика, куда-то ускользает. И не только в случае мифа. У человека постхристианской эпохи почва уходит из-под ног.

— Все-таки христианская культура изначально складывалась на основе античной культуры. И надо вспомнить, что блаженного Августина, по его собственному признанию, к христианству обратил текст Цицерона. Отцы церкви, с одной стороны, противостояли всему тому дурному, аморальному, что, с их точки зрения, содержалось в античных текстах. А с другой — всё время пытались это включить в свою традицию, переосмыслить. Собственно, и римляне это очень хорошо понимали. Они говорили, что от греков они взяли традицию, но очистили ее от всяких дурных мифов и сделали свою, настоящую, правильную римскую религию. А ни один грек никогда не сказал бы, что Гомер — плохой поэт. Гомер — всегда великий поэт. Но, конечно, у него там про богов черт знает что написано. И поэтому, скажем, Платон изгоняет его и вообще всех поэтов из своего идеального государства, а потом многие критики Гомера пытались в первую очередь аллегорически толковать такого рода вещи.

Представление о религии в античности и христианская традиция — они различны. И это как раз важно для понимания истории человеческого разума и духа. Для греков боги, как мне кажется, были частью человеческого мира. Если в христианской традиции человеческий мир — это дурной слепок с мира божественного, то, если смотреть на греческую традицию, божественный мир — это слепок с мира человеческого. И когда меняется человеческий мир, меняется божественный. Это отношение очень интересно. Поэтому боги могут быть объектом критики, например.

— И боги вообще очень близки людям с точки зрения пороков…

— Да. Поэтому существуют огромные дискуссии, как применять к античности наше понятие религии. Всё время путается мифология и религия. И религия — это скорее форма культа, причем форма, существующая внутри государства. Поэтому, действительно, для нас удивительно, что, скажем, античные боги могли быть выведены в весьма неприглядном виде в античной комедии, просто издевательски. И надо сказать, что и в трагедии боги выступают тоже странным образом.

— Не безупречно.

— Да. Античные боги в большинстве своем связаны, например, с определенным местом. В Афинах почитают Афину, а в Дельфах почитают Аполлона. Аполлон в греческой трагедии — фигура сомнительная. Он то хороший, то плохой. Но дошедшие до нас трагедии ставятся только в Афинах. Поразительным образом оказывается, что в зависимости от политических отношений (это к вопросу о том, что мы считываем, а что не считываем) между Афинами и Дельфами Аполлон то хороший, то плохой. То есть Аполлон — это не абстрактное божество, олицетворяющее врачевание, мудрость, еще что-нибудь. Он, конечно, с этим всем ассоциируется. Но прежде всего он ассоциируется с городом, покровителем которого является. Если в этот момент мы этот город не любим, то мы не очень любим Аполлона. Это не то, что мы называем политическим заказом. Просто мы говорим всё время о себе. Это некоторый парадокс античной культуры.

— Если вспомнить, начиная с Урана, Крона, Зевса, в мифе нет границ того, что можно и нельзя сделать по отношению к своим родителям, по отношению к своей супруге и т. д. Насколько это далеко или близко к тому, как на самом деле жили древние греки?

— Отношение к мифу — это не совсем отношение к религии. Миф в известной мере — исходный синтез того, что мы называем, с одной стороны, религией, а с другой — положительным знанием. Миф рассказывает о том, как было. Почему во всех традициях сын восстает всё время против своего отца и ведет себя самым непотребным по отношению к нему образом, это отдельный разговор. Но это есть некоторый факт. Вот римляне, кстати, этот факт, по сути, удалили. Это очень интересно. У них присутствуют все греческие боги: Крон — это Сатурн, Зевс — это Юпитер. Мы про них всё знаем, но мы не знаем про восстание Юпитера против Сатурна, потому что в римской этике это совершенно немыслимо — восстание сына против отца. Греки «плохие» в этом смысле.

— Что Вы можете сказать о почитании старших у древних греков в семье?

— Оно, конечно, существовало. Но в меньшей степени было юридически закреплено, как в Риме. Боги похожи на людей, но совершают то, что обычному человеку запрещено. На то они и боги. Герои, кстати, тоже могут совершать то, что человеку запрещено. В обществе запрещен инцест. Но боги только этим и занимаются. Они просто физически изначально никак по-другому размножаться не могут.

Одновременно эта идея начинает переноситься внутри традиции на вообще выдающихся людей. Скажем, тема инцеста будет сопровождать на протяжении всей античной традиции царей, императоров. И заметьте, что в дальнейшей европейской традиции это остается. Великий человек должен одновременно с положительными великими делами совершать великие ошибки или великое нечестие. Собственно, об этом «Царь Эдип»: великий спаситель города, тем не менее, совершает и великое преступление. Эта тема двойственности, амбивалентности очень важна для античной культуры.

А что касается их гибкости — да, они были очень гибкие. Римляне всё время говорили: греки аморальны. С другой стороны, всё у них брали и полагали, что это самая великая культура, которой мы должны быть равны. Они действительно считали греков лицемерами, в частности, потому, что те устанавливали культы римским чиновникам. Даже для римских чиновников это казалось странным. А для греков не очень. Потому что изменилась структура государства — должна и структура божественного мира измениться.

Вот моя любимая история о том, как греки относились к важнейшим вещам. Был религиозный праздник, очень важный для Афин и для всей Греции, — Элевсинские мистерии. Тайный праздник. За его разглашение страшно наказывали. Он праздновался, допустим, в сентябре. Причем для посвящения надо было сначала пройти посвящение в один месяц, допустим, в феврале, а потом на следующий год в сентябре, и тогда ты был посвящен. И вот в IV веке до н. э. прибывает чрезвычайно важный македонский полководец в Афины с войском и говорит, что хочет пройти посвящение. Как на грех он прибывает в мае и скоро должен уехать. И что делать? Собирается афинское народное собрание. Постановляет: май считать февралем, посвящает его в первую ступень мистерий. Дальше снова собирается афинское народное собрание, постановляет: тот февраль, который раньше был маем, теперь считать сентябрем. Посвящает его второй раз. А дальше, когда он уезжает, все вздохнули свободно, и аккуратно май начинают считать снова маем, тоже постановлением собрания. С нашей точки зрения, это чудовищное святотатство.

— Менять реальность в угоду власти?

— Не просто реальность — религиозные установления. Причем чрезвычайно существенно. Ужас! Плутарх рассказывает это и, конечно, осуждает, с римской точки зрения. Но, понимаете, македонского полководца не надо обижать. Надо выйти из ситуации, с одной стороны, соблюдая некоторую формальную сторону дела, а с другой — для пользы государства, для пользы нас всех. И поэтому принимаются такие решения. Конечно, это называется греческим лицемерием у тех же самых римлян. Но я не думаю, что греки считали, что это лицемерие. Они считали, что так устроен мир, так надо действовать. Потому что самое важное — это наша жизнь. В этом и некоторый парадокс, и, я бы сказал, притягательность этой культуры.

— А как Вы думаете, почему достаточно интересные и сложные мифологии, которые существовали у других народов (кельты, аланы…), не породили такого же корпуса литературы, как у греков и у римлян?

— Для античной традиции мифы стали основой образования именно через литературу. В частности, потому что по каким-то причинам (это можно долго обсуждать) у них не существовало, например, священных текстов. Священным текстом были сочинения Гомера, совсем не священные, с нашей точки зрения. Это был постоянный предмет для обсуждения. Мифологическое сознание изначально присуще всем народам. Миф — это смешение того, что мы можем называть проторелигией и протонаукой, потому что он объясняет, как устроен мир. Греческая культура при выходе из этой мифологической эпохи пошла не по пути религии, а по пути рациональности. Произошло переосмысление этой традиции, создание на ее основе литературных, философских и прочих текстов. Например, вся ранняя греческая философия оперирует мифом в качестве доказательства. Миф стал основой науки, образования и т. д. В других культурах этого не случилось. Почему? Это сложный вопрос. Я думаю, что в этом особенность греческой культуры по отношению ко всем великим культурам древности, скажем, египетской или той же древнеиндийской.

Николай Гринцер
Беседовала Ольга Орлова

1. Голгофа, перекочевавшая в Москву // ТрВ-Наука, № 221 от 31 января 2017 года.