«Нужно делать ставку не на идеи, а на людей»

Интервью с директором Института высокомолекулярных соединений РАН, зам. председателя Координационного совета профессоров РАН, докт. физ.-мат. наук Сергеем Люлиным. Беседовала Наталия Демина.

— Как вы пришли в науку? Почему вы решили выбрать науку, а не бизнес? У вас чувствуется в некотором смысле бизнес-хватка…

— Я уходил в бизнес.

— О, интересно, а почему вернулись в науку? Это же так необычно, когда человек возвращается из бизнеса в науку.

— Я учился в обычной школе в Ленинградской области. Учился в разных заочных школах: при МФТИ, при Санкт-Петербургском университете. Летом я ездил в летнюю математическую школу, которая была при матмехе университета, активно участвовал в олимпиадах. По математике в области у меня было всегда четвертое место, а по физике — сначала двадцатое, потом шестое, потом первое. Так что школу я закончил с медалью и с первым местом в области по физике.

— Вы учились в обычной школе?

— Да. У меня была возможность поступить в знаменитый 45-й интернат, но не пустили родители. Потом я поступил на физфак СПбГУ, там учился в группе ЦИПС — Центре интенсивной подготовки студентов. Туда брали только выпускников физматшкол, я перевелся в эту группу по результатам первой сессии. Сначала было очень тяжело, потому что в физматшколах подготовка была намного серьезнее. Но к третьему курсу я подтянулся, распределился на теоркафедру статистической физики и ее и закончил. Все дипломные работы я писал в Академии наук, потому что у нас было тесное сотрудничество с Институтом высокомолекулярных соединений, мой руководитель читал у нас лекции в университете.

— А кто был вашим руководителем?

— Юлий Яковлевич Готлиб, известный теоретик, ученик Михаила Владимировича Волькенштейна, создателя ленинградской научной школы теоретической физики полимеров. Другая ученица Михаила Владимировича — Татьяна Максимовна Бирштейн — до сих пор работает в лаборатории теории и моделирования полимеров ИВС РАН.

После окончания СПбГУ я поступил в аспирантуру ИВСа, где защитил кандидатскую, и после этого немного разочаровался в науке.

— Почему?

— Мне казалось, что наука была какая-то немного старая, не очень современная. У меня было много амбиций, и я решил попробовать себя в бизнесе, но это продолжалось очень короткое время.

— Чем вы занимались?

— Руководством подразделения промышленного предприятия.

— Не было ли это связано с физикохимией или биофизикой?

— Вообще никак. Я получил живой опыт управления предприятием.

— Получается, вы умеете управлять людьми?

— Не знаю, насколько у меня это получается у меня есть недостатки но опыт управления я получил еще в бизнесе, и шишки в этом деле я набивал не в науке.

Полностью посвятить себя науке мне помог старший брат, который работал в нашей же лаборатории. Он предложил мне заняться интересной тематикой связанной с компьютерным моделированием. Он к тому времени уже уехал за границу но летом приезжая в Россию учил меня моделировать. Я перешел от Юлия Яковлевича к его ученику Анатолию Анатольевичу Даринскому который возглавлял группу моделирования. И потихоньку за восемь лет я написал докторскую диссертацию по моделированию.

И постепенно полностью вернулся в науку. Если раньше голова была занята очень разными делами — у меня много интересов часть свободного времени я посвящал даже проектам в области культуры — то через какое-то время я полностью сосредоточился на научной работе.

— То есть пытались найти себя в разных вещах?

— Да Но всё равно наука оставалась самым интересным делом да и образование я получил в науке Может как ученый я мог быть сильнее и лучше если бы занимался только наукой но к сожалению в 1990-е было тяжело выживать. Главная проблема еще была в том что в России в то время были очень плохие условия для научной работы. Докторскую я писал в основном сидя за границей. Лаборатория у нас была очень сильная, были хорошие связи с зарубежными странами, и я много времени провел в лабораториях в Голландии, Финляндии, Греции. Когда ты там находишься — несколько недель или месяцев — ты занимаешься только наукой. Ты не думаешь, как купить бумагу, где взять картриджи, где взять компьютер, принтер и так далее. В России же это требовало очень много времени, а времени на занятие наукой оставалось очень мало.

— Вам не хотелось остаться в одной из этих стран?

— Я не хотел уезжать, это была моя принципиальная позиция. У меня был пример старшего брата, который уехал, а я хотел построить свою жизнь у себя в стране. Сейчас он продолжает работать в Голландии, в Университете Эйндховена, мы до сих пор плотно сотрудничаем. У нас много совместных публикаций. Алексей частично и в институте работает, он помогал нам со всеми крупными проектами по открытию новых международных лабораторий.

Мы в институте стараемся сохранить рабочие и дружеские связи с нашими уехавшими коллегами. Более того, возможности нашей теоретической лаборатории во многом обусловлены тем, что наши коллеги, которые в свое время уехали, продолжают сотрудничать с лабораторией. Это наши «ассоциированные члены», нам это очень помогает, это очень сильная подпорка.

Но из-за отъезда многих сильных ученых получилось так, что в среднем звене очень слабая конкуренция. Ты защищаешь докторскую, а дальше — выжженное поле, почти нет активно работающих ученых 40–50 лет. Так что дальше карьера развивалась стремительно.

— И как раз это совпало с реформой Академии наук и тем, что из-за ограничения в возрасте многим директорам пришлось уйти со своих постов и на их место понадобились молодые люди…

— Я в 2011-м защитился, в 2013-м стал завлабораторией. У меня еще университетский друг, Андрей Гуртовенко, вернулся в это время из Англии, он сделал хорошую научную карьеру в Европе, и организовалась небольшая группа единомышленников, которые глубоко погрузились в то, как бы нам всё изменить вокруг себя. Алексей Ремович Хохлов очень нам помог. Мы начали создавать свой НОЦ — научно-образовательный центр, в том числе чтобы усилить взаимодействие с университетами и получить прямой доступ к студентам. Мы делились своим опытом с молодежью, пытаясь современными методами моделирования решать достаточно важные задачи. Нашли отклик у студентов и быстро стали выигрывать разные проекты — сначала маленькие, потом большие.

Три года мы писали заявки на гранты по открытию новых международных лабораторий и не выигрывали их. А потом выиграли и стали их выигрывать в дальнейшем, мы научились! Это действительно было очень сложно, там очень тяжелые правила.

Позже Евгений Фёдорович Панарин предложил мне стать его преемником на посту директора в Институте высокомолекулярных соединений. Я достаточно успешно прошел выборы. Сейчас, конечно, ситуация в институте еще не самая лучшая, но мы постепенно ее разворачиваем, как нам кажется, в нужном направлении.

— Тяжелая — из-за смены поколений?

— Мы не разрываем связи со старшим поколением. Наоборот, опыт старших коллег очень важен, мы благодарны им за все советы, которые получаем. В институте не было серьезных увольнений, мы стараемся беречь каждого человека, который занимается наукой. Но если ты не занимаешься наукой, то нужно идти на пенсию.

— Академик Хохлов не раз говорил, что в науке не должно быть тех, кто «пьет чай». Для вас это проблема или нет? А как же «научный бульон»? Как вы выбираете, кто «часть бульона», а кто — «пьет чай»?

— Я считаю, что при нормальных правилах игры у тех и других будет разная зарплата. Взять российскую деревню, где, казалось бы, все живут бедно. На самом деле, если человек вкалывает с утра до ночи, он будет жить нормально, имея и автомобиль, и необходимую технику, — уровень жизни будет вполне достойным.

Так и в науке: если ты будешь работать с утра до ночи, то у тебя будет хорошая позиция, будет возможность получить какие-то деньги и, что самое главное, реализовать себя как творческого человека. Тогда у тебя не будет времени целый день «пить чай».

Система творческих людей самоорганизуется. Вообще, способность человеческого сообщества к самоорганизации — это признак интеллекта и это возможность выжить в сложное время. Кто-то организуется пить чай, кто-то — заниматься наукой. Поэтому фазовое разделение произойдет естественным образом, на мой взгляд.

— Эволюция по Дарвину — как естественный процесс?

— Понимаете в жидких кристаллах нужен директор для ориентации. Я сторонник того чтобы установить правила игры которые станут таким директором направляющей. Эти правила могут быть очень жесткими но за их выполнение должны быть очень серьезные бонусы с учетом того что очень долгое время наука нормально не финансировалась. И дальше система выстроится сама под эти ориентиры. Но они не должны меняться каждый день.

Мы говорим: создайте нормальную систему в науке и не трогайте ее. И в этом плане для меня большая честь работать с Алексеем Ремовичем который хорошо знает как правильно организовать науку Он сторонник жестких правил игры. Он зарекомендовал себя в науке очень хорошо и он не единственный всемирно известный ученый в нашей стране. Так давайте позволим Академии наук быть экспертом при разработке новых правил, поможем бюджетным финансированием тем людям в науке, которые умеют работать. Если вы не будете доверять науке, то никакой отдачи от нее тоже не будет. Я сторонник того, чтобы зафиксировать созданные правила и подождать 5–10 лет.

— Вам не кажется, что в Академии наук в разных областях науки очень неравномерная ситуация? И Академия не может быть эталоном в любой из них?

— Академия наук, конечно, разная. Но у нас есть люди, которые давно занимаются научной политикой в государстве, и они прекрасно знают расклад. Проведите отбор, сделайте какие-то пилотные проекты, посмотрите, кто хороший, кто плохой. Главное — подводить итоги реализации пилотных проектов и информировать об этих результатах научную общественность.

— Мы говорим о естественных науках?

— Если мы говорим об инновациях, надо идти к физикам, химикам, математикам, биологам в первую очередь. Гуманитарные исследования тоже важны, именно они определяют, например, законы развития общества — основного потребителя инноваций. И у гуманитариев есть свои проблемы — сохранность коллекций, библиотек и пр. Но если мы говорим об инновациях, мы должны построить современную естественнонаучную инфраструктуру.

И тут как раз нужно говорить о том, что делать с наукой сейчас. Как вы знаете, в России принята Стратегия научно-технологического развития и в ее рамках обозначено семь приоритетов. Созданы семь советов по приоритетам. После своей инаугурации 7 мая 2018 года президент издал указ № 204. В нем определены разные задачи, разбитые на несколько национальных проектов. Один из этих проектов — национальный проект «Наука». По нему уже в самом указе прописано, что необходимо создать 15 научно-образовательных центров (НОЦ), 10 национальных центров мирового уровня (НЦМУ) и так далее.

Дальше министерство начало готовить паспорт национального проекта «Наука»…

— Это что-то вроде дорожной карты? Что такое паспорт программы?

— Это краткое содержание, основные положения — как реализовать указ президента по данному направлению. Нужно расписать основные шаги этого проекта. В рамках нацпроекта «Наука» определены пять основных направлений, на реализацию которых предусмотрены некоторые дополнительные деньги помимо тех, что выделяются на выполнение Государственной программы научно-технологического развития.

На основе этих пяти направлений формируются три федеральных проекта. То есть в национальном проекте задачи, которые там прописаны, разбиваются еще на три проекта. Главный из них — улучшение кооперации с промышленностью, научная и научно-техническая кооперация. Это первый федеральный проект. Там две задачи: создание 15 НОЦев и 10 НЦМУ.

Дальше — работа по подготовке кадров, в основном по привлечению молодежи повышению авторитета ученых, улучшению обучения в аспирантуре. Дальше — обновление приборной базы и мегасайенс, открытие новых лабораторий. Таковы пять направлений, по которым будут даваться какие-то дополнительные деньги.

Насколько я понимаю, Министерство науки и высшего образования создало около 25 рабочих групп по работе с нацпроектом «Наука». Президиум Академии наук, как я понял, принял решение создать при Президиуме одну рабочую группу которая работала бы в тесном сотрудничестве , с министерством, с готовящимися документами министерства. Связующим человеком является Екатерина Александровна Чабан — на нее легла максимальная нагрузка. В эту рабочую группу входят активные относительно молодые ученые — члены РАН и профессора РАН.

Меня попросили заняться темой НОЦев, т. к. пока никто не понимает, как привлечь бизнес в науку. Наш институт имеет опыт сотрудничества с индустрией и я представляю основные проблемы, которые связаны с работой в этой области. Я написал концепцию, она получила хорошие отклики и в РАН, и в министерстве.

По нацпроекту «Наука» на НОЦы предусмотрены не очень большие деньги, порядка 100 миллионов в год на один проект, при этом требуется очень большое софинансирование. Бизнес должен вкладывать существенные деньги, а итогом совместной работы должны стать реальные продажи технологии, которые будут внедрены.

Всё это может показаться утопией, так как у нашего бизнеса денег не очень много. Есть куча проблем при внедрении. Кроме того если речь идет о стомиллионном бюджетном финансировании в год, то это означает двух-трехкратное софинансирование, а это уже не под силу малому бизнесу — такие суммы не может позволить себе компания, у которой даже миллиард оборота. Для нее вложить в науку 100 млн руб. — это очень много, мало кто на это пойдет. Оборот — миллиард, а прибыли, допустим, 10–30%, то есть вся годовая прибыль в течение нескольких лет должна быть направлена на проект НОЦа. Это огромные риски. Так что создавать НОЦ может только достаточно крупная компания.

Но крупные компании часто монополисты на рынке, зачастую они контролируются государством. А тут свои проблемы. Во-первых, корпорации не всегда готовы вкладывать свои деньги, они сразу же идут в профильное министерство, ищут деньги там. Фактически корпорации тоже приходят за бюджетными деньгами. Это тоже накладывает определенные ограничения и сложности. Во-вторых, по замыслу авторов проекта, в НОЦе немалую роль должна играть и образовательная составляющая. Бизнес должен тратиться и на разработку технологий вместе с наукой, а также на обучение новых специалистов, необходимых для данного направления. Условно говоря, нужно каким-то образом очень сильно мотивировать бизнес, чтобы бизнес вкладывался в такие проекты.

— Зачем вам нужно образование? Не утяжеляете ли вы проблему создания НОЦа еще одной достаточно сложной для организации составляющей?

— Это не мы придумали. Принципы организации НОЦа очерчены в указе президента. НОЦ — это структура, которая должна объединять науку, образование и индустрию. Мы разрабатываем концепцию под ту рамочную структуру, которая обозначена в указе. Наши возможности для маневра весьма ограниченны.

Ключевой момент нашей концепции состоит в том, что создание НОЦа должно отталкиваться от некой научной проблемы, которую должна формулировать крупная промышленная компания. Если эта проблема сформулирована, то нужно понимать, что дальше есть развилка: с одной стороны, нужно найти ее научно-техническое решение, с другой стороны — готовить кадры.

Если мы идем в Академию наук или в университеты, то, скорее всего, там занимаются фундаментальными исследованиями, то есть в наличии научное оборудование, но нет технологического, то есть разрабатывать технологию не всегда возможно. Поэтому вопрос в том, что нужно создавать некие индустриальные научные центры, которые заточены под решение конкретной задачи.

— А как соотносятся НОЦы и индустриальные научные центры (ИНЦ)? Что является «мамой» в этой матрешке?

— Для того чтобы решить вопрос с созданием технологий, предлагается делать индустриальные научные центры — ИНЦы. Это некий R&D-department, в котором многое переносится из индустрии в науку. Индустриальные научные центры будут существовать внутри научного партнера НОЦа, разрабатывающего технологию. А образовательная организация, вуз, будет обучать новые кадры для создаваемого в НОЦе направления индустрии.

ИНЦ — это структура, своеобразный канал научно-технического общения между индустрией и наукой. Индустриальный партнер выбирает себе научного партнера и переводит часть своих исследований и разработок в научную организацию, обеспечивая определенное финансирование и получая государственную поддержку, возможно, с переводом в ИНЦ какого-то оборудования, потому что в индустрии есть технологическое оборудование, но бывает недостаток научного оборудования. Таким образом, можно показывать некое софинансирование, когда вы вкладываете не только деньги, но и движимое имущество в виде оборудования. Но этого всё равно недостаточно, на бюджетные деньги нужно привлекать и реальные деньги от бизнеса.

— А не является ли Сколково таким НОЦем?

— Возможно. Проблема любых новых проектов заключается в том, что нет оценки никаких предыдущих пилотных проектов. Вы правильно сказали, что Сколково может служить неким образцом. Но есть ли у нас понимание, насколько эффективно Сколково? Возможно, оно эффективно, но вопрос в том, что при ознакомлении с проектами документов, которые готовятся сейчас, возникает ощущение, что все последние нововведения очень успешны. На мой взгляд, здесь еще не хватает серьезной экспертизы, не хватает оценки результатов различных проектов.

— Сколтех — это действительно хорошо, Сколково — не знаю.

— Широкая научная общественность этого не знает. Да и НОЦы уже были. Были научно-образовательные центры в рамках федеральной программы «Кадры». Они были успешными или нет? Понятно, что раньше НОЦы строились по другой схеме, мы такой НОЦ организовывали у нас в институте. А есть какие-то цифры? Проекты были, но какими они были в среднем — успешными или нет?

— А тот НОЦ, что вы создали при ИВС РАН, он работает?

— Он работает, мы читаем лекции, организовываем семинары.

— А как он называется?

— Научно-образовательный центр «Компьютерное моделирование наносистем в науке о материалах и биологии». Совместный НОЦ между нашим институтом и двумя ведущими университетами страны — МГУ и СПбГУ.

— То есть вам нужны только индустриальные партнеры — и по идее уже всё готово?

— Раньше вообще была другая концепция. Из-за того что сейчас как минимум третья попытка интеграции науки и высшего образования, существует много путаницы в том, что такое НОЦ. Сейчас у государства нет столько денег, чтобы «размазывать» их «тонким слоем» по всем научным организациям, но развивать науку нужно. Поэтому идеология действий государства должна заключаться, на наш взгляд, в том, чтобы создавать «точки роста» как в фундаментальной, так и в прикладной науке.

Нам кажется, что развитие фундаментальной науки стоит вести в научных центрах мирового уровня (НЦМУ), а развитие прикладной науки — в НОЦах, где должны создаваться новые технологии и готовиться новые кадры для новой индустрии.

То есть главное отличие НОЦа от НЦМУ заключается в том, что деятельность НОЦа направлена на решение прикладных задач, а НЦМУ -на решение фундаментальных задач. Таково предложение Академии наук.

Для научных центров мирового уровня проблема в том, что в самом указе зафиксировано: из этих 10 пилотных проектов три делаются по геномике, а четыре — по математике. И остается три — на все остальные приоритеты, что крайне мало. Правда, сейчас обсуждается, что будет еще шесть проектов по приоритетам, но у нас семь приоритетов, и каждый включает много различных направлений. Наверное, один НОЦ на приоритет — это все-таки мало.

— А почему четыре по математике?

— Так написано в указе.

— Может быть, из-за Года математики?

— Могу сказать, что следующий год — 150-летие открытия периодической системы элементов. Давайте сделаем десять НОЦев по химии?

— Будут ли пилотные проекты НОЦев?

— Об этом и идет речь. Сейчас планируется открывать по пять НОЦев в год. Но мы не знаем, как это будет происходить, потому что, на мой взгляд, это очень трудоемкие проекты.

Мы настаиваем, чтобы это были открытые конкурсы. Более того, очень важно, чтобы Академия наук участвовала в разработке критериев по отбору НОЦев, потому что иначе это будет «я разрабатываю, я подаю, я выигрываю». А это неправильно.

Опять-таки, а кто будет оценивать заявки? Если мы говорим о приоритетах, то было бы логично создавать НОЦы по приоритетам, потому что тогда система НОЦев «ложится» на Стратегию научно-технологического развития, это последовательные документы. Возникает другой вопрос: а кто войдет в состав экспертных комиссий?

Если брать экспертные комиссии, которые созданы на основе советов по приоритетам, — они еще не работают, у них нет авторитета в научном сообществе.

Но есть мегагранты правительства РФ, которые скорее являются прообразом НЦМУ. И я бы активно использовал опыт работы соответствующих экспертных комиссий по мега-грантам. Давайте не забывать опыт наиболее удачных проектов.

Нужно делать ставку не столько на идею, сколько на людей. Потому что идеи реализовывают люди. Именно поэтому плохо работает система инжиниринговых центров — потому что пишется идея, закупается оборудование, а оно не работает, нет человека, который за это отвечает, который будет это реализовывать, условно говоря, нет генерального конструктора. В этом плане мне кажется, что система НОЦев тоже должна отталкиваться от задачи, но задачи должен реализовывать приглашенный человек. Возможно, из другого региона или страны, но это должен быть человек, у которого есть кредит доверия.

— Правильно ли я понимаю, что под НОЦы вы хотите создать систему мегагрантов, но только в прикладной сфере?

— Я уверен, что крупный ученый в этом случае лучше бизнесмена, потому что бизнесмен не понимает структуру организации науки. Как только бизнесмен приходит в науку, то многое закрывается, рушится — так нельзя. К науке надо относиться аккуратно и трепетно. Скорее всего, тут нужен человек, у которого есть опыт работы в науке и понимание основных бизнес-процессов. Можно приглашать специалистов и из-за рубежа.

Но тут возникает проблема: если мы берем крупные российские корпорации, то большинство их находятся под санкциями. Какой крупный ученый сюда поедет? Это непростой вопрос. Возможно, например, приглашать ученых — руководителей мегагрантов, которые уже имеют опыт прикладных исследований. Не все же они теоретики, не все занимаются фундаментальной наукой. Часть из них — хорошие технологи или инженеры. Почему их нельзя привлекать, особенно если у них есть опыт внедрения патентов? Более того, эти люди уже вписались в российскую научную деятельность. Это идея, которую можно обсуждать. Но пока что до этого еще очень далеко.

— А кто будет итоговым автором паспорта нацпроекта «Наука»?

— Министерство науки и высшего образования. Они же администраторы проекта. На них лежит ответственность за создание этого паспорта. Важно, чтобы они прислушивались к мнению ученых, к мнению Академии наук.

— Академия наук хочет получить часть денег из тех, что пойдут на «Науку»?

— Вопрос сейчас не в деньгах, а в том, как лучше это всё устроить, чтобы мнение и интересы научных организаций были учтены. Не стоит забывать, что сейчас академические институты формально не являются частью Академии наук, они подчинены Министерству науки и высшего образования. Будет странно, если проект «Наука» будут писать люди, которые, на мой взгляд, знают ситуацию в науке хуже, чем Академия наук. Мнение РАН должно быть учтено. Мы пытаемся предлагать достаточно здравые вещи, чтобы это мнение было услышано. Нельзя сказать, что мы что-то делаем «под себя», потому что реализовать проект, когда бизнес дает три рубля на рубль вложений от государства, почти невозможно. Я почти не знаю таких историй. Такие требования очень тяжело выполнить.

— Даже вам такой НОЦ будет создать тяжело?

— Может быть, нас кто-то позовет в соответствующий консорциум, потому что у нас есть кое-какой опыт, но создать его самим почти нереально. Это очень тяжелый проект. На самом деле мое отношение к этому такое: я считаю, что должны быть созданы правильные и понятные правила игры. Они могут быть очень жесткими. Но те люди, которые их честно реализуют, должны стать примером. Если это в принципе у кого-то получится, то эти люди должны получить очень большие бонусы, и их опыт должен стать дорожной картой для всех остальных.

Сейчас в экономике ситуация достаточно сложная, поэтому, на мой взгляд, если государство заинтересовано в инновациях, то бизнесу, занятому инновациями, должны оказываться значительные преференции. Можно мотивировать госкорпорации тратить часть прибыли на инновации, на разработки, при этом получить некоторые льготы — налоговые или еще какие-то.

А внедрение каких-то научных идей сопровождается наибольшими рисками в так называемой долине смерти, когда нужно создавать, например, опытную установку, опытную партию продукции. Потому что есть идея, что так можно сделать, но наука не просчитывает, сколько это может стоить. Опять-таки, мы делаем всё в малых количествах, а бизнесу нужны огромные партии. А при масштабировании технологии нужно продумывать, сколько что будет стоить. Тогда нужно брать технологов. Образовательные структуры могут готовить этих технологов…

Должна быть реальная заинтересованность бизнеса в сотрудничестве с наукой, иначе никто ничего делать не будет. Потому что сейчас если есть работающий бизнес, деньги зарабатываются, то и слава богу. У нас очень закостеневшая экономика, она очень слабовосприимчива к новому. Потому что риски огромные, все планируют на очень короткий срок. И наша задача — придумать, как заставить эту систему измениться с выгодой и для бизнеса, и для науки, и для образования.

— Спасибо за интервью!

Сергей Люлин
Беседовала Наталия Демина

Фото из архива Сергея Люлина