Иероним Граля: «Читать Мединского — боль для глаз и совести»

Иероним Граля (Hieronim Grala) — польский дипломат, профессор Варшавского университета, один из ведущих мировых специалистов по истории Московской Руси — эпохе, которой посвящена скандальная диссертация министра культуры Владимира Мединского. В преддверии оглашения нового состава правительства признанный европейский ученый поделился мыслями об уровне этой работы, рассказал, много ли пили и как часто мылись люди на Руси и о том, чем опасны игры политиков с переписыванием истории. Беседовал Павел Котляр.

— Иероним Чеславович, недавно у вас в Польше был принят так называемый закон о Холокосте. Как он был воспринят у вас в стране?

— Это не закон о Холокосте. Холокост в нем является лишь одним из сюжетов. Он отчасти напоминает законодательские нормы, которые есть, например, в России, Израиле и других известных нам странах.

Я думаю, что отцы-учредители этого закона даже понятия не имели, на какое минное поле входят и чем это закончится. Поскольку для них вопрос стоял не в интерпретации Холокоста, Украинской повстанческой армии, Бандеры и прочего, а противостояния клевете, направленной против нашего народа и государства. Это вызвано борьбой, которую польское правительство ведет многие годы с этой несчастной формулировкой, которая появляется очень часто на Западе, — «польские лагеря смерти», «польские концлагеря». Стоит напомнить, что такую ошибку совершил даже наш друг и союзник Обама, когда вручал посмертную премию герою подполья и человеку, который первым пытался оповестить мир о том, что происходит в концлагерях с евреями, — Яну Карскому.

Они пытались создать, неудачно, кстати, определенную политическую рамку, с помощью которой можно будет просто добиваться очищения имени государств. И самое смешное, что в Польше никому в голову не пришло, что первыми выступят против этого закона наши союзники в Израиле.

— В России тоже последние годы часто встает вопрос об интерпретации истории, и довольно часто это связано с именем министра культуры Владимира Мединского. 28 панфиловцев, Зоя Космодемьянская, фильм «Смерть Сталина», наконец… Едва ли не главным скандалом для российской исторической науки в 2017 году стала история с его докторской диссертацией.

— Вы забыли еще об одном очень важном сюжете, о его иске против портала Regnum, который сослался в своем изложении событий Ленинградской блокады на воспоминания и мнение Даниила Гранина, рассказавшего о выпечке во время блокады ромовых баб для Смольного. Поскольку даже Мединскому не под силу было выступить против Гранина как авторитета и как свидетеля событий, он подал иск против Regnum, обидев тем самым Даниила Гранина.

— Тема работы Мединского «Проблемы объективности в освещении российской истории второй половины XV–XVII веков» относится к эпохе Московской Руси, на которой вы, как говорится, собаку съели. Вы следили за историей с ее «перезащитой»?

— Во-первых, диссертация Мединского полностью касается сюжетов, которые привлекали и привлекают мое внимание на протяжении последней четверти столетия. Достаточно вспомнить, что в диссертации цитируется моя работа. Причем, абсолютно не с тем выводом, который в ней есть. Но на эту тему есть и более широкие мои работы, которых в силу своей громаднейшей источниковедческой «образованности» корифей российской культуры не знает, но я, как человек скромный, могу это простить.
Одним из первых ударил в набат мой питерский коллега, историк Алексей Лобин, с которым мы знакомы давно. Он был первым, кто написал даже не отзыв, а большую полемическую статью о диссертации Мединского — «Пещерное источниковедение». Тогда Мединский еще не был министром, надо сказать. После этого на Лобина обрушились корифеи официального исторического дискурса.

Главная проблема работы — это не проблема фальсификации истории. Это проблема интеллектуального убожества, полнейшего незнания ремесла историка. Незнание основных приемов источниковедения, за которое студент первого курса не получает «зачет».

Сначала я считал это случайным, исходящим от недостатка квалификации. А потом понял, что главная проблема автора — глубокая уверенность в том, что историография есть продолжение идеологии. И что в нее надо вкладывать государственный смысл. И что для господина Мединского история — это не magistra vitae (лат. «учительница жизни»), а слуга идеологии.

50% историографического наследия того, что иностранцы говорили о России, — это блестящие работы российских ученых. Дореволюционных, советских и послеперестроечных времен. Он этого не знает и в огромной степени игнорирует. Я могу сказать, что уровень работы с точки зрения навыков историка таков, что я бы не дал студенту защитить бакалавриат, если бы он принес мне такое.

— Разберем по порядку претензии к работе. Одна из главных — низкое для заявленной темы число проанализированных источников.

— Во-первых, действительно, источников по этой теме очень много. Дело не в том, копался ли автор в них, касался их или нет. Вопрос в том, что цитируется в его работе, причем далеко не всегда обоснованно, ничтожное количество источников по сравнению с тем, чем располагают историки. Автор изначально неприлично сократил возможный круг источников, не показав, почему именно те источники представительны и почему очень важные источники он оставил за забором. Почему такой, а не другой выбор. Причем, без сомнения, можно доказать, что даже те источники, на которые он ссылается, использованы очень поверхностно.

— В своей работе Мединский считает возможным критиковать авторитетных историков, например Ключевского: «Ключевский даже не поставил вопрос о том, что некоторые иностранцы умышленно искажали русскую действительность». Как вам такое, с точки зрения историка?

— Ключевский как раз, к его счастью, написал даже не группу статей, а монографию, которая много раз переиздавалась, об иностранцах, рассказывавших о России. Просто Мединский ничего из этой книги не понял. Цель книги Ключевского была другая. Делать историку, классику, такого типа упреки просто смешно. Мединский сознательно принимает позицию, что иностранцы клевещут на Россию. И это является одной из главных точек опоры в его выводах. Хотя даже такие иностранцы, как Антонио Поссевино, папский легат, который приехал в Россию с абсолютно необоснованной надеждой способствовать сближению римского папского престола с Москвой, в нашей исторической памяти как раз запечатлелся почти как русофил. А у Мединского, который ничего про это не знает, он иностранный агент, который оплевал Россию. Другой случай — австрийский дипломат Сигизмунд фон Герберштейн. Вопрос. Кто лучше знал про взгляды и про отношение к России габсбургского посла — великий князь и государь Василий III или министр Мединский? Думаю, что Василий III, который был в таком восторге от этой миссии, что наградил его известной шубой, в которой он красуется на миниатюрах, поскольку очень гордился тем, что великий князь Московский его наградил.

Видите ли, одно время в Кракове и в Вильнюсе некоторые считали Герберштейна русским агентом. Однажды, когда он ехал в Кракове к польскому королю, с чердака ему на голову «случайно» упал кирпич. А вот теперь Мединский считает его западным агентом. Не допуская возможности, как несчастные краковские мещане, что истина лежит посередине. Это был профессиональный, прекрасно выученный дипломат эпохи Ренессанса, который просто описывал вещи как есть, исследовав их с помощью единственных доступных ему инструментов — своих глаз и ушей. Но круг его информаторов в России — это не какие-то «иностранные агенты», а дьяки, боярская Дума Василия, его семья, церковная иерархия. Значит, иностранец был абсолютно вхож в российскую политику, круг сановников и советников двора.

— У вас не складывается впечатление, что автор заранее сделал нужный ему вывод о том, что против России ополчились клевещущие на нее иностранцы, и под этот вывод подбирал только удобные факты?

— Анализ его выводов позволяет мне судить, что вы правы, что он сознательно пошел в ту сторону. Он приступает к изучению материала не чтобы узнать, как думали про нас иностранцы, а в поисках подборки материалов, чтобы доказать, что клеветали. Может, именно это — одна из причин, по которой он резко сокращает список источников. И потому многие западные источники, которые говорят про Россию хорошо, не входят в круг его рассуждений, поскольку расходятся с изначальной схемой.

— Дальше вопросы к логике: «Грозный не мог нанести сыну смертельный удар из-за того, что у него были отложения солей».

— Это очень смешно. Поскольку тогда надо бы предъявить медицинскую справку, спросить ортопеда, клинического хирурга, могут ли вообще такого типа отложения солей ограничить взмах.

— Он пишет: «На самом деле русские люди, по сравнению с иностранцами, были настоящими трезвенниками. Ведь им разрешалось употреблять спиртные напитки несколько дней в году всего лишь, по четырем большим церковным праздникам. Иностранцы же пили беспробудно и ежедневно». На что опирается человек в данном утверждении?

— Вы забываете, что ранее Мединский написал книгу про миф о русском пьянстве. У меня все эти его «книжечки» стоят на полке. Мединский — человек, который не чувствует момент, когда можно просто навредить, вводя как абсолютную истину в мозги народа рабочий тезис как доказанный.

— Раз нам не суждено узнать, как пили на Руси из его диссертации, скажите, что думаете об этом важном вопросе вы?

— С пьянством, как и со всем другим, всё зависит от точки зрения. Просто русский народ лишен был доступа к тем напиткам, которые пил Запад. В первую очередь вино. Весь Запад, вся латинская культура пила вино, в России его не было. Пили горилку, брагу, что-то наподобие водки.

— Медовуху?

— Нет, медовуха — это не спиртное, это никто спиртным не считал, так же, как пиво. Не забывайте, что медовуха слабее сытного меда. Мед пили. Меды были славные и очень высокопроцентные. Судя по всему, они могли спокойно иметь 18–20% крепости. Мед мог быть намного крепче, чем пиво. Пиво, кстати, высшего сорта, могло тоже быть намного более крепким, чем теперь.

Было и так и так. В западных источниках тоже можно найти информацию об этом, например, когда по дороге кто-то из послов-«русофобов» замечал, что русские отличаются трезвостью. Бывает! Не с теми русскими встречался посол просто, судя по всему. Но есть и несколько просто замечательных сюжетов. Например, был случай, когда Дмитрий Самозванец (Лжедмитрий), живший в Москве, женился на польке и принимал польское посольство, которое приехало поздравить его со свадьбой. Послы сидят напротив государя за столом и получают ковш с медом. А по протоколу постоянно поднимались тосты. Так вот в России поднималось их намного больше, чем где-нибудь в мире. Так, кстати, осталось до сих пор, в дипломатическом протоколе, я не говорю, конечно, про российский МИД, но, например, в разных российских представительствах в Европе произнесение тостов идет не по международному протоколу, а по российскому. Тостов много. Не один-два, а бесконечное количество.
Так вот, в начале XVII века была та же самая история. И один из этих польских гостей пишет в своих воспоминаниях о свадьбе Лжедмитрия: «Мы даже умоляли прислугу, чтобы налили нам один раз, и прилично. А не постоянно выпить понемногу и подниматься».

— Но вот Мединский говорит о всего четырех праздниках, по которым можно было пить… Это так?

— Нет. Во-первых, это взято из воздуха и ничем не доказано. Кроме того, я могу возразить гениальной цитатой, которая касается посольства боярина Григория Гавриловича Пушкина в Варшаву вести переговоры с польским королем. В мемуарах литовского канцлера Альбрехта Радзивилла есть такая фраза про аудиенцию, которая не состоялась. Почему она не состоялась? Потому что «королевское вино сделало русским дипломатам невозможным доступ к королевской персоне»: они просто напились так, что не в состоянии были подойти к королю. Это значит: посол, второй посол, дьяк — всё посольство нажралось. Причем, имейте в виду, что это записано в мемуарах, которые были не для печати и которые канцлер писал для себя и для своей семьи.

— Вспоминается 1994 год, когда Ельцин не смог выйти из самолета в Шенноне на переговоры с премьером Ирландии…

— …После этого появилась карикатура в европейской прессе: «Боря не поднимает трубку, ибо выпил содержимое „черного ящика“».

— И всё же, по тому, как пили послы, разве можно судить, как пил простой народ?

— Люди, которые повседневно пьют вино и водку, — это два разных воплощения человечества. В России вина не пили, пить его не умели и не знали. Запад не знал водки и водку не пил. Водку применяли на Западе как лечебное средство. Они не знали, что это такое. Вот разница… Например, если вы посмотрите круг источников, которые касаются и России, и Речи Посполитой, которая имела в своих границах огромную часть бывшей Древней Руси, то здесь взаимных упреков в пьянстве нет. Есть только констатации, кто напился больше, кто меньше. В польских источниках вы не найдете, что русские — пьяницы и тому подобное. Зато найдете сотни описаний того, кто из них кого перепил, как пили и что пили. Кто кого перепил — в смысле, поляки русских или русские поляков.

А вот когда приезжал несчастный француз или голландец, привыкший к пиву, и ему насильно приносили какую-то бормотуху, которая у него в Остенде или Гааге не водилась, у него было впечатление, что, во-первых, каждый второй из его собутыльников — это Змей Горыныч, который может пить что угодно и пьет постоянно. И еще одна вещь. Не забывайте об элементарном факте. Иностранцы в XVI–XVII веках в России не передвигались, не ходили по России свободно. Они ходили под конвоем и под контролем. Большая часть этих воспоминаний касается посольств, дипмиссий или купцов, которые тоже очень часто идут вместе с посольством и участвуют как будто бы в дипломатической игре.

И здесь надо вспомнить про тогдашний, особенно российский, дипломатический протокол. Обычай предусматривал угощать иностранца, поднимать тосты постоянно, пока сможем. Мало того, чего не дожрали и не допили — надо было паковать и повезти им на двор, в их резиденцию. Причем, как я понимаю, довольно часто бросали жребий, кто повезет. Поскольку, по сути дела, там это надо было выпить до конца, догнаться. Вот и представьте себе, что этих несчастных дипломатов, которые три часа в Кремле пьют каждые пять минут, вывозят в литовский или какой-то другой посольский двор, где надо пить опять.

— Приятно отметить, что после долгих лет работы в России, в том числе советником посольства Польши в Москве, вы так хорошо знаете русский язык и такие тонкие выражения, как «догнаться»!

— Не забывайте, что все-таки я автор изданной в России книжки про дипломатические подарки. Причем вместе с российским дипломатом в соавторстве…

— Вернемся к работе Мединского. Я не историк, но меня поразило число встречающихся там некоторых оборотов, особенно коронное «на самом деле», которое встречается 131 раз. Автор как бы говорит: сейчас я вам расскажу, как было на самом деле…

— Не то определяет низкий литературный уровень работы. Это просто примитивный, рубленый язык. Для человека, воспитанного на классиках русской литературы, читать это — просто боль для глаз и совести. Я могу это сказать на правах человека, который с детства читает русскую литературу и бабушка которого была воспитана в России.

— Но, с другой стороны, диссертация — это не художественное произведение…

— Совершенно верно. Но гуманитарная диссертация на докторскую степень должна соблюдать культуру языка. А если это еще будущий министр культуры, то мы имеем права ожидать, что это будет уровень не, я бы сказал, обывателя, который кладет шпалы на сибирской дороге, а как минимум учителя средней школы российской столицы. Здесь же уровень, которого я не встречал у видных представителей руководства СССР. Те почему-то писали менее красочным языком, но более правильным. Он играет с читателем, я бы сказал, надувая шар своего личного авторитета.

— В этой же работе есть утверждение, что у православных верующих все церковные книги были на русском языке…

— Это свидетельствует о том, что Мединский понятия не имеет, на каком языке были церковные книги.

— А еще он рьяно отстаивает честь русских людей: «Данные датчанина о содомии, несомненно, были выдумкой, поскольку все иностранцы, положительно относившиеся к России, писали, что у русских людей было прирожденное отвращение к порокам». Было такое?

— Как вам сказать… Прирожденное отвращение к порокам, может, и было. С другой стороны, есть история порочных связей Ивана Грозного с Басмановым-младшим. Или, например, подозрительные связи Дмитрия Самозванца и т. д. Но, опять-таки, я бы сказал, что поднимать такой вопрос в диссертации такого типа бессмысленно. Про каждую нацию иностранец может такое написать. Защищать хорошее имя России от содомского греха с помощью докторской диссертации — это напоминает мне известную фразу, которую приписывают Вольтеру: «Господи, спаси меня от друзей, с врагами справлюсь сам». Мединский выступает в образе ненужного друга, поднимая таким образом этот маргинальный вопрос на уровень обнародования. Понимаете, с содомским грехом — как с сифилисом, который французы называли испанской или немецкой болезнью, немцы называли французской, мы называли немецкой, или московской, а в Москве называли польской.

И, кстати, если появляется обвинение такого рода, то я напоминаю, что, например, в разгар мятежа польской шляхты против Сигизмунда III шляхта пользовалась аргументом, что тот не достоин польского престола, ибо он содомит. Многие воспринимали так, что он просто гей. Это не так. Содомит обозначало, например, и человека, который в брачном союзе со слишком близкой кузиной. Понимаете, в описании российских обычаев этот сюжет, с которым ведет борьбу Мединский, появляется очень редко. Если бы он знал эти 200 источников, а не 12, он просто бы понимал, что это просто малозначительная тема.

— Еще один пример логики: Елена Глинская не могла сделать князя Овчину Телепнева-Оболенского своим любовником, так как тот был женат…

— Знаете, я могу завидовать стране, в которой министром культуры является столь нравственный человек, соблюдающий все господни заветы. И ему невдомек, что вопреки церковному закону есть много политиков, которые женаты по три-четыре раза. Чего церковь, как известно, не допускает, считая это грехом. Что касается Глинской и Овчины, вопрос, по сути дела, сводится не к тому, был ли Овчина любовником Елены и предполагаемым отцом Ивана IV. Поскольку, если смотреть антропологически на сходство — согласно прижизненным изображениям — между Василием III и Иванoм Грозным, то оно очевидно. Если у Петра I была супруга, мешало ли это ему заводить любовниц? Не мешало. Если у Ивана IV были законные жены и одновременно любовницы, а может быть, и любовники, ему это мешало? Да не мешало!

— Еще утверждение: «Практически все авторы, писавшие о России, выполняли заказ тех или иных политических кругов». Признайтесь, выполняли или нет!?

— Он просто абсолютный невежда. Поскольку огромное количество источников, которые есть на эту тему, — это вещи, которые люди писали сами для себя. Как памятку для своих потомков, для смертельного одра и т. д. Тот же Радзивилл, о котором я говорил, или Шлихтинг. Мединский ссылается на Шлихтинга, которого просто не читал. Поскольку есть три разные редакции Шлихтинга, на трех разных языках. Шлихтинг — переводчик заморского врача Ивана Грозного. Он бежит из России, понимая, что пахнет жареным. И в начале, когда он приезжает за границу, его все спрашивают: а что в России?

И он отвечает. Но, извините, переводчик царского лейб-медика видел много. Он лично знал Афанасия Вяземского, знал всех бояр и прочих. Он описывает всё подробно. Если он это описывает, то что, он выполняет чей-то заказ? Или есть другой совершенно фантастический источник — купец с Померании, который едет в Россию в посольском кортеже, но с армянскими купцами из Львова. Едет в Москву как переводчик. Впоследствии он станет католическим монахом и на закате лет напишет свои воспоминания. Какой, блин, здесь политический заказ? Да и чей: армян, поляков, немцев, католиков — чей? В те времена было уже немало грамотных людей, которые писали сами для себя. Меньше половины этих произведений вошло в оборот при жизни авторов или во втором поколении. И меньше половины было напечатано. Если считать это орудием пропаганды, то они должны быть отданы на станок и напечатаны, а они лежат по 400 лет в архиве.

— В своих исследованиях вы обращались к некоторым стереотипам о русской культуре допетровского периода. В чем они заключаются?

— Понимаете, чаще всего стереотипы не отвечают реальности. Поскольку стереотипы — это то, как мы пропускаем реальность через свое восприятия и через свои нужды, а не через реальные факты. Я очень люблю такую цитату великого польского писателя, обладателя Нобелевской премии Чеслава Милоша. Он считал, что поляки и русские питают друг к другу не самые лучшие чувства и происходит это отчасти в силу того, что мы не любим соседа, если он знает про нас слишком много. Знает то самое, что мы знаем про себя. Сами себе мы можем простить, какие мы пьяницы, развратники и прочее. Но то, что это знает сосед, мы ему никогда не простим. Модель, которую применил Милош, в Восточной Европе работает в какой-то степени. Обратите внимание, что очень часто мы соседу ставим те же упреки, которые нам ставят другие соседи. Вот когда поляк говорит про русского, что это горький пьяница, это прекрасно. Но можете вы мне сказать, почему у немцев есть пословица «пьяный, как поляк»? А в Швеции двести лет существовала пословица про политический беспорядок — говорили «польский парламент», «польский сейм». С другой стороны, несмотря на хорошую гигиену, которой отличались скандинавы, в XVII веке в польском языке существовала фраза «ободранный и грязный, как швед». Шведов-то мы знали, мы с ними воевали 50 лет без перерыва. Они входили нам в гости, мы к ним. Понимаете, это эффект компенсации.

— Кстати, а как с гигиеной было в Московской Руси у простолюдинов?

— Во-первых, на всей Руси существовали бани. Другой вопрос — белая или черная баня. Воспитанный в русской культуре и в русской среде первый литовский король Польши Владислав Ягайло, сын русской княжны Ульяны Тверской, приехав в Краков, потребовал баню. Так польские вельможи были в полном недоумении, что он ходит в баню, ведь в баню надо было ходить редко.

— А в Польше были тогда бани?

— Значительно меньше и другого типа. Во-первых, считалось, что слишком часто ходить в баню — значит слишком много возиться со своим телом. Значит, ты чаще обращаешься не к возвышенному, божественному, а к земному.
В этом плане Россия и вообще вся Древняя Русь была чище, без сомнения. Однако наверняка в какой-то момент что-то стало меняться, поскольку, например, когда Лжедмитрий появился в Москве, тоже пошли упреки, что он слишком часто в баню ходит. Так что наверняка эта древнерусская традиция стала уходить. Нет, русский народ, конечно, был чистый, это без сомнений. Но не забывайте об одном. Что в исторических источниках нет стереотипа, что Русь грязная, этого стереотипа нет. Так что это как воевать с мельницей, со стереотипом, которого, по сути, нет.

— Скажите, а при защите диссертации по истории вообще часто поднимают такую тему — проблемы объективности в освещении истории какой-либо страны в какой-либо период?

— Это нормально, но с оговорками. Если идти по классической, немецкой схеме научной аттестации, которую когда-то переняли еще в царской России и она работает до сих пор, то принцип очень простой. Магистрант, дипломник, когда защищает диплом, должен доказать, что он владеет ремеслом, приемами исследования. Кандидатская должна быть работой, основанной уже на самостоятельном источниковедческом проекте. Ты должен доказать, что во всеоружии можешь справиться с источниковедческим анализом, поднять важную тему, сделать конкретные выводы и т. д.

А докторская все-таки должна доказать, что ты не только умеешь конкретные вещи, но и способен на обобщающий труд на куда более широком хронологическом участке. С применением более обильного количества источников, с использованием инструментария других гуманитарных наук. В связи с чем криминала никакого в проблематике, которую Мединский себе взял, я не вижу. Если бы он взял хотя бы тот контингент источников, которые знали еще во времена Ключевского, было бы неплохо. Документы повседневной пропаганды, газеты и «летучие листки». Если бы он собрал их и проанализировал добросовестно, честно и самостоятельно, согласно всем принципам профессии, то могла бы появиться очень хорошая работа, которая отвечала бы всем требованиям докторской диссертации.

Ведь, будем честны, никто еще никогда не взял и не положил на стол все эти источники за 200 лет. Но, повторяю, их сотни. В связи с чем надо бы найти человека, который проанализировал всё, скажем, от Ивана III до Петра I — это блестящая тема, феноменальная задача. Но на это ушло бы 15 лет самостоятельной работы, а не так, как получилось, — возможно, с помощью полуграмотных госрайтеров.

И, кстати, одна из черт моей профессии — это умение анализировать язык автора источника. Если я посмотрю на диссертацию Мединского как на источник, а не как на диссертацию, то увижу в ней как минимум три слога, три языка и трех авторов. Если бы было два — всё было бы в порядке, я бы считал, что имею дело с автором-шизофреником. Но три — это уже слишком много даже для психиатра.

— Наверное, тут надо отдать должное автору, ведь вы знаете, какие диссертации сейчас в России всплывают благодаря «Диссернету», где люди подчистую списывают с одного источника…

— А тут трудились-трудились, но беда в том, что среди авторов не было ни одного историка-медиевиста. Это просто видно по использованию терминологии и по целым конструкциям. Ведь это не язык специалиста по эпохе.

— Так же, как не было ни одного медиевиста в составе диссовета, где была защита?

— Совершенно верно. Ни одного.

— Эпопея со спасением диссертации длилась целый год. Как на ваш взгляд европейского ученого проявила в этом деле себя российская система аттестации? Начиная с того, что диссертация защищалась без медиевистов, в работе ссылались на несуществующие публикации и говорят, сам ВАК даже не заседал в ту предновогоднюю ночь 2011 года?

— Да, публикаций тех нет просто физически. До сих пор не обнаружено. Я вам скажу так. Мединский — не единственный представитель власти в Европе, которому захотелось иметь научную степень. Но стал чуть ли не единственным, кому таким образом и с помощью таких механизмов удалось этого добиться. Я прекрасно помню, когда один из министров культуры Польши решил защитить докторскую на очень престижном факультете Варшавского университета. И его наставником был небезызвестный ученый, который в тот момент был руководителем комитета советников при министре. И этот ученый отправил рукопись работы в ученый совет факультета. Декан, очень крупный ученый, мой старый друг, прочел это, пришел ко мне вот с такими глазами и сказал: «Это что!?» На что я ему говорю: «Дорогой, это паштет, который вам прислали с Минкульта». Через два дня соискатель получает на руки мнение декана с подписью председателя ученого совета, что работа рассматриваться не будет, ибо она не отвечает научным нормам и не соответствует никаким научным принципам. Всё. Я знаю много таких случаев, когда политикам хождение в науку обходилось довольно дорого с точки зрения любви к себе. Можно сказать, конечно, что Мединский защищался, когда еще не был политиком. Но он использовал все возможные политические рычаги, чтобы защитить себя и свою диссертацию. А там, в ВАКе, простите, была фабрика. Вы видите по процедуре, что они там просто читали за один день десятки диссертаций.

Что, кстати, являлось страшным нарушением еще советской процедуры, ведь еще в 1980-е и 1990-е годы защитить такую работу в МГУ было бы очень сложно, поскольку по конкретным темам и проблемам существовали совместные ученые советы. Например, истфак МГУ имел несколько ученых советов для защиты диссертаций совместно с институтами Академии наук. Была просто плеяда ученых. А тут появляется вуз, который чеканит дипломы, не имея ни совести, ни научных квалификаций для этого. Это самое страшное. А политическая элита, власти, потом не находят ничего лучшего, чем воспользоваться прекрасным примером. Самоочищением в этом случае было бы сказать: замораживаем дело, продолжим, когда Мединский перестанет быть министром. Но тогда бы он прекрасно знал, что его в будущем ученые растерзают.

— Как по-вашему от этой истории пострадала российская наука?

— Я был бы оптимистом. Во-первых, многие российские ученые несмотря ни на что добивались победы истины, победы не против Мединского, а ради науки. Во-вторых, для меня российская историография, особенно московская и питерская, — это просто как родной дом, это мои друзья, приятели. Я уже 40 лет в этом живу, издаю книжки, свою серию источников. Это мой мир.

В экспертном совете ВАКа, выступившем против диссертации, и в ученом совете истфака МГУ сидят эксперты, которых признают на востоке и на западе, на севере и на юге, все международное сообщество их уважает.

Кто в России лучший знаток в области XVI–XVII века, если не Борис Николаевич Флоря?! Флоря — наш патриарх. И если он, человек мягкий, добрый, осторожный, внимательный, говорит, что он больше не может, и голосует против, это, простите, крик совести и крик ужаса.

Среди тех, которые поддержали Мединского, нет ни одного специалиста по этому вопросу. Ни одного признанного авторитета. И если ударной силой двора Мединского является политолог и бывший историк партии Сергей Черняховский из МГУ, то всё сразу понятно.

— Чего боялись голосовавшие за него ученые? Ведь министр не вечен, а научная репутация для ученого важнее всего…

— В Белгороде боялись. И у меня есть прямые отзывы людей из Белгорода, что они боялись. К тому же белгородский совет частично московский, в их ученом совете есть люди, которые приехали из Москвы. Обратите внимание, что среди москвичей, которые все поголовно голосовали «за», не было ни одного специалиста по эпохе. Ирина Пушкарёва, например, специалист по рабочему движению XX века.

— Как отличаются защиты и процесс отзыва диссертации в Польше?

— Классическая схема с оппонентами, защитой диссертации, экзаменом и публичной лекцией работала еще сколько-то лет тому назад, после чего ее заменили другой схемой. Сейчас человек приносит всё, что написал после кандидатской. И идет оценка, разбор всего его научного наследия. Написал 300 работ — несчастная комиссия читает 300 работ. Написал 500 — читает 500. Есть комиссия, в которую входят эксперты по выбору с ведущих вузов Польши. Так что ты защищаешься в своем ученом совете. Но перед комиссией, которая представляет польскую науку, а не твой факультет.

— Есть ли у вас аналог нашего ВАКа?

— Да, конечно, есть. Называется Центральная комиссия по делам научных степеней и титулов. Причем там всё абсолютно прозрачно, всё висит в Интернете. И когда человек выдвигается на степень, он приносит всё в электронном виде. И вся Польша может следить, как идет процедура. Риск, конечно, страшный. Если ты, прошу прощения, облажался публично, это всё будет висеть в Интернете.

— Мы начали с политики, ею и закончим. Прочтем девиз диссертации Мединского: «Первый вопрос, на который должна честно ответить историческая наука — насколько то или иное событие или частное деяние отвечает интересам страны и народа. Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности исторического труда». Не перепутал ли тут автор историю с пропагандой?

— Простите за откровенность, я тут знаю только один аналог. Это историография Третьего Рейха. Понимаете, даже советская историография, которая должна была соблюдать интересы политики, служить пролетариату и идеологии, делала это умело, а не с помощью примитивных «пустышек». Эта фраза идет вразрез с тем, что мы называем долгом историка, совестью историка и правом историка на свое мнение. В конце концов, всегда историки, которые шли против общего мнения истории и интересов государства, попадали под разные упреки. Но ни одно государство, которое их за это осуждало, не выдвигало в их адрес упрек, что историография не отвечает национальным и государственным интересам.

Это лучшее доказательство, что доктор Мединский спутал историографию с политологией и с пропагандой. Поскольку пытается применить политологические навыки к обычной пропаганде. А историк — это человек, который должен говорить истину в глаза, независимо от того, горькое это лекарство или сладкое. Если находить аналогии в российской науке, то я вам отвечаю коротко. Мединский — это Лысенко историографии. Я имел возможность наблюдать за ним еще до времен, когда он стал министром. Мне кажется, он очень ограниченный, очень местечковый человек.

— Я был удивлен, когда узнал, что Мединский в своем отношении к истории не одинок. Этот его девиз я как-то попросил прокомментировать министра образования Ольгу Васильеву. И спросил: что должен делать историк с фактом, который «не служит интересам России»? Она мне ответила (дословно): «Ты отложи его пока до времени, вот этот факт, если ты историк. Потому что его некуда будет присовокупить». И в качестве примера вспомнила статьи про Зою Космодемьянскую, которые в 1980-е годы публиковал «Огонек». Дескать, надо чувствовать момент…

— Мне тоже становится страшно. Поскольку историк, да еще настоящий, как раз этого не сделает. Поскольку прекрасно понимает, что благо нации и интересы государства не во лжи и не в мистификации. Россия была, есть и будет великой, независимо от того, как нагадил в своей диссертации Мединский и что сделали его пособники. Историография российская имеет мировые заслуги. И, к счастью, эти заслуги — это не подход Васильевой.

Дмитрий Лихачев перевернулся бы в гробу, услышав такую трактовку. Это то же самое, что наплевать в лицо Герцену, да и Ключевскому. Сергей Соловьёв бы не согласился с этим, поскольку не для того он написал многотомное изложение истории России, которым до сих пор пользуются. Он сидел в архивах, читал столбцы и излагал и плохое, и хорошее. Иногда давал этому дополнительную интерпретацию, когда считал, что уж слишком больно для России. Но никогда не кривил душой и не прятал под стол ничего. Но о чем мы говорим? Они же про Соловьёва не слышали даже. Понимаете, это просто не научный, а идеологический подход.

— В чем, по-вашему, опасность, когда политики делают из истории служанку пропаганды?

— Пропаганде это не поможет, а истории это, конечно, нагадит. Поскольку история в России и так стала профессией, которой нет доверия. Это, конечно, большая опасность. Поскольку если не историк будет говорить правду обществу, то кто? Общество остается без зеркала, в котором может увидеть свое лицо или морду, в зависимости от обстановки. Кто скажет обществу, какие ошибки сделали наши предки? А вместо историков у нас появились теперь священники «национальной религии». Жрецы пропаганды. Простите, это очень опасно.

Иероним Граля
Беседовал Павел Котляр