Иван Курилла: Когда-то Россия помогла Америке поверить в себя

Первые контакты между Россией и Америкой начались в 1698 году, когда Пётр I встречался в Лондоне с основателем британской колонии в Новом Свете Уильямом Пенном. С тех пор страны долгое время были союзниками и не раз помогали друг другу в критических ситуациях… Какие исторические события повлияли на отношения между Америкой и Россией? Об этом в передаче «Гамбургский счет» на Общественном телевидении России Ольга Орлова беседует с профессором Европейского университета в Санкт-Петербурге, доктором исторических наук Иваном Куриллой.

Иван Курилла

Родился в 1967 году в Волгограде. В 1991-м окончил исторический факультет Волгоградского государственного университета. В 1996 году защитил кандидатскую диссертацию. В 2005-м получил степень доктора наук за диссертацию по теме «США и Российская империя в 1830–1850-е годы: политические, экономические и социокультурные аспекты взаимодействия». С 2015 года — профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге. Работал как приглашенный исследователь в Дартмутском колледже и Университете Джорджа Вашингтона. Член совета Вольного исторического общества.

— Иван, Вы специалист по истории российско-американских отношений. И ваша диссертация была посвящена отношениям России и Америки в середине XIX века. В те времена у России и Америки были довольно теплые отношения. И мы были больше союзниками, чем противниками…

— Да, Вы правы. Хотя слово «союз» тогда не использовалось. Американцы вообще ни с кем на обязывающий союз не шли. Но отношения были теплыми. Более того — страны друг друга во многих кризисных ситуациях поддерживали. Начиная с того, что Екатерина II выпустила декларацию о вооруженном нейтралитете в самый разгар войны американских колоний за независимость. Это был дипломатический шаг, очень серьезно поддержавший борьбу колоний за независимость. Потом во время Крымской войны спустя 70 лет американские врачи приехали в Севастополь, приехали в Крым. Американские врачи под руководством Пирогова, нашего известного хирурга, помогали русским раненым. То есть когда вся Европа против России объединилась, Америка испытывала симпатии именно к российской стороне, русской стороне в это время.

— И ведь в тот момент, когда в Америке шла борьба между Севером и Югом в период Гражданской войны…

— Да, это следующий этап. То есть Крымская война была в 1850-е. А уже в 1860-е Россия единственная из европейских тогдашних держав недвусмысленно поддержала Север. Англия и Франция в это время скорее играли на раскол.

— А почему это так? Почему Россия с Америкой на протяжении практически, наверное, полутора веков довольно тесно сотрудничали и находили понимание? С чем это было связано?

— Обе стороны имели в этом некоторую выгоду. Для США Россия была единственной европейской крупной державой, которая действительно помогала Соединенным Штатам добиться каких-то целей на международной арене. Англия и Франция испытывали ревность.

— Зачем это нужно было России? Чтобы ослабить Англию?

— Было две особенности. Первое — это действительно ослабить Англию. Потому что главный противник — Великобритания. Но где-то с 1830-х годов появился еще один мотив: Соединенные Штаты оказались одним из главных в какой-то период, а в какой-то период — главным источником технологических инноваций. То есть когда Россия стала чувствовать себя отстающей в строительстве железных дорог, паровозов, речном сообщении — внедрении пароходов, потом телеграф и другие изобретения, современное оружие… Вот во всем этом Великобритания уже не могла быть источником. Как главный соперник, противник во время Крымской войны, Великобритания не поставляла в Россию новейшие технологии. А в Соединенных Штатах все те же технологии уже существовали, какие-то были даже, может быть, лучше развиты. И при этом отношения были к тому времени традиционно хорошими. То есть для России Соединенные Штаты начиная с 1830-х годов стали главным источником новых промышленных, индустриальных технологий, изобретений. И Россия очень сильно в каждом своем витке модернизаций опиралась на этот американский источник. И это было таким асимметричным. Для Америки Россия — дипломатический союзник, а для России Америка, кроме дипломатии, еще и источник обновления.

— …и технологических знаний. Это поразительно, потому что ведь понятия «инновация» в то время не было. Его ввел Йозеф Шумпетер где-то на сто лет позже. Но инновации уже были. Слова такого не было, а американцы инновации уже поставляли, изобретали.

— Промышленный переворот в Европе, в Англии той же происходил… Но в Соединенных Штатах он тоже очень быстро приобрел масштабы, охватывающие многие отрасли. Первые крупные технологии — это действительно пароходы. Потом железные дороги и паровозы. Потом телеграф. Потом параллельное производство револьверов, винтовок и вооружения. И во всем, что я перечислил, Россия опиралась на американских инженеров, на американский опыт. В Россию приезжали при Николае I в большом количестве американские инженеры, помогали здесь строить и железную дорогу Москва — Петербург. Это была американская технология тогдашняя. И Сэм Кольт приезжал сюда налаживать производство револьверов во время Крымской войны. То есть было очень много именно американских изобретений использовано для перевооружения России.

Получилось так, что Соединенные Штаты уже ко второй трети XIX века сформировали экономику, которая оказалась благожелательной, способствующей не только новым изобретениям, но и их внедрению. То есть получалось так, что юридическая система, система патентного права, с одной стороны, и наличие свободных инвестиций, денег, которые можно было инвестировать в эти новые рискованные проекты, с другой, способствовали тому, что американские изобретатели находили возможность довести свои изобретения до промышленной партии, чего в России не было. Изобретатели же у нас тоже были. И, в общем, неплохие. Но всегда отсутствие юридической защиты, с одной стороны, и свободных финансов, с другой, стояло в качестве непреодолимого препятствия.

Я знаю не один случай, когда в России были разработки (по тогдашним оценкам) не хуже, а в чем-то опережавшие американские. Но у нас решения об их внедрении принимали чиновники. Я не хочу ругать чиновников. Они выполняли свою работу, выполняли свои задачи самым лучшим образом. Но самым лучшим образом выполнять работу для чиновника — это не потратить бюджет зря, то есть не вложить его во что-то, что завтра не окупится.

— Не рисковать.

— Не рисковать, совершенно верно. Поэтому для чиновника правильнее оказывалось купить готовую технологию в Америке, чем вкладывать в своих изобретателей, потому что завтра могло оказаться, что из этого ничего не выйдет. И это замечали даже сами американцы. Они писали: русские не любят рисковать, они будут покупать у нас технологию, которая доказала свое преимущество.

Еще одна особенность связана с тем, что именно Россия помогла американцам в себя поверить как в технологическую державу. Потому что в 1830-е годы Россия оказалась первой страной, которая массово стала приглашать американских инженеров. Почему Россия? Именно потому, что своих технологий не хватало. У Англии были свои, понятно. Даже во Франции и в Бельгии были свои. И в Австрии были свои. А тут, в России, не хватало. И Россия приглашала инженеров строить железные дороги, заказывала в Америке пароходы в это время. Крупнейший пароход начала 1840-х годов «Камчатка» был построен в Америке. И американцы это очень активно обсуждали. То есть Россия помогла американцам поверить в себя как в технологически развитую нацию. Никто больше в Европе в тот момент у американцев не заказывал пароходы. А Россия вдруг… То есть для американцев это было лестно.

Соединенные Штаты в это время — держава, дипломатически совершенно не рассматривавшаяся как серьезная. Скорее как какая-то маленькая страна далеко на краю света. И вдруг крупнейшая европейская держава начинает у нее активно закупать технологии, приглашать инженеров. Это очень льстило американцам. Это, кстати, было одним из факторов того, почему в Соединенных Штатах к России стали относиться очень хорошо в этот период. То есть в тот период, когда Россия приглашала американцев, мы и сблизились. Самый теплый период наших отношений приходится на время, когда Россия заимствовала американские технологии.

— Когда Вы объясняете, почему у нас это не работает, мы вообще знаем огромное количество ответов на этот вопрос. Мы знаем про себя многое: как у нас это плохо, тормозит… Но если мы посмотрим на другие европейские страны, такой инновационной системы экономики, которая была бы восприимчива ко всему новому, ведь нет ни в одной стране, где качество чиновников лучше, качество дорог лучше, где крепостные традиции и отсталое производство давно изжили себя. И тем не менее, нет ни одной другой такой страны, где всё время гонятся за новым, где всё новое, любая новая идея быстро-быстро прорастает.

Я спрашиваю не про то, почему мы такие. Я спрашиваю, почему они такие. Почему другие страны… Например, Новая Зеландия. Почему там так не работает? Австралия — большая страна с англо-саксонскими традициями и так далее. Почему так?

— Соединенные Штаты оказались не только страной переселенцев, эмигрантов, страной людей, которые пытались сделать сами себя. Действительно, такими были и другие английские колонии. Но в какой-то момент произошла еще одна сортировка, что ли. Как раз во время Войны за независимость в Соединенных Штатах. Когда те, кто составил ядро нового государства (это те люди, которые проявили активность в отстаивании своих прав и свобод, возглавили борьбу за независимость, которых называли «патриоты»), вытеснили из страны большое количество тех, кто хотел оставаться лояльным Великобритании. Нынешняя английская часть Канады — это в значительной степени те, кто остался лояльным британской короне. Я разговаривал с канадцами, с американцами на эту тему. Интересно, что поведение даже сегодняшних канадцев, спустя более 200 лет после тех событий, когда, например, возникает какая-то проблема в повседневной жизни (не там ставят автомобильную стоянку, проводят дорогу или разбивают парк), в каком-то смысле гораздо больше похоже на наше поведение, на поведение европейцев, чем на поведение американцев.

— А почему?

— Американцы начинают тут же бороться за свои права.

— Местное самоуправление.

— Бороться за свои права, собирать петиции, идти к сенаторам. То есть что-то происходит. Пикеты разбивают. Ничего такого в Канаде в таких же масштабах нет. Как мне говорили сами канадцы, они соберутся в пабе и будут ругать правительство. Когда они мне это сказали, я думаю: это почти как у нас, это звучит очень похоже.

— Только у нас не паб, а кухня.

— У нас не паб, а кухня. Действительно. В общем, очень похожее содержание в этом. То есть американцы так отсортировались в свое время. И их политическая культура была сформирована в тот период.

— Над этим феноменом очень трудно не размышлять, особенно если мы опять вернемся к истории взаимоотношений России и США в XIX веке и во второй половине XIX века, когда у нас отменяли крепостное право, а в Америке шла борьба за отмену рабства. Смотрите, две большие страны, какие-то общие процессы, связанные со становлением граждан в каждой стране. Кажется, здесь должно быть что-то очень похожее. А дальше страны начинают развиваться совершенно по-разному. Хотя в тот момент Россия поддерживает Север, поддерживает отмену рабства…

— Действительно, в 1860-е годы казалось, что Россия и США очень похожи, близки. Герцен про это писал. У него есть знаменитое «Америка и Сибирь», где он говорит о том, что после того, как Россия вышла к Тихому океану, между Россией и Америкой только соленая вода и нет океана предрассудков. То есть Европа осталась где-то позади. А мы две страны, которые пойдут рука об руку в светлое будущее. То есть такую идею разделяли многие тогдашние российские прогрессисты. И казалось, что в этом направлении всё пойдет.

Но если смотреть с сегодняшней дистанции, то мы видим: после того, как Россия и Соединенные Штаты решили некоторые проблемы (отменили крепостное право и рабство, завершили в XIX веке свою территориальную экспансию), оказалось, что как раз эти проблемы (рабство, незаконченная территориальная экспансия) — это и было то, что в большой степени сближало две страны.

— То есть сближали проблемы?

— А когда эти проблемы были решены (территориальная экспансия закончилась, рабство и крепостное право отменены), оказалось, что в остальных вещах у нас разницы гораздо больше, чем общего. Более того, оказалось, что мы все-таки по разные стороны от такого общего европейского дома… Для Европы Россия и Америка были двумя крайностями собственного развития. То есть в одну сторону — Россия, в другую — Европа. У Наполеона есть знаменитая фраза, что через 50 лет Европа будет либо казачьей, либо республиканской, то есть либо российской, либо американской. Это две крайности.

Не так, как смотрел Герцен, что мы движемся куда-то в общем направлении, а так, как смотрел Наполеон, что это две альтернативы, два направления развития. Именно по этому пути, предсказанному Наполеоном, наверное, и стало происходить дальнейшее движение.

— Первые признаки серьезной напряженности между нашими странами возникли уже в конце XIX века? Это было связано с еврейскими погромами или с чем? С какими событиями?

— Там целый ряд. Условно, конечно, нельзя назвать один год. Но если Вы спросили про один год, я бы сказал, что 1881-й. Как раз убийство Александра II народовольцами и начало реакции, начало контрреформ Александра III в России, совпавшее с большим кризисом в Соединенных Штатах. То есть эти кризисы были совершенно разного происхождения. В США кризис связан с окончанием реконструкции Юга, с выявлением коррупции в президентской администрации, с тем, что после Гражданской войны и десятилетия реконструкции на Юге опять к власти пришли белые плантаторы. Только что рабства нет. То есть всё было плохо для американцев. И вот этот кризис заставлял американцев искать страну, по сравнению с которой они могли бы опять поверить в себя, поверить в собственные силы.

А для России как раз после убийства Александра II закончилась эпоха реформ, во время которой сами русские могли себя сравнивать с Америкой: «Вот мы тоже быстро реформируемся, мы продвигаемся к более справедливому устройству общества, к более энергичному, буржуазному, если хотите, капиталистическому»… Всё это закончилось, эта эпоха закончилась. И в качестве одного из символических, но важных для понимания этого сюжета событий была поездка Джорджа Кеннана-старшего. Джордж Кеннан-старший съездил в Сибирь, встречался там в начале 1880-х с большим количеством людей. Это были только что сосланные туда Александром III народовольцы, оппозиционеры, то есть разного рода противники режима. И Джордж Кеннан, пообщавшись с ними, вернулся и написал двухтомную большую книгу «Сибирь и ссылка», в которой написал, что Россия — это страна, где лучших людей сослали в Сибирь. Это образ России, который очень лег на тот американский кризис.

Первый негативный образ России появляется в 1880-е годы, Вы совершенно правы. И массовая эмиграция в это время из России связана с той же политикой Александра III. Эмиграция еврейская, эмиграция национальных меньшинств. Немцы из России поехали.

— Украина.

— Да. Поехали религиозные группы, меннониты, духоборы чуть позже поедут. То есть из России уехало большое количество разного рода меньшинств — этнических, религиозных. Уехали в Америку. Люди, приезжавшие в Америку, бежавшие из России, соответственно, транслировали в новой стране негативный образ России. Они же убегали от репрессивного режима. Они тоже повлияли на то, какой образ России стал формироваться заново в Соединенных Штатах на рубеже XIX–XX веков.

— Как повлияли события сначала Февральской, потом Октябрьской революции, когда пришли большевики к власти? Ведь США довольно долго не признавали СССР, до 1933 года. При этом сотрудничество в области той же модернизации, технологическое было. И были разные проекты совместные. Что в это время происходило?

— Это очень интересный период. Потому что, с одной стороны, политическая Америка не признавала большевиков, не признавала Советскую Россию ни в каком виде. Тут есть целый ряд очень интересных сюжетов. С начала первых месяцев советской власти, когда Ленин и большевики готовы были американцам предложить очень многое, то есть предложить в том числе какое-то политическое самоограничение. Но Вудро Вильсон этого не оценил, не понял, и, в общем, ничего из этого не получилось.

— А большевистская Россия была заинтересована?

— Большевистская Россия была заинтересована. Именно к Америке отношение было особое. То есть ведь даже участие Соединенных Штатов в интервенции в 1920-1930-е годы не выпячивалось. Говорили, что Англия и Франция — главные враги, которые вместе с белыми устраивали интервенцию. То, что там были еще и американцы, старались особенно в те годы не говорить.

Большевики рассматривали США как тоже революционную страну вообще-то. То есть это страна, наиболее близкая, как им казалось, к Советской России. Страна, тоже пережившая революцию, устроившая мир по-новому. Больше того, большевики рассматривали Соединенные Штаты как страну с наивысшей эффективностью экономики. Это было очень важно.

В 1920-е годы в России существовал лозунг, например, что коммунизм — это советская власть плюс американизация промышленности, или фордизация промышленности.

— А как же электрификация всей страны?

— Это другой вариант того же. Фордизация, или американизация, тоже была в 1920-е годы важной. То есть что это такое? В Америке уже есть высокая эффективность, но нет советской власти. А в Советской России есть советская власть, но не хватает американской эффективности. А вот в Европе нет ни того, ни другого. Отсюда следует, что Америка и Россия ближе всего к социализму вообще-то. Потому что там осталось только советскую власть ввести. И с той эффективностью она уже… А в России осталось только эффективность американскую. И в 1920-е годы была очень велика надежда большевистского правительства на то, что они сумеют перестроить советскую промышленность уже по американскому образцу и добьются высокой эффективности труда. Великие стройки первых пятилеток — это стройки в основном американские.

— Я как раз хотела спросить. Сейчас газета «Троицкий вариант» начала публикацию серии очерков Александра Никулина об опыте модернизации совместных российско-американских проектов 1920-1930-х годов. И это в области сельского хозяйства, когда советские экономисты ехали и изучали опыт американских фермеров, приезжали потрясенные и описывали, что американский фермер после рабочего дня идет и очень много читает книг. То есть советский крестьянин, конечно, этого не делал. Тем более уже когда колхозы появились. О совместном опыте автомобилестроения. Но каждый этот сюжет упирается в репрессии 1930-х годов. Каждый сюжет, описанный в каждом очерке, очень печален.

— Но, с другой стороны, что осталось реально в Советском Союзе и вообще в нашей стране от того периода? От появления этих безумных американцев, которые приезжали в Пермский край и в наши колхозы и так далее?

— Американцы приезжали не только в сельское хозяйство. Да, индустриализация. Всё, что мы, наверное, помним по школьному учебнику, все великие стройки пятилетки (ДнепроГЭС, Магнитка, Сталинградский тракторный, Нижегородский автомобильный), всё, что я перечислил, — это американские инженеры, заводы, которые строились с помощью американцев.

Понятно, что Советская Россия очень много за это платила. И тут другая сторона у этой индустриализации есть — коллективизация, которая больно ударила по крестьянству, то есть привела к трагедии крестьянства в значительной степени. Деньги на индустриализацию были получены с крестьянства в значительной степени.

Но результатом стало то, что индустриализация Советской России около 1930 года произошла по американским технологиям, по американскому образцу. И эти заводы во многом до сих пор работают. У нас есть заводы, которые с 1930-х годов существуют; они позднее перевооружались, но база была создана тогда, и они продолжают работать даже сегодня.

Действительно, многие из тех американцев, кто не вернулся в США, кто задержался в России до второй половины 1930-х, закончили жизнь в ГУЛАГе или прошли через ГУЛАГ и потом вернулись в 1950–1960-е годы куда-то. Об этом есть книга очень подробная историка Тима Цулиадиса, называется «The Forsaken: An American Tragedy in Stalin’s Russia». Как раз про судьбы американцев, оставшихся в Советской России. Не 100% попали в ГУЛАГ, но очень многие.

Просто в середине 1930-х годов произошла смена курса уже сталинского Советского Союза. Смена курса коснулась и опоры на американский или на какой-то западный опыт. И то, что в 1920-е годы казалось желаемым результатом — что американцы смогут перевоспитать советского рабочего и сделают из него такого американца, — в 1930-е годы стало уже восприниматься как угроза. А так в 1934 году у нас проходил всесоюзный чемпионат по бейсболу, то есть пытались внедрить. Бейсбол изучали в институтах физкультуры вместе с футболом. То есть была идея, что это будет второй большой массовый вид спорта. А потом вместе с американцами бейсбол изничтожили.

— Иван, какой урок из американской истории особенно важно учитывать в России и помнить об этом?

— Во-первых, урок, что свободный народ и ограниченное правительство, ограниченное с помощью сдержек и противовесов, дают эффективность бо́льшую, чем постоянное присутствие государства в экономике, в политике. То есть большое государство является тормозящим фактором. Американское государство в своей экономике всегда было традиционно гораздо меньшим, чем любое европейское, не только российское. И мы видим, что результатом стало очень быстрое развитие.

Иван Курилла
Беседовала Ольга Орлова

Видеозапись беседы www.otr-online.ru/programmi/gamburgskii-schet-24869/ivan-kurilla-kogda-60061.html