Публикуем авторизованный перевод на русский интервью французского журналиста Фабриса Депре (Fabrice Deprez) с профессором Львом Клейном, записанное в ноябре 2017 года и вышедшее на интернет-портале Le Grand Continent.
— Как вы относитесь к слову «диссидент»? Считали ли вы себя диссидентом во времена Советского Союза?
— Это зависит от того, что понимать под словом «диссидент». Если — «инакомыслящий» по сравнению с господствующей идеологией, то я, конечно, был диссидентом, по крайней мере считался таковым. Если же под этим понимать человека, активно выступающего против властей политически, то я диссидентом не был. Будучи взрослым, активных политических действий (участия в митингах, пикетах, демонстрациях) не предпринимал. Но дело не в том, что я был инакомыслящим. Дело в том, что я был мыслящим — опасность усматривалась именно в этом.
В каждой студенческой группе был непременно свой осведомитель КГБ. Окончив университет, он обычно поступал сотрудником в эти органы. В своих мемуарах я описываю такой эпизод. Я повстречал как-то на улице своего бывшего студента, работающего в органах. Я спросил его, что так интересует их организацию во мне: мое общение с иностранцами, мои связи среди студенчества, мои убеждения? Я же не совершаю политических акций… Он отвечал: «Вы не поверите, но у нас больше всего беспокойства вызывает ваша научная деятельность». «А что, у вас так всерьез занимаются археологией?» «Нет, — он отвечал, — но у нас есть свои консультанты».
— В вашей работе (во времена СССР) у вас всегда было много проблем с властями, но, кажется, вы никогда не были полностью исключены из науки. Как вы это объясните?
— Как это не был полностью исключен? А полтора года тюрьмы и десять лет безработицы? Я был осужден по уголовной статье, но дело-то вел КГБ — это удалось показать. Но, действительно, всякий раз удавалось воспрять. Наверное, именно потому, что я не был политическим диссидентом, а власть всё время менялась. В сталинское время я даже однажды попал в жилу (знаете такое русское выражение — «попасть в жилу»?). Это когда я студентом выступил против учения академика Марра о языке. Сталину показали выжимку из моей работы, и он одобрил ее. Это было перед его собственным выступлением с критикой Марра в 1950 году.
Кроме того, у власти было много других способов выразить свое неприятие, много градаций. Полное исключение применялось только в крайних случаях. Власть же должна была работать с людьми: одних отвергнуть или погубить, других наказать, но оставить возможность сотрудничества и т. д.
Ведь у меня было немало успехов в работе. Я написал четыре десятка книг, их переводят на иностранные языки; меня называли научным лидером, основателем направления, главой школы, обо мне пишутся книги. Между тем даже вопрос о моем избрании в Академию наук не возникал; я никогда не имел никакой руководящей должности (кроме начальника экспедиции), не был научным боссом, не получал правительственных наград (кроме военных), долго был невыездным, мое уголовное дело было инициировано КГБ. Словом, были все признаки опалы.
— Как вы восприняли распад СССР?
— Для меня это было прежде всего падением советской власти. Это было как второе рождение. Мне было тогда уже 64 года, но из моих четырех десятков книг только одна вышла при советской власти, не считая двух за рубежом. И я был изгоем и невыездным, а после падения советской власти вернулся в свой университет и объездил основные университеты мира с лекциями. А насчет размера страны, который резко уменьшился… А что, жители Люксембурга (у которых наивысшие заработки в мире) чувствуют свое ничтожество по сравнению с гражданами великой России, живущими на мизерную зарплату или крохотную пенсию?
— Считаете ли вы, что на вашу карьеру, вашу научную работу влияют ваши политические идеи (или наоборот)? Если да, то каким образом?
— И то и другое. Мои политические воззрения влияют на выбор тем, на проблему использования полученных выводов; а мои научные исследования помогают мне создать для себя общую картину мира, которая обосновывает мои политические воззрения. Возможно, я не вложил бы около 1960 года и позже столько сил в разработку норманнской проблемы (она же была в стороне от моих основных занятий тогда), если бы не чувствовал, что это острая проблема, что силы, мне неприятные, заинтересованы в ее противоположном решении. Но сначала нужно было, чтобы у меня получилось некое решение, которое как-то могло повлиять на споры, которые шли в науке и вокруг науки.
— Над чем вы сейчас работаете?
— Я всегда работаю над несколькими темами. Сейчас больше всего меня занимает происхождение индоевропейцев и их отдельных ветвей, а также создание словаря археологических культур для лучшего взаимодействия археологов, лингвистов, антропологов и генетиков. Ну, еще готовлю к выходу две книги: «Первый век» (о раскопанных мною сарматских курганах) и «Муки науки» — это том публицистики примерно на 600 страниц, с подзаголовком: «Ученый и власть, ученый и деньги, ученый и мораль». (Обе книги вышли в конце 2017 года. — Ред.)
— Как вы думаете, делали ли вы ошибки в своей работе? Какие?
— Ошибки неизбежны, когда материал обрывочен и фрагментарен. Я долго придерживался короткой хронологии, а радиоуглерод доказал длинную. Я полагал, что катакомбная культура Украины, которой я долго занимался, пришлая с запада, а потом увидел, что, скорее всего, это индоарии, родственные иранцам, — стало быть, коренятся в ямной культуре той же Украины и России.
На мой взгляд, ученый может ошибаться, если он ошибается правильно. То есть если его ошибки проистекают от нехватки материала, а не от метода работы, не от предвзятости, не от нехватки таланта.
— Вы работали над многими и разными темами. Какова ваша логика, или, может быть, единая идея, или цель, которой вы руководствовались во всех своих исследованиях?
— Всю жизнь я старался найти верный подход к материалу, верный метод, верную теорию. Поэтому и разрабатывал теоретическую археологию. И даже старался найти принципы, действительные для многих наук. Это и было главным, что делало меня опасным и нежелательным в Советском Союзе: у нас была одна теория для всех социальных наук — марксизм-ленинизм, конкурентов он не терпел. Моя первая книга («Археологические источники») — та самая, единственная при советской власти, — была направлена против ленинской теории познания («теории отражения» — прямого отражения реальности в нашем познании), хотя Ленин там ни словом не упоминался. Но знающим было всё понятно. Были нарисованы наглядные схемы, как на деле осуществляется археологическое познание, какими зигзагами оно идет, сколько отходов от реальности возможно.
— Как вы оцениваете состояние археологических исследований в России сегодня?
— Наука у нас хиреет, потому что ассигнований на нее всё меньше, престижность науки исчезла, власти наука в основной своей массе не нужна. Как и высшее образование. В конкуренции науки с религией власть сейчас на стороне религии — ей нужна вера и не нужно трезвое познание.
— Как вы думаете, ваш опыт в советской тюрьме можно обобщить на все тюрьмы? То есть думаете ли вы, что, несмотря на культурные различия, все тюремные сообщества более или менее одинаковы? (Кстати, читали ли вы «Надзирать и наказывать» Мишеля Фуко? А его «Археологию знания»? Если да, что вы думаете об этих книгах?)
— В чем-то все тюрьмы схожи, но в существенных вопросах советские тюрьмы и лагеря — это совершенно особый мир. Такого нет нигде, но именно в нем особенно выступала природа человека. Именно об этом и была моя книга «Перевернутый мир».
В советской пенитенциарной системе главная установка была на перевоспитание личности, а лучшим средством перевоспитания считался коллективный труд. Не было учтено, что в лагере коллектив — криминальный, а труд — подневольный. Чему может научить такой коллектив? Что может внушить человеку такой труд? На деле получились колоссальные скопления ворья, которых никогда не было и на воле. Лагеря получились огромными университетами усовершенствования воровских профессий и укрепления воровской морали. Между тем через лагеря с многолетними сроками заключения прошла огромная часть населения страны.
А инструментализм Фуко мне чужд. Я воспринимаю основные категории человека не как произведения мысли, а как реалии, с которыми надо иметь дело. Для Фуко ВИЧ-инфекция, приводящая к развитию СПИДа, не существует, пока она не осмыслена как особое качество человека. Исходя из этого Фуко продолжал интимные связи, уже будучи заражен. Ведь он еще не осмыслил себя как принадлежащего к ВИЧ-инфицированным. А что об этом думали те люди, которые могли получить от него эту инфекцию?
Что до археологии, то это слово у него использовано только как метафора. К настоящей археологии он отношения не имеет.
— Как шли дискуссии о норманизме во времена СССР и как советская власть повлияла на эти дискуссии?
— В отличие от Англии и Франции, где антинорманизма, по сути, нет, спор о норманнах велся в России традиционно; он имел три вспышки: дебаты Ломоносова с Миллером, через сто лет — публичные дебаты Костомарова с Погодиным и еще через сто лет — публичная дискуссия моя с Шаскольским (это было уже в 1965 году). Позиция официоза — а в советское время властей — всё время менялась: то они поддерживали норманнскую сторону, то антинорманнскую. По тогдашним политическим причинам. Во время моего участия власть была за антинорманистов. Но именно потому, что я и мои ученики понимали эту расстановку сил, эту динамику, нам удалось выстоять и сохранить возможность заниматься этими исследованиями.
— Какие, на ваш взгляд, проблемы в сфере научного исследования есть сегодня в России?
— Их слишком много, это не вопрос для краткого ответа.
— Вы всё еще думаете, что интеллигенция представляет собой отдельный класс?
— Да. Я имею в виду класс как категорию марксистского анализа. Грубо говоря, класс — это сообщество людей с одними и теми же средствами производства и одним и тем же отношением к ним (собственность, владение, отрешенность и т. п.). У интеллигенции есть свое средство производства — это знания, мысль и технические средства их распространения. Свобода мысли — это способ владения такой собственностью. Сталинские возражения (что люди переходят из крестьян или буржуа в интеллигенцию) подменяют понятия: это не у класса нет такого перехода, а у сословия!
— Как бы вы оценили российскую политическую оппозицию сегодня?
— К сожалению, она бессильна. В большой мере по причине того, что поле выжжено и вытоптано.
— «Моя родина — Россия, — пишете вы. — Я живу ее интересами и ее проблемами». Каковы эти интересы и проблемы сегодня, по вашему мнению?
— Вряд ли я сумею изложить это коротко и с налета. А длинно — неуместно. Отчасти я это показал в моей статье «Диагноз» (в журнале «Звезда», № 9 за 2006 год) и в книге «Муки науки» (2017).
— Как вы восприняли протесты 2012 года? Связываете ли вы плачевное состояние российской оппозиции только с репрессиями властей?
— Не только. Оно таково еще и из-за неумения русских людей организоваться, из-за индивидуализма вождей. А как я относился к протестам? Сочувствовал.
— Как вы восприняли аннексию/присоединение Крыма и конфликт с Украиной?
— Разумеется, я был против. Я считаю, что «дарование» Крыма Украине без ведома крымчан было первым дурным делом, а присоединение Крыма в нарушение обязательств — вторым.
— Как бы вы квалифицировали политическую систему современной России? Считаете, что Владимир Путин — диктатор, как утверждают некоторые люди на Западе?
— Политическая система современной России — авторитаризм, который на полпути от криминального сообщества (нечто типа французской директории) к полуфеодальной империи с элементами бонапартизма. Путин, конечно, диктатор, хотя власть его и не беспредельна — ограничена условиями современной России, которая гораздо слабее Советского Союза, а и тот не выдержал холодной войны, сдулся. Так что если в центре нашего бонапартизма и Наполеон, то не Первый, а Третий.
— Патриотизм — серьезная тема в современной России, и, как я понимаю, вы не согласны с принятым сейчас пониманием этого слова. Что такое «патриот» для вас? Возможно ли быть либералом и патриотом в России сегодня?
— Серьезная тема в России сейчас не патриотизм, а ханжеская имитация патриотизма. Власти учат людей патриотизму, а у самих деньги и дети на Западе. Вспоминается фраза, которую приписывают Салтыкову-Щедрину: «На патриотизм стали напирать — видимо, проворовались». Патриот любит свою страну, болеет за нее, ненавидит ее недостатки и жаждет их искоренить. А у нас это считается очернительством и русофобией.
Вы, вероятно, считаете меня либералом и демократом. И либерализм, и демократизм у меня весьма ограниченны. Я за гражданские свободы и свободный рынок, но за целый ряд ограничений и против безбрежного мультикультурализма; я также против всеобщего избирательного права и т. д.
— История стала серьезной проблемой для российского правительства. Вы удивлены тем, как история, как 28 панфиловцев используются российским правительством?
— Не удивлен, потому что это не история, а пропаганда, создание мифов. Что их путать?
— Что вы думаете о реабилитации в России антинорманнской теории, деяний Ивана Грозного и в некоторой степени Сталина? Почему это происходит именно сейчас?
— А что можно думать по этому поводу? Мне это всё претит. Почему это происходит сейчас? Потому что власть заботится об укреплении и ужесточении режима в связи с неизбежным ухудшением экономического положения народа.
— Как Россия изменилась за последние 25 лет, по вашему мнению?
— Она менялась по-разному в разные периоды этой четверти века. Так что это надо писать исторический очерк. Отчасти я его написал — в моей книге “Soviet archaeology“ (издана в Оксфорде) и в статье для книги “Archaeology of the Communist Era” (вышла в Америке).
— Я не уверен, что понял ваши политические взгляды, но нахожу их чрезвычайно интересными. Вы сказали, что выступаете за гражданскую и рыночную свободы, но ограниченно. Где же проходит эта граница? Также объясните мне, почему вы против всеобщего избирательного права и какую систему выборов вы считаете наилучшей.
— Только ограничительные меры государства могут обуздать стихию рынка, приводящую к регулярным кризисам. Далее, я не верю, что народ умнее и благороднее своей интеллектуальной элиты. Да и элита не всегда отобрана наилучшим образом. Поэтому важнейшие решения не стоит доверять ни народу, ни элите — они должны быть выработаны экспертами. Всеобщее избирательное право — нонсенс. Неотобранная масса обычно легко поддается на уговоры популистских лидеров и выбирает диктаторов. Нужны цензы, которые отсеют психически ненормальных, алкоголиков, наркоманов, люмпенов, мошенников и воров, сугубо зависимых, паразитов (намеренно выбирающих жизнь иждивенца) и т.д.
— Вы сказали, что в российской науке сегодня слишком много проблем для короткого ответа. Можете ли вы сказать, по крайней мере, какая из них самая крупная?
— Наука не очень нужна власти, недофинансируется, перенасыщена государственным вмешательством.
— Каково положение российской интеллигенции, по вашему мнению?
— Свободный труд интеллигенции не пользуется престижем и уважением. Выше ценятся чиновники, то есть исполнители велений власти, винтики бюрократической машины. Интеллигенция может быть успешной лишь как обслуживающий персонал власти. Типовые фигуры — спичрайтер, судья на телефоне и певец на корпоративе.
— 1990-е были трудным временем для вас, как и для миллионов россиян. Как вы прокомментируете приход Владимира Путина к власти?
— Для меня 1990-е были хотя и трудным, но вдохновляющим временем. Однако население было не готово разумно распорядиться свободой — традиции рабства были слишком сильны.
Путин пришел к власти на всеобщей усталости от неурядиц, на тяге элиты и населения к сильной руке, на неспособности значительной части населения отказаться от имперских амбиций, ради которых оно готово вытерпеть многое. Еще в самом начале путинского правления «Эхо Москвы» провело один из своих опросов на тему: «Если бы на пост главы государства претендовали Путин и Лукашенко, кому бы вы отдали свои голоса?» Президент Беларуси тогда прославился своими замашками последнего диктатора Европы. К немалому удивлению многих, победил в этом голосовании с большим отрывом именно Лукашенко. И это среди либеральной аудитории «Эха Москвы»! Бесцеремонный Лукашенко стал тогда своего рода образцом для подражания для Путина. Увидев итоги опроса, я предсказал скорое ужесточение нашей внутренней политики.
Кроме институций разделения властей, разработанных мер сдержек и противовесов нужно еще нечто. У нас формально это всё есть — и президент, и двухпалатный парламент, и Верховный суд, и Конституционный суд, и конституция, а на деле ничего этого нет — всё не действует. Есть только «вертикаль власти». Чего же не хватает для нормального положения? На мой взгляд, соответствующей ментальности народа.
— В СССР, как и в нынешней России, история остается очень политизированной темой. Но изменился ли, по-вашему, способ ее политизации? Мы можем увидеть некоторые сходства (антинорманизм, например), но есть ли большие отличия?
— Больших отличий, на мой взгляд, нет. Разве что подгонка всех событий под догмы марксизма сменилась выпячиванием православия. Так и это уже было — в царской России.
— Какие вещи (или споры) на поприще археологии ныне самые интересные, по-вашему?
— О, тут много интересного. Во-первых, обновляется наше понимание происхождения человечества и его основных ветвей (место неандертальцев, появление денисовского человека). Во-вторых, интереснейшие дебаты вызвало вмешательство генетики в происхождение индоевропейцев и других языковых общностей. В-третьих, стало возможным детальное исследование (по изотопам) питания и перемещений древних людей, по-новому стала видеться их социальная жизнь.
— Как вы считаете, не нашли ли бы вы больше понимания на Западе, чем в России, и почему вы не уехали?
— Этот вопрос мне задавали многие, и у меня даже была статья «Почему я не уехал?» [1], которая перепечатана в моей книге «Муки науки». Я бывал на Западе во многих странах, и атмосфера там значительно лучше для нормальной жизни. Но понимания моих научных взглядов там, пожалуй, меньше, чем в России. Здесь мои ученики, мои коллеги и соратники, здесь всё больше коллег меня понимает и поддерживает. Несмотря на сопротивление властных сил, я сумел здесь к девяноста годам написать и издать сорок книг. Это моя страна, и здесь я на своем месте.
Лев Клейн
Беседовал Фабрис Депре
1. Клейн Л. С. Почему я не уехал? // ТрВ-Наука, № 67 от 23 ноября 2010 года.
«Муки науки» вышла в середине 2017г., о чем я в июле переписывался с автором. А другая и того раньше. Не знаю, от чего вышла такая рассогласовка.
Л.С. — великий ученый, но в политической плоскости все же плохо разбирается (к счастью для науки, уделяя ей больше внимание, и для нас).
Если следовать терминологии политологии, то в России не авторитаризм, коего у нас никогда не было за последние 25 лет, а управляемая демократия (подчеркиваю, это на уровне учебника по политологии).
Что касается Крыма, то здесь всё было просчитано до мелочей. Крым, находясь в Украине имел свой особый статус, в том числе возможность проведения референдума на отделение и независимость. Только после прохождения всех этих процедур стало возможным присоединение Крыма. К счастью, благодаря этому присоединению, войны в Крыму и многочисленных бедствий и трагедий удалось избежать. В этом заслуга прежде всего Путина.
Донбасс не имеет особого статуса, поэтому присоединение невозможно. К сожалению, мы предали своих собратьев по языку и культуре (это лично мое мнение).
За последние четверть века Россия прошла две эпохи — 1990-е — эпоха тотальной разрухи, всеобщего упадка, неверия в будущее, раздрая. И 2000-е — время собирания России, централизации, стабилизации, благодаря той самой «вертикали власти». Т.е. маятник качнулся в обратную сторону. Чрезмерное затягивание гаек затянулось во времени, похоже, в Кремле ни у кого нет силы воли, чтобы ослабить чрезмерную теперь централизацию и дать больше инициатив на местах и в разных ведомств. По всей видимости, отсюда проистекает зависимость муниципалитетов и субъектов, поскольку на местах остается мизер, всё уходит в центр и получается гиперзависимость местных властей от решения центра и перераспределения огромных денежных потоков, различных субсидий.
Этот же центр давит на науку, чтобы наука не жила отдельно, а жила в согласии с религией и хоть как-то бы подчинялась административному ресурсу. Прежде всего через Академию наук.
Все взаимосвязано и переплетено.
К сожалению такая бюрократизация приводит к застою и отрыву верхов, центра от нужд и потребностей остальных слоев населения. К сожалению, всё это начинает напоминать безынициативность советского периода застоя. Но тогда на науку деньги выделялись несоразмерные.
Не стоит, не будучи специалистом, оценивать компетентность других и тем более делать заявления о юридическом статусе
«Референдум проводился вопреки украинскому законодательству, не предусматривающему понятия региональный референдум и предписывающему решать территориальные вопросы только на всеукраинском референдуме[5][6][7]»
https://ru.wikipedia.org/wiki/Референдум_о_статусе_Крыма_(2014)
«В соответствии с позицией Украины, Крымский полуостров является территорией Украины, которую Россия временно оккупировала[11].
Большинство стран-членов ООН не признаёт присоединение Крыма к России[12][13], что нашло отражение в резолюции Генеральной Ассамблеи ООН о непризнании крымского референдума и основанных на нём изменений статуса Крыма».
https://ru.wikipedia.org/wiki/Проблема_принадлежности_Крыма
Авторитаризм — это не самоназвание режима, а внешняя, часто оценочная характеристика.
«Авторитаризм — это, во-первых, социально-политическая система, основанная на подчинении государству или его лидерам. Во-вторых — социальная установка или черта личности, характеризующаяся уверенностью в том, что в обществе должна существовать строгая и безусловная преданность правителю, беспрекословное подчинение людей авторитетам и властям».
«Легитимность — Может как присутствовать, так и отсутствовать».
https://ru.wikipedia.org/wiki/Авторитаризм
— так что ничто не мешает называть нынешний режим «авторитаризмом», это во многом дело вкуса, убеждений и терпимости или нетерпимости к злоупотреблениям.
Это простая, в сущности вещь. Первые диктаторы и фашисты называли себя «диктаторами» и «фашистами», а вот последующие, после неизбежной компрометации самоназвания, так себя уже не называли… Их так называли другие… Когда-нибудь и «управляемая демократия» станет таким же жупелом, если еще не стала. Разумеется, конструктивнее подыскивать какие-то новые определения для новых явлений (в чем-то они всегда новые), например, сейчас можно говорить о «гибридных режимах» (Екатерина Шульман etc.), может быть, тут лишь иллюзия понимания и возможность избежать жесткой и однозначной критики, кто знает…
По Конституции Крыма 1992г. и в редакции 1994г. https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC_(1992)/%D0%A0%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_7_%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F_1994_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0 Крым обладал государственной суверенностью.
По референдуму 1994г. http://zakon4.rada.gov.ua/krym/show/rb0005115-94 большинство населения согласилось с возвращением Конституции 1992г.
Вопрос в том — имелись ли юридические основания Киеву игнорировать волеизъявления граждан.
Косово, «Ичкерия», Татарстан, Каталония, курды и т.п. принимали и принимают какие-нибудь законы о своем «суверенитете» и т.п., противоречащие метрополии. Всегда ли их признает международное сообщество? Ну а присоединение к оккупировавшей территорию стране вместо суверенитета еще скандальнее…
«И 2000-е — время собирания России, централизации, стабилизации, благодаря той самой «вертикали власти».»
Сделайте одолжение, посмотрите график цен на Brent. И когда начнётся очередное падение, мы снова вернёмся в 90-е (как минимум).
Иного пути у нас нет.
«получается гиперзависимость местных властей от решения центра»
Видимо, Вы не представляете себе, какая вакханалия творится на местах с местными деньгами. Проблемы глубже.
«1990-е — эпоха тотальной разрухи, всеобщего упадка, неверия в будущее, раздрая»
В 90-е вера в будущее была, не смотря на разруху и упадок.
Признаки автор. режима
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC#%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B8_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D0%BC%D0%B0
и…? что же из этого не соответствует? (точнее, в чем нынешнюю власть никак не может обвинить даже внесистемная оппозиция? она во всем этом и обвиняет, стало быть с точки зрения оппозиции, у нас именно что ярко выраженный авторитарный режим)
легко можно найти все эти обвинения в любой независимой прессе
С точки зрения какой оппозиции? Радио Свободы и Эго Москвы? Так У нас Мордор, нужно распустить армию, флот, раздарить всё, кинуть 142 млн. человек просто так на погибель и голодную смерть. Вот только болотная оппозиция далеко не основная масса населения страны, она не стоит у заводских станков, она пользуется дорогими гаджетами, а в рабочее время трепится в Интернете, желает комфортно жить и живет получше основной массы россиян. С этим стадом баранов, которое ведут на убой, мне не по пути, у меня имеется своя голова на плечах, свой опыт, мне есть с чем сравнивать.
Я сам далеко не приверженец нынешней власти. Но будучи человеком с историческим образованием, думаю, успевшим пожить немного, лучшего времени в России, нежели чем сейчас, никогда не было. Путинская эпоха — золотая эпоха России за 1000 лет существования вообще России. Никогда не было таких возможностей у каждого и хоть и во многом скромного, но далеко не самого нищенского существования (вспоминая убогие и проклятые 1990-е).
Что касается признаков, то Россия не подпадает под авторитарный режим. А вот искусственное взращивание оппозиции как раз говорит об отсутствии авторитаризма, потому что в Кремле понимают, что идейные ресурсы исчерпаны и нужны подвижки, управляемые подвижки, чтобы не потерять доступ к кормушке.
Очень много противоречивых и эмоциональных высказываний. То ли отрицание существования оппозиции, то ли желание оппозицию запретить, то ли вся оппозиция неправильная, то ли слишком малочисленная… Власть возможно сверхзамечательная, но то ли слишком сильно закручивает гайки, то ли, наоборот, искусственно взращивает оппозицию… Милитаристские штампы и ненависть к «зажравшимся креаклам с гаджетами и Интернетом, желающим вернуть проклятые 90-е»…
Наверняка так по всему «фронту» — ведь «наши» всегда правы и неавторитарны, а вот ненаши — всегда злодеи. Ичкерия и Косово — проклятые сепаратисты, Донецк и Южная Осетия бьются за свою свободу и самоопределение. Любая внешняя критика — вмешательство в наши внутренние дела, а отказ от открытой интервенции против Украины — «предательство своих собратьев по языку и культуре». Этим явлениям — уже тыщи лет, но не нужно же считать это «наукой политологией» и обвинять при случае весь окружающий мир в «лженаучности». В сущности, это всё та же «история Мединского» в профиль, против которой Вы вроде бы выступаете…
Я лично не хочу сказать, что при каждом удобном случае готов называть нынешний строй прежде всего авторитаризмом (конструктивнее и содержательнее искать иные описания и определения, думать над тем, чем именно он отличается, какая у него индивидуальная патология — клептократия? мафиозное государство? непотизм?.. режим-то явно недемократический (отличается от тех западных демократий, где выборы действительно непредсказуемы и власть сменяема), но отнесение его прямо-таки к диктатуре и тоталитаризму не принято, а к авторитаризму — конечно, вызывает закономерные споры, тем более что сползание происходило небыстро, в темпе «два шага вперед — шаг назад»… «По мнению Шульман, режим нельзя называть автократией, диктатурой или тиранией, если в стране есть хотя бы две партии и регулярные выборы», — да, есть и такое мнение…). Но странно сомневаться в праве других людей с полным на то основанием называть наше государство авторитарным при отсутствии в этом вопросе консенсуса. Все признаки, в принципе, присутствуют, может быть не в ярко выраженной форме. Ну а дальше уже убеждения и оценочные суждения.
«…какая у него индивидуальная патология…»
Основная ещё работающая часть нашей экономики досталась в наследство от СССР. Она физически, в силу технологических особенностей, не может работать по рыночным правилам. Централизованное же управление ликвидировано.
Поэтому смежники по производственным связям были вынуждены создать сложную систему неформальных договорённостей, которая и составляет ядро нашей экономической, а тем самым и политической системы. Эта система имеет признаки мафиозного государства, поскольку договорённости неформальны. Эта система не может работать без взяток, потому что неформальные договорённости подразумевают неформальное вознаграждение. Эта система крайне благоприятна для непотизма, потому что неформальные договорённости лучше всего заключать с хорошо знакомыми людьми.
С точки зрения математики речь идёт о системе локальных связей, замещающей систему глобального контроля. Такая система крайне ущербна, что хорошо известно из техники.
К сожалению, политическими вопросами у нас занимаются в основном гуманитарии, видящие сложности там, где их нет и в помине. Технари же в своём большинстве уверены, что политика — не их дело и передоверяют ключевые решение людям, не знающим азов функционирования сложных систем.
Дело очень быстро идёт к тому, что мозги всем участникам этого безумия будет вправлять новое издание большевиков.
И это в самом лучшем случае.
Просто ради интереса:
1. Какие из перечисленных в Википедии пунктов по-вашему не выполняется?
2. Каким образом наличие или отсутствие авторитаризма связано с уровнем жизни населения?
3. Дорогие гаджеты производятся основной массой населения на заводских станках?
4. Верно ли, что Ломоносов пришел пешком из Архангельска в Петербург?
«Какие из перечисленных в Википедии пунктов…»
В Википедии налицо противоречие:
«Разделение властей, направленное на предотвращение необоснованной их концентрации, отсутствует. При этом исполнительная власть становится выше законодательной и судебной.»
Если нет разделения властей, то нельзя и говорить о том, какая из властей выше.
Это семантика. В какой-то мере есть разделение, но нет разделения в той мере и в том направлении, в каких это было бы достаточно для предотвращения концентрации (в этом смысл первой фразы).
Но главный вопрос у меня не в этом, а в том, чисто научно человек считает, что у нас нет авторитаризма, или исходя из того, что никогда мы лучше не жили, поэтому и следует эту формулировку отрицать, в национальных интересах.
«Но главный вопрос у меня…»
Тут-то как раз всё ясно.
Авторитаризм — это плохо. Поэтому если бы он был, то мы бы жили плохо. Но мы живём хорошо, поэтому авторитаризма у нас нет.
Такой взгляд сформировался в результате замены объективного анализа тоталитарных режимов XX века размазыванием соплей по невинно убиенным.
Надо думать, имеется в виду, что нет реального разделения властей, есть лишь декорация… Тогда понятно, что исполнительная власть так или иначе устанавливает законы и произвольно их трактует, срываясь часто и на формальное беззаконие (путем простого игнорирования либо пользуясь сознательно организуемой туманностью или противоречивостью законодательной системы, избыточно выпекаемыми как пирожки сырыми «жесткими» законами, где лишь обещания их как-то уточнить когда-нибудь в будущем подзаконными актами). Никто не отменял и простое «телефонное право» (отрицаемое самим Путиным).
Несменяемый одиозный председатель Конституционного суда Зорькин (накануне продливший полномочия, тогда как есть ограничение возраста для подобных чиновников), скоро ему будет 75… Такой вот фрагмент этой контролируемой «вертикали», «управляемой демократии», «неавториторизма».
Я подозреваю, что могут существовать разные определения авторитаризма, и та же Шульман не согласится с Википедией. Ну я вот и не настаиваю, что здесь одно-единственное мнение, и оно же правильное… Но англоязычная Википедия, в принципе, вторит русскоязычной со своими определениями (допуская и наличие нескольких партий, ссылаясь прежде всего на политолога https://en.wikipedia.org/wiki/Juan_Jos%C3%A9_Linz , который вносит и РФ в свой список «посттоталитарных авторитарных режимов»). И в списке авторитарных государств англоязычная Википедия дает путинскую Россию https://en.wikipedia.org/wiki/Authoritarianism (оговариваясь, впрочем, что путинизм скорее «имеет тенденции к авторитаризму, которые описываются как «смесь авторитаризма и управляемой демократии» [43] [44] [45]»)
(как всегда, можно углубиться в ссылки, там международные организации и институты).
Т.е. авторитаризма даже англоязычная Википедия не признает. Даже слегка разочарован такой попыткой объективного взгляда на Россию со стороны.
Ученые с легкостью определяют дилетантов, но когда сами оперируют чрезмерно упрощенными схемами, без должного понятийного аппарата, почему-то это считается нормальным. Именно эту мысль я и пытался донести до Л.С. еще летом 2017г. В частности, от того и досада, что такие умные люди плавают по поверхности политических процессов. Я, надеюсь, имею право на свое личное мнение и на критику политических взглядов слишком упрощенных и тендециозных подходов? :))
1. «…досада, что такие умные люди плавают по поверхности политических процессов. Я, надеюсь, имею право на свое личное мнение…»
Проблема аккурат в том, что Вы плаваете точно также, как и те, которых Вы критикуете.
2. «Что касается признаков, то Россия не подпадает под авторитарный режим.»
Да чёрт с ними, с определениями! Мы же живём в России и в этих определениях не особо нуждаемся.
Проблема с фактами.
3. «А вот искусственное взращивание оппозиции…»
Как прикажете понимать Ваши слова? Как то, что Кремль взращивает Навального? Вы серьёзно?
Авторитаризм англоязычная Википедия признает. Просто некатегорично, оговариваясь, да и вообще понятно, что речь в подобных случаях идет не о просто устанавливаемом факте (типа скорости света), а о том, достаточно ли далеко зашли авторитарные тенденции (т.е. о сортах говна), чтобы однозначно отсортировать страну в ту или другую сторону. В любом случае странно отрицать право кого-либо говорить о недемократичности правления человека, который президентствует дольше товарища Брежнева и «закручивает гайки». В конце концов, и де Голля кое-кто считал авторитарным политиком просто по чисто формальным признакам, но мы же отличаем авторитаризм как стиль решения вопросов от авторитаризма как исключительно негативной характеристики, почти ругательства.
…Никто не мешает воздерживаться от обсуждения политики и заменять ее обсуждением погоды. Но заводя подобные разговоры, нужно быть готовым к тому, что в ответ будет тоже что-то не о погоде, а о политике.
«В любом случае странно отрицать право кого-либо говорить о недемократичности правления человека, который президентствует дольше товарища Брежнева и «закручивает гайки»».
У нас в стране демократии и свободы слова столько, что нужно поискать страну с подобным.
Путин слишком умен. Он прекрасно понимает, что все начальники на местах привыкли смотреть на центр, заглядывать в рот, поэтому ему приходиться играть роль «рулевого». При его желании он давно бы мог уже всех построить в линейку и насадить реальный авторитаризм с насильственным уничтожением оппозиции (один из главнейших признаков авторитаризма).
Когда Путин перед телекамерами отрывает ручку у автомобиля, он сам человек, он прекрасно все понимает, что всего идеального быть не может. Но перед ним вылизывают и лебезят, устраивают показуху. Не он будет устраивать нагоняй, а отдельные начальники, выслуживаясь перед вышестоящими начальниками. Это не Путин виноват, это складывающаяся системность: когда каждый начальник устраивает вокруг себя лунный ландшафт, привлекая сватов, братов, друзей, единомышленников в свою условную область деятельности/службы.
Путин, конечно, ключевая фигура, потому что он позволяет такой системе складываться и пускает все на самотек, значит, он не так велик, чтобы все ломать и строить абсолютно новое, как это пытались делать Ленин и Сталин. Или (скорее всего) он больше консерватор, сторонник медленных изменений. В значительной части это верная стратегия, именно такая нужна России, но уж слишком они, изминения (в положительном смысле), становятся медленными. Десятые годы превращаются в безынициативные годы, в то время, когда нужны хоть и глобальные, но планомерные реформы, о которых говорил в свое президентство еще Медведев в 2010г., о чем писал программные статьи Путин перед новым президентством, в них излагались очень нужные для России тезисы, за что я и голосовал за Путина, но за 5-6 лет, увы, я так и не увидел подвижек в их реализации. А программу по «электронной демократии» вообще свернули, снова пустив все на самотек (не припомню в новостях каких-то целенаправленных стратегий в этом направлении).
«Путин, конечно, ключевая фигура, потому что он позволяет такой системе складываться и пускает все на самотек, значит, он не так велик, чтобы все ломать и строить абсолютно новое, как это пытались делать Ленин и Сталин.»
Это ключевое высказывание. Вы человек, имеющий представление об истории.
Неужели Вы всерьёз полагаете, что отдельно взятый человек может «насадить реальный авторитаризм»? Когда такое было?
Неужели Вы не знаете, что за Лениным и Сталиным стояли совершенно реальные массы? Что Ленин дал этим массам землю, а Сталин — индустрию?
Вы понимаете, что нельзя ввести диктатуру, не решив реальные проблемы (как это сделал Гитлер, резко сократив безработицу)?
Как Вы можете ставить политические возможности Путина, экономические достижения которого не имеют к нему почти никакого отношения, на одну доску с политическими возможностями настоящих диктаторов, основанными на огромных экономических успехах?
Наивный вы человек. Да разве все эти стратегии, тезисы, документы пишутся для того, чтобы их выполнять? Пишется для красоты, чтобы было. У нас вот с кафедры в 2012 году запросили план долгосрочного развития фундаментальных исследований на период до 2030 года. Хорошо еще, не очень подробный. Ну, мы написали, жалко что ли. Но как можно относиться к таким вещам серьезно? В случае политики, есть какие-то люди из ВШЭ и окрестностей, которые хотят перемен, и им милостиво позволяется писать тексты в жанре утопии, которые потом используются для того, чтобы агитировать голосовать других людей, которые хотят перемен. Вот и вся нехитрая механика.
«…есть какие-то люди из ВШЭ и окрестностей, которые хотят перемен, и им милостиво позволяется писать тексты в жанре утопии, которые потом используются для того, чтобы агитировать голосовать других людей, которые хотят перемен.»
Удвоение зарплат научных сотрудников на базе регионального уровня, которое придумали экономисты, — это не текст в жанре утопии. Это, пусть и маразматическая, но абсолютная реальность.
А используется она, действительно, для предвыборной кампании.
«Путинская эпоха — золотая эпоха России за 1000 лет существования вообще России. Никогда не было таких возможностей…»
Разумеется. Никогда нам не приносило столько денег просто так, без всяких усилий с нашей стороны (и даже в некоторой степени вопреки им).
Проблема не в этом. Полагаю, немец с историческим образованием, живущий, например, в 1939 году, должен был бы прийти к выводу, что живет в золотую эпоху Германии, за сколько-то там лет ее существования. Я это, конечно, не к сравнению ситуации, а про ущербность «исторической» логики.
Не хотелось бы углубляться в политический диспут. Все-таки здесь место для науки и о науке. Но науки без общества не существует. Проблемы общества влияют на науку, а наука, надеюсь, влияет на общество (смотря как посмотреть, технологически — да, а вот в гуманитарном смысле — сомнения)
Для того, чтобы не углубляться в политический диспут, не следует отказывать в праве взрослому образованному (тем более высокообразованному) человеку высказывать свое мнение о режиме, тем более на прямой вопрос корреспондента. Собственно, запрет на негативные отзывы о существующей власти и есть один из элементов авторитаризма (ограничение свободы слова).
«Собственно, запрет на негативные отзывы о существующей власти и есть один из элементов авторитаризма (ограничение свободы слова)».
Вы не знаете моих старых публикаций и создание оппозиционного гражданско-политического ресурса, который я, наверное, к счастью, не стал раскручивать… :))
Хотя.. кто его знает…не придется ли когда-нибудь в будущем вспоминать свои старые наработки (?), надеюсь, Россия усвоила уроки 1917 и 1991гг., и впредь будет выбирать наиболее разумный путь, с наименьшими потерями, чтобы не было штормов и новых народных потрясений.
«…надеюсь, Россия усвоила уроки 1917 и 1991гг., и впредь будет выбирать наиболее разумный путь…»
Иллюзия. Посмотрите на Украину. Там примерно те же люди и та же система управления экономикой.
Что они усвоили?
«Что они усвоили?»
Они усвоили, что можно шантажировать Россию и Европу и жить за чужой счет.
Изначально нежизнеспособное государство, искусственным образом возникшее в 1991г. Закономерным образом разваливается у нас на глазах и превращается в окончательно недееспособное государство. Польские политики в кулуарах сообщают, что готовы забрать Западную часть Украины, но без ненавистных им бандеровцев. Да, впрочем, в самой Украине это прекрасно всё понимают, но власти полагают, что на одной русофобии можно дружить с соседями и вытащить страну из коллапса, не прилагая к тому никаких усилий.
1. «Они усвоили, что можно шантажировать Россию и Европу и жить за чужой счет.»
В том, что касается Европы, это высказывание верно. А в том, что касается России — нет.
Экономика Украины несколько столетий теснейшим образом была связана с экономикой России. Те сырьевые доходы, на которые живёт Россия, мы получаем во многом за счёт труда, вложенного украинцами. Мы вместе развивали добывающую промышленность и вместе отстаивали добытое от внешних врагов.
2. «Изначально нежизнеспособное государство…»
Около 1990 года прикидывали экономическую жизнеспособность республик СССР в качестве независимых государств: нормально могли жить только Россия и Казахстан, причём за счёт сырья. То, что из ямы со скрипом выползла Белоруссия, во многом личная заслуга Лукашенко — он в общих чертах понимает, как работает экономика.
3. «…искусственным образом возникшее в 1991г.»
Так тотальное внедрение рынка в нашу экономику носило искусственный характер. Распад СССР — результат этого процесса.
4. «…но власти полагают, что на одной русофобии можно дружить с соседями и вытащить страну из коллапса, не прилагая к тому никаких усилий.»
С точки зрения усвоения уроков 1917 года: Вы не находите, что нынешнее положение Украины похоже на положение Российской империи во время Первой мировой (с точностью до известного замечания о повторении истории в виде фарса)? Тогда тоже пытались выехать на германофобии вместо экономических преобразований.
Беда же в том, что Украина показывает нам наше собственное будущее.
Чем, кроме наличия годного к продаже сырья, мы от неё отличаемся?
Замечательны в публикации не сама она, а комментарии. Как все эти Львы Агни накинулись на Украину! Почему так, почему Клейн также поддерживает воровство? А потому что сам признает свою русскость. Похоже, мало сажали и мало впаяли…
«Почему так, почему Клейн также поддерживает воровство?»
А почему в случае с Косово можно нарушать международные соглашения, а в случае с Крымом нельзя?
Мы что — рыжие?
Максим Борисов в чём-то даже прав. Л.С.Клейн высказал своё личное мнение, это даёт нам определённую информацию о Л.С.Клейне и ни о чём больше. Хотите поспорить? Поищите тут же в «Троицком варианте» статьи Л.С.Клейна на конкретные темы, и найдёте более чем достаточно материала для спора.
Впрочем, это интересный вопрос. Почему западники винят в своих неудачах авторитарный режим (вот при демократическом они бы себя показали)? Внутренняя ли это причина — неспособность признаться, что они никому не нужны, или внешняя — необходимость оправдаться перед спонсорами? Вторая причина безусловно верна в случае Явлинского.
«Почему западники винят в своих неудачах авторитарный режим…»
В мозгах произошло слияние не тождественных вещей — демократии и рыночной системы управления экономикой.
Это как если бы после военного переворота решили бы ликвидировать централизованное управление армией.
Западники сталкиваются с политическим отражением экономики, построенной под централизованное управление, и видят авторитаризм. Но ликвидировать его не могут, потому что иначе придёт пушистый экономический зверёк.
А вообразить нерыночную экономику при наличии демократии они не могут.
Поэтому они и не нужны.
Этот разговор, о том, что такое у нас сейчас, выводит на интересную деталь — отсутствие официального самоназвания. Как верно заметил Максим, в прошлом лидеры открыто называли себя и свои порядки, сейчас этого нет. Может быть, и специально, потому что на любые конкретные слова можно было бы навесить отрицательные коннотации. А так, можно дистанцироваться и противопоставлять свое «неизвестно что» и капитализму и социализму, и демократии и диктатуре, и национализму и мультикультурализму, поливая любые другие порядки в зависимости от необходимости и целевой аудитории, а самим оставаясь в белом.
«Может быть, и специально…»
Так теории того, что получилось в результате попытки внедрения рыночных методов в централизованную экономику, не существует. И прецедентов не было.
От кого Вы хотите осознания? От Айфони?
Ну у нас были попытки ввести какое-то самоназвание и концепцию… типа «суверенной демократии» Суркова. Правда, слабые, не получившие должного распространения и, кажется, быстро растворяющиеся с уходом тех или иных фигур… Опять же «вертикаль», «стабильность», «русская весна», «духовность», «скрепы» и прочие словечки… Кажется, без этого люди просто не живут. Но так или иначе идеология всегда оставалась и остается очень расплывчатой, это да. Многие даже рассматривают это как особенность именно путинской (не нуждающейся в идеологии, а объединенной лишь желанием получить что-то от власти) «клептократии», чиновничества, «чекистов» и т.п.
Чужой недавний опыт тоже какой-то нераспространяемый и сугубо локальный, все эти «чучхе», «джамахирии» и «боливарианские революции». Нет прежней глобальности и заразительности.
«…особенность именно путинской…»
Особенность действительно есть, причём очень большая.
Как правило, тоталитарные режимы опирались на реальные успехи в экономике, достигнутые своими собственными силами. Эти успехи и приносили диктаторам необходимую массовую поддержку.
В нашем случае успехи налицо, но достигнуты они почти исключительно благодаря мировой конъюнктуре, что имеет известные аналогии с Чили и прочими странами, чья экономика ориентирована на экспорт сырья.
У нас же одновременно проходили два процесса: во-первых, деградация экономики, вызванная применением неадекватной системой управления, во-вторых, огромный приток денег извне, компенсировавший эту деградацию.
Словом, вспоминается рассказ Твена:
http://rulibs.com/ru_zar/prose_classic/tven/19/j83.html
Какую идеологию можно предложить для генерал-лейтенанта лорда Артура Скорсби? Главное — зачем она ему?
К сожалению, обсуждение материала свелось к политической части.
«К сожалению, обсуждение материала свелось к политической части.»
А как же без неё? Но нужен научный подход, включающий аргументированный объективный анализ причин и следствий.
Французский корреспондент выбрал максимально широкий спектр тем и вопросов, но для нашего читателя все это в большем объеме можно найти и в статьях Льва Самуиловича, в его книгах и в других интервью.
Я бы предложил отдельные темы. К примеру:
«— Какие, на ваш взгляд, проблемы в сфере научного исследования есть сегодня в России?
— Их слишком много, это не вопрос для краткого ответа».
Вот и тема для более пространного ответа.
И т.д.