«Теологию можно преподавать, но не следует внедрять»

Наш разговор с религиоведом, библеистом, доктором культурологии, профессором Центра изучения религий РГГУ Анной Шмаиной-Великановой состоялся вскоре после присуждения митрополиту Илариону (Алфееву) антипремии ВРАЛ, учрежденной порталом «Антропогенез.ру» и фондом «Эволюция» и вручаемой «за вклад в российскую лженауку». Беседа шла не только о сущности и российской специфике теологии, но и о тех острых конфликтах, что вызывает вторжение новой специальности в научную и педагогическую среду. Вопросы задавали Максим Борисов и Наталия Демина.

* * *

P.S.  от Анны Ильиничны Шмаиной-Великановой от 22 декабря 2017 года: 

Дорогие друзья и коллеги!
Среди важных, скорбных и радостных объявлений, идущих сейчас сплошной чередой, мне все же хочется сделать небольшой постскриптум к интервью для «Троицкого варианта».
Оно вышло очень длинным и, мне кажется, что его основные предположения растворились в неглавных словах. Я попробую ниже повторить несколько простых тезисов:
1. Ничего никогда нельзя внедрять принудительно — будь то картошка или христианство. Еще градоначальник советовал «просвещение внедрять с умеренностью; по возможности избегая кровопролития».
2. Метод не в силах повлиять на предмет; насильно внедряемая картошка не становится касторовым маслом, а христианство — Аум Сенрике. И даже если за несогласие с таблицей умножения начнут рубить головы, дважды два останется четырьмя, хотя нас всех будет от этого тошнить.
3. Изучение религий в школе, дома, в университете или в тиши библиотек одинаково представляет собой занятие научной дисциплиной — религиоведением. Оно относится к наукам о человеке, поскольку существование у человека религиозных верований такой же факт, как наличие у него кишечника. 
4. Чем больше человек узнает о культуре (в том числе и о религии), тем он счастливей и свободней.
5. Теология (она же по-русски — «богословие») может существовать в двух видах:

А. изучение текстов и исторического фона бытования текстов теологов прошлого;
Б. высказывание и обсуждение новых мыслей о Боге.

В этом теология не отличается от философии, которая тоже существует в сходных двух видах («философы прошлого» и «что я думаю о мире»).
6. Теологию вида А можно преподавать, защищать по ней степени и всё прочее, что бывает с научными дисциплинами.
7. Теологии вида Б нельзя научить, но дурного в ней не больше, чем в философии или поэзии.
8. Желание властей (спецслужб, неотделимых от мафии) использовать теологию как дымовую завесу при очередной спецоперации или мелком жульничестве — отвратительно.
9. Желание верхушки РПЦ МП прислониться к властям — не менее отвратительно.

10. Нежелание интеллигенции различать принуждение, исходящее от властей; приспособленчество, исходящее от священноначальства и свободную веру в Христа и мысли о Боге — печальней того и другого.
11. Мы еще не живем в тоталитарном государстве, но мы жили в нем, в нем жили наши родители и мы привыкли думать, что кривить душой по указанию властей — неизбежно. Сейчас это не так. Может быть иногда трудно или хлопотно.
12. У нас ровно столько духовной свободы, сколько мы не согласны отдать им. Как сказал поэт: «вы свободны и будете свободны и перед рабами не в ответе».
Простите за категоричность тона — единственно ради краткости.

(конец P.S.)

* * *

Богословие, теология, религиоведение…

М. Б.: Вы считаете, что религиоведение — это не то же, что теология, это другая вещь?

А. Ш.-В.: Третья. Или, если угодно, другая. Теология — сложное явление, такое же, например, как философия. Она состоит по меньшей мере из двух частей. Точнее, когда мы говорим о теологии, мы зачастую не различаем двух значений этого термина. И меня удивляет, что даже высокообразованные люди не знают, что теология — это то же, что и богословие. Достаточно перевести «теос» + «логос» на русский язык — и получится «богословие». Теология без всяких оговорок является наукой в той своей части, где она занимается изучением источников, изучением текстов, написанных о Боге. Эта часть требует специальных знаний: древних языков, палеографии, истории, огромного массива научной литературы и пр. Она может быть квалификационно проверена. Так, человек не знающий иврита, не может получить степени по Кумранским рукописям. Вторая часть, где исследователи рассуждают о Боге, делают попытку сформулировать в словах какое-то видение Бога (или его небытия, если речь идет об атеистической теологии), не является наукой (так как существование объекта исследований не может быть доказано), но является дисциплиной. Доказательство бытия Божия Ансельма Кентерберийского относится к той же дисциплине, что и опровержение его Кантом («воображаемые талеры»). Эта дисциплина тоже требует знаний, дара и добросовестности. Можно ли по этой дисциплине присваивать степени? Да, если мы присваиваем степени по истории философии. Религиоведение — это научная дисциплина, которая изучает сферы духовной жизни человека — точно так же, как физиология изучает процессы в теле человека. Религиоведение — это гуманитарная наука, которая в этом смысле ничем не отличается от филологии, истории… Религиоведение описывает обряды, как этнография или антропология, описывает тексты, как филология, и т. д. Это научная дисциплина в самом узком смысле слова.

М. Б.: В ваковский список была введена специальность «теология», но до этого там уже присутствовало «религиоведение». Насколько осмысленно добавлять «теологию»?

А. Ш.-В.: «Религиоведение» появилось недавно, своих диссертационных советов не имеет. В советское время, насколько я понимаю, оно было внутри истории. Опять же, смотря какое советское время. Когда моя мама училась в университете (она поступила в 1952-м), каталожный ящик «История религии» был вынут из каталога Исторической библиотеки. Ни одной книги на эту тему нельзя было получить.

В «позднесоветское» время усилиями наших замечательных мифологов и религиоведов был создан великий монументальный труд «Мифы народов мира», энциклопедия, которой наша культура может гордиться.

Авторы энциклопедии свою духовную стойкость (помимо своих научных знаний и талантов) вложили в то, чтобы писать в советских условиях без оглядки на установку разоблачать религию, мифологию и т. д. Изучать, а не разоблачать — такой девиз.

М. Б.: Получается, был промежуток с восьмидесятых до последнего времени, когда у нас уже существовало «религиоведение», уже были люди, работавшие в этой сфере. Вы же тоже формально имеете эту специализацию… Чем это не устраивало исследователей, зачем нужно было добавлять теологию?

А. Ш.-В.: Я думаю, что инициатива появления ваковской дисциплины «теология» родилась вовсе не у исследователей-религиоведов. Скорее всего, это начальственная инициатива. Диссертационный совет по «философии, религии, религиоведению» в Институте философии РАН возник в позапрошлом году. Никто до тех пор не защищался по этому направлению. Всё это очень ново, даже слово «религиоведение». Я помню, когда нострифицировала документы — я кончала религиоведческое отделение в Иерусалимском университете, — у меня в русских документах стояло “Сomparative Religion Studies”. Потому что в министерстве не знали, как это перевести, чтобы нострифицировать.

М. Б.: То есть ситуация такова: появилось религиоведение, исследователи могли защищаться и работать по этой специальности, и буквально через год-два появляется теология?

А. Ш.-В.: Ну не год-два, а десять-пятнадцать лет. Центр изучения религии РГГУ под руководством Николая Витальевича Шабурова, в котором я имею честь работать, появился в 1995–1996 годы как знамя нашей свободы, и это было совершенно уникально, это было самое первое светское учебное заведение такого рода. Вы понимаете, сколько проходит времени после того, как начинается учебный процесс и выпускники решаются защищать докторские диссертации? Сначала надо выучить студентов, потом кто-то из них защитит кандидатскую, потом докторскую, а уже затем эти люди смогут других назначать кандидатами и докторами. Даже двадцать лет для этой процедуры — маленький срок.

М. Б.: В чем скандальность этой ситуации, как мне кажется: вы же понимаете, что многие «естественники» сравнительно легко смирились бы с существованием религиоведения как светской специальности, но у них вызывает отторжение теология или богословие. Даже сами слова.

А. Ш.-В.: Я глубоко благодарна естественникам, что они готовы смириться с существованием религиоведения. Однако их не спрашивают. Приходится мириться, например, с наличием вирусных инфекций, хотя было бы лучше без них. Они просто существуют. И существуют религиозные аспекты жизни человека. А потому существует и религиоведение. И теология. Они есть. Поэтому я и говорю, что сама постановка вопроса о праве теологии на существование — результат невежества. И доказывает необходимость изучения теологии или хотя бы общих сведений о ней. Невежество — всегда плохо. Но это невежество получает оправдание в том (и отчасти я солидарна с некоторыми учеными невеждами), что ничто не должно вводиться принудительно. Знание, получаемое насильственно, не усваивается или по крайней мере не идет на пользу — как принудительное питание.

М. Б.: Может, найти какой-то консенсус в научном сообществе, не держаться за название?

А. Ш.-В.: Вы зря предполагаете, что я ратую за какой-то консенсус в этом вопросе. Я ратую единственно за истину.

М. Б.: «Не мир, но меч»?

А. Ш.-В.: За истину, которая в теологии может быть совершенно недостижима, но достижима в терминологическом споре. Первое, что я считаю по поводу теологии: в других условиях не было бы ничего худого в том, чтобы в России, как и в других культурных европейских странах, в университетах были бы теологические факультеты, на которые поступали бы по желанию, через испытания, и диплом получал бы только тот, кто в самом деле изучил эту дисциплину И в этом смысле она ничем не отличалась бы от минералогии или античной палеографии.

М. Б.: Это хорошо, если бы у нас были частные университеты, которые спонсировали теологию…

А. Ш.-В.: Почему только частные? Если минералогию спонсируют госвузы, пусть спонсируют и теологию.

М. Б.: Зачем спонсируют минералогию — это понятно, а вот теологию… Если историю или религиоведение — это люди понимают, а вот теологию (богословие)… Почему этим должно заниматься государство?

А. Ш.-В.: Они не понимают, потому что они не знают, что такое теология, и поэтому думают, что это спонсирование пропаганды. Почему они так думают? Потому что государство спонсировало научный коммунизм. В действительности университеты существуют на деньги налогоплательщиков, а не начальства. И там изучают науки, т. е. разные способы получения истины, а не идеологию. Истина об Оригене не менее нужна человечеству, чем истина о нефти и газе. Она самоценна.

М. Б.: Если в руки таких людей, как митрополит Иларион или священники Дмитрий Смирнов или Всеволод Чаплин (чьи имена мы постоянно слышим), попадет возможность определять, кто будет работать в теологии, я очень сомневаюсь, что у вас и ваших коллег останется возможность работать в этой системе.

А. Ш.-В.: Я сказала «в других условиях». В условиях демократического свободного общества, в котором, например, Лев Маркович Шлосберг был бы у нас премьером — я уверена, что он бы с этим отлично справился. Он нисколько бы не препятствовал существованию теологического факультета, если научное сообщество — преподаватели, сотрудники, студенты, собравшиеся для совместного изучения истины, — этого бы хотело. Только в этом случае. Это необходимо и достаточно. Так возникают университеты. Это пункт первый.

Пункт второй: я уже сказала, что, говоря о дисциплине «теология», мы должны различать в ней два разных объекта, скрывающихся под одним названием, как, например, дело обстоит с философией. Какую книгу по философии вы встречаете чаще? Книгу на тему о том, «почему что-то есть взамен того, что ничего бы не было», или книгу о первых вариантах «Критики чистого разума»? Разумеется, второго типа, т. е. в сущности не философскую книгу, а книгу по истории философии.

Точно так же обстоит дело с теологией. Огромная часть трудов, выходящих под этих грифом, представляет собой историю теологии, а не теологию. Если можно писать, защищать диссертации, издавать книги о Петре Абеляре (он был теологом, а мы о нем пишем как о философе), то почему нельзя заниматься исследованиями трудов Фомы Аквинского или противника Абеляра Бернарда Клервоского? Почему нельзя анализировать их тексты? Издавать, сопоставлять, изучать? В этом смысле теология выступает как обычная наука.

Поскольку большинство теологических текстов написано давно, на редких языках, многие не изданы — люди не стремились к публикациям или жили при исламе, — то изучение таких текстов требует огромных знаний. Знания языков: коптского, сирийского, древнеармянского, древнегрузинского, — умения читать и сличать между собой рукописи. Я уже не говорю о таких «мелочах», как, например, авестийский, санскрит, древнекитайский языки.

Это сразу не выучишь, это не падает с неба. Необходимо долгое обучение и серьезное изучение текстов. Почему это не может быть научной дисциплиной, по которой присуждаются степени?

М. Б.: Основная проблема даже не терминологическая, хотя именно термины выявляют эту проблему, на самом деле проблема — социальная. Часть ученых видит, что всё это зависит на самом деле не от того, «как мы лодку назовем», а от того, кто этим процессом будет управлять и как они понимают свои потребности и прочее. Если бенефициар, например, РПЦ…

А. Ш.-В.: Никто из этих ученых-естественников, судя по тому, что они пишут, ничего не знает об этой дисциплине. Если мы говорим, что физика — очень плохая наука, потому что в Берлинской академии наук в настоящее время заправляет негодяй, хоть и Нобелевский лауреат, Филипп Ленард, то мы неправильно понимаем, что такое физика. И даже если мы говорим, что физика — замечательная наука, потому что физиком был лучший ученый всех времен и народов Альберт Эйнштейн, мы всё равно неправильно понимаем, что такое физика, потому что не персональный состав определяет дисциплину, а совсем другие вещи.

М. Б.: Вы же сами видите большую разницу в бытовании теологии и богословия у нас и у «них». Мы же совершенно согласны с тем, что, если каким-то чудесным образом то, что есть на Западе, взять и насадить на нашу почву, то всё будет замечательно. Но в нашей реальности основным бенефициаром всех этих изменений в результате оказывается наша родная РПЦ.

А. Ш.-В.: Основным бенефициаром арийской физики была партия нацистов, тем не менее это не причина отменять физику.

М. Б.: Но мы можем принимать какие-то решения. Поддерживать или не поддерживать ту или иную позицию.

А. Ш.-В.: Я думаю, мы должны принимать решения, изучив сначала вопрос, по которому мы хотим принять решение. Теология на 99% состоит из истории и филологии, которые действуют под названием «теология», потому что изучаются теологические тексты.

М. Б.: На 99% из религиоведения? Условно.

А. Ш.-В.: Нет. Религиоведение — это комплексная дисциплина, которая включает в себя это как одну из частей. Теология — это не наука о человеке. Религиоведение — это наука о человеке. Теология не занимается вопросами о том, например, что такое переживание молитвы в ментальной деятельности человека. И одинаково ли оно у шамана и у кармелитки. Этим занимается религиоведение, а теология не занимается.

М. Б.: Именно шаманами или вообще переживаниями?

А. Ш.-В.: Религиозными переживаниями. Психология не часть теологии, но вполне может быть необходимой частью этнографии и антропологии и как таковой — религиоведения. Теология в прикладном смысле, в первом, о котором я говорю, занимается текстами богословов предыдущих эпох. Если это будет текст о молитве, она будет говорить о молитве, если это текст о литургии — о литургии, о Библии — о Библии. Но она не самостоятельна в том же смысле, что и филология.

Как сказал Сергей Сергеевич Аверинцев в свое время: «Филология — это служба понимания». И теология тоже «служба понимания». Ансельм Кентерберийский что-то написал, а я стараюсь его понять. Для начала — понять, потом — издать, потом — перевести, потом — прокомментировать и написать об этом сочинении.

М. Б.: Есть какой-то еще элемент в теологии, который относится к такой вероучительной практике. Грубо говоря, когда нужно решить, кто такой еретик, еретик ли он, с соответствующими выводами.

А. Ш.-В.: Это компетенция не науки, а Вселенского Собора. И никакой не дисциплины. Так же, как философы не отправляли легальных марксистов на расстрел, как, например, Давида Рязанова, это делал товарищ Сталин. Даже самого плохого философа типа Павла Юдина или Фёдора Константинова мы не можем обвинить в том, что они решили судьбу Рязанова.

М. Б.: Что же есть в теологии того, чего не хватает в религиоведении?

А. Ш.-В.: Сейчас я к этому перейду. Вторая часть, которая в процентном отношении к первой ничтожна — как паштет из рябчика и лошади, сделанный по рецепту «один рябчик и одна лошадь», — состоит из новых высказываний о Боге. Так вот, до сих пор я говорила о лошади (т. е. истории теологии), а сейчас перехожу к рябчику (собственно теологии). Так же, как в философии, где помимо изучения Канта, Гегеля, кого угодно, существует возможность появления нового Канта или Парменида. Очень редкая и непредсказуемая.

Существуют люди, которые способны сказать нечто новое о Боге. Мы называем их богословами или теологами. Этих людей очень мало. Они тоже должны обладать колоссальными знаниями и чуткой совестью, чтобы не говорить уже сказанное, потому что тогда они переходят в предыдущую категорию, когда они должны говорить не как они сами думают о Боге, а что они думают по поводу того, что думает Фома Аквинский или Григорий Богослов.

М. Б.: А в рамках философии они не могут сказать эти же вещи?

А. Ш.-В.: Вероятно, что-то могут, но мы же не назовем Аристотеля богословом. Хотя он говорит о боге. То есть у него есть богословские высказывания, но он философ. Мы обыкновенно выделяем анатомию человека, например, и занимаемся ею специально, а не одновременно с беспозвоночными. То есть предмет существует, предмет теологии — Бог, как предмет геологии — Земля.

М. Б.: Вы понимаете, что это — очень редкий, «штучный» товар, особенно в наше время? Насколько я понимаю, лишь в начале XX века существовали настоящие русские теологи-мыслители. В наше время, наверное, формально тоже существуют те, кто считает себя богословом в философском смысле, но, насколько я знаю из откликов из этой среды, с этим сейчас очень плохо.

А. Ш.-В.: Это очень редкое явление, разумеется. «Всё прекрасное так же трудно, как и редко», — заметил еще Спиноза. Но я бы сказала, что богословов, как и, например, поэтов, растить напрямую нельзя. Можно только создавать для их появления образовательную среду. Однако то обстоятельство, что сейчас нет в живых ни Ландау, ни Лившица, ни Тамма, не является основанием для закрытия физфака.

М. Б.: Среди современных физиков есть достаточно серьезные фигуры…

А. Ш.-В.: И среди теологов есть много серьезных фигур.

М. Б.: А кто?

А. Ш.-В.: Я пока говорю именно об исследователях теологии, историках, филологах на этой ниве, а не о религиозных мыслителях. И здесь мы переходим прямо к премии ВРАЛ. Потому что на данном этапе в России среди известных обществу статусных представителей Московской Патриархии есть только один серьезный теолог этого типа. Это митрополит Иларион (Алфеев). Присуждение именно ему премии ВРАЛ представляет собой фантастическое «попадание в молоко», если говорить о специализации.

Премия ВРАЛ

А. Ш.-В.: Организаторы этой премии могли бы взять любого архиерея, взять его работу о проповедях… скажем, митрополита Макария, и заявить: «Научного содержания в этой диссертации мало, культура невысока, библиография только по-русски». Вместо этого выбрали митрополита Илариона. А может ли кто-то из тех, кто присудил эту премию по лженауке, взять докторскую диссертацию Илариона и обсудить с ним древнесирийскую теологию?

М. Б.: Насколько я знаю, сама номинация премии была сформулирована совершенно безотносительно к каким-либо научным достижениям Илариона, никто не выражал никаких претензий к научным качествам его работ… То есть, во-первых, его номинировали за его организационную деятельность, а во-вторых, он является олицетворением всего того, что не любят «естественники», заведует диссертационным советом по теологии в МИФИ…

А. Ш.-В.: Я бы сказала, что вашими словами, с которыми я полностью согласна, вы подписали этому решению жюри смертный приговор. Нельзя осудить или оскорбить человека за то, что он что-то олицетворяет. Потому что присуждая какую-либо премию мы должны руководствоваться только соображениями истины. Кто заслуживает этой премии? Если Семёнова танцует хуже Улановой, то премию надо присудить Улановой, хотя она спит с Завадским, а не с Калининым. И тут не может быть двух мнений. Должны же оставаться какие-то зоны, участки нашей жизни, в которых всё честно!

М. Б.: ВРАЛ, как я понимаю, оценивает именно организационную деятельность.

А. Ш.-В.: Нет, нет! Там написано: «За лженауку»! Какую организационную деятельность ведет Фоменко? Он пожилой человек, он математик.

М. Б.: Нет, подождите. Это человек, который активно пропагандирует лженауку, он не просто написал что-то, он именно что ее распространяет. Проблема в том, что смысл всех этих премий «по гамбургскому счету» — получить какой-то социальный фидбэк. То есть люди должны об этом услышать, ужаснуться и…

А. Ш.-В.: Тогда мы возвращаемся к предыдущему: о чем же они должны услышать? Я полагаю, что услышали они, что жюри испугалось дать премию Мединскому.

М. Б.: Вы решаетесь обвинять людей в каких-то неблаговидных чувствах и поступках? Я думаю, что мы должны быть очень осторожны в этом отношении.

А. Ш.-В.: Да, но я говорю не о людях, а о впечатлении, которое производит на меня как на стороннего человека решение жюри Я бы была осторожна, если бы они сказали, допустим, что в этом году жюри оказалось под давлением и премию присуждать не может. Я бы их поняла. На них было оказано давление.

Н. Д.: Братья Соколовы сказали, что они не могли внести Мединского в список номинантов, потому что не хотят политизации премии. Я считаю, что они были не вправе так поступать. Они всерьез считали, что Мединский — это политизация премии ВРАЛ, которой они не желают.

М. Б.: Иларион — это еще большая политизация.

А. Ш.-В.: Совершенно верно.

Н. Д.: Но почему они не дали людям решать, достоин Мединский премии ВРАЛ или не достоин? Они не дали ни народу, ни жюри это решить.

М. Б.: Это достойно отдельного разбирательства.

А. Ш.-В.: Да. Я продолжу. Имеется эта премия. И были высказаны следующие аргументы: что она, во-первых, может быть присуждена за лженауку, но в этом митрополита Илариона не может обвинить ни один человек. Допустим, последние годы он больше занимается популяризацией. Но популяризация науки — это не то же самое, что лженаука, иначе мы должны были бы застрелить Шрёдингера за книгу «Что такое жизнь с точки зрения физики?».

Н. Д.: А вы можете сказать, что Иларион сделал для науки?

А. Ш.-В.: Он издал, перевел и прокомментировал новые гимны великого богослова Исаака Сирина, который известен широкой публике, например, из «Братьев Карамазовых», его любил Достоевский. Это особенно важно потому, что об этих гимнах знали, о них писали, говорили, но их самих никто не находил. Это первое.

М. Б.: Но это не пример собственных идей.

А. Ш.-В.: Безусловно. Я же сказала, что это — теология в смысле «истории теологии». Это чистая наука, он сделал это прекрасно.

М. Б.: А собственные идеи у него были?

А. Ш.-В.: О Боге? Нет. И, мне кажется, митрополит Иларион на это не претендует. Он — ученый.

М. Б.: А есть философы-богословы в современной русской теологии?

А. Ш.-В.: Я думаю, что есть, но этот вопрос мы оставим, потому что эти люди не стремятся к получению никакой степени.

М. Б.: Но ведь нормальная ситуация, когда в какой-нибудь не очень крупной стране по какому-либо направлению просто не ведутся исследования, потому что наука интернациональна и можно пользоваться исследованиями других. Если у нас что-то одно хорошо получается и если у нас собрался коллектив ученых, то мы развиваем это направление.

А. Ш.-В.: Всё правильно. Но есть разница между наукой и образованием. И я не сказала, что нельзя закрыть никакой институт.

М. Б.: И разница между гуманитарными и естественными науками тоже есть.

А. Ш.-В.: Преподавать нужно, конечно, всюду, иначе мы лишаемся будущего.

М. Б.: С этим никто не спорит.

А. Ш.-В.: Так я и говорила про физфак, а не про научный институт! Мы не знаем будущего, поэтому всюду должны быть все дисциплины, по мере возможности их преподавания.

Вернемся к премии ВРАЛ. Первое, из-за чего она присуждается: это лженаука, в чем митрополита Илариона обвинить нельзя. Про гимны Исаака мы поговорили, еще были новые греческие тексты Симеона Нового Богослова, которые он включил в научный оборот. Всё это — большие научные достижения. Это не только древние языки, но и много трудов к этому — рукописи, масса специальных знаний и открытия, т. е. некоторый талант. Открытие — это везение, но также и талант. Перед тобой большая библиотека, и ты, повинуясь некоторому чувству, идешь и вытаскиваешь с полки вот это, и оно оказывается неизученным.

М. Б.: Короче, он ввел в оборот важные тексты.

А. Ш.-В.: Да. Поэтому это не лженаука, а самая настоящая наука.

Н. Д.: В одном из интервью митрополит Иларион сказал, что хочет, чтобы религию преподавали в школах с 1-го по 11-й классы. Не видите ли вы в этом еще один шаг к клерикализации нашего общества?

А. Ш.-В.: С моей точки зрения в том, что сказал митрополит Иларион, нет ничего плохого или криминального. Чем больше человек получает знаний, тем лучше. Но! С моей точки зрения очень вредно насильственное внедрение этих уроков, чтобы они были обязательными, а не факультативными. Общество реагирует на эти слова как общество несвободное, а именно такое, которое любое предложение воспринимает как приказание.

Н. Д.: Александр Панчин обвиняет митрополита Илариона в том, что тот критиковал теорию эволюции, говорил, что в школе она должна преподаваться как одна из альтернатив, но не главная идея. Как вы это прокомментируете?

А. Ш.-В.: Скорее всего, митрополит Иларион ошибается, но это еще не причина считать его собственные научные изыскания лженаукой. И если митрополит Иларион, филолог и музыкант, имеет какие-то превратные с точки зрения других ученых — биологов или живописцев — мнения о биологии и живописи, то это еще не основание для присуждения премии ВРАЛ. Это основания для того, чтобы написать: «Митрополит Иларион в этом заблуждается так-то и так-то, с ним не согласны такие-то, а такие-то — согласны, это надо отметить, и это никак не умаляет его заслуг в области теологии».

М. Б.: То есть судить, лжеученый Иларион или нет, могут исключительно теологи?

А. Ш.-В.: Разумеется!

М. Б.: Тогда с Фоменко тоже всё просто — его могут судить только математики.

А. Ш.-В.: Никоим образом. Теория Фоменко относится к истории. Он очень энергично высказывался в другой области и построил в этой области свою оригинальную теорию, которая лженаучна. Иларион, отвечая на вопрос интервьюера, один раз высказал свое мнение, которое, возможно, некомпетентно.

М. Б.: То есть он просто недостаточно энергично высказался в чужой области?

А. Ш.-В.: Не только недостаточно, он никакой теории не строил. Он не поддерживал креационизм, он сказал, что, может быть, это не так просто. Может быть, он ошибается, и это очень просто. Но я этого не знаю.

Далее, что более существенно, на мой взгляд: если речь идет об организации науки, то мы оказываемся в плену кругового доказательства. Если теология в вузах безвредна в качестве факультатива, а сама представляет собой дисциплину, состоящую из очень редкого вида философии и достаточно распространенной трудоемкой науки, то деятельность Илариона по привлечению этой дисциплины в вузы хороша и полезна, и присуждать ему премию ВРАЛ нельзя.

Если теология, внедряемая на добровольных началах как научная дисциплина плоха, представляет собой лженауку, то ее внедрение вредно. Но пока мы никакого определения этому не дали и пока в составе жюри я не вижу ни одного человека, имеющего достаточное представление о теологии хотя бы на уровне того, что это то же, что и богословие, ни одного человека, который продемонстрировал какое-нибудь знание какого-либо теологического текста, мне кажется, решение вопроса о том, наука ли теология или лженаука, преждевременно, во всяком случае, этим составом жюри.

М. Б.: А с какой формулировкой ему присвоили «награду»? За деятельность по внедрению в вузы теологии. Так?

Н. Д.: По-моему, формулировки толком нет. Просто «За лженауку». Вменяли ему религию в школах, теологию и креационистские высказывания. Михаил Гельфанд сказал, что если ведущий с РенТВ губит разум, дама-врач губит здоровье, то Иларион губит образование, что очень вредно.

М. Б.: Ну, это его личное высказывание.

А. Ш.-В.: Это мнение жюри. Я представляю себе ситуацию так, что деятельность на пользу внедрения теологии в образование будет положительной, если теология нужна для поисков истины, и отрицательной, если теология для этого вредна. Это жюри такой вопрос решать не компетентно. Никакое жюри не компетентно решать такой вопрос, но это — в особенности.

М. Б.: А кто компетентен? Теоретически?

А. Ш.-В.: Очень большое представительное собрание ученых, теологов и т. д. Это же очень большой вопрос!

М. Б.: Теологи — это заинтересованные люди.

А. Ш.-В.: Ученые — тоже заинтересованные. Все заинтересованы в истине.

Н. Д.: По сути, в жюри был только один ученый-гуманитарий — лингвист Светлана Бурлак. И она как раз сказала, что теология — это не наука.

А. Ш.-В.: Да, она продемонстрировала свое незнание этого вопроса, но поскольку вопрос о нужности внедрения теологии в школах или в вузах — это очень сложный социальный вопрос, а вопрос о том, что такое теология, — вопрос философский и научный, т. е. люди в нем участвуют на основе бескорыстного стремления к установлению истины, то его решить можно, но его не решали. Поэтому я считаю, что чрезвычайно предосудительно выносить такие оценочные суждения.

Поскольку митрополит Иларион активно занят внедрением теологии, он занят лженаукой? А если бы он внедрял изучение и исполнение старинной музыки на аутентичных духовых инструментах? В России их почти нет, многие музыканты и музыковеды настроены скептически, а в Европе — это процветающая область изучения старинной музыки и ее исполнения. Неужели в науке нет дискуссионных вопросов? Человек, который придерживается определенного мнения по дискуссионному вопросу, не может быть объявлен лжеученым. Если вопрос дискуссионный.

М. Б.: В науке много дискуссионных вопросов, но есть вопросы, дискуссии по которым протекают в основном вне науки.

А. Ш.-В.: Вопрос о том, является ли теология такой же наукой, как философия? Разумеется, не такой, как минералогия. Это не всем ясно. Пока эта проблема не решена, присуждать кому-то премию ВРАЛ за то, что он внедряет теологию, так же некорректно, как присудить кому-то эту премию лишь за стремление организовать преподавание философии в вузах на более высоком уровне.

М. Б.: Все-таки премия ВРАЛ — это не научная премия. И даже не литературная. Это своего рода акционизм.

А. Ш.-В.: Нет, это научная премия. Во всяком случае, эти люди с вами не согласятся. В рамках проекта «Ученые против мифов» выдается эта премия. Формулировка неудачная, всё неудачное, но я не об этом. Я позволю себе всё же перейти к третьему пункту, который мне представляется самым важным, который обозначил именно Михаил Гельфанд и на который откликнулся выдающийся теолог современности Вадим Миронович Лурье (епископ Григорий Истинно-православной Церкви), сказав, что он аплодирует этому мощному поступку. Потому что это наносит вред РПЦ МП. Так вот, это вопрос целесообразности. Я полагаю, что там, где начинаются разговоры о целесообразности, когда речь идет о каком-либо культурном мероприятии, мы вступаем в самую нравственно опасную сферу. Нельзя выдать премию Ленарду, а не Эйнштейну, потому что это «целесообразно», хотя это необыкновенно укрепит престиж немецкой физики, поставит ее в первые ряды, — всё равно нельзя. Присуждать премию нужно за то, что человек сделал. А не потому, что это «целесообразно». Митрополит Иларион не писал лженаучных трудов. И не ратовал за внедрение «лженауки». Поэтому вопрос, целесообразно ли присуждать ему премию ВРАЛ, должен быть оставлен совершенно в стороне до тех пор, пока вопрос о соответствии его утверждений научным критериям решит компетентное сообщество. Потому что просто так опозорить человека — нехорошо

М. Б.: Хорошо бы подтолкнуть это самое сообщество к какому-то решению.

А. Ш.-В.: Если что-то знаешь — можешь толкать, а иначе толкаешь в яму. Далее. Я бы сказала, что если мы возьмем ту фигуру умолчания, которая стояла за Иларионом, а именно фигуру министра культуры, то мы увидим, что если речь идет о некомпетентности, то ни на одной странице труда митрополита Илариона мы не встретим утверждения о том, что церковнославянский язык — это всё равно, что русский. Что у Ивана Грозного врач был бельгиец, в то время как Бельгии еще не было. И т. д.

Если речь идет о том, что теология окрашена идеологией, то ни в одном даже из самых поздних просветительских, идеологических сочинений митрополита Илариона мы не встретим утверждения, что национальная польза есть критерий истины в научном исследовании. Это преступная точка зрения высказана министром культуры Мединским.

И жюри не может не понимать этого, потому что оно состоит в основном из биологов, и оно помнит нашу недавнюю историю, как тов. Лысенко открыл сессию ВАСХНИЛ и сказал: «Мне тут подали записку: как относится к вашей теории тов. Сталин? Отвечаю: он ее поддерживает!» Сессия закрылась. Точка зрения Мединского — это «лысенковщина». И ученые это понимают, но почему-то набрасываются на стоящего в стороне Илариона, который ни слова не говорил о национальных критериях истинности.

М. Б.: Сложно спорить о том, что вы говорите про Мединского.

А. Ш.-В.: Теперь перейдем к «ложным высказываниям общего характера» и «вредной деятельности». Даже если предположить, что деятельность митрополита Илариона в области внедрения теологии в образование вредна (а мы не можем этого предположить, пока не определили, что такое теология и т. д.), то это никак нельзя сравнить с тем вредом, который, находясь на своем посту, наносит отечественной культуре министр культуры Мединский.

Не только своим невежеством в области Бельгии или своими опаснейшими мыслями о том, что является критерием истины, но непосредственно своей деятельностью, попыткой выкрасть из Русского музея его жемчужину — икону Спаса Златые власы — и передать ее никому не известному человеку в личное пользование. Или своей деятельностью на ниве передачи Исаакия.

Одним словом, я думаю, что всему научному сообществу понятно, что репутационный вред, который наносится русской культуре, русской науке и образованию, когда во главе Министерства культуры стоит «клиент» «Диссернета», настолько велик, что это совершенно нельзя сопоставить с тем вредом, который мог бы нанести митрополит Иларион.

Так что по всем пунктам — профессионализму, нравственной чуткости, целесообразности — мне кажется, премия ВРАЛ вынесена неправильно. Завершая, добавлю кое-что о себе, поскольку моя позиция сложна.

В личном плане я не знакома с митрополитом Иларионом, я ему только представлена. В церковном плане мы находимся с ним по разные стороны некоторого фронта, занимаем противоположные церковные позиции. О теологии… Я почитаю теологию, говорящую непосредственно о Боге и хотела бы считать себя теологом, но не решаюсь. Я только почитаю такую теологию, преклоняюсь перед ней и стремлюсь к ней, но ее почти нет, и она никому не может причинить вреда. Как поэзия.

Что касается теологии второго типа, т. е. истории теологии, то, с моей точки зрения, она является наукой, не может никому причинить вреда, и ничего не случится, конечно, если ее определить как отдельную дисциплину либо внедрить в списки как часть какой-то уже существующей научной дисциплины. Мне всё равно.

И третье: в настоящее время благодаря — на мой взгляд! — тому, что правительство и все виды начальства не имеют никакой собственной идеологии (собственной идеологии не бывает ни у мафии, ни у спецслужбы), а совсем без идеологии существовать нельзя, начальство — в широком смысле — стремится, на мой взгляд, послушную, дискредитированную и коррумпированную верхушку РПЦ МП сделать своим инструментом. И поэтому оно ее в этом виде, оскверненном и послушном, продвигает, не забывая следить за тем, чтобы иерархи и чиновники РПЦ МП тоже боялись. И время от времени начальство провоцирует какие-то скандалы.

Поэтому я считаю, что в настоящее время открытие дисциплины «теология» в ВАК вредно как для Церкви, так и для науки и образования. Однако этот вред я считаю несопоставимым по масштабу с тем вредом, который приносит нашей стране, культуре и обществу отказ от самостоятельной мысли. Этот вред, эта беда случается как в том случае, когда человек решил встроиться в структуру РПЦ МП, так и в том случае, если он, поддаваясь чувству стадности, начинает огульно отрицать всё, касающееся веры и Церкви.

И здесь я хочу сделать еще небольшое добавление. Думая о том, почему так происходит, я прихожу к выводу, что очень многое в нашей жизни коренится в нашем прошлом. Возьмем для примера дело Дмитриева, где я была экспертом со стороны защиты. Казалось бы, какое дело всем до чудака краеведа, блаженного, практически юродивого, который нашел какие-то кости и черепа 1937/1938 года? Но именно его сажают, и не просто сажают в тюрьму, а стремятся оклеветать.

Сажают не за то, что стоял с плакатом в неположенном месте, а сажают за «детскую порнографию и развратные действия»! За то, что он совершил героический поступок — будучи сам беден и немолод, взял на воспитание ребенка. Его нужно дискредитировать в сознании общества — так действуют спецслужбы и власть. Почему? Потому что он нам напоминает о язвах нашего прошлого. Потому что, говоря совсем просто, были жертвы и палачи. (Конечно, были и более сложные случаи.) Если говорить совсем просто, жертвы не дали потомства. Их убили. А палачи потомство дали. И дали своим деткам превосходное образование, приличное финансовое и социальное положение, и теперь нами в большой мере правят потомки палачей. И они не хотят вспоминать правду. Почему я об этом говорю? Потому что в идеологическом смысле бо́льшая часть образованных людей в России — потомки палачей или травмированных жертв. Родители протодиакона Кураева преподавали научный атеизм. А всем или почти всем гуманитариям — верующим, диссидентам — приходилось в той или иной степени мириться с существованием соввласти, платить небольшую жертву осквернением или выпадать из общества, становиться дворниками и сторожами.

И то и другое человеку не может нравиться. И когда на горизонте замаячила теология, которую, как все правильно понимают, можно использовать в виде одного из инструментов в создании идеологии, или «дымовой завесы» во время грабежа, люди, вместо того, чтобы хватать вора за руку — а это очень опасно и трудно, — начинают негодовать против этой небольшой составляющей нынешней «дымовой завесы». (Хотя начальство нуждается в идеологии и что-нибудь себе найдет, если теология не пригодится или наскучит. Русская ли идеология с теологией или крайний национализм с язычеством, что-то им нужно…)

Я считаю это тактикой неправильной, губительной для всего нашего сознательного общества. Мафию надо хватать за руку, спецслужб надо не бояться. А идеологии можно противопоставить только правду, настоящую веру, настоящую культуру, настоящие знания, научные открытия и собственное несогласие воспроизводить эти идеологические клише.

Потому что в конечном итоге последней инстанцией, как показал другой наш великий человек — Денис Карагодин, — является сам человек. Вы знаете, что в своем расследовании он начинает со Сталина, расследуя убийство своего прадеда. А заканчивает шофером и машинисткой. И это не месть, как многие думают, он абсолютно прав. Если бы шофер сказал: «Знаете, шина прокололась!» — и другие сказали бы так сто раз, расстрельный грузовик не уехал бы.

Н. Д.: Его бы самого расстреляли.

А. Ш.-В.: Возможно, расстреляли бы его, но всех шоферов не расстреляли бы. «Те, кому выпало что-то любить больше, чем жизнь, чернеют теперь на белом».

Защита первой диссертации по теологии

Н. Д.: Анна Ильинична, я хотела спросить по поводу первой защищенной диссертации по теологии, которая вызвала большие споры, в частности, у отца и сына Панчиных, по поводу фрагмента «личностный опыт веры». Теперь эта фраза как фраза антинаучная является каким-то символом теологии. Читали ли вы эту диссертацию? Насколько эта фраза характеризует теологию и насколько она, на ваш взгляд, научна или не научна?

А. Ш.-В.: Я бы сказала, во-первых, что это не фраза, а словосочетание. Например, если я скажу: «Личностный опыт веры — неотъемлемая часть любого христианского сознания», — это будет трюизм. Это факт. А если я скажу: «Личностный опыт веры полностью отсутствует в текстах маркиза де Сада», — это будет факт другого рода. Поэтому на основании какого-либо словосочетания, в котором отсутствует сказуемое, я не могу вынести никакого суждения.

Далее. Я с глубоким уважением отношусь к протоиерею Павлу Ходзинскому, но его диссертацию я не читала. Я знаю, что он ученый, облеченный самыми разными степенями, музыкант, я слышала о нем очень хорошие отзывы как о священнике. Диссертацию я не читала вовсе не потому, что я плохо отношусь к протоиерею Павлу Ходзинскому, а потому, что меня очень мало интересует центральный персонаж его работы.

Я как специалист занимаюсь древним периодом истории христианства или почти современным и нисколько не занимаюсь XIX веком. Но сам по себе скандал мне представляется очень показательным. Во-первых, здесь проявлена злая воля всеми, кто мог проявить добрую волю. Начальство, которое я в данном случае объединяю со СМИ, условно говоря, проявило свою злую волю в том, что этот совершенно незначительный эпизод невероятно ярко освещается в СМИ. Злую волю проявило высшее начальство РПЦ МП, выдвинув на эту первую защиту диссертацию про митрополита Филарета Дроздова. И вовсе не потому, что он был плох или хорош. А только потому, что он писал по-русски и представляет собой известную фигуру.

Если бы все стремились к добру, первой диссертацией по теологии была бы какая-нибудь диссертация о новой рукописи Нерсеса Шнорали, открытой в заброшенных руинах армянского монастыря и написанной на чистом грабаре (древнеармянском языке. — Прим. ред.). Это была бы научная сенсация, защищалась бы она по дисциплине «теология», и никакого скандала не случилось бы.

М. Б.: Ее можно было бы и по другим дисциплинам защитить.

А. Ш.-В.: Совершенно верно, можно было бы защитить по истории. У Русской церкви есть своя история, и митрополит Филарет — одна из ключевых фигур этой истории, а кроме того, например, выработал окончательную редакцию манифеста об освобождении крестьян, т. е. он немаловажная фигура и русской истории в целом. Наконец он персонаж биографии Пушкина и персонаж сочинений Лескова, т. е. о нем можно написать диссертацию и защититься и в рамках филологии. Но эксплуатировалась нездоровая ситуация и прежде всего эксплуатировалось то, что такие люди, как почтенные биологи, написавшие по этой диссертации свои удивительно некомпетентные отзывы и никогда ничего не слышавшие, скорее всего, о Ефреме Сирине, Дидиме Слепце или Петре Ивере, не могли не знать, окончив среднюю школу, о митрополите Филарете Дроздове, потому что он важная часть русской истории и культуры. Как персонаж, как деятель. И поэтому у каждого русского было, что сказать по поводу этой защиты. И она была обречена на шум.

Я бы сказала, что в силу того, о чем мы говорили, вероятно, и сам протоирей Ходзинский, будучи кабинетным ученым, поступил неосмотрительно, ввязавшись в эту ситуацию, в то время как лучше было бы отказаться. Но я сужу не людей, а ситуацию. И вся эта ситуация описывается словами «сенсация», «провокация» и «невежество».

М. Б.: Можно вспомнить, что писали в прессе. Чем мотивировали то, что эта работа шла именно по теологии, а не по иной дисциплине? Тем, что для диссертанта важен именно момент веры, важно, что он — человек верующий — пишет также о верующем человеке и под тем углом зрения, под которым нейтральный человек не напишет.

А. Ш.-В.: Личностный опыт веры позволяет ему больше понять? Это очень интересно, спасибо, это означает, что в исследовании протоиерея Павла Ходзинского был и подлинно богословский аспект.

М. Б.: И биологи, конечно, «встали в стойку».

А. Ш.-В.: Я думаю, что по сути они неправы. Потому что это означает, что диссертация находилась на стыке тех двух областей теологии, о которых я говорила. Когда он анализирует тексты Филарета, написанные по-русски, он, тем не менее, понимает в них что-то больше, чем он бы понимал, если бы сам был неверующим. То есть среди его инструментария помимо знания русской церковной истории, тех источников, на которые опирался Филарет, и т. д., существует и такой инструмент — близость, сходство понимания. Человек пишет о человеке, а не человек — о муравье или о протуберанце.

Это как раз позволяет нам отнести этот труд не к области филологии, а к теологии. Если я пишу о Маккавеях историческое исследование, я не могу опереться на личный опыт веры, хотя что-то в моем жизненном опыте может мне помочь лучше понять сложную ситуацию в Палестине во II веке до н. э. Однако правила игры таковы, что сослаться на это в своей диссертации я не имею права. А в теологической диссертации собственная теология протоиерея Ходзинского может быть основана на его личностном опыте.

Точно так же, как, скажем, когда речь идет о Витгенштейне. Ему было сложно защитить логико-философский трактат как диссертацию. По преданию, помогло заключение Мура: «Работа гениальна, в остальном полностью отвечает требованиям, предъявляемым к квалификационному сочинению». Но высказывание «О чем невозможно говорить, о том следует молчать», которым заканчивается «Логико-философский трактат», представляет собой совершенно такого же порядка утверждение, что и «личностный опыт веры».

М. Б.: Но речь идет о взгляде на эту ситуацию с точки зрения философии науки. Воспроизводимость результатов, фальсифицируемость и всё такое. Это как с дальтонизмом, названным по имени врача, который сам был таким. А потом узнал, что есть еще дальтоники. Если бы он был единственным в мире, это было бы проблемой.

А. Ш.-В.: Вы понимаете, на чью мельницу льет воду ваш аргумент? Своими словами вы мне показали, что в такой экспериментальной науке, как биология, личностный опыт играет важную роль, но дальше его нужно верифицировать и фальсифицировать. А если речь идет о философии или теологии? То верифицировать или фальсифицировать не нужно, потому что уникальный личностный опыт Канта никому больше не присущ, его нужно только понять, больше ничего не требуется.

Н. Д.: И это не наука, это именно дисциплина.

А. Ш.-В.: Да! В той же мере, в какой и философия. С чего это Людвиг Витгенштейн взял, что «о чем нельзя говорить, о том следует молчать»? А может, следует свистать или плясать? Это его убеждение, он его высказывает и получает за это PhD. Кроме того, он гений, но PhD получил. Ни один человек не утверждает, что протоиерей Ходзинский написал диссертацию по биологии. Он ее написал по теологии, на стыке добросовестной филологической работы и религиозного убеждения, что в этой работе ему, кроме умения читать рукописи и знания источников, помог личностный опыт.

М. Б.: Допустим, что работа относится к богословию, к теологии, но как раз это ударяет в самый центр проблемы: можно ли считать теологию наукой? Есть утверждение, что теология — не наука, именно благодаря тому, что она не может существовать без личного опыта восприятия божественной сущности. И вокруг этого и идут все споры.

А. Ш.-В.: Это мнение касается только теологии «первого смысла», как мы говорили, потому что открытие митрополита Илариона в области новых гимнов верифицируемо и т. д. Второе, что можно сказать об этом высказывании: оно свидетельствует о суженном представлении многих естественников о науке. Потому что существует множество наук. Так, в области математики ничего близкого к тому, чего эти поклонники эксперимента хотят, не может быть.

М. Б.: И эти разговоры шли.

А. Ш.-В.: Поскольку в наблюдаемом мире и в мире идей есть множество непроверяемых вещей, их гораздо больше, чем проверяемых.

М. Б.: Возникают конкурирующие теории, которые продолжают между собой конкурировать какое-то время, а потом одна лучше подходит для описания каких-то экспериментальных данных, и она начинает доминировать.

А. Ш.-В.: И не экспериментальных данных! В связи с этим возвращаясь к «опыту веры»: в этой области дисциплина «психология религии» занимается им очень много. Дисциплина «философия религии» занимается им много. Дисциплина «антропология» занимается им очень много. Все они признаны науками внутри полидисциплинарной науки «религиоведение» или самостоятельно или как часть психологии или философии и имеют всевозможные нужные грифы.

Что касается теологии… Теология второго рода — изучение мыслей теологов, живших до нас, — не занимается этим. Например, в книгах Джеймса Данна, Николаса Томаса Райта или Джеймса Чарльзуорта — англосаксонских теологов-библеистов, одновременно и епископов… ни в одной из них вы не найдете ни одного слова об их личном религиозном опыте. Который у них, несомненно, есть, они демонстрируют его каждый день в другом месте… в храме. По их книгам нельзя догадаться, что они епископы.

М. Б.: Ну, Ходзинского никто не вынуждал писать такие вещи, как я понимаю?

А. Ш.-В.: Мы этого не знаем. Я думаю, что его спровоцировали, поскольку хотели устроить скандал. И те, и другие. И если начальство всех мастей ничем другим не занимается, кроме как устраивает скандалы и провокации, то ученым должно быть стыдно этим заниматься.

Н. Д.: Им кажется, что они демаркируют науку и не науку.

А. Ш.-В.: Ну надо же прежде что-нибудь почитать из того, что хочешь демаркировать! Журден не мог демаркировать прозу от разговорной речи потому, что не знал, что говорит прозой.

Н. Д.: Анна Ильинична, а можете сравнить искусствоведение и теологию? Есть ли какая-то общая вещь и различия? Я имею в виду, что теология в каком-то смысле пользуется теми же методами, что и искусствоведение. Мы об этом даже поспорили со Светланой Бурлак.

А. Ш.-В.: Опять же здесь есть два аспекта, мы всё время их смешиваем. Если речь идет о человеке, который занимается атрибуцией и чье научное достижение состоит в том, что он говорит: «Надо уметь смотреть, ребята! Как можно принять эти картины за картины Яна Вермеера? Да, холст и краски как у него, но писал не он, я вам это докажу!» Это — строгая наука, и это ровно то же самое, что сделал митрополит Иларион, сказав: «Вы что, это Симеон Новый Богослов, а вовсе не Григорий Богослов. Я вам сейчас это докажу!»

М. Б.: В искусствоведении два искусствоведа, комментируя одну и ту же картину, могут высказывать противоположные мнения. Здесь и находят параллели с теологией, где тоже могут оставаться неразрешимые в принципе противоречия.

А. Ш.-В.: Нет, это говорит только о непонимании природы этих научных и ненаучных дисциплин. Если мы не можем сказать, кто автор этого теологического сочинения, или если мы не можем сказать, каков сюжет картины Джорджоне «Гроза», например, — хотя это одна из величайших картин в истории человечества — это свидетельствует о том, что у нас не хватает знаний. А занимаемся мы наукой.

Что делают искусствоведы? Они строят модель. Одна объясняет больше, другая — меньше. Точно так же ведут себя и ученые-теологи. Если это Дидим Слепец, то это хорошо объясняет, почему написано по-гречески. Если Ефрем Сирин, то это хорошо объясняет, почему это получило такое широкое распространение. Всё это — чисто научные вопросы.

Однако существует философия искусства, и она может решать вопросы наподобие тех, о которых заговорили великие теоретики искусства Уолтер Патер или Рескин (которого сейчас никто из нас не назовет искусствоведом, но он вернул нам ранний Ренессанс). Они сказали: «То, что вы считаете неумением рисовать, — это великое искусство». Сказали это первыми, а нам теперь это очевидно.

М. Б.: Пелевин в свежем романе пишет, что искусство искусством делает желание толстосумов заплатить.

А. Ш.-В.: Да, такая точка зрения есть, но те, кто ее придерживается, не художники. И даже не зрители.

М. Б.: Но при этом важна роль искусствоведов, которые должны транслировать какие-то объяснения…

А. Ш.-В.: Роль искусствоведа невелика; роль толстосума, как правило, ничтожна, хотя, может быть, от него и польза. Роль государства преступна всегда. А роль художника и зрителя? Важны ведь только эти двое!

М. Б.: Имеется в виду, что могут существовать альтернативные точки зрения. Как что-то неразрешимое.

А. Ш.-В.: Если мы найдем рукопись, в которой будет ясно написано: «Сие писал Дидим Слепец»… И точно так же, если будет найдено письмо Джорджоне, где будет написано: «Посылаю вам картину, посвященную рождению вашего сына, под названием „Гроза“ и прошу столько-то дукатов», — и тогда те, кто говорил, что здесь аллегорическое изображение, исходя из стихов Полицано, окажутся правы, а те, кто считал, что тут алхимические намеки, исходя из стиля Фичино, те будут неправы. Это наука, точная и верифицируемая, хотя ее материал относится к сфере живописи или теологии.

А если вы говорите о философии искусства, науки, духовной жизни, выделяемой в отдельную дисциплину — теологию, потому что так сложилось исторически и потому что накопилось много именно богословских текстов, и потому что эта дисциплина как университетская очень старая — с первых университетов она в центре образования, — тогда мы применяем другие критерии. Потому что мы не знаем, как точно объяснить, почему Уолтер Патер был прав, когда сказал, что Боттичелли — великий художник. Это было оценочное суждение. Это была новая философия искусства.

М. Б.: Сможете разрешить вопрос: от кого исходит Дух Святой?

А. Ш.-В.: Я никогда не смогу разрешить этот вопрос. У разных людей есть разные, внутренне непротиворечивые точки зрения по этому поводу. А вы можете когда-нибудь разрешить вопрос о том, кто был прав в вопросе о познании субъекта: Кант или Гегель? Думаю, что не сможете. Это разные философские системы, так кого из них следовало лишить звания доктора, Канта или Гегеля? И тот, и другой были профессорами университета.

Н. Д.: Мне кажется, что Максим имел в виду: нет ли опасения, что диссертационный совет по теологии будет определять, ересь или не ересь?

А. Ш.-В.: Я уже сказала: диссертационный совет не может быть компетентен в этом вопросе. Вопросы о ереси решают только церковные соборы.

Н. Д.: А если диссертация по исламу придет в православный совет, то что будет? Беда в том, что в России, наверное, появится максимум два совета — по православной теологии и исламской теологии.

А. Ш.-В.: Нет-нет. Экспертный и диссертационный советы по теологии уже собраны. Меня удивило и огорчило присутствие там некоторых моих знакомых и даже друзей, которым — я считаю — в настоящее время туда идти нельзя. Но они уже сформированы. И там есть специалисты по иудаизму, буддизму, исламу и христианским конфессиям; я знаю их фамилии.

М. Б.: Ваше мнение вызывает уважение, было познавательно и интересно поговорить.

А. Ш.-В.: Спасибо!

Анна Шмаина-Великанова
Беседовали Максим Борисов и Наталия Демина